120714-德国之声-施明德: 台湾距离真正的民主还很遥远

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14.07.2012
施明德: 台湾距离真正的民主还很遥远

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25年前的7月15日,台湾解除了实行长达38年的戒严令，展开民主政治。在纪念日前夕，德国之声专访当年因叛乱罪坐牢25年的前民进党主席 施明德。

德国之声： 您以政治犯的身份坐牢25年，是基于什么样的理念让您渡过这漫长艰辛的岁月？

施明德： 今年的6月16日是我受难50周年的日子，我是在50年前的6月16日被逮捕，到现在50年。我25年半人在牢里，24年半在外边。 是什么力量让我渡过来？其实就是一种信仰。也就是说，我从年纪很小的时候，就知道台湾有史以来就是一个殖民地的岛屿。1624年荷兰 人占领台湾，后来是西 班牙人占领，还有中国的海盗政权也就是郑成功政权，然后有清朝、日本帝国、还有国民党政府中华民国的蒋介石政权，这些都是外来统治。 简单的说：我的一生就 是在追求台湾的自由跟台湾的解放。这种信仰、这种理想支撑我走过这一辈子，一直到今天。即使在牢里，两次面对死刑的审判，面对多少的 折磨和诱惑，我都坚持 下来。就是因为这样一个信仰，这样一个理想。

施明德谈台湾解严后的民主(音频)

德国之声：除了信仰以外，有没有其他的力量来支撑您？

施明德： 信仰是最重要的，理想是最重要的。我常常讲，做为一个革命者，或者是理想的奋斗者，他应该有三种条件：第一就是理想性。如果没有理想，不是为了一个远大的 目标，而只是为了个人的私利、私欲，就没有办法熬过生命中最艰难的岁月，面对死亡的威胁。第二个要有使命感。因为在追求理想和目标的 过程中，一定会面对很 多的折磨、痛苦、死亡的威胁，乃至于诱惑。你要能坚持下去，是来自于你认为落实这些理想就是你生命的使命。第三一定要有反省力。任何 追求目标的人，也可能 在方法上、在手段上犯一时的错误。所以奋斗者、革命者、追求者一定要懂得反省。所以理想性、使命感、反省力，我认为是了不起的奋斗 者、革命家必备的三个条 件。

德国之声： 解严的原因是什么？您觉得蒋经国为什么解严？

施明德：自由永远是反抗者的战利品，自由绝对不会是掌权者的恩赐品。没有一个掌权者会无条件的觉悟、觉醒，然后把自由还给人民。没有 这一回事。他是在多少 人的抗争，多少人被他们父子杀掉、囚禁后，直到美丽岛事件的整个大翻转。大家知道他是独裁者，当他晚年垂垂老矣，是大的情势、人民反 抗的力量使然。

（戒严）当时我在牢里头作无限期的绝食抗议。江南命案的发生是他儿子派人到美国去杀害异议分子江南。我立刻采取无限期绝食。4年7个 月中，他们从我的鼻子 里插鼻胃管，共插了3000 多次，我的生命因此维持下来。当时我就说，除非你解除戒严，否则我的绝食不会停止。掌权者绝对不会主动把自由给你。他们父子全面统治台湾，很多政治的、经 济的、媒体的、文化界的重要人士，都是受过他们恩惠的，所以给予他们的统治美化。全世界没有独裁者会主动给予人民权力。由于人民的抗 争、反抗者的抗争，最 后他不得不做这样的行为。否则的话，他很可能像路易16，也可能像尼古拉二世一样。

后方照片:1980年施明德因美丽岛事件出庭

德国之声： 您对蒋经国心中有恨吗？近来很多单位所做的民调显示，在中华民国历年来的总统当中，蒋经国受民众欢迎的程度是最高的。您可以接受这样的民调结果吗？

施明德： 坦白讲，我不能接受这样的说法。外来统治者就是外来统治者。就我一个台湾人而言，而且是终身为台湾的自由奋斗的人而言，现在终于看到台湾被解放了。蒋在 60岁以前，五十多岁的时候，他们父子杀了多少人，在政治上是迫害者。当然长期的执政，也因为行政的方便，所以他晚年做一些像10大 建设的这些东西。取之 于人民，用之于人民，这是理所当然的事。但是，因为岁月还很短，距离他的死亡不过是20年的时间，所以真相还没暴露出来。我们从档案 局的资料可以看出，他 们父子在还没有判决以前，就已经先决定这个人应该要被判刑多久。不像德国，在经过共产统治以后，有像电影"切听风暴"内的情节出现， 或者是在希特勒之后的 转化，真相逐渐呈现在德国人民心中，了解到统治者的残暴。在台湾，这些过程都还没有来到。我相信现在的政治人物，包括李登辉等等这些 人，都是蒋经国晚年提 拔的人，蒋对他们的影响力都还在。学生也被教育成这样。所以，我认为，再经过30年、50年之后，真象才会暴露，外来统治者就会还原 他历史本来应该有的面 貌。

至于说我恨不恨他？我坦白的讲，1988那一年1月13日我在三军总医院绝食。当时，他们每天对我强制灌食两次。那一天，我正在写东 西。房间内有一个小电 视，突然间，电视上的音乐变了，我回头一看，彩色电视机已经转变成黑白电视了。我还没看到任何字幕，但是我知道他走了，后来字幕显示 他已经死亡。做为被他 们父子囚禁了23年的人，还在牢中的人，我看了那一幕，我其实没有欣喜若狂的感觉，反而有一股淡淡的哀愁。就像邻居的老先生过逝，纵 然我不喜欢他，但是， 他走了，我竟然有一股淡淡的哀愁。也许就是因为我有人道的精神、悲天悯人的精神，所以，我才能够渡过25年非人类可以承担的命运和折 磨。我心中对他们父子 一点都没有恨。

而且作为一个反抗者，当你在反抗一个统治者的时候，你就处在一个最危险的境界，反抗独裁者、统治者是最危险的境界。所以我一定要付出 代价。当我付出代价的 时候，我觉得是理所当然的，我觉得我做的事情是神圣的、有意义的。如果我反抗一个独裁者，我即便只是用言辞攻击他，反对他的反人权、 反自由、党禁、报禁、 戒严令、万年国会，我不过是这样批评他，他就把我捉起来关。如果他不关我，我就觉得我错了。他囚禁我、凌虐我，我反而觉得我做对了， 因为他果然是独裁者。

德国之声： 解严25年之后，您觉得台湾的转型正义做到了吗？ 是不是应该给受害者恢复名誉、补偿、建碑或立纪念馆，尤其是应该公布所有相关档案等等？

施明德： 我必须讲，很不幸的，解严25年了，而且政党轮替了，但是台湾的转型正义并没有实现，离德国的程度还非常遥远。不久以前，马英九政府还派人出席一个歌颂当 年派人暗杀江南的情报头子汪希苓的展览。当时，我太太为此去了现场，拆掉他们的装置艺术。同样的情形，在德国可以去歌颂希姆莱吗？可 以去歌颂希特勒吗？可 以树立这样的纪念碑来歌颂他吗？我太太因此被控告。但是，我太太后来很高兴，因为监察院终究因此纠正了文建会。可见台湾的转型正义到 今天都没做好。甚至于 我必须讲，好多民进党的统治者，他们都是当年的辩护律师，在他们8年的执政时期，对转型正义完全不做。包括陈水扁、谢长廷、苏贞昌， 他们完完全全不做，连 我想去看档案都不让我去，连我这个当过民进党党主席的人，在民进党执政时期，我竟然也看不到相关档案。

1980年美丽岛事件大审，我们8个人面对死刑的审判。那时候的辩护律师我们都不认识，包括陈水扁、苏贞昌。试问在那种戒严时期，谁 敢替叛乱犯辩护？我必 须讲，真的没人敢。连梁肃戎当年替雷震做辩护，梁肃戎最后也承认是蒋介石派他去担任辩护律师的。因为国际媒体在看，所以一定要有辩护 律师。我们被告都是很 透明的。但是当时这些辩护律师的身份是什么？戒严时期匪谍就在你旁边。一直到今天，我已经几次讲过了，希望他们说出来，他们为什么会 成为我们的辩护律师？ 谁来负责组织的？他们说他们是义务辩护律师，我在这里公开的说：他们每一个律师都有拿钱。

德国之声： 您怀疑他们是国民党派来的吗？他们拿谁的钱呢？

施明德： 拿我们的钱啊！我们被告要给他们律师费。这几年，他们宣传说，他们是义务辩护律师。我跟各位报告，完全是假的。那个时候，匪谍就在你的旁边。任何单位内都 有匪谍，都有特务渗透其间。那时候的情报单位包括调查局、警备总部、宪兵队、国安局、国民党的二组等等，特务机构六、七个，他们不会 （随便）相信一个人。 当时是公开审判，明天被告要讲什么，他事先如果没有掌握，他会放心吗？为什么连我想要看我在美丽岛事件的档案，都不让我看。陈水扁政 府的时候，谢长廷的时 候，都不让我看。现在就证明了，谢长廷前行政院长、民进党的党主席、做过总统和副总统候选人，他就（曾经）是调查局的人、调查局的特 务，这部分是被证实了 的。两年前有（前）特务机构的人出来证实，（谢）在1984年或83年，拿过蒋经国给的20万元奖金。所以我公开斥责他是"台奸"。

2006参加抗议陈水扁的反贪腐示威

我几度在电视上讲，说（谢）是台奸，是帮助外来统治者凌虐、压迫台湾人的台奸。我公开点名，报纸也登了，电视也说了，对你（谢）侮辱 非常大，你应该到法庭 来控告我，我希望借由控告掀开这个真相。结果他一点都不敢，他只会逮到机会就骂我一下。像这样的状况，台湾的民主运动是不是一个被背 叛的革命啊？欧洲有很 多国家在共产政权垮了以后，在第二度选举的时候，共产党员又重新复辟，这种事情不会只在欧洲发生，在台湾(也一样发生)。所以你问我 为什么转型正义在台湾 到现在没有实现？ 为什么蒋经国被这样称许？李登辉和民进党许多人都是当年得到蒋经国恩宠的人。所以历史的真相是需要相当的岁月之后才能换得。我从没有想到我会活的这么老。 我一直认为，我的生命早就该结束了。几度面对死刑的审判，甚至到今天，我已经3次动过肝癌的手术。今天你看到的我，上个礼拜二才在荣 总的肝脏例行检查中发 现长了一个1,9公分的肝癌肿瘤，（上） 礼拜二动手术， 礼拜三出院，所以像我这样的人，能活到今天，真的是一个（天意）......我也希望转型正义能够成功，因为这样才能证明台湾真的向殖民时代说再见。

德国之声： 您如何评价台湾的民主？民主成熟了吗？还是这个民主仍有很多的问题？如果有问题，问题在那里？

施明德： 民主本来就会发生问题，独裁解决问题的能力远远超过民主体制的松散(能力)。民主有很多坏处，但是他让人活得比较有尊严，可以决定自由意志。所以两害相权 之下，民主制度当然是比独裁统治好，比殖民统治当然更好。这是不用讲的。台湾已经走上民主，但是距离真正的民主还差的很远。比方说民 进党的执政，他是不是 国民党特务的另一批人卧底在民进党内，掠夺权力的一批人，让革命变质？这需要历史来证明。我真的希望我错了。我希望我的怀疑是错误 的。否则的话，这一段时 间的欢笑，背后应该会流下很苍凉的泪水。到今天，我必须讲，台湾的民主距离真正的民主还非常遥远。目前，很多人批评马英九，我走到外 面，人家就要求我站出 来领导反贪腐，应该让红衫军（再起）。已经好几个月了，人家看到我都会向我提出这个要求。后来我就写了一篇文章，文章中我写到，无能 是无罪的，马英九无能 是无罪的。你明明知道他无能，你还要选他，让他赢得选举，甚至赢蔡英文80万票，所以无能无罪。

"陈水扁下台"

但是，他还是应该被谴责。为什么？（因为）他是一个破坏国家宪政的国家元首。一个总统的权利，不是来自于你选票的多寡。一个总统的权 力是来自于宪法的赋 予。德国总统看起来养尊处优，接见各国代表，好像是位阶最高的人，但是他的权力有限。新加坡的总统虽然是民选的，但是他的权力和总理 的权利远远不能相提并 论。今天马英九总统根据宪法只有外交、国法、两岸方面的权力，马英九如果要行使其他权力，比方对劳委会政策，对证（券交易）所税的政 策有意见，就必须依照 宪法增修条文第二条的规定，召开国家安全会议，把行政院长跟相关的人找来，公开讨论再做成裁决或者是建议案。马英九这些都没做，竟然 可以把财政部长、劳委 会主委等等直接找到总统府来。更荒谬的是，他可以用党主席的身份，来指挥整个行政院的事务。这是严重的扩权，破坏宪政体制，我必须 讲，不只是马英九，陈水 扁也一样，李登辉也一样，两蒋更不用讲，所以中华民国自从行宪以来，没有一个总统是遵守宪法的行宪的总统。我们自称台湾是一个行宪的 国家，这错了！台湾其 实还是一个独裁国家。总统用党主席的身份，来破坏宪政体制，而社会竟然可以习以为常。现在，我找了很多的学者来（讨论），他们也对此 有很多的批评。我说对 呀！可是你们以前都不敢讲，你们这些学者都是拍马屁的学者。所以我们不用很深入，只要略略了解中华民国宪法和总统的职权，你就可以了 解，每一个总统是那么 的荒唐。而且，大家在台湾竟然习以为常，所以台湾距离民主宪政体制还非常遥远。

德国之声： 台湾需要第二次解严吗？需要更多的民主运动吗？

施明德： 昨天有一些老朋友包括以前的国会议员问我：你什么时候要出来（反贪腐）？我说，我现在没有办法回答你。但是台湾目前最需要做的事情是什么？不是再一次的民 主运动，而是"护宪、反贪"的运动。我们应该保护这部宪法，虽然我讨厌这部宪法。当这部宪法还在有效其间，你就要遵守他。现在的这部 宪法不允许马英九用党 主席的身份扩权、破坏宪政体制。大家竟然习以为常。所以，第一要护宪，之后才可以谈反贪。如果我这一次真的要再起来反对的话，就应该 是"护宪反贪运动"。

采访记者： 邱璧辉
责编：叶宣

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南非 曼德拉 非暴力

楊匡 @Shark8964 2013-12-07 16:31:34 UTC
這對夫婦已經很久沒有這樣親暱和舒心微笑了，但暴政者卻不肯讓人們忘記他們。 低智的流氓們常質問：「你認識他嗎？你知道背後的事嗎？」 我會說：「你認識法律嗎？執法者有責任把背後的事拿上法庭公訴，而不是在這裡說是非！」 pic.twitter.com/UgMoGh1aws

如是我闻 @rushiewen 2013-12-07 17:42:59 UTC
丽丽你不人性化～>@lihlii: 活该嘛。>@Shark8964 這對夫婦已經很久沒有這樣親暱和舒心微笑了

lihlii @lihlii 2013-12-07 17:45:10 UTC
活该就是应该活着，无敌地在人性化监狱里活着。:) @rushiewen @Shark8964

成斌麟 @cbl2008hx 2013-12-07 19:07:55 UTC
能不能别恶心人？"@Shark8964: 這對夫婦已經很久沒有這樣親暱和舒心微笑了，但暴政者卻不肯讓人們忘記他們。 低智的流氓們常質問：「你認識他嗎？你知道背後的事嗎？」 我會說：「你認識法律嗎？執法者有責任把背後的 pic.twitter.com/OJkWjWGkEi"

楊匡 @Shark8964 2013-12-07 17:47:32 UTC
我又想再闖玉淵潭了。RT @lihlii: 活该就是应该活着，无敌地在人性化监狱里活着。:) @rushiewen @Shark8964

lihlii @lihlii 2013-12-07 17:50:27 UTC
没有拿过武器反抗暴政的人，永远不配说非暴力三个字。曼德拉配说非暴力，因为他敢于组织暴力反抗暴政不公义。刘无敌不配。杨佳才有资格谈非暴力， 否则非暴力就和没种、懦夫、投机分子没差别了。 @Shark8964 @rushiewen @liudimouse

lihlii @lihlii 2013-12-07 17:51:33 UTC
陈克贵就有资格说非暴力，因为他有勇气暴力反抗共匪。 @Shark8964 @rushiewen @liudimouse @stong104

楊匡 @Shark8964 2013-12-07 17:53:25 UTC
同意，但不具體說人，我也不是個懦夫。RT @lihlii: 没有拿过武器反抗暴政的人，永远不配说非暴力三个字。曼德拉配说非暴力，因为他敢于组织暴力反抗暴政不公义。否则非暴力就和没种、懦夫、投机分子没差别 了。 @Shark8964 @rushiewen @liudimouse

lihlii @lihlii 2013-12-07 17:53:51 UTC
当一个人有暴力反抗的能力，也即是暴力和非暴力成为两种选择，而不是根本没有勇气或者能力去采用暴力反抗手段的时候，却把自己的无能懦弱粉饰成非 暴力一朵 花，这样的非暴力才是智慧和勇气的体现。 @Shark8964 @liudimouse @stong104 @huping1

lihlii @lihlii 2013-12-07 17:55:37 UTC
昨天荷兰的电视台回放曼德拉决心组织暴力反抗时的发言，他说，和平抗议面对无止尽的暴力镇压，已经没有任何理由再忍耐，只能拿起武器，我已经将生 命置之度 外。他是横下一条死心组织暴力反抗的勇士。 @Shark8964 @liudimouse @stong104 @HuPing1

lihlii @lihlii 2013-12-07 17:57:08 UTC
曼德拉组织"民族之矛"武装力量担任总司令，才被判无期徒刑。正因为他有勇气组织暴力反抗，所以他在看到有和平解决希望的时候，也有同样的勇气回 归非暴力 抗争方式。种族主义当局是被暴力反抗逼回谈判桌的。 @Shark8964 @liudimouse @stong104 @HuPing1

lihlii @lihlii 2013-12-07 17:59:49 UTC
在暴力反抗的勇气和能力方面，我都有欠缺，自认为是个懦夫，必须承认这一事实，才使得敢于暴力反抗的英雄的人格价值更值得尊崇和学习。学习杨佳好 榜样，是 自由人该有的价值取向。过了杨佳这一关，才能谈非暴力。 @Shark8964 @liudimouse @huping1 @stong104

成斌麟 @cbl2008hx 2013-12-07 19:01:04 UTC
普通非暴力。"@Shark8964: 同意，但不具體說人，我也不是個懦夫。RT @lihlii: 没有拿过武器反抗暴政的人，永远不配说非暴力三个字。曼德拉配说非暴力，因为他敢于组织暴力反抗暴政不公义。否则非暴力 @Shark8964 @rushiewen @liudimouse"

lihlii @lihlii 2013-12-07 20:22:59 UTC
刘无敌、戴晴狗贼总是鼓吹和共匪和解，和解你妈逼呀。和解的英文 reconciliation 另一个意思是：一致，账目清楚，对账。你把共匪的罪恶清算了么？没有清算罪恶怎么账目清楚，账目不清怎么和解？ @cbl2008hx @Shark8964 @liudimouse

lihlii @lihlii 2013-12-07 20:24:15 UTC
银行往来对帐单 long-form bank reconciliation 银行对帐明细表 reconciliation of bank accounts 银行帐目的核对 @cbl2008hx @Shark8964 @liudimouse

lihlii @lihlii 2013-12-07 20:26:32 UTC
无敌帮伙阴沟物种鼓吹的和共匪"和解""无敌"，就是想和共匪算一笔糊涂账，出卖人民血泪和共匪做利益交换，巴望共匪招安的土匪心态而已。 @cbl2008hx @Shark8964 @liudimouse @wangjinbo @mozhixu @yujie89

lihlii @lihlii 2013-12-07 22:50:44 UTC
荷兰记者说，曼德拉看到英国公主的婚宴上有小龙虾，觉得很好笑，说他在岛上监狱里几乎每天都吃小龙虾。:P 刘无敌嫉妒吧！ @cbl2008hx @Shark8964 @liudimouse @wangjinbo @mozhixu

lihlii @lihlii 2013-12-07 23:18:11 UTC
荷兰电视节目中显示曼德拉住的很小的监室，大概就是3-4张单人床的面积，但是房间里有一个小书架放满了书，他可以看书学习，还教导看守他的狱卒 要认真读 书学习。李旺阳住的是地狱，不是监狱。@cbl2008hx @Shark8964 @liudimouse @wangjinbo

lihlii @lihlii 2013-12-07 23:27:35 UTC
而荷兰记者介绍说，曼德拉住的是南非关押重犯，看管最严厉的"臭名昭著"的监狱。比比看共匪是什么，是不是人类？！而刘无敌说共匪人权进步，看守 所人性化！ @cbl2008hx @Shark8964 @liudimouse @wangjinbo

lihlii @lihlii 2013-12-08 01:33:03 UTC
荷兰电视新闻解说：50年代曼德拉领导非国大进行多年的和平抗争，遭到暴力镇压后。曼德拉认识到，非暴力抗争已经没有出路，自由需要战斗来获得。 @cbl2008hx @Shark8964 @liudimouse @wangjinbo

lihlii @lihlii 2013-12-08 01:36:21 UTC
曼德拉的讲话录像：许多人感到，对一个用野蛮暴力回应徒手无法自卫的人民的政府来说，我们继续说和平非暴力，已经无效和毫无意义。在经历了如此情 况后，我 认为现在我们需要考虑以往所采用的方法是否足够了。 @cbl2008hx @Shark8964 @liudimouse

lihlii @lihlii 2013-12-08 01:38:16 UTC
曼德拉的讲话录像：许多人感到，对于一个对徒手无法自卫的人民用野蛮暴力回应的政府来说，我们继续说和平非暴力，已经无效和毫无意义。在经历了如 此情况 后，我认为现在我们需要考虑以往所采用的方法是否足够了。 @cbl2008hx @Shark8964 @liudimouse

赖永献 @aac_ 2013-12-08 14:00:33 UTC
不如想想曼德拉如果真的信奉所谓的非暴力，为什么他的老朋友全是一批天天使用暴力的独裁者？RT @cbl2008hx RT @MoCabng: RT @lihlii: 曼德拉的讲话录像

lihlii @lihlii 2013-12-08 14:36:14 UTC
因为曼德拉是左派，苏联、中共等共产阵营为了反"资本主义阵营"，支持安哥拉、纳米比亚和南非非国大的游击队，所以英美荷右派政府都曾反曼德拉， 将其列为恐怖分子。http://en.wikipedia.org/wiki/South_African_Border_War @aac_ @cbl2008hx @MoCabng

lihlii @lihlii 2013-12-08 14:37:49 UTC
如今全世界赞美曼德拉，这些右派政客们就傻眼了，也跟着鼓吹起来。昨天荷兰的电视台还采访荷兰进步主义右派VVD自由民主人民党籍的首相 Mark Rutte 以前该党对曼德拉的反感和冷遇，他支吾其词。:) @aac_ @cbl2008hx @MoCabng

lihlii @lihlii 2013-12-08 14:39:25 UTC
90年代初曼德拉是受到左派政党和民间组织邀请访问荷兰，受到热烈欢迎。但主要是进步主义左派如PvdA工党的成员和支持者在欢迎曼德拉，右派政 党都装聋 作哑。曼德拉被释放后很久，都还在英美政府的"恐怖主义"禁止入境名单上。 @aac_ @cbl2008hx @MoCabng

lihlii @lihlii 2013-12-08 14:39:54 UTC
美国欢迎曼德拉访问的也是以进步主义左派为主的民主党。:) @aac_ @cbl2008hx @MoCabng

lihlii @lihlii 2013-12-08 14:42:15 UTC
而如今南非政府的外交立场是等距离外交，除了共产专制政邦以外，也和欧美日民主政邦保持友好关系。当年全世界大部分政邦经济制裁南非种族隔离政府 时，日本、台湾都和南非关系极好，继续做生意。 @aac_ @cbl2008hx @MoCabng

lihlii @lihlii 2013-12-08 14:55:19 UTC
曼德拉参与创建的南非非国大的武装力量：民族之矛 http://en.wikipedia.org/wiki/Umkhonto_we_Sizwe @aac_ @cbl2008hx @MoCabng

lihlii @lihlii 2013-12-08 15:08:05 UTC
反人民暴力反抗权的无敌帮伙借口说，暴力不能导致民主。当然，暴力反抗不是民主，不会解决民主问题，因为民主是和平秩序。 @aac_ @cbl2008hx @long_wade @huping1

lihlii @lihlii 2013-12-08 15:08:47 UTC
暴力反抗的作用是阻止暴力镇压，向暴力侵犯人民自由的专制当局证明：你的暴力镇压是必然失败的。 @aac_ @cbl2008hx @long_wade @HuPing1 @liudimouse @wangjinbo @wangtiancheng01

lihlii @lihlii 2013-12-08 15:15:08 UTC
曼德拉创建非国大的武装组织"民族之矛"的理由，请认真读读 http://en.wikipedia.org/wiki/Umkhonto_we_Sizwe @cbl2008hx @Shark8964 @liudimouse @wangjinbo @huping1 @wangtiancheng01

lihlii @lihlii 2013-12-08 15:17:59 UTC
南非在西南非洲纳米比亚、安哥拉战争于1989年彻底失败，90年才因此释放曼德拉，减轻国内冲突压力，接受和平谈判。 http://en.wikipedia.org/wiki/South_African_Border_War @cbl2008hx @Shark8964 @liudimouse @HuPing1 @wangtiancheng01

lihlii @lihlii 2013-12-08 15:19:52 UTC
南非种族政府当局不是因为曼德拉进行非暴力抗争而释放他，相反，在关押他27年之前，曼德拉的非国大一开始就是从事非暴力抗争，而被暴力屠杀。 @cbl2008hx @Shark8964 @liudimouse @HuPing1 @wangtiancheng01

lihlii @lihlii 2013-12-08 15:20:29 UTC
正是因为南非在西南非洲战争的失败导致内部无力镇压非国大的暴力反抗运动，才被迫和曼德拉和谈。 @cbl2008hx @Shark8964 @liudimouse @HuPing1 @wangtiancheng01

lihlii @lihlii 2013-12-08 15:21:13 UTC
昨天的荷兰电视节目回顾说，即便释放曼德拉的时候，全世界瞩目，但南非种族政府当局却压制媒体"不炒作"，装作是一件小事，自称是释放了一个恐怖 分子而 已。 @cbl2008hx @Shark8964 @liudimouse @HuPing1 @wangtiancheng01

楊匡 @Shark8964 2013-12-08 15:33:34 UTC
曹長青~哈哈哈哈…無語了。RT @guhe58: @Shark8964 @XuPeiGermany @lihlii 曼德拉绝不是英雄 曹长青 http://caochangqing.com/gb/newsdisp.php?News_ID=3262 还原曼德拉本色！

lihlii @lihlii 2013-12-08 23:35:57 UTC
曹长青是个右奴，自然会讨厌曼德拉。;) RT @guhe58: @Shark8964 @XuPeiGermany 曼德拉绝不是英雄 曹长青 http://caochangqing.com/gb/newsdisp.php?News_ID=3262 还原曼德拉本色！ @ForrestWonder

lihlii @lihlii 2013-12-08 23:38:12 UTC
此右奴撒谎 >@caochangqing 曼德拉的政治生涯可分为两大部分∶在白人种族主义政权的监狱度过27年；1990年出狱，四年后当选南非总统（做一届卸任）至逝世，共23年。 @guhe58 @Shark8964 @XuPeiGermany @ForrestWonder

lihlii @lihlii 2013-12-08 23:38:48 UTC
极右奴才 @caochangqing 将曼德拉在入狱前的政治生涯完全掩盖。 @guhe58 @Shark8964 @XuPeiGermany @ForrestWonder

lihlii @lihlii 2013-12-08 23:40:21 UTC
当时中共国的经济领先于世界上多数发达国家，其GDP一度仅次于美国、日本，居世界第三。 >@caochangqing 当时南非的高速公路建设领先于世界上多数发达国家，其里程一度仅次于美国、德国，居世界第三。 @guhe58 @Shark8964 @ForrestWonder

lihlii @lihlii 2013-12-08 23:45:02 UTC
>@caochangqing 曼德拉当选总统后，他和两位接班人（都是南非最大黑人政党"非洲民族议会"主席）主掌总统府近20年，南非的经济却持续非常糟糕。 @guhe58 @Shark8964 @XuPeiGermany @ForrestWonder

lihlii @lihlii 2013-12-08 23:45:44 UTC
中共国如果取消农村户口种族隔离政策，经济也会大幅下滑，这是肯定的。德国统一后，经济也大幅下滑。因此按照极右奴才 @caochangqing 的逻辑，应该维持种族隔离政策，德国分裂 @guhe58 @Shark8964 @XuPeiGermany @ForrestWonder

lihlii @lihlii 2013-12-08 23:47:01 UTC
胡说八道。在南非种族隔离的分裂时代，黑人的失业根本不统计为失业率。而且贫富差距更是没法说了。>@caochangqing 不仅高失业率，南非的贫富差距也比以前更严重 @guhe58 @Shark8964 @XuPeiGermany @ForrestWonder

lihlii @lihlii 2013-12-08 23:47:44 UTC
就如中共国的城乡种族隔离制度下，绝大部分农民是不计算入"失业人口"的，然而陷入极度贫困。 @caochangqing @guhe58 @Shark8964 @XuPeiGermany @ForrestWonder

半月板 @hnzzc 2013-12-08 23:50:38 UTC
@lihlii @XuPeiGermany @guhe58 @caochangqing @ForrestWonder @Shark8964 他写的那篇文章不是这样说的啊

lihlii @lihlii 2013-12-08 23:51:35 UTC
在北欧西欧，社会主义都是"受人尊敬的政策选择"。共产专制瓦解后的极右社会才会反社会主义。>@caochangqing 一位在捷克和南非都生活过的观察家曾评论说，在前东欧国家，人们普遍把社会主义当做一场巨大的灾难。而在南非，很多人把社会主义当做一个受人尊敬的政策选 择。

lihlii @lihlii 2013-12-08 23:52:32 UTC
@hnzzc 曹长青 @caochangqing 的文章充满谎言。 @XuPeiGermany @guhe58 @ForrestWonder @Shark8964

lihlii @lihlii 2013-12-08 23:54:54 UTC
极右奴才 @caochangqing 说南非凶杀率高是因为废除了死刑。此人鼓吹死刑。 @hnzzc @XuPeiGermany @guhe58 @ForrestWonder @Shark8964

lihlii @lihlii 2013-12-08 23:57:32 UTC
极右奴才曹长青的谎言统计学都是和共匪学的。>@caochangqing 南非人的平均寿命只有52.6岁（2011年统计），比白人统治时代降低了近20岁！ @hnzzc @XuPeiGermany @guhe58 @ForrestWonder @Shark8964

lihlii @lihlii 2013-12-08 23:57:37 UTC
南非种族隔离分裂时代，人口寿命统计数字会包括根本不被承认是居民的黑人吗？ @caochangqing @hnzzc @XuPeiGermany @guhe58 @ForrestWonder @Shark8964

lihlii @lihlii 2013-12-08 23:58:45 UTC
猪猡才会相信这种数据。>@caochangqing 在塔列班统治时，阿富汗人的平均寿命只有40岁。在美国领军铲除塔列班政权之后，经过仅仅12年的民主和经济发展，阿富汗人平均寿命已超过60岁，提高了 20岁！ @hnzzc @XuPeiGermany @guhe58

lihlii @lihlii 2013-12-08 23:59:52 UTC
极右奴才 @caochangqing 懂数学吗？如果只经过12年的统计数据，假使12年每个人都增加生存时间，最多的极限平均寿命增加也只是12岁，何来的提高20岁？ @hnzzc @XuPeiGermany @guhe58

皇漢 @Han_Chinese 2013-12-09 00:08:55 UTC
@lihlii @caochangqing 一个可能是曹长青的智商有问题，美国2001年开打阿富汗，今年是2013年，40岁-60岁，怎么能提高了20年？二个可能是曹长青马屁拍得太过头，是 在污黑美国，话里有话啊，透露出阿富汗被美军屠杀得只剩下了老人，一平均数字就上去了。

lihlii @lihlii 2013-12-09 00:10:29 UTC
极右奴 @caochangqing 指责曼德拉和卡扎菲做朋友，但是他鼓吹的所有欧美国家，都和卡扎菲做朋友，拥抱，为了石油。 @hnzzc @XuPeiGermany @guhe58

半月板 @hnzzc 2013-12-09 00:43:46 UTC
@lihlii @XuPeiGermany @guhe58 @caochangqing @ForrestWonder @Shark8964 西方的统计数据也不包括黑人吗？

penzer @andrewpenzer 2013-12-09 00:50:12 UTC
@lihlii @caochangqing @guhe58 @Shark8964 @XuPeiGermany @ForrestWonder 南非经济数据，看起来并不存在种族隔离时期很好，结束隔离以后很差的情况：http://zh.kushnirs.org/macroeconomics/gdp/gdp_south_africa.html

半月板 @hnzzc 2013-12-09 01:02:25 UTC
失业率不是描述工人的么？RT @lihlii: 就如中共国的城乡种族隔离制度下，绝大部分农民是不计算入"失业人口"的，然而陷入极度贫困。 @caochangqing @guhe58 @Shark8964 @XuPeiGermany @ForrestWonder

penzer @andrewpenzer 2013-12-09 01:25:19 UTC
@lihlii @caochangqing 捷克共产党现在是捷克第二大党，第三大党是社会民主党。捷共本身有没有什么罪恶，特别还有布拉格之春的主动实施自由化、民主化的历史，根本不至于会遭到如 此反感。

lihlii @lihlii 2013-12-09 07:41:16 UTC
你被共匪洗脑太深了。只要是不能支持家庭收入开支的，都是失业状态。>@hnzzc 失业率不是描述工人的么？ @caochangqing @guhe58 @Shark8964 @XuPeiGermany @ForrestWonder

lihlii @lihlii 2013-12-09 07:42:11 UTC
西方你妈逼。>@hnzzc 西方的统计数据也不包括黑人吗？ @XuPeiGermany @guhe58 @caochangqing @ForrestWonder @Shark8964

lihlii @lihlii 2013-12-09 08:30:56 UTC
在长期非暴力和平抗议被暴力镇压后，曼德拉创建武装组织"民族之矛"。 而8964在共匪屠杀人民后，刘无敌作证说，天安门广场没有死人。在共匪酷刑虐待法轮功、宗教信徒、疆藏独立人士、维权人士时，刘无敌作证说，共匪人权改 进，看守所人性化。 @cbl2008hx @liudimouse

wang paul @wangchy007 2013-12-09 12:00:02 UTC
@lihlii 二十年前的概念是连续三周没工作算失业

lihlii @lihlii 2013-12-09 15:20:11 UTC
法律上看工作合约结束后一天没工作都是失业状态，但需要注册到政府的劳工部门，才被统计。 >@wangchy007 二十年前的概念是连续三周没工作算失业 @caochangqing @guhe58 @Shark8964 @XuPeiGermany @ForrestWonder

lihlii @lihlii 2013-12-09 15:24:30 UTC
如果你要做多于一份工作来满足家庭基本生活开支要求，那么丢了其中一份工作，就是部分失业状态。 @jianmang @heqinglian @wangchy007 @guhe58 @Shark8964

lihlii @lihlii 2013-12-09 15:24:57 UTC
为了判断是否满足基本生活开支标准，所以需要确定最低工作标准，以及法定的周工作小时数。而极右派 @jianmang @heqinglian @fufuji97 @liudimouse 攻击说这些规定是"高福利养懒人"。 @wangchy007 @guhe58 @Shark8964

lihlii @lihlii 2013-12-09 15:26:24 UTC
而极右奴才根本无知到，如果不规定最低工资标准和法定的全日工作周小时数，那么"失业"概念都无从精确定义。@jianmang @HeQinglian @fufuji97 @liudimouse @wangchy007 @guhe58 @Shark8964

wang paul @wangchy007 2013-12-09 15:27:24 UTC
@lihlii 中国没有失业人群，我们有创造性词汇，下岗

lihlii @lihlii 2013-12-09 15:27:48 UTC
如果没有这两个法律定义，那么这种情况下的"失业率"都是欺诈性的谎言数据。而最低工资标准、法定全日工作时数，也是对缺乏人力资源价格谈判能力 的弱势群 体的法律保护。否则，就不存在什么劳动力的自由市场可言。 @jianmang @HeQinglian @fufuji97

lihlii @lihlii 2013-12-09 15:29:44 UTC
而且大量农民失业根本不被计入统计数据，认为农民是自生自灭活该之外，还要强迫他们种地赋税，还要强迫他们绝育，杀死他们经济上必须生育补偿的后 代，还要 他们自己负责教育开支，还要掠夺他们的土地使其彻底陷入失业。 >@wangchy007 中国没有失业人群，我们有创造性词汇，下岗

楊匡 @Shark8964 2013-12-09 16:45:31 UTC
崇高的敬意。RT@lihlii: 荷兰工党 PvdA 内阁首相 Wim Kok 曾写信给曼德拉：说实话，我觉得您像是我的父亲，一个我敬爱的父亲。 @caochangqing @guhe58 @Shark8964 @XuPeiGermany @ForrestWonder

lihlii @lihlii 2013-12-09 16:47:29 UTC
而荷兰右派政党，和欧美各国的右派一样，对曼德拉长期排斥、鄙视，列入"恐怖分子名单"帮着南非种族政权镇压之；在其被释放后，装聋作哑；在其国 际声誉日 隆时，又开始言不由衷地称赞起来。 @Shark8964 @caochangqing @guhe58 @XuPeiGermany

lihlii @lihlii 2013-12-09 16:48:47 UTC
右奴都是如此，宁站在派系立场，而不顾基本人权问题。人权问题右派也会提，只是用来做民族主义煽动，或者为了做生意利益的交换，才会提一下装点门 面。真正 对人权问题敢舍弃利益支持的多是左派政党。 @Shark8964 @caochangqing @guhe58 @XuPeiGermany

lihlii @lihlii 2013-12-09 17:02:41 UTC
TEDtalk 我从曼德拉学到了什么 Boyd Varty: What I learned from Nelson Mandela http://us1.campaign-archive2.com/?u=07487d1456302a286cf9c4ccc&id=b5a10cdf09&e=09c3544e29

lihlii @lihlii 2013-12-09 17:14:10 UTC
南非人介绍集体主义的重要，尤其是对弱势群体，对面对大自然的野蛮威胁的人类的生存 http://www.ted.com/talks/boyd_varty_what_i_learned_from_nelson_mandela.html 极右奴才来骂吧。;) @jianmang @heqinglian @maplered @liudimouse @aac_ @lss007

lihlii @lihlii 2013-12-09 17:20:09 UTC
南非科技企业家Mark Shuttleworth创办的企业开发 Ubuntu Linux，这个操作系统名字来自南非东部居民语言， http://en.wikipedia.org/wiki/Ubuntu_%28philosophy%29 @jianmang @HeQinglian @liudimouse @aac_ @lss007

lihlii @lihlii 2013-12-09 17:21:34 UTC
Ubuntu 的含义就是集体主义，就是人类共生，我的存在，是因为你的帮助；人类将不成为人类，如果没有其他人类。曼德拉和图图大主教都经常提及这一集体主义概念。 @jianmang @HeQinglian @liudimouse @aac_ @lss007

lihlii @lihlii 2013-12-09 17:23:51 UTC
只有极右无政府主义者，才会认为集体主义和个人主义必须对立。Ubuntu 是一种社群主义，而社群主义是集体主义的一种。@jianmang @HeQinglian @liudimouse @aac_ @lss007

lihlii @lihlii 2013-12-09 17:24:38 UTC
"共产主义 commuinism"也是一种社群主义，也是一种集体主义，这个词本身就是从"社群 community"来的。只不过共产主义定义了阶级对立，要无产阶级统治，消灭资产阶级。 @jianmang @HeQinglian @liudimouse @aac_ @lss007

lihlii @lihlii 2013-12-09 17:26:09 UTC
现代民主制度真正发生来源于宗教改革运动导致的自治教会的产生，乃至基于教会的社群扩展为独立市政会 municipality，也是一种社群主义的组织方式。 @jianmang @HeQinglian @liudimouse @aac_ @lss007

lihlii @lihlii 2013-12-09 17:28:04 UTC
基督教自治教会、市政厅会议的民主、法治的精神，都是强烈的集体主义的体现，而不是个人主义的。你要到自由民主国家生活一段时间就会发现社区组 织、市政 厅、民主的政府管得有多宽！:) @jianmang @HeQinglian @liudimouse @aac_ @lss007

lihlii @lihlii 2013-12-09 17:29:38 UTC
民主和专制社会的根本差异不是如极右无政府主义者鼓吹的那样小政府、个人主义、放任主义和大政府、集体主义、政府管制的对立，不在于政府管得有多 少，而在 于谁决定政府管什么内容，怎么管理的问题。@jianmang @HeQinglian @liudimouse @aac_ @lss007

lihlii @lihlii 2013-12-09 17:38:51 UTC
http://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File%3AExperience_ubuntu.ogg 曼德拉解释什么是 Ubuntu 精神，提到一个例子，比如一个人到处旅行时，到达一个村庄，就可以得到当地居民饮食住宿的帮助 @jianmang @HeQinglian @liudimouse @aac_ @lss007 @ifoo4

Natural Greenleaf @tresstupide 2013-12-09 18:54:51 UTC
@lihlii @jianmang @HeQinglian @liudimouse @aac_ @lss007 共产主义communism means communists rule the country/world. 就是共产党独裁.

Natural Greenleaf @tresstupide 2013-12-09 18:55:58 UTC
@lihlii @jianmang @HeQinglian @liudimouse @aac_ @lss007 Democracy is a rigid form of state, but it's not "totalitarianism/dicatorship".

jaqi @Jaqi 2013-12-10 08:51:41 UTC
So many people are on jumping on the Mandela wagon now, just like people advocating learning Mandarin...as a sort of fashion to follow

lihlii @lihlii 2013-12-10 09:00:37 UTC
左派鼓吹曼德拉为穷人弱势种族维权；右派很不情愿鼓吹曼德拉，但应景也得说他"宽容、非暴力"，意思是极右专制犯罪既往不咎；共匪专制政权鼓吹曼 德拉因为 他投靠苏联古巴中共共产党给予军事援助；自由派鼓吹曼德拉因为其既主张和平抗议非暴力反抗，也敢于组织武装起义逼迫政府回到谈判 @Jaqi

lihlii @lihlii 2013-12-10 09:07:50 UTC
中共国口称民主自由的极右法西斯分子遍地爬。如 @caochangqing 叫骂曼德拉发了好几篇文章了。;) 并且很多人将南非废除种族隔离制度统一之后的经济"下滑"归罪于曼德拉。我在荷兰电视新闻中没看到这种指责，即便是对曼德拉很勉强地赞美的右派政客学者， 也只是阴阳怪气。 @Jaqi

jaqi @Jaqi 2013-12-10 09:09:20 UTC
@lihlii 结果是曼德拉 很不自愿的 成为各种色彩的政客 利用来吹捧自己的一种工具，我觉得这反而是对曼德拉是一种侮辱

lihlii @lihlii 2013-12-10 09:10:23 UTC
荷兰公共媒体中可以看到的是南非面临的巨大社会挑战，贫富差距依然严重，政府腐败问题严重，说曼德拉之死给总统祖玛一个转移公众视线的机会。但没 有看到将 这些问题归罪于曼德拉或种族隔离制度废除的结果，或者"黑人对白人的歧视"，"穷人压迫富人导致后者逃离"。 @Jaqi

jaqi @Jaqi 2013-12-10 09:12:41 UTC
@lihlii @lihlii 结果是曼德拉 很不自愿的 成为各种色彩的政客 利用来吹捧自己的一种工具，我觉得这反而是对曼德拉的一种侮辱

lihlii @lihlii 2013-12-10 09:12:52 UTC
以前冷淡甚至将其当作恐怖分子排斥的右派政治家现在也愿意屈就国际民意，不咸不淡地表示对曼德拉的尊敬，好坏参半。好事是，这是左右派和解协商的 气氛，坏 事是，许多右派尤其是中共国的共匪奴才更喜欢阉割曼德拉的精神，将其捏造成一个随便虐都不反抗的所谓"非暴力"主义者 @Jaqi @dc_b

lihlii @lihlii 2013-12-10 09:14:24 UTC
而"随便虐都不反抗"的"非暴力"良民，则是法西斯极右专制的精英权贵阶层最希望中共国老百姓遵从的精神。这就是刘无敌对共匪的最重要的价值所 在。 @Jaqi @dc_b

lihlii @lihlii 2013-12-10 09:19:00 UTC
极右奴才 @caochangqing 搜集的那些似是而非的关于南非的"经济数据"，有很多自己都无法自圆其说，比如其文列出的南非经济依然是增长的，只是比种族隔离制度下速度慢 http://finance.sina.com.cn/worldmac/nation_ZA.shtml @Jaqi @dc_b

lihlii @lihlii 2013-12-10 09:21:00 UTC
而且最关键的是，经济增长数据根本不能说明社会发展，人民发展的真实状况。中共国就是例子。其次， @caochangqing 列出废除种族隔离制度后失业率猛增，经济倒退的数据，其右派解释是非国大搞国有企业社会主义迫使白人富人资本外逃。这是根本不理解南非统一问题 @Jaqi @dc_b

lihlii @lihlii 2013-12-10 09:22:24 UTC
在种族隔离时代，南非并非统一的国家，而只是一个地区，甚至白人政权为了维持自己的特权地位，还鼓励，强迫黑人"独立建国"，也就是将贫困落后的 黑人族群限制在"黑人家园"中自生自灭，只利用其廉价劳动力。 @caochangqing @Jaqi @dc_b

lihlii @lihlii 2013-12-10 09:23:38 UTC
黑人到白人国家打工，和中共国农民工一样，需要办"暂住证"。在街上可以随便被警察搜查证件，没有暂住证的就"收容遣送"。共匪就是这么做的，南 非的种族隔离制度下的"经济腾飞"也是如此完成的。@caochangqing @Jaqi @dc_b

lihlii @lihlii 2013-12-10 09:24:38 UTC
这样的南非从未是"统一"的，失业和各项经济统计数据当然也不可能包括大量黑人贫民在内。白人国家是不承认黑人暂居打工者的国民地位的。自然，在 种族隔离 时代经济统计数据好看得多，就如共匪的"失业率"统计一样。一旦黑人也计算入内立刻打折 @caochangqing @Jaqi @dc_b

lihlii @lihlii 2013-12-10 09:27:32 UTC
看曼德拉生前的外交策略，我认为他是会自愿被各种色彩的政客利用和吹捧的。:) 一个大量贫民组成的国家，是需要争取国际支援的，和印度当时和苏联美国都保持好关系的原因差不多。 >@Jaqi 结果是曼德拉 很不自愿的 成为各种色彩的政客 利用来吹捧自己的一种工具 @dc_b

lihlii @lihlii 2013-12-10 09:30:31 UTC
极右奴才 @caochangqing 一面骂曼德拉和共匪混在一起（这是事实），指责曼德拉搞共产主义（他将社会主义和共产主义混为一谈）；一面又骂曼德拉废除死刑导致南非犯罪率升高（这是歪 曲的因果关系）。请问，哪个共匪会愿意废除死刑？！ @Jaqi @dc_b

lihlii @lihlii 2013-12-10 09:32:41 UTC
极右奴才 @caochangqing 大骂曼德拉 http://caochangqing.com/gb/newsdisp.php?News_ID=3263 http://caochangqing.com/gb/newsdisp.php?News_ID=3262 http://caochangqing.com/gb/newsdisp.php?News_ID=542 @Jaqi @dc_b

lihlii @lihlii 2013-12-10 09:33:48 UTC
美国右派媒体《华尔街日报》撒谎说，曼德拉进监狱时是个列宁，出来时是个哈维尔。错，曼德拉入狱前很多年都是从事非暴力抗争的律师；出狱后的言论 很清晰地，也从未放弃暴力反抗的自由。 http://caochangqing.com/gb/newsdisp.php?News_ID=542 @caochangqing @Jaqi @dc_b

lihlii @lihlii 2013-12-10 09:40:09 UTC
2012年南非人均国民收入GNI：7610美元 http://finance.sina.com.cn/worldmac/nation_ZA.shtml 中国：5680 http://finance.sina.com.cn/worldmac/nation_CN.shtml 极右奴才 @caochangqing 有什么资格鄙视南非？ @Jaqi @dc_b

lihlii @lihlii 2013-12-10 09:47:41 UTC
昨天荷兰电视新闻介绍，如今南非白人社区还是很漂亮、整洁，完全如欧洲的中产社区一样好，周边以铁丝网甚至电网、摄像机加以全面安保。而附近的黑 人社区依 然发展缓慢，犯罪率极高。穷人依旧失业而青年贩毒为生，导致毒品泛滥。 @caochangqing @Jaqi @dc_b

李剑宏 @lijianhong 2013-12-10 10:49:53 UTC
曼德拉之所以没有被杀死而被判终身监禁，是因为非国大的存在使白人政府心存畏惧，没有这样强大力量的支撑以及国际道义力量的声援，曼德拉将徒劳无 功。对于曼德拉而言，他的对手尚是文明的，因此可以用文明的方式来解决，离开这一点，权利是不能依靠宽恕得到的。

lihlii @lihlii 2013-12-10 10:54:47 UTC
不过警察抓了他们还要养活，所以干脆不抓。这就是南非黑人社区的贫穷问题导致犯罪严重的状况。不过看其住宅内部，比中共国农村贫穷家庭实在是好得 多，还看 得到有玻璃器皿摆设的橱柜，还有洗衣机。 @caochangqing @Jaqi @dc_b @bieshan @zhbq

lihlii @lihlii 2013-12-10 10:55:36 UTC
有两个孩子的失业的年轻父亲，只能贩毒为生。他的母亲热情邀请荷兰记者进屋查看情况，说：你来看，来看我儿子只能贩毒谋生。还拿出纸筒倒出一些糖 果纸包的 毒品。她说：希望警察看到了来抓我们，没法活了。 @caochangqing @Jaqi @dc_b @bieshan @zhbq

lihlii @lihlii 2013-12-10 10:57:37 UTC
在这种贫富差距的悬殊之下，当然种族隔离时代共产主义思想对贫困黑人很有吸引力了。因此非国大和共产党合作是理所当然的容易理解的，而非国大没有 沦为彻底 的共产专制政党，已经算是万幸了。 @caochangqing @Jaqi @dc_b @bieshan @zhbq

lihlii @lihlii 2013-12-10 11:43:26 UTC
1980年，美国右派总统里根将曼德拉列入恐怖分子名单禁止入境。到2008年才取消。 http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-22006386

lihlii @lihlii 2013-12-10 11:50:22 UTC
极端右派里根、撒切尔政府，将曼德拉列为恐怖分子，因为其武装行动得到共产党苏联古巴的支持；但更大规模杀戮的智利总统皮诺切特，却被这两个极右 派政治家待为上宾，就因为他反共。极右派反共可以不择手段，乃至支持屠夫。 @fufuji97 @jaqi

lihlii @lihlii 2013-12-10 11:56:33 UTC
右奴 @caochangqing 鼓吹南非种族隔离时代经济如何好，非国大曼德拉搞社会主义搞坏了经济。而BBC记者说曼德拉接手的是一个经过多年经济制裁隔离而濒临崩溃的经济体。 http://www.bbc.co.uk/news/business-23041513 @fufuji97 @Jaqi @heqinglian

lihlii @lihlii 2013-12-10 11:57:41 UTC
事实上很容易理解，如果不是因为军事上的失败（在纳米比亚和安哥拉），经济上面临困境导致无力继续镇压，南非种族隔离政府会那么主动地跑去监狱找 曼德拉谈和么？ @caochangqing @fufuji97 @Jaqi @HeQinglian

lihlii @lihlii 2013-12-10 12:02:10 UTC
Efficient Group 首席经济学家 Dawie Roodt 说，南非民主统一后几百万人获得了供水和供电，但是基础设施建设被忽略了，政府低效和腐败成为严重问题。 @caochangqing @fufuji97 @Jaqi @HeQinglian

lihlii @lihlii 2013-12-10 12:06:29 UTC
南非政府的财政赤字，1997年为 8% ，2004下降到了 1.5% 。http://www.bbc.co.uk/news/business-23041513 看南非废除种族隔离制度后的人均财富增长速度比印度快，额度比中国高很多。 @caochangqing @fufuji97 @Jaqi @HeQinglian

lihlii @lihlii 2013-12-10 12:08:06 UTC
1996年后14年间，南非每日开支低于2美元的赤贫人口比例从12% 减低到了 5% 。 @caochangqing @fufuji97 @Jaqi @HeQinglian

lihlii @lihlii 2013-12-10 12:11:48 UTC
Investec集团经济学家Annabel Bishop说，南非经济在废除种族隔离制度后实际增长了一倍，自1994年以来年均增长率 3.2% 而在废除种族隔离制度前18年间年均增长率仅为 1.6% @caochangqing @fufuji97 @Jaqi @HeQinglian

lihlii @lihlii 2013-12-10 12:26:05 UTC
自1994年来，南非政府的税收收入提高了一倍，能够用于扩大社会福利开支。经济学家 Annabel Bishop 认为种族隔离制度造成大量黑人失业，成为新政府沉重的负担。 @caochangqing @fufuji97 @Jaqi @HeQinglian

lihlii @lihlii 2013-12-10 12:31:20 UTC
文章引用 Forward Mutendi 的话描绘南非社会现状，感慨居然连工会都不能团结而相互对抗，缺乏集体主义，个人主义泛滥成灾，每个人都只管自己而缺乏纪律。正因为如此阻碍了外来投资。 @caochangqing @fufuji97 @Jaqi @HeQinglian

滑翔戟 @gliderhook 2013-12-10 14:04:11 UTC
@lijianhong 我注意到一个细节，从1961年到1989年非国大始终坚持武装斗争，金援来自苏联，邻国提供场所，但其始终未和白人政府接触。1989年东欧巨变，苏联 无力支援，非国大"被迫"和政府接触，1990年2月曼德拉即释放，1992年废除种族隔离。那苏联究竟扮演什么角色？

李剑宏 @lijianhong 2013-12-10 17:54:04 UTC
@gliderhook 这个细节不知道是不是可信的记录？在当时情况下，非国大除了地下活动和包括武装在内的政治斗争，绝无可能以和平的方式发展自己削弱敌人取得国际社会支援， 因为白人政府是会消灭掉他们的。白人政府知道：曼德拉如果被处死，保全白人的和解之门就会完全堵死，所以双方都很聪明。

李剑宏 @lijianhong 2013-12-10 17:58:47 UTC
@gliderhook 至于在取得国际支援方面要借助谁，是个策略问题。政治本身可能更像马基雅维利所揭示的真谛，即博弈双方在没有可能和解只能选择对抗的时候，尝试以高尚的纯 洁或者说正义来解决政治冲突，只能导致毁灭。有时候，如果你不能做艰难的决定和事情，那就要远离政治。

He Qinglian @HeQinglian 2013-12-10 18:07:29 UTC
戈尔巴乔夫已经谈到过这问题。虽然不是特别多，但有几句话很重要。真要了解曼德拉，还是要读与他同时代的人写的东西，后人写的是使徒行传，总之， 历史桂冠 总是戴在成功者头上。再说，联合国培养了他将近40多年，总得收获果实。RT @gliderhook @lijianhong

Natural Greenleaf @tresstupide 2013-12-10 18:27:01 UTC
@HeQinglian @gliderhook @lijianhong 看来又是和苏共有关系。

Natural Greenleaf @tresstupide 2013-12-10 18:30:11 UTC
@lijianhong @gliderhook 评论下总是言论自由，政治评论和政治是二回事。

Natural Greenleaf @tresstupide 2013-12-10 18:34:02 UTC
@HeQinglian @gliderhook @lijianhong 曼德拉和我爷爷一个年纪，现在年轻人会care曼德拉吗？还不是听菜依林的歌，用IPAD长大。

Natural Greenleaf @tresstupide 2013-12-10 18:38:46 UTC
@lijianhong @gliderhook 剑宏说的"高尚的纯洁/正义"，想到柴玲的"原谅邓小平"。小政客小花招。

Natural Greenleaf @tresstupide 2013-12-10 18:43:09 UTC
@HeQinglian @gliderhook @lijianhong BTW, "Who is Mandela?"

lxsimon @lxsimon 2013-12-10 19:32:17 UTC
@HeQinglian @gliderhook @lijianhong 《使徒行传》，也不算是後人寫的，使徒彼得、保羅和作者路加是同時代的、並一起同工，不少內容是一手資料。

He Qinglian @HeQinglian 2013-12-10 19:55:44 UTC
你大概是没弄明白我想 说什么。好在网上资料很多，自己去读吧。RT @lxsimon @gliderhook @lijianhong

lxsimon @lxsimon 2013-12-10 20:11:13 UTC
我贊同你的觀點，只是《使徒行傳》用詞不妥。作為學者，畢竟要把觀點和事實分清楚。何況，替代的例子（聯共黨史、雷鋒日記、諸多 JFR／JFK，Obama父親的"行傳"）實在太多了，何樂而不用？@HeQinglian @gliderhook @lijianhong

Victor Yang @Victoraiyang 2013-12-10 20:11:31 UTC
@HeQinglian @lxsimon @gliderhook @lijianhong 曼德拉不是完人，但他的象徵意义就是超越各种各样的藩篱，种族的、阶级的和意识形态的，甚至还有超越他自己的过去，这点与耶稣有相似性-拆毁了隔断不同群 体的墙。这是在红色中国长大的学者们无法体认的。

He Qinglian @HeQinglian 2013-12-10 20:50:55 UTC
建议你还是去看看纽约时报最近的几篇文章。还有一篇在南非生活五年的中国人的文章。你喜欢神就将他当作神吧，别要求别人也将他当神膜拜。我生长于 红色中 国，你生长于自由世界？我这个生长于红色中国的人曾看到造神过程，不少，从当局到异议，烦透了。。@Victoraiyang

He Qinglian @HeQinglian 2013-12-10 20:56:37 UTC
最早对将曼德拉传写成使徒行传不以为然的人的不是别人，是德勒德克。OK？少见多怪。我现在没评论你讲的那些人，我在评论曼德拉。我不需要你来教 导我怎样做学者。RT @lxsimon @gliderhook @lijianhong

Victor Yang @Victoraiyang 2013-12-10 20:58:38 UTC
@HeQinglian 呵呵,何老師太喜歡把討論"個人化"了吧?我也生長在紅色中國,所以才了解自己的局限,所以才力求超越舊我,才想把自己的一孔之見分享出來,實在沒想要招 您煩心!祝您聖誕快樂,再見!

He Qinglian @HeQinglian 2013-12-10 21:18:15 UTC
也许你不了解非洲今天问题的由来。独裁、艾滋等问题都产生于上世纪60年代以后的民解之后。今天看来政治正确的事情太过复杂。建议你看看这两篇文 章，http://www.letscorp.net/archives/58484 http://cn.nytimes.com/world/20131210/c10safrica/ RT @Victoraiyang

luker @luker18576759 2013-12-10 22:05:23 UTC
@HeQinglian @Victoraiyang 这篇文章刚好说明隔离政策产生的巨大鸿沟，财富，人力资本，管理能力上面的差距导致没有轻松的转轨之路。但是这些在我国是并不存在的，我们拥有黑人缺少的 人力资本，管理能力，如果能克服过度收入分配方案，看不出我们转轨后有这些退步。

Natural Greenleaf @tresstupide 2013-12-10 22:09:19 UTC
@HeQinglian @lxsimon @gliderhook @lijianhong 德勒德克 haha.

Victor Yang @Victoraiyang 2013-12-10 22:15:43 UTC
@HeQinglian 說得很對啊:"大家完全可以想象，如果曼德拉在一开始，就被白人杀害了，而不是被养到后来，顾及太多不能杀害。大家也可以想象，曼德拉一出狱就运动革命， 通过暴力上台，然后又会有怎么样的发展呢？""然后的南非就逐渐的开始走下坡路了，这点不能归咎于曼德拉。"

He Qinglian @HeQinglian 2013-12-10 22:25:15 UTC
南非的现状已经是吸毒、艾滋、暴力、社会管理不善，民选总统腐败。但世界还是按曼德拉刚出狱时那模样想象南非，可悲。知道你是基督徒，基督解决的 是心灵问题与彼岸，非现实问题。RT @Victoraiyang

He Qinglian @HeQinglian 2013-12-10 22:27:45 UTC
我要说句政治不正确的话：非洲的民族解放运动之后，大批解放者成了独裁者。如果这要怪白人，我不知道怎么说。殖民统治的特点是将先进文明外植入原 始文明。RT @luker18576759 @Victoraiyang

lxsimon @lxsimon 2013-12-10 22:32:14 UTC
即便苛責一下學者，也不為怪呀？在美國的課堂上，"少見多怪"才是常態。公眾人物上推，也不必如此介意。打住，不浪費你的時間了。 @HeQinglian @gliderhook @lijianhong

luker @luker18576759 2013-12-10 22:33:31 UTC
@HeQinglian @Victoraiyang 这不是怪白人，只是说当存在此种差距的情况下，转轨产生一系列问题并不奇怪。 不管是不是殖民统治还是其他统治，如果存在巨大鸿沟，这些差距一定会反应在社会治理的退化。减少这种退化是转轨重点。

Victor Yang @Victoraiyang 2013-12-10 22:36:55 UTC
@HeQinglian @luker18576759 當年"植入"先進文明，至少部份目的是解救那些"野蠻落後"的民族﹔而自上世紀中葉起，尤其是二戰之後，西方自由世界通過對殖民歷史的深刻反省所取得共識 是，"植入"先進文明需要植入對象的同意與合作。曼德拉的出現正是這種反省的結之一。

He Qinglian @HeQinglian 2013-12-10 22:40:42 UTC
同意与合作，对。所以承担同意与合作的后果也是题中应有之义。50多年过去，非洲问题仍然多多。如何保存曼德拉遗产才是最大问题。目前这个重担就 交由正在 从非洲大量汲取资源的中国承担吧。不过，非洲现在又在痛骂新殖民主义了。RT @Victoraiyang @luker18576759

He Qinglian @HeQinglian 2013-12-10 22:45:22 UTC
中共统治中国之后，社会治理结构大退化，文明也大退化。这是20世纪"庶民的胜利"（中国是流氓无产者胜利）之结果。这历史将来如何写，还是个问 题。好比将来非洲民族解放史的历史作用要重新评估一样。RT @luker18576759 @Victoraiyang

Natural Greenleaf @tresstupide 2013-12-10 22:58:46 UTC
@HeQinglian @luker18576759 @Victoraiyang 庶民的胜利这个说法满可笑的。

Natural Greenleaf @tresstupide 2013-12-10 23:00:01 UTC
@HeQinglian @Victoraiyang 基督解决的是心灵问题与彼岸，非现实问题，基督说过不要追寻天堂，or better world.

Natural Greenleaf @tresstupide 2013-12-10 23:01:40 UTC
@HeQinglian @Victoraiyang 何教授不是来美国找天堂，而是被迫离开中国。

Victor Yang @Victoraiyang 2013-12-10 23:01:51 UTC
@HeQinglian @luker18576759 抱歉又要提宗教了--世界整體趨向無序,無論中西,"後二戰時代"的世界秩序正在崩解,連美國都在進入"後基督教文明"禮崩樂壞的時代--這是聖經的預言 --回轉才有復興!

Anby @AnbyWarhal 2013-12-10 23:15:55 UTC
@Victoraiyang @HeQinglian @luker18576759 世界在趨向無序？禮崩樂壞？普世價值不斷崩解的過程並非無序，而是不斷的探究其本質的再建構—也就是不斷的認識神的過程。曾經科學家被視為崩解神的異教 徒，那現在呢？又，中國幾千年的文化並非本於西方一神論呢？

Victor Yang @Victoraiyang 2013-12-10 23:23:33 UTC
@AnbyWarhal 抱歉,抓不住您的意思,您所說的"神"是哪一位?"再建構"的主體是誰?

芭蕉共和国 @yijiwawa 2013-12-10 23:58:53 UTC
@HeQinglian 但是在爱国主义的前提下看问题就不是这样的！外人的欺负是耻辱，而同胞的欺负则是不幸！之前绝大部份人是这样认为的！似乎鲁迅谈过类似的问题

He Qinglian @HeQinglian 2013-12-11 00:29:35 UTC
文革有句话，叫做"宁要社会主义的草，不要资本主义的苗"，邓小平总算让大家开始吃点资本主义的苗，吃饱饭。香港97回归时游行欢庆一雪百年耻 辱。现在香 港人好象不愿意说：宁可在本族统治者的专制压迫下度日，也不愿意在英国殖民政府的统治下做自由人。历史有时候很讽刺。RT @yijiwawa

芭蕉共和国 @yijiwawa 2013-12-11 00:38:01 UTC
@HeQinglian 我非常赞同，政治正确非常障碍！政治正确也是很多人今天作为自己最高道德标准！其实我觉得，很多大陆人和香港人应该都有差不多一样的感受…我们都不属于对 方！ 只是可惜今天的香港，希望它很多的时走自己的路！

Natural Greenleaf @tresstupide 2013-12-11 00:50:47 UTC
@HeQinglian @yijiwawa 香港某些人和西方权贵一样吸血，只看利益，也把大陆看成摇钱树

lihlii @lihlii 2013-12-11 01:08:03 UTC
难道南非种族隔离制度时代，黑人社会里没有这类严重问题？猪狗极右奴才的谎言就是如此捏造的。>@HeQinglian 南非的现状已经是吸毒、艾滋、暴力、社会管理不善，民选总统腐败。 @Victoraiyang

lihlii @lihlii 2013-12-11 01:08:53 UTC
何教授？狗屁。:) 她是个屁的教授，装作学者的极右奴才而已。她是去美国舔屁沟的。>@tresstupide 何教授不是来美国找天堂，而是被迫离开中国。 @HeQinglian @Victoraiyang

lihlii @lihlii 2013-12-11 01:10:06 UTC
我有充分的历史研究证据证明是殖民统治导致当地更加落后，更不容易民主化。中南半岛例子比比皆是。>@HeQinglian 我要说句政治不正确的话：非洲的民族解放运动之后，大批解放者成了独裁者。如果这要怪白人，我不知道怎么说。 @luker18576759 @Victoraiyang

lihlii @lihlii 2013-12-11 01:54:21 UTC
极右奴何清纯 @HeQinglian 鼓吹武装殖民是"将先进文明外植入原始文明"。那么你就对疆藏民族说这番话好了。:P @degewa @uyghurspeaker @danhongtang @jianglinli @josephsyj @Victoraiyang @lss007

lihlii @lihlii 2013-12-11 01:17:36 UTC
非国大很类似孙文国民党，有些专制倾向，有些社会主义左派主张，也为了得到外界军事援助而和苏联古巴共产党合作，但并不是共产党，而且专制倾向比 孙文蒋中正的国民党弱很多。 @HeQinglian @luker18576759 @Victoraiyang

lihlii @lihlii 2013-12-11 01:18:29 UTC
美国对蒋中正的国民党和曼德拉的非国大其立场也是类似，先保持警惕排斥之，而后在发现他们并不是苏共仆从后，翻脸支持之。两个政党都是民族主义色 彩很浓 的，而且都有社会党的部分特点。孙文还申请加入社会党国际。 @HeQinglian @luker18576759 @Victoraiyang

lihlii @lihlii 2013-12-11 01:20:15 UTC
曼德拉和非国大的民族主义是大民族、国族 nation 层次上的，包括南非所有居民的民族主义。是种族和解基础上的。其民族主义的特征不如社会主义主张明显，所以基本是个进步主义左派政党，可能会发展为社会民 主党。 @HeQinglian @Victoraiyang

lihlii @lihlii 2013-12-11 01:22:47 UTC
非国大是 african national congress，名称上和孙文的"国民党"是类似的民族主义政党。 @HeQinglian @Victoraiyang

lihlii @lihlii 2013-12-11 01:23:59 UTC
孙文国民党偏左，而到了蒋中正手中则偏右，都是列宁主义的专制黑帮，和李光耀的"人民行动党"类似，虽然加入社会党国际，但并非社会民主党性质。 乃至于因 为极右面目暴露而被社会党国际开除。;) 孙文到蒋中正的变化也是如此， @HeQinglian @Victoraiyang

lihlii @lihlii 2013-12-11 01:24:53 UTC
很多以社会主义口号为号召的形似左派政党，掌权后就变成右派。目前非国大也有逐步腐化成为右派政党的趋势，所以做得出开枪射杀几十名罢工的矿工的 事情。 @HeQinglian @Victoraiyang

lihlii @lihlii 2013-12-11 01:25:57 UTC
欧美资本家一看，哟，帮着我们镇压罢工敢杀人呢，这不是皮诺切特吗，我还以为是共产党呢。太好了，于是与非国大握手言欢。;) @HeQinglian @Victoraiyang

lihlii @lihlii 2013-12-11 01:28:13 UTC
极右奴才 @HeQinglian @caochangqing 指责非国大搞公有化和社会主义，实则相反。当前非国大当权者和企业家们关系极好。非国大现总统祖玛就是出身于一个和资方关系紧密的工会，导致矿工罢工另组 工会对抗这个出卖他们利益的伪工会。:) @Victoraiyang

lihlii @lihlii 2013-12-11 01:29:15 UTC
而祖玛为了维护资方利益（他们早就因为腐败关系官商勾结了），命令警察开枪射杀了几十名罢工的工人。借口当然是互有暴力对抗。 @HeQinglian @caochangqing @Victoraiyang

lihlii @lihlii 2013-12-11 01:30:42 UTC
右奴经常鼓吹在开明专制下先中产阶级壮大才能民主化。共匪是如此办理的，南非非国大目前也是如此，一大批黑人中产阶层崛起了，然而政府更腐败了， 官商勾结 成为恶疾。 @HeQinglian @caochangqing @Victoraiyang @tresstupide

lihlii @lihlii 2013-12-11 01:33:26 UTC
右奴一直在撒谎扯淡。其实南非问题和中共国问题有极大的相似性。艾滋病血祸，吸毒贩毒治安问题在低收入农民社会泛滥成灾。南非种族隔离制度和中共 国的城乡 户籍制度非常相似， @HeQinglian @caochangqing @Victoraiyang @tresstupide

lihlii @lihlii 2013-12-11 01:33:52 UTC
而南非黑人被认为是外国劳工，所以才需要"暂住证"。而中共国更恶劣，对本国农民都要"暂住证"。南非靠基础设施建设推进经济发展，和共匪做法也 很类似。 GDP增长都是吸血型经济。 @HeQinglian @caochangqing @Victoraiyang @tresstupide

lihlii @lihlii 2013-12-11 01:34:35 UTC
南非种族隔离政权靠黑人廉价劳动力供给而发展白人的特权经济；中共国也是如此，只不过没有黑白，而有红顶贵族和农民工的血汗工厂。 @HeQinglian @caochangqing @Victoraiyang @tresstupide

Natural Greenleaf @tresstupide 2013-12-11 01:35:31 UTC
@lihlii @HeQinglian @caochangqing @Victoraiyang 但南非比中共国， 哪个好

lihlii @lihlii 2013-12-11 01:35:36 UTC
关于南非的问题，我强烈推荐秦晖先生的讲座和文章。有录像，介绍得非常深入仔细。https://www.wuala.com/renyun.net/People/Q/%E7%A7%A6%E6%99%96 @HeQinglian @caochangqing @Victoraiyang @tresstupide

lihlii @lihlii 2013-12-11 01:40:38 UTC
比中共国在各方面都强很多。即便看数据也强得多。https://twitter.com/lihlii/status/410343168840720384 >@tresstupide 但南非比中共国， 哪个好 @HeQinglian @caochangqing @Victoraiyang

lihlii @lihlii 2013-12-11 01:41:41 UTC
南非的艾滋病问题，感染率极高，但悲惨程度还不如中共国。中共国艾滋血祸受害者反而被共匪镇压迫害，双重悲惨。 @tresstupide @HeQinglian @caochangqing @Victoraiyang

是什么诱惑使得五个男人为了一个女人茶不思饭不想？误投黑帮的女匪面对五个男人的纠缠如何脱身？半夜被绑架的弱女子为何主动配合黑帮？黑 帮小喽罗为何不做老大而要去当警官？去《老妈蹄花》找谜底: http://j.mp/lmth http://j.mp/lmth2 http://j.mp/wllmth