14.07.2012
施明德: 台湾距离真正的民主还很遥远
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25年前的7月15日,台湾解除了实行长达38年的戒严令，展开民主政治。在纪念日前夕，德国之声专访当年因叛乱罪坐牢25年的前民进党主席 施明德。
德国之声： 您以政治犯的身份坐牢25年，是基于什么样的理念让您渡过这漫长艰辛的岁月？
施明德： 今年的6月16日是我受难50周年的日子，我是在50年前的6月16日被逮捕，到现在50年。我25年半人在牢里，24年半在外边。 是什么力量让我渡过来？其实就是一种信仰。也就是说，我从年纪很小的时候，就知道台湾有史以来就是一个殖民地的岛屿。1624年荷兰 人占领台湾，后来是西 班牙人占领，还有中国的海盗政权也就是郑成功政权，然后有清朝、日本帝国、还有国民党政府中华民国的蒋介石政权，这些都是外来统治。 简单的说：我的一生就 是在追求台湾的自由跟台湾的解放。这种信仰、这种理想支撑我走过这一辈子，一直到今天。即使在牢里，两次面对死刑的审判，面对多少的 折磨和诱惑，我都坚持 下来。就是因为这样一个信仰，这样一个理想。
德国之声：除了信仰以外，有没有其他的力量来支撑您？
施明德： 信仰是最重要的，理想是最重要的。我常常讲，做为一个革命者，或者是理想的奋斗者，他应该有三种条件：第一就是理想性。如果没有理想，不是为了一个远大的 目标，而只是为了个人的私利、私欲，就没有办法熬过生命中最艰难的岁月，面对死亡的威胁。第二个要有使命感。因为在追求理想和目标的 过程中，一定会面对很 多的折磨、痛苦、死亡的威胁，乃至于诱惑。你要能坚持下去，是来自于你认为落实这些理想就是你生命的使命。第三一定要有反省力。任何 追求目标的人，也可能 在方法上、在手段上犯一时的错误。所以奋斗者、革命者、追求者一定要懂得反省。所以理想性、使命感、反省力，我认为是了不起的奋斗 者、革命家必备的三个条 件。
德国之声： 解严的原因是什么？您觉得蒋经国为什么解严？
施明德：自由永远是反抗者的战利品，自由绝对不会是掌权者的恩赐品。没有一个掌权者会无条件的觉悟、觉醒，然后把自由还给人民。没有 这一回事。他是在多少 人的抗争，多少人被他们父子杀掉、囚禁后，直到美丽岛事件的整个大翻转。大家知道他是独裁者，当他晚年垂垂老矣，是大的情势、人民反 抗的力量使然。
（戒严）当时我在牢里头作无限期的绝食抗议。江南命案的发生是他儿子派人到美国去杀害异议分子江南。我立刻采取无限期绝食。4年7个 月中，他们从我的鼻子 里插鼻胃管，共插了3000 多次，我的生命因此维持下来。当时我就说，除非你解除戒严，否则我的绝食不会停止。掌权者绝对不会主动把自由给你。他们父子全面统治台湾，很多政治的、经 济的、媒体的、文化界的重要人士，都是受过他们恩惠的，所以给予他们的统治美化。全世界没有独裁者会主动给予人民权力。由于人民的抗 争、反抗者的抗争，最 后他不得不做这样的行为。否则的话，他很可能像路易16，也可能像尼古拉二世一样。
德国之声： 您对蒋经国心中有恨吗？近来很多单位所做的民调显示，在中华民国历年来的总统当中，蒋经国受民众欢迎的程度是最高的。您可以接受这样的民调结果吗？
施明德： 坦白讲，我不能接受这样的说法。外来统治者就是外来统治者。就我一个台湾人而言，而且是终身为台湾的自由奋斗的人而言，现在终于看到台湾被解放了。蒋在 60岁以前，五十多岁的时候，他们父子杀了多少人，在政治上是迫害者。当然长期的执政，也因为行政的方便，所以他晚年做一些像10大 建设的这些东西。取之 于人民，用之于人民，这是理所当然的事。但是，因为岁月还很短，距离他的死亡不过是20年的时间，所以真相还没暴露出来。我们从档案 局的资料可以看出，他 们父子在还没有判决以前，就已经先决定这个人应该要被判刑多久。不像德国，在经过共产统治以后，有像电影"切听风暴"内的情节出现， 或者是在希特勒之后的 转化，真相逐渐呈现在德国人民心中，了解到统治者的残暴。在台湾，这些过程都还没有来到。我相信现在的政治人物，包括李登辉等等这些 人，都是蒋经国晚年提 拔的人，蒋对他们的影响力都还在。学生也被教育成这样。所以，我认为，再经过30年、50年之后，真象才会暴露，外来统治者就会还原 他历史本来应该有的面 貌。
至于说我恨不恨他？我坦白的讲，1988那一年1月13日我在三军总医院绝食。当时，他们每天对我强制灌食两次。那一天，我正在写东 西。房间内有一个小电 视，突然间，电视上的音乐变了，我回头一看，彩色电视机已经转变成黑白电视了。我还没看到任何字幕，但是我知道他走了，后来字幕显示 他已经死亡。做为被他 们父子囚禁了23年的人，还在牢中的人，我看了那一幕，我其实没有欣喜若狂的感觉，反而有一股淡淡的哀愁。就像邻居的老先生过逝，纵 然我不喜欢他，但是， 他走了，我竟然有一股淡淡的哀愁。也许就是因为我有人道的精神、悲天悯人的精神，所以，我才能够渡过25年非人类可以承担的命运和折 磨。我心中对他们父子 一点都没有恨。
而且作为一个反抗者，当你在反抗一个统治者的时候，你就处在一个最危险的境界，反抗独裁者、统治者是最危险的境界。所以我一定要付出 代价。当我付出代价的 时候，我觉得是理所当然的，我觉得我做的事情是神圣的、有意义的。如果我反抗一个独裁者，我即便只是用言辞攻击他，反对他的反人权、 反自由、党禁、报禁、 戒严令、万年国会，我不过是这样批评他，他就把我捉起来关。如果他不关我，我就觉得我错了。他囚禁我、凌虐我，我反而觉得我做对了， 因为他果然是独裁者。
德国之声： 解严25年之后，您觉得台湾的转型正义做到了吗？ 是不是应该给受害者恢复名誉、补偿、建碑或立纪念馆，尤其是应该公布所有相关档案等等？
施明德： 我必须讲，很不幸的，解严25年了，而且政党轮替了，但是台湾的转型正义并没有实现，离德国的程度还非常遥远。不久以前，马英九政府还派人出席一个歌颂当 年派人暗杀江南的情报头子汪希苓的展览。当时，我太太为此去了现场，拆掉他们的装置艺术。同样的情形，在德国可以去歌颂希姆莱吗？可 以去歌颂希特勒吗？可 以树立这样的纪念碑来歌颂他吗？我太太因此被控告。但是，我太太后来很高兴，因为监察院终究因此纠正了文建会。可见台湾的转型正义到 今天都没做好。甚至于 我必须讲，好多民进党的统治者，他们都是当年的辩护律师，在他们8年的执政时期，对转型正义完全不做。包括陈水扁、谢长廷、苏贞昌， 他们完完全全不做，连 我想去看档案都不让我去，连我这个当过民进党党主席的人，在民进党执政时期，我竟然也看不到相关档案。
1980年美丽岛事件大审，我们8个人面对死刑的审判。那时候的辩护律师我们都不认识，包括陈水扁、苏贞昌。试问在那种戒严时期，谁 敢替叛乱犯辩护？我必 须讲，真的没人敢。连梁肃戎当年替雷震做辩护，梁肃戎最后也承认是蒋介石派他去担任辩护律师的。因为国际媒体在看，所以一定要有辩护 律师。我们被告都是很 透明的。但是当时这些辩护律师的身份是什么？戒严时期匪谍就在你旁边。一直到今天，我已经几次讲过了，希望他们说出来，他们为什么会 成为我们的辩护律师？ 谁来负责组织的？他们说他们是义务辩护律师，我在这里公开的说：他们每一个律师都有拿钱。
德国之声： 您怀疑他们是国民党派来的吗？他们拿谁的钱呢？
施明德： 拿我们的钱啊！我们被告要给他们律师费。这几年，他们宣传说，他们是义务辩护律师。我跟各位报告，完全是假的。那个时候，匪谍就在你的旁边。任何单位内都 有匪谍，都有特务渗透其间。那时候的情报单位包括调查局、警备总部、宪兵队、国安局、国民党的二组等等，特务机构六、七个，他们不会 （随便）相信一个人。 当时是公开审判，明天被告要讲什么，他事先如果没有掌握，他会放心吗？为什么连我想要看我在美丽岛事件的档案，都不让我看。陈水扁政 府的时候，谢长廷的时 候，都不让我看。现在就证明了，谢长廷前行政院长、民进党的党主席、做过总统和副总统候选人，他就（曾经）是调查局的人、调查局的特 务，这部分是被证实了 的。两年前有（前）特务机构的人出来证实，（谢）在1984年或83年，拿过蒋经国给的20万元奖金。所以我公开斥责他是"台奸"。
我几度在电视上讲，说（谢）是台奸，是帮助外来统治者凌虐、压迫台湾人的台奸。我公开点名，报纸也登了，电视也说了，对你（谢）侮辱 非常大，你应该到法庭 来控告我，我希望借由控告掀开这个真相。结果他一点都不敢，他只会逮到机会就骂我一下。像这样的状况，台湾的民主运动是不是一个被背 叛的革命啊？欧洲有很 多国家在共产政权垮了以后，在第二度选举的时候，共产党员又重新复辟，这种事情不会只在欧洲发生，在台湾(也一样发生)。所以你问我 为什么转型正义在台湾 到现在没有实现？ 为什么蒋经国被这样称许？李登辉和民进党许多人都是当年得到蒋经国恩宠的人。所以历史的真相是需要相当的岁月之后才能换得。我从没有想到我会活的这么老。 我一直认为，我的生命早就该结束了。几度面对死刑的审判，甚至到今天，我已经3次动过肝癌的手术。今天你看到的我，上个礼拜二才在荣 总的肝脏例行检查中发 现长了一个1,9公分的肝癌肿瘤，（上） 礼拜二动手术， 礼拜三出院，所以像我这样的人，能活到今天，真的是一个（天意）......我也希望转型正义能够成功，因为这样才能证明台湾真的向殖民时代说再见。
德国之声： 您如何评价台湾的民主？民主成熟了吗？还是这个民主仍有很多的问题？如果有问题，问题在那里？
施明德： 民主本来就会发生问题，独裁解决问题的能力远远超过民主体制的松散(能力)。民主有很多坏处，但是他让人活得比较有尊严，可以决定自由意志。所以两害相权 之下，民主制度当然是比独裁统治好，比殖民统治当然更好。这是不用讲的。台湾已经走上民主，但是距离真正的民主还差的很远。比方说民 进党的执政，他是不是 国民党特务的另一批人卧底在民进党内，掠夺权力的一批人，让革命变质？这需要历史来证明。我真的希望我错了。我希望我的怀疑是错误 的。否则的话，这一段时 间的欢笑，背后应该会流下很苍凉的泪水。到今天，我必须讲，台湾的民主距离真正的民主还非常遥远。目前，很多人批评马英九，我走到外 面，人家就要求我站出 来领导反贪腐，应该让红衫军（再起）。已经好几个月了，人家看到我都会向我提出这个要求。后来我就写了一篇文章，文章中我写到，无能 是无罪的，马英九无能 是无罪的。你明明知道他无能，你还要选他，让他赢得选举，甚至赢蔡英文80万票，所以无能无罪。
但是，他还是应该被谴责。为什么？（因为）他是一个破坏国家宪政的国家元首。一个总统的权利，不是来自于你选票的多寡。一个总统的权 力是来自于宪法的赋 予。德国总统看起来养尊处优，接见各国代表，好像是位阶最高的人，但是他的权力有限。新加坡的总统虽然是民选的，但是他的权力和总理 的权利远远不能相提并 论。今天马英九总统根据宪法只有外交、国法、两岸方面的权力，马英九如果要行使其他权力，比方对劳委会政策，对证（券交易）所税的政 策有意见，就必须依照 宪法增修条文第二条的规定，召开国家安全会议，把行政院长跟相关的人找来，公开讨论再做成裁决或者是建议案。马英九这些都没做，竟然 可以把财政部长、劳委 会主委等等直接找到总统府来。更荒谬的是，他可以用党主席的身份，来指挥整个行政院的事务。这是严重的扩权，破坏宪政体制，我必须 讲，不只是马英九，陈水 扁也一样，李登辉也一样，两蒋更不用讲，所以中华民国自从行宪以来，没有一个总统是遵守宪法的行宪的总统。我们自称台湾是一个行宪的 国家，这错了！台湾其 实还是一个独裁国家。总统用党主席的身份，来破坏宪政体制，而社会竟然可以习以为常。现在，我找了很多的学者来（讨论），他们也对此 有很多的批评。我说对 呀！可是你们以前都不敢讲，你们这些学者都是拍马屁的学者。所以我们不用很深入，只要略略了解中华民国宪法和总统的职权，你就可以了 解，每一个总统是那么 的荒唐。而且，大家在台湾竟然习以为常，所以台湾距离民主宪政体制还非常遥远。
德国之声： 台湾需要第二次解严吗？需要更多的民主运动吗？
施明德： 昨天有一些老朋友包括以前的国会议员问我：你什么时候要出来（反贪腐）？我说，我现在没有办法回答你。但是台湾目前最需要做的事情是什么？不是再一次的民 主运动，而是"护宪、反贪"的运动。我们应该保护这部宪法，虽然我讨厌这部宪法。当这部宪法还在有效其间，你就要遵守他。现在的这部 宪法不允许马英九用党 主席的身份扩权、破坏宪政体制。大家竟然习以为常。所以，第一要护宪，之后才可以谈反贪。如果我这一次真的要再起来反对的话，就应该 是"护宪反贪运动"。
采访记者： 邱璧辉
责编：叶宣
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