大男 @bigman945 2013-12-19 02:55:57 UTC
我还是那个看法，羊毛出在羊身上，典型的养懒汉，社会应该鼓励劳者多得，这么搞还不如减税。 RT @wej002：瑞士将公投"全民发工资"：每人每月发1.7万元 http://t.cn/8kN2wKe
lihlii @lihlii 2013-12-19 03:27:26 UTC
看看法西斯极右专制下的中共国，多少共匪洗脑奴才呀。;) >@bigman510 我还是那个看法，羊毛出在羊身上，典型的养懒汉，社会应该鼓励劳者多得，这么搞还不如减税。>@wej002 瑞士将公投"全民发工资"：每人每月发1.7万元 http://t.cn/8kN2wKe
Eason @oliver_yeah 2013-12-19 03:50:06 UTC
@lihlii @bigman510 @wej002 财富本就是瑞士人集体创造出来的。既然多数人赞成均分财富，就是合理。至于茅于轼说的警惕成为福利国家，简直就是狗屁不通，总觉得一小撮人代表整个国家。 别国发个福利，就警惕，酸葡萄心理。
lihlii @lihlii 2013-12-19 03:51:44 UTC
法西斯极右专制共匪洗脑的奴才们当然是无法理解为何瑞士人要走"社会主义奴役之路"。:) @oliver_yeah @bigman510 @wej002 @fufuji97 @vosolo @heqinglian @jianmang @liudimouse
lihlii @lihlii 2013-12-19 03:54:02 UTC
其实这一提议的目的是为了减少政府开支。在有失业救济和最低收入保障的福利国家，雇佣额外的政府部门办理各种退税、补贴、发放失业保险和救济金导 致的管理 开支，反而不如统一按照居民身份发放最低救济保障额的工资简单化。 @oliver_yeah @bigman510 @wej002
Eason @oliver_yeah 2013-12-19 04:03:20 UTC
@lihlii @bigman510 @wej002 学习了
lihlii @lihlii 2013-12-19 04:08:27 UTC
人工开支极大。即便如此还有冒领滥用之弊。而因为这些个别弊端，又导致右派政府借机推行刁难真正需要福利补助的申领人的问题。如果采用均一发放的 制度，确实有可能简化规则而更容易准确审核资格，节约开支。 @oliver_yeah @bigman510 @wej002
大男 @bigman945 2013-12-19 12:01:23 UTC
@lihlii @oliver_yeah @wej002 如果像你这么说倒是可以接受，只能说对情况了解不周，认为一些福利政策值得商榷与批判我国的负福利现状不矛盾啊。还有刚刚那位推友的话有"公决政策即合 理"的意味了吧。
Eason @oliver_yeah 2013-12-19 12:14:08 UTC
@bigman510 @lihlii @wej002 公决政策的表决过程是全民参与，即是合理的。政策产生的后果也是全民共同承担，即是合理的。而中国政策产生的后果全由百姓自己承担，决策者置身度外。比如 计划生育。
lihlii @lihlii 2013-12-19 14:32:49 UTC
理论上不矛盾，但实际效果上就是给共匪做帮凶。就如在大饥荒的国家大谈什么吃多了容易肥胖症，是什么效果？:) >@bigman510 认为一些福利政策值得商榷与批判我国的负福利现状不矛盾啊。 @oliver_yeah @wej002
lihlii @lihlii 2013-12-19 14:34:04 UTC
这确实不对，公决未必都合法，但在公共政策领域，公决至少比不公决的决策方式合理性高一些。财富不是仅仅个人创造的，极大地依赖社会条件，所以税 务是公共 领域的问题。>@bigman510 还有刚刚那位推友的话有"公决政策即合理"的意味了吧。 @oliver_yeah @wej002
lihlii @lihlii 2013-12-19 14:35:48 UTC
举一个简单的例子可以说明财富不仅是个人创造，而依赖于一个人力资源市场，和消费市场，以及政府提供的各种公共服务和管理。比如同一个人，做同样 的事，在 瑞士，在美国，在索马里，在中国，在北朝鲜，能获取的收入财富，是千差万别的，而人是同一个。 @bigman510 @oliver_yeah
lihlii @lihlii 2013-12-19 14:37:39 UTC
这就是大量中共国人为何要通过留学、外出务工甚至偷渡的方式到外国去生存的原因，个人主义的说法是"实现自我价值"，但真正的理由是：到更好的社 会环境中 去容易得到更好的工作机会，更高的工作回报。这就是社会对个人财富创造的作用 @bigman510 @oliver_yeah @wej002
lihlii @lihlii 2013-12-19 14:45:04 UTC
在欧洲高速发展超越东欧共产国家的60年代，恰恰是对富人税率最高的年代，荷兰、瑞典都曾经有个人收入税最高达 75%的时期。在80年代后的共产主义垮台后左右失衡， @bigman510 @oliver_yeah @wej002 @galaxy001
lihlii @lihlii 2013-12-19 14:46:27 UTC
全世界政界全面右倾的背景下，各国大幅削减了对富人的税收，名义上是鼓励投资创造就业机会。也导致了发达国家的贫富差距显著扩大导致各种社会问题 加剧，而且经济上反而开始陷入危机， @bigman510 @oliver_yeah @wej002 @galaxy001
lihlii @lihlii 2013-12-19 14:47:01 UTC
反而开始羡慕前共产国家中共国和俄罗斯了，而且大量欧美企业家还积极到北朝鲜这种罪恶国家去投资捞钱。荷兰政治家开始讨论和中共国的血汗工厂竞争 为理由， 要求工薪阶层接受减少的福利，如失业保险金。 @bigman510 @oliver_yeah @wej002 @galaxy001
lihlii @lihlii 2013-12-19 14:48:01 UTC
所以整个结果是，极右放任主义的经济学导致原先在经济上超越和战胜共产专制阵营的欧美自由民主国家，现在反而在经济上有败给、投靠共产专制阵营的 后极权体制中共国、俄罗斯的败象！ @bigman510 @oliver_yeah @wej002 @galaxy001
lihlii @lihlii 2013-12-19 14:50:20 UTC
以我为例，原先我在中共国做博士生，只有180元月工资，基本要自己和家庭支付其余的生活开支；到荷兰做类似的博士生，相反每月有2000多欧的 工资，人是同一个，工作内容相近，能力也不会有突变大差异。 @bigman510 @oliver_yeah @wej002 @galaxy001
lihlii @lihlii 2013-12-19 14:51:36 UTC
那么，如果荷兰的税法要求我将 2000多欧里的大多数都作为税收交给政府用于社会公共开支，我能有多少抱怨的理由呢？当然他们不会这么做，但基本道理就是如此，并不能认为你能获得的收 入都全是自己的能力导致的结果。 @bigman510 @oliver_yeah @galaxy001
lihlii @lihlii 2013-12-19 14:55:46 UTC
而且在如今人力资源全球化的相对比以前移民更容易的时代，在欧盟国界开放的趋势中，提高对富人的税收更有合理性：你不满意对社会贡献太高你就可以 自己离开到你认为对你更好的国家去呀。 @bigman510 @oliver_yeah @galaxy001
lihlii @lihlii 2013-12-19 14:55:59 UTC
大量欧美企业家利用欧美民主制度高税收高福利带来的优质人力资源和社会环境立身，然后又去侵害人权的法西斯极右专制国家投资血汗工厂捞钱，导致本 国失业率 大升。但自己又不愿意移民将整个家当都搬到中共国去。 @bigman510 @oliver_yeah @galaxy001
lihlii @lihlii 2013-12-19 14:57:00 UTC
也就是，他们既要民主社会高福利制度提供的安定和谐的社会环境的好处，又拒绝承担相应的社会责任，而以极右派的反福利、放任主义经济学的谬论为自 己狡辩。 @bigman510 @oliver_yeah @galaxy001 @fufuji97 @jianmang @heqinglian
lihlii @lihlii 2013-12-19 14:58:31 UTC
很多右派会在左派提出要求对富人加税的主张时威胁说，这将导致富人携带财富出逃到其他国家，而导致本国投资锐减，失业问题更严重。这是欺人之谈。 @bigman510 @oliver_yeah @galaxy001 @fufuji97 @jianmang @HeQinglian
lihlii @lihlii 2013-12-19 14:59:15 UTC
事实上富人不会跑，只会试图转移财富是真。而即便这些转移财富的行为，也可以被合适的政策加以规范， @bigman510 @oliver_yeah @galaxy001 @fufuji97 @jianmang @HeQinglian
lihlii @lihlii 2013-12-19 14:59:59 UTC
比如美国政府寻求对美国公民海外资产征税，就是为了针对富人利用美国社会条件发财后转移资产问题。@bigman510 @oliver_yeah @galaxy001 @fufuji97 @jianmang @HeQinglian
lihlii @lihlii 2013-12-19 15:00:48 UTC
富人不是傻子，知道民主社会福利国家提供的好处，会将家庭安置在福利社会，但到最有利于资本家的极右专制法西斯国家去捞钱。不要说富人了，连中共 国的大批海外高等华人，很多人都是如此理性选择：获取外国护照，然后到中共国捞钱。 @bigman510
lihlii @lihlii 2013-12-19 15:03:32 UTC
而中共国的共匪官僚、富商、中产高等华人，也一点都不傻，也知道福利社会的好，而在中共国血汗奴隶制经济中捞足赚饱之后，大批移民福利国家，尤其 是将妻小 家庭安置在这些民主福利社会。他们跑到"高福利养懒人"的国家去主动接受"劫富济贫"，是傻子吗？ @bigman510
lihlii @lihlii 2013-12-19 15:05:13 UTC
荷兰右派政府试图推出投资移民的优惠政策吸引中共国俄罗斯的富豪转移资产到荷兰。电视台采访各种中共国人，富商、游客、学生等，一致表示很喜欢荷 兰想要移 民 @bigman510 @oliver_yeah @galaxy001 @fufuji97 @jianmang @heqinglian
lihlii @lihlii 2013-12-19 15:06:13 UTC
这就是主张削减福利的右派政党，一面又要贩卖福利制度带来的优势，向法西斯国家的富人兜售荷兰的福利制度的好处。何其无耻。@bigman510 @oliver_yeah @galaxy001 @fufuji97 @jianmang @HeQinglian
lihlii @lihlii 2013-12-19 15:07:18 UTC
这些中共国富人想要移民荷兰，是为了在福利制度中做"高福利养懒人"吗？可见右派鼓吹的"勤劳致富"的富人，其实都是懒人？！ @bigman510 @oliver_yeah @galaxy001 @fufuji97 @jianmang @HeQinglian
lihlii @lihlii 2013-12-19 15:07:25 UTC
而他们自己为何不怕被"劫富济贫"征收高额税率？ @bigman510 @oliver_yeah @galaxy001 @fufuji97 @jianmang @HeQinglian
lihlii @lihlii 2013-12-19 15:10:07 UTC
"福利制度养懒人"，不但是一种对失业者的恶毒攻击和丑化，而且是站在企业主立场侮辱工薪阶层。 @bigman510 @oliver_yeah @wej002 @cbl2008hx @fufuji97 @vosolo @heqinglian @jianmang @liudimouse
lihlii @lihlii 2013-12-19 15:10:45 UTC
福利制度会养一些"懒人"，但整个人类社会技术进步就是为了偷懒！要不然你就勤快地去用手犁地好了。 @bigman510 @oliver_yeah @wej002 @cbl2008hx @fufuji97 @vosolo @HeQinglian @jianmang
lihlii @lihlii 2013-12-19 15:11:34 UTC
在荷兰我还发现福利制度养了一大批的"懒人"，然而就因为如此，才有发达的创意产业和知识产品。 @bigman510 @oliver_yeah @wej002 @cbl2008hx @fufuji97 @vosolo @HeQinglian @jianmang @liudimouse
lihlii @lihlii 2013-12-19 15:12:15 UTC
福利社会是艺术家、创业者最理想的环境，因此能极大地鼓励这些创造性活动，看瑞典的例子极为明显 @bigman510 @oliver_yeah @wej002 @cbl2008hx @fufuji97 @vosolo @HeQinglian @jianmang @liudimouse
lihlii @lihlii 2013-12-19 15:14:07 UTC
哲学、基础科学、数学家也需要福利社会的支持，至少也要政府税收支持的大学工作机会，否则哲学、基础科学、数学研究都是花费大、人力资源素质要求 高，而近 期个人产业收益可能很低的领域。对艺术家和基础学术研究者，福利社会提供了孕育的摇篮。 @bigman510 @cbl2008hx
lihlii @lihlii 2013-12-19 15:15:51 UTC
这是欧洲艺术、基础科学研究发达的一大原因。在荷兰可以看到无数小艺术家，虽然没有名气，但是做各种创意工作，也乐滋滋地干劲十足一点不愁没有赚 钱的可能而生计无靠，是因为有政府资助，福利彩票的资助，甚至福利救济。 @bigman510 @cbl2008hx
lihlii @lihlii 2013-12-19 15:17:38 UTC
人类都有两大需求：自由和安全。后者是即便对于正在发财的富人企业家，其个人和家庭，和任何人一样无法摆脱的一大需求。放任主义可以给富人提供自 由，但却不能提供安全保障。富人再能干，也不能保证自己不落入失败的悲惨境地。 @bigman510 @cbl2008hx
lihlii @lihlii 2013-12-19 15:18:40 UTC
这就是民主社会必然会选择扶助弱者的福利制度的人性上的理由。因为大多数人都会需要有安全感。这也就是为何富人即便鼓吹右派的所谓高福利养懒人， 福利制度是劫富济贫的谬论为自己减税造势，但依然宁愿住在福利国家的缘故。 @bigman510 @cbl2008hx
lihlii @lihlii 2013-12-19 15:20:20 UTC
"偷懒"就是"节约劳动"的贬义词，而节约劳动，减少劳动必要性，是人类商业经济活动成立的根本理由，也是商业利润的来源 @bigman510 @oliver_yeah @wej002 @cbl2008hx @fufuji97 @vosolo @HeQinglian @jianmang
lihlii @lihlii 2013-12-19 15:21:39 UTC
商品的利润究竟是怎么来的？李嘉图等的经典经济学和马克思主义都认为是劳动创造的，这种劳动价值论，已经证明是谬论而且成为建立极权专制制度（包 括极右法 西斯和极左共产）的理论基础。 @bigman510 @oliver_yeah @wej002 @cbl2008hx @fufuji97
lihlii @lihlii 2013-12-19 15:23:13 UTC
商品的利润其实来源于市场交换，而市场交换的根本原因不是"互通有无"，而是为了"节约劳动"，经济学上叫做"分工优势"。因为社会分工导致专业 工作的效 率远高于全能型的工作者，导致巨大的劳动力节约产生商品交换的利润。 @bigman510 @oliver_yeah @cbl2008hx
lihlii @lihlii 2013-12-19 15:23:58 UTC
所以，从原理上说，恰恰是"商品经济、市场经济养懒人"。:) 商品市场经济就是为了满足偷懒的目的而产生的！ @bigman510 @oliver_yeah @wej002 @cbl2008hx @fufuji97 @vosolo @HeQinglian @jianmang
Eason @oliver_yeah 2013-12-19 15:26:19 UTC
@lihlii 已经超出我的理解能力了，慢慢学习。谢谢推油分析的这么详细啊。
lihlii @lihlii 2013-12-19 15:26:42 UTC
看这个被洗脑的流行观点，就是劳动价值论谬论流传的结果。事实上无论理论上还是商品经济实际中，都不遵守"多劳多得"的原 则。>@bigman510 社会应该鼓励劳者多得 @oliver_yeah @wej002 @cbl2008hx @fufuji97
lihlii @lihlii 2013-12-19 15:28:02 UTC
真正的财富价值来源于和市场的匹配，甚至创造新生市场领域。所以经济学上成立的不是"多劳多得"，而是"适应市场者发财"，这些发财者往往实现的 是"少劳 多得"，而导致其他人竞相学习。 @bigman510 @oliver_yeah @wej002 @cbl2008hx @fufuji97
lihlii @lihlii 2013-12-19 15:29:14 UTC
劳动价值论不但是右派为侮辱攻击福利制度"高福利养懒人"提供依据，而且更恶劣的是，也是极左马克思主义主张剥夺资本家资产实行共产主义的根本理 由，也是 极右法西斯主义者如纳粹党的理论基础。 @bigman510 @oliver_yeah @wej002 @cbl2008hx
lihlii @lihlii 2013-12-19 15:30:40 UTC
德国纳粹党煽动民众反犹太人的理由，就是犹太人大批从商，而商人"少劳多得"是剥削分子，所以有理由剥夺他们的资产充公。纳粹集中营上写着劳动价 值论为基 础的口号"劳动创造自由"。这和"多劳多得"一回事。 @bigman510 @oliver_yeah @wej002 @cbl2008hx
lihlii @lihlii 2013-12-19 15:38:01 UTC
企业主资本家为了更多地从雇员身上获利，而散布"多劳多得"，自己发财是因为勤奋，员工只要加倍工作，就有加倍的回报的谬论。事实上相信这种谬论 的傻子是 不可能和企业家一样发财的。 @bigman510 @oliver_yeah @cbl2008hx @Kelly_feb
lihlii @lihlii 2013-12-19 15:38:59 UTC
企业家成功的关键不是"加倍工作"，而是"找对市场需求"，更厉害的人是"创造新市场需求"。有了市场需求为基础，才存在"加倍工作"的必要性。 否则如果 产品市场不对路，你越加倍工作，亏损越厉害。 @bigman510 @oliver_yeah @cbl2008hx @Kelly_feb
lihlii @lihlii 2013-12-19 15:40:33 UTC
企业家鼓吹让员工"加倍工作多劳多得"的谬论，明摆着就和他们自己的行为矛盾。比如在市场不好的时候，反而不让人"加倍工作"，反而大批裁员，干 脆不让员工工作了。:) @bigman510 @oliver_yeah @cbl2008hx @Kelly_feb
lihlii @lihlii 2013-12-19 15:41:09 UTC
如果"多劳多得"，那为啥不让那些被裁的员工继续"劳动"，企业一定应该"多得'呀？企业家和右派鼓吹"多劳多得"其实是为了欺诈分化雇员，鼓励 他们相互 竞争压价，超时工作，为自己获取暴利而已。 @bigman510 @oliver_yeah @cbl2008hx @Kelly_feb
lihlii @lihlii 2013-12-19 15:43:33 UTC
共匪搞的共产主义"社会主义计划经济"破产的根本原因就是基于"多劳多得"的理论，导致完全忽视市场需求浪费劳动和资源。后来的改革成功根本原因 是废弃 了"多劳多得"，而是"适应市场者多得"。 @bigman510 @oliver_yeah @cbl2008hx @Kelly_feb
lihlii @lihlii 2013-12-19 15:44:30 UTC
极右派 @heqinglian @fufuji97 反社会主义的一大理由是说社会主义搞福利制度，而福利制度养懒人，搞"大锅饭"导致经济破产。这是茅于轼等极右奴才配合共匪传播谎言。 @bigman510 @oliver_yeah @cbl2008hx @Kelly_feb
lihlii @lihlii 2013-12-19 15:45:20 UTC
共匪反复宣传计划经济时代"大锅饭"导致经济不振，是为了将毁坏经济的罪责推卸给中共国人民和受害最深的工农阶层。另一个谎言借口是说人口太多导 致贫穷。 @HeQinglian @fufuji97 @bigman510 @oliver_yeah @cbl2008hx @Kelly_feb
lihlii @lihlii 2013-12-19 15:46:21 UTC
事实上即便在共产计划经济时代，根本不存在所谓"大锅饭"的好处，更不存在"福利制度"。 @HeQinglian @fufuji97 @bigman510 @oliver_yeah @cbl2008hx @Kelly_feb
lihlii @lihlii 2013-12-19 15:47:03 UTC
共匪从未建立任何福利制度，而是极端的负福利特权制度：干部阶层收入高而"福利"也高。共匪干部群体里实行的可是典型的"多劳多得"，或者说谁会 投领导所 好谁就多得。 @fufuji97 @bigman510 @oliver_yeah @cbl2008hx @Kelly_feb
lihlii @lihlii 2013-12-19 15:47:59 UTC
共匪在干部群体里从未实行"大锅饭"制度，而是在工农阶层设置"大锅饭"骗局。然而大锅饭从来是最低等级的生存状态，是最贫苦的阶层被强迫接受 的，根本谈 不上"福利"。 @HeQinglian @bigman510 @oliver_yeah @cbl2008hx @Kelly_feb
lihlii @lihlii 2013-12-19 15:48:46 UTC
如果"大锅饭"是福利制度，那么为啥中共国当时的人们宁愿不要吃大锅饭做工农，而要想尽办法"开后门"走人情"参军、参干"，要混入"干部队伍" 呢？ @HeQinglian @fufuji97 @bigman510 @oliver_yeah @cbl2008hx @Kelly_feb
lihlii @lihlii 2013-12-19 15:49:32 UTC
如果"大锅饭"是福利制度，那么有强迫你必须吃大锅饭而不能吃自己的小灶，强迫你领失业救济金而不允许你工作的所谓福利制度存在吗？！ @HeQinglian @fufuji97 @bigman510 @oliver_yeah @cbl2008hx @Kelly_feb
lihlii @lihlii 2013-12-19 15:51:01 UTC
极右奴才茅于轼、 @HeQinglian @fufuji97 等配合共匪长期制造侮辱受害最深的工农阶层的谎言，什么"大锅饭"高福利养懒人，什么"农民在土地改革中被收买替共匪卖命所以现在活该失去土地"，邪恶到 极点 @bigman510 @oliver_yeah @Kelly_feb
lihlii @lihlii 2013-12-19 15:52:53 UTC
看清这种极右分子替法西斯共匪狡辩的谎言，只要弄清一个问题：提供大锅饭给人吃，是福利制度；而强迫人必须吃大锅饭，那就肯定不是福利制度，而是 剥削奴役 制度。奴隶主给奴隶吃的就是大锅饭。 @HeQinglian @bigman510 @oliver_yeah @Kelly_feb
lihlii @lihlii 2013-12-19 15:54:40 UTC
极右奴才 @HeQinglian @fufuji97 说，59-61年大饥荒是因为大跃进时农民吃大锅饭把粮食吃光了，福利制度养懒人的典型。这是多么无耻的谎言！一个事实：饥荒时共匪还在大批出口粮食，而 决不给农民吃饭，遑论大锅饭了。 @bigman510 @oliver_yeah
lihlii @lihlii 2013-12-19 15:57:45 UTC
这篇文章作者还是右奴撒谎。这种方案无论穷富国都可以实行，而且对穷国更有现实意义。>对于这个只有800万人口的富裕国家来说，将约占国 内生产总值1/3的钱拿去"还富于民"，有其可行性。 @bigman510 @oliver_yeah
lihlii @lihlii 2013-12-19 15:59:26 UTC
看看瑞士人，不但不认为企业高官拿超额高薪是"多劳多得"，反而认为是"偷窃"公共资产。:) >今年上半年，瑞士公民投票同意了限制企业高管高收入的提案。这一方案名为反"偷窃"提案，针对企业高管薪酬、奖金和其他收入。 @bigman510 @oliver_yeah
lihlii @lihlii 2013-12-19 16:01:53 UTC
>米尔顿·弗里德曼的"负所得税"理论对比。该理论认为政府对于低收入者，应按照其实际收入与维持一定社会生活水平需要的差额，运用税收形 式，依率计算给予低收入者补助。 @bigman510 @oliver_yeah
lihlii @lihlii 2013-12-19 16:02:36 UTC
连右奴 @heqinglian @fufuji97 @vosolo @liudimouse 经常引用来反社会主义，反福利制度的放任主义经济学家，事实上都不反对对穷人补助的福利制度。 @bigman510 @oliver_yeah
lihlii @lihlii 2013-12-19 16:03:25 UTC
但这理论其实是为了将弗里德曼的放任主义经济学理论说圆，事实上的福利制度都是"负所得税"的各种等价政策，而负所得税的计算方式要针对每个家庭 特别考虑，管理开支极大。 @bigman510 @oliver_yeah
lihlii @lihlii 2013-12-19 16:06:32 UTC
>1988年陪同弗里德曼访华的张五常认为，前总理朱镕基后来制订的中国货币制度深受弗里德曼学说影响，较美国更优胜，一直在传媒宣扬自由 经济学说 的《壹周刊》社长杨怀康认为弗里德曼的思想，为近代国企私有化奠定基础。 @bigman510 @oliver_yeah
lihlii @lihlii 2013-12-19 16:06:56 UTC
放任主义经济学从来为法西斯专制提供理论依据。 @bigman510 @oliver_yeah @HeQinglian @fufuji97 @cbl2008hx @Kelly_feb
lihlii @lihlii 2013-12-19 16:11:12 UTC
冰岛、爱尔兰、塞浦路斯的金融危机，都是放任主义导致 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%B1%B3%E7%88%BE%E9%A0%93%C2%B7%E4%BD%9B%E5%88%A9%E6%B0%91#.E5.86.B0.E5.B3.B6 @bigman510 @oliver_yeah @HeQinglian @fufuji97 @cbl2008hx @Kelly_feb
lihlii @lihlii 2013-12-19 16:12:15 UTC
冰岛在放任主义经济学理论主导下陷入全国破产的严重金融危机后，在左派政府主持下并未削减福利开支，而是加大对富人征税，反而很快走出危机， @bigman510 @oliver_yeah @HeQinglian @fufuji97 @cbl2008hx @Kelly_feb
lihlii @lihlii 2013-12-19 16:12:57 UTC
正因为如此，冰岛人看到欧洲大陆上还深陷金融危机的泥潭，本来要申请加入欧盟，现在就犹豫了。 @bigman510 @oliver_yeah @HeQinglian @fufuji97 @cbl2008hx @Kelly_feb
lihlii @lihlii 2013-12-19 16:14:38 UTC
荷兰在福利制度上比北欧四国（挪威、瑞典、芬兰、丹麦）弱，但是金融危机反而比北欧糟糕，新闻报道中记者以羡慕的口吻提问：为何北欧远离经济危 机？ @bigman510 @oliver_yeah @HeQinglian @fufuji97 @cbl2008hx @Kelly_feb
lihlii @lihlii 2013-12-19 16:16:18 UTC
右派政府在经济危机时削减福利开支是加重危机的自杀行为。按照凯恩斯经济学理论，恰恰是在经济危机时应该扩大福利和政府公共开支，而在经济情况好 时应该谋 求削减福利开支，偿还国债，降低财政赤字。 @bigman510 @oliver_yeah @HeQinglian @fufuji97
lihlii @lihlii 2013-12-19 16:17:33 UTC
因为，经济发生危机时，恰恰是人民最需要公共福利支持的时期。大批人失业，裁减福利开支会导致经济进一步的恶化，社会陷入更大矛盾冲突和失序，反 过来恶化 经济恢复所需要的社会秩序。 @bigman510 @oliver_yeah @HeQinglian @fufuji97
lihlii @lihlii 2013-12-19 16:19:21 UTC
塞浦路斯在金融危机前是光芒四射的"避税天堂"。荷兰如今也是欧元区里的对企业税率偏低的"避税天堂"，导致瑞典的宜家都将总部迁到荷兰来了。 @bigman510 @oliver_yeah @HeQinglian @fufuji97 @cbl2008hx @Kelly_feb
lihlii @lihlii 2013-12-19 16:22:36 UTC
在经济危机时应该加强福利制度，是理所当然的常识。就如遇到灾荒时，大家都要捐款救助灾民一样，危机时需要平均主义一点，共同克服困难；而经济情 况好时， 可以各谋出路各自奋斗。 @bigman510 @oliver_yeah @HeQinglian @fufuji97
lihlii @lihlii 2013-12-19 16:23:32 UTC
宜家原先将总部放在卢森堡，也是为了避税。 @bigman510 @oliver_yeah @HeQinglian @fufuji97 @cbl2008hx @Kelly_feb
lihlii @lihlii 2013-12-19 16:25:13 UTC
但是宜家的核心企业价值，依然是基于瑞典和北欧的高素质设计人才，目前的绝大多数产品依然是北欧设计师的作品，并没有因为总部搬迁到荷兰就成为真 正的荷兰 企业。 @bigman510 @oliver_yeah @fufuji97 @cbl2008hx @Kelly_feb
lihlii @lihlii 2013-12-19 16:31:17 UTC
看看极右奴才茅于轼的无耻谎言 >经济学家茅于轼财经网专栏文章：《警惕成为福利国家》 http://news.qq.com/a/20131219/006451.htm @bigman510 @oliver_yeah @fufuji97 @cbl2008hx @Kelly_feb
lihlii @lihlii 2013-12-19 16:31:29 UTC
这篇文章里的谎言太多。 http://news.qq.com/a/20131219/006451.htm @bigman510 @oliver_yeah @fufuji97 @cbl2008hx @Kelly_feb
lihlii @lihlii 2013-12-19 16:34:11 UTC
这篇报道也故意歪曲标题，究竟是"抗议"，还是"庆祝"？瑞士男子抗议政府将800万枚硬币倾倒在国会大厦 http://news.qq.com/a/20131006/000728.htm @bigman510 @oliver_yeah @fufuji97 @cbl2008hx @Kelly_feb
lihlii @lihlii 2013-12-19 16:36:01 UTC
无论是共匪鼓吹的"多劳多得"，还是纳粹党鼓吹的"劳动创造自由"，凡是以这种劳动价值论欺诈人民的政府，往往也同时实行以劳动来作为惩罚措施的 劳改集中 营制度。 @bigman510 @oliver_yeah @fufuji97 @cbl2008hx @Kelly_feb
lihlii @lihlii 2013-12-19 16:36:55 UTC
这就意味着，这种理论事实上将劳动作为一种惩罚措施或者人们抗拒而不愿意做的事情来看待。同时这群人鼓吹什么"创造就业机会"，也就是劳动工作机 会，其可 信度就非常可疑了。 @bigman510 @oliver_yeah @fufuji97 @cbl2008hx @Kelly_feb
lihlii @lihlii 2013-12-19 16:41:11 UTC
共匪鼓吹"多劳多得"，源出于马克思主义的劳动价值论基础上的"剩余价值"，资本主义剥削劳工的理论，看似左派理论，但实际上同时可以作为右派的 理论，专 制主义左右派共享的理论。 @bigman510 @oliver_yeah @fufuji97 @cbl2008hx @Kelly_feb
lihlii @lihlii 2013-12-19 16:42:44 UTC
当在两个奴工之间比较"多劳多得"时，是符合奴隶主工头的利益的；当在奴隶工头和奴工之间比较"多劳多得"时，是无法进行的。资本家、官商特权阶 层，总认 为自己是"多劳多得"@bigman510 @oliver_yeah @fufuji97 @cbl2008hx @Kelly_feb
lihlii @lihlii 2013-12-19 16:43:43 UTC
正因为如此，"多劳多得"从一个极左派的共产主义理论，摇身一变就能成为极右派的法西斯专制理论。成为左右极权主义共同的理论基础。 @bigman510 @oliver_yeah @fufuji97 @cbl2008hx @Kelly_feb
lihlii @lihlii 2013-12-19 16:48:24 UTC
共匪在"共产计划经济时代"，各级干部划分不同行政等级，特权待遇千差万别，普通工农即便花钱都没法享用软卧、电话等设施。何来的"大锅饭"？！ @HeQinglian @bigman510 @oliver_yeah @cbl2008hx @Kelly_feb
lihlii @lihlii 2013-12-19 16:50:15 UTC
荷兰的失业保险制度，为了避免被"懒人"滥用，设置了各种审核和限制。这些限制导致一个负面的效果是，起到了阻止失业者再创业的灵活性，反而事实 上增加了 失业率。 @bigman510 @oliver_yeah @HeQinglian @cbl2008hx @Kelly_feb
夜幕Yuri @C_liuyu 2013-12-19 16:51:40 UTC
@lihlii 哎呀～冰島……我的qq上的國家～@bigman510 @oliver_yeah @HeQinglian @fufuji97 @cbl2008hx @Kelly_feb
lihlii @lihlii 2013-12-19 16:56:34 UTC
冰岛是听信了弗里德曼的放任主义经济学谬论，右派势力增长，而导致金融业的过度投机，陷入全国破产的境地，而这时候弗里德曼哈耶克都翘辫子不负责 了。:) @C_liuyu @bigman510 @oliver_yeah @HeQinglian @fufuji97 @cbl2008hx
lihlii @lihlii 2013-12-19 17:04:29 UTC
而北欧四国尤其是瑞典在经济学上受和哈耶克、弗里德曼对立的学派影响较深，如默达尔 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%B2%A2%E7%B4%8D%E7%88%BE%C2%B7%E9%BB%98%E9%81%94%E7%88%BE 反未受金融危机冲击 @C_liuyu @bigman510 @oliver_yeah @HeQinglian @fufuji97 @Kelly_feb
lihlii @lihlii 2013-12-19 17:10:31 UTC
瑞典经济学家魏克塞尔、林达尔等对税收公正极为强调 http://bike.baidu.com/view/591054.htm http://wiki.mbalib.com/wiki/%E5%9F%83%E9%87%8C%E5%85%8B%C2%B7%E7%BD%97%E4%BC%AF%E7%89%B9%C2%B7%E6%9E%97%E8%BE%BE%E5%B0%94 @C_liuyu @bigman510 @oliver_yeah @HeQinglian @fufuji97 @Kelly_feb
lihlii @lihlii 2013-12-19 17:11:25 UTC
甚至在我看来是过分的一点是，将税收目标涵盖"不当得利"，认为征税起到"没收不当得利"的作用，这是将税收当成惩罚措施了。荷兰也有此问题。 @C_liuyu @bigman510 @oliver_yeah @HeQinglian @fufuji97 @Kelly_feb
lihlii @lihlii 2013-12-19 17:15:45 UTC
威克塞尔和林达尔将税收看作是纳税人对政府提供的公共服务这一公共产品支付的价格看待进行边际分析。 http://baike.baidu.com/view/519339.htm @C_liuyu @bigman510 @oliver_yeah @HeQinglian @fufuji97 @Kelly_feb
lihlii @lihlii 2013-12-19 17:18:11 UTC
而这种边际分析自然会得出，富人应该支付更高税率的累进税制的合理性，而不是右派所鼓吹的对富人征收高税率是"劫富济贫"。:) 事实上，因为富人收入高，同样的边际效用对应的应当支付的税率也会高。 @C_liuyu @oliver_yeah @HeQinglian @fufuji97
lihlii @lihlii 2013-12-19 17:20:30 UTC
这种基于边际分析让富人多交税的理论的合理性，可以从一个常识得以解释，为何富人从公共服务中获利更多。比如如果是一个穷人，一般没兴趣投资昂贵 的门禁系统和监控设施保护自己的家宅，因为没啥可偷的。而富人则不然，愿意花大钱给自己的住宅装备安保设施。 @C_liuyu
lihlii @lihlii 2013-12-19 17:22:09 UTC
而国家税收很大的一块支出是用于警察、法庭、监狱、军队、政府各级部门等维持秩序的开支。这一部分开支显然让富人承担是更为合理的。:) 这是因为同样的税收额度或者比例，对富人和对穷人的边际效用是不同的。 @C_liuyu
lihlii @lihlii 2013-12-19 17:25:09 UTC
林達爾均衡和公共產品理論 http://tw.myblog.yahoo.com/jw!bA2XNBeeGQTVyajlLEYN2ek-/article?mid=-2&prev=1535&l=f&fid=68 @C_liuyu @bigman510 @oliver_yeah @HeQinglian @fufuji97 @Kelly_feb
lihlii @lihlii 2013-12-19 17:27:12 UTC
正因为如此，右派政党一般都很喜欢鼓吹强化社会治安，要求政府派出更多的警察上街巡逻，抓捕罪犯。这一部分开支却都是由政府税收支付的，而主要对 富人有利的缘故。 @C_liuyu
lihlii @lihlii 2013-12-19 17:27:51 UTC
右派不必然主张小政府，小政府是保守主义主张而不是右派主张。右派主张的是对富人、企业家和强势阶层有利的政策而已。 @C_liuyu
lihlii @lihlii 2013-12-19 17:29:59 UTC
同样的一件衣服或者一个家具，承担同样的功能时，富人愿意付出的购买价格也会高于穷人。政府的功能作为公共服务产品，税收应该对富人价格更高，也 是同样的 原理。 @C_liuyu @bigman510 @oliver_yeah @HeQinglian @fufuji97
lihlii @lihlii 2013-12-19 18:30:40 UTC
分工的细化带来商业经济的利润提升，比如福特发明的流水线作业就是高度细化分工的进步。同时也带来了另一个风险：失业可能的提高。因为高度分工， 导致一个 人的工作能力高度专门化， @bigman510 @oliver_yeah @cbl2008hx @YONGDEZHENGZA
lihlii @lihlii 2013-12-19 18:31:48 UTC
一旦你花巨大代价进行教育和培训、积累工作经验的专业方向在市场上需求降低，收入就会降低而转换专业的代价极高而几乎难以完成，甚至造成彻底的失 业困境。 这是人力资源不适应市场变化导致的。 @bigman510 @oliver_yeah @cbl2008hx @YONGDEZHENGZA
lihlii @lihlii 2013-12-19 18:33:16 UTC
一方面，通用性人才对专门人才的在专门领域的竞争力差得多而被市场淘汰；另一方面在适应市场对专业需求的变化方面，通用性人才容易转换专业方向， 而专业人才更难。@bigman510 @oliver_yeah @cbl2008hx @YONGDEZHENGZA
lihlii @lihlii 2013-12-19 18:36:45 UTC
失业人口有一个无可避免的基本比例。完全消除失业是根本不可能的，所以也不应该看作都是失业者不努力适应市场的结果。以普通商品为例，即便是销售 最火爆的 商场，其货架上也不会是空空如每样商品一放上货架立刻被卖空，比如需要有囤积在仓库货架上的甚至是卖不掉的商品。 @cbl2008hx
lihlii @lihlii 2013-12-19 18:38:09 UTC
试图寻求一个完全就业的人力资源市场，就如寻求一个商场里货架上空空如也，不停地有人上货，商品一摆上货架立刻就被卖空，而且绝对不会有滞销的品 种或者销量低、利润率低，然而又是生活必需品而又必须提供的品种。 @cbl2008hx
lihlii @lihlii 2013-12-19 18:41:33 UTC
另一方面，许多反福利制度的右派认为失业者是不愿意工作，理由之一存在大批失业者的同时，目前有大量企业需要劳动力而招不到人，尤其是那些低收入 行业。这种逻辑在商场例子中的比拟就是：只有在顾客买到了所需的商品后，商场的货架才会有闲置的库存。 @cbl2008hx
lihlii @lihlii 2013-12-19 18:42:29 UTC
其等价逆否命题是，只要商场货架不空，就说明所有顾客都买到了想要的商品了。这显然是谬论。同理，认为只要有企业还在需求招人，失业者就是不愿意 工作而不是找不到工作。 @cbl2008hx
lihlii @lihlii 2013-12-19 18:44:11 UTC
所以火箭、核物理科学家在市场经济中依然会失业沦入贫困境地。另一方面，人力资源就和所有商品一样，就算在理论上达到供求平衡，也不可能实现即产 即销。 @bigman510 @oliver_yeah @cbl2008hx @YONGDEZHENGZA
lihlii @lihlii 2013-12-19 18:47:14 UTC
人力资源市场不可能彻底解决需求失配的常态问题。因为人力资源的培训时间远长于市场对人力资源的需求变化的速度。正如商品生产的一大风险就是生产 过程跟不上市场需求的变化。 @cbl2008hx
lihlii @lihlii 2013-12-19 18:48:01 UTC
人力资源市场的供需平衡是一种动态平衡，新产出的人力，和被雇用的人力总量相等，而不是说可以彻底消除失业。如果总供给小于需求，失业率会下降； 如果总供 给大于需求，失业率就会上升。但一个基础失业率是无法消除的。既然如此，总有一部分人是不可避免会失业的，该怎么办？ @cbl2008hx
lihlii @lihlii 2013-12-19 18:50:16 UTC
传统社会的解决方法是家族支持，正如完全没有福利制度的中共国，失业青年靠"啃老"由父母支持。先进的民主社会，是靠福利制度来支持这部分结构性 失业人口的基本生存需求。一是生存权是基本人权，免于匮乏的自由是罗斯福提出的四大自由之一。 @cbl2008hx
lihlii @lihlii 2013-12-19 18:51:38 UTC
就连犯罪的囚犯都有获得衣食保障的人权，何况是守法的居民？二是为了维护和谐安宁的社会环境，降低陷入贫困的人权落入犯罪群体的概率。三是为了未 来的人力 储备，现在失业的人如果得不到支持，将来经济好转需要该人力的时候就没有足够素质的人力资源供给了。 @cbl2008hx
lihlii @lihlii 2013-12-19 18:54:44 UTC
所以，扶助弱势和失业无业群体，给予"不劳而获"条件的福利制度，是高度社会分工的现代商业经济的必要配套制度。 @bigman510 @oliver_yeah @cbl2008hx @heqinglian @vosolo @fufuji97 @jianmang
lihlii @lihlii 2013-12-19 18:56:54 UTC
而我认为降低失业率的有效方法，应该是从解决失业人力的市场需求不足或者供需失配的问题。原先期待高收入复杂工作的人力被迫从事低收入行业也是失 配的人力 浪费。解决的方法有两个：1 政府提供转业职业教育培训，帮助失配人力资源转换专业到需求量更大的领域 @cbl2008hx
lihlii @lihlii 2013-12-19 18:58:26 UTC
2 在经济危机失业人数剧增时，说明是市场失灵，对人力资源的需求信号出现循环恶化错误，这时候政府可以通过增税、发行国债等途径筹资，扩大公共建设开支，来 提供更多工作职位，缓和危机的冲击并促使市场回归正常。 @cbl2008hx
lihlii @lihlii 2013-12-19 19:00:13 UTC
荷兰政府在右派主导下，对失业问题恶化导致福利开支剧增的问题，采用了错误的方法，试图强迫失业者接受他们不愿意做的工作类型，乃至出现"强迫女 教师做妓 女"的传闻。这个笑话被用来嘲笑荷兰色情服务业合法化的政策，而实则是右派强制就业政策的荒谬性。 @cbl2008hx
lihlii @lihlii 2013-12-19 19:50:41 UTC
目前荷兰左右派联合政府中的中左派工党，也变得相对右倾，虽然维护弱势群体利益，维持福利制度对失业者的保护，但为了迎合右派削减政府支出的要 求，也主张 接受社会救济的失业者去做免费的志愿工作，作为"重新回归社会"，以利于找到工作的培训。但没有考虑到可能的反效果。 @cbl2008hx
lihlii @lihlii 2013-12-19 19:52:51 UTC
一者是，志愿工作如果以政策强制，那就成了强迫工作，不是志愿工作了，改变了性质。二者是，这些志愿工作如果是有需求的，那就应该提供相应的工作 职位，作 为支付工资的工作，让失业者恢复工作，而不是一面领救济金一面做免费工作，等于是用税收在支持那些招募志愿工作者的行业。 @cbl2008hx
lihlii @lihlii 2013-12-19 19:54:20 UTC
三者，这些失业者提供的免费人力资源，可能会冲击同一行业正在工作的雇员地位，导致其工资下降，乃至失业。如果企业或社会组织可以得到免费的人力 供给，那干嘛还花钱雇人呢？结果反而可能是工作机会的萎缩，加重失业救济财政支出的负担。 @cbl2008hx
Hanson Tang @hansontangbc 2015-02-13 07:56:32 UTC
老崔指着一个老头对我说，他是守自行车的，一个月挣两千来块，但是他每个月都给残疾人、孤寡老人、孤儿捐钱，至少捐一千。我惊呆了：这么好的人， 你们成都 的电视台为什么不报道。老崔说，很正常，成都这种人很多，我就认识十几个。"他们通过什么渠道捐助呢？"我问。"中国福利彩票。"
荷兰政府也授权一些基金会办彩票用于资助文化事业和社会福利，但我很反感。荷兰的福利彩票有很多种，经常做广告和打电话来推销，我都礼貌回绝。对 方总是试图解释这些彩票收益用于赞助社会福利文化事业，但我认为以彩票这种赌博工具用来办福利本身就歪曲并恶化福利制度的目地。这是因为，有学者 指出，彩票是一种"穷人税"。因为经常有强烈动机买彩票的大多是低收入阶层和穷人，受经济困境所迫，总想发一笔横财。有小说家的故事如马克吐温等 描绘的买彩票梦想中奖而出差错的可笑故事主人公都是穷人。福利制度本来应该是取之富人补贴穷人的，降低基尼系数。而以卖彩票的方式支付福利开支， 等于是从穷人头上搜刮（以中奖的零和游戏欺诈手段）钱财用来赞助穷人乃至部分富人（福利彩票支持的文化体育事业很多受益者恰恰是富人），是极为不 合理的。我认为合理的福利收入只能来自富人承担更多比例的税收。福利彩票这种东西比右派分子 @jianmang @liudimouse 鼓吹的依靠富人发善心搞慈善事业来解决扶助穷人的方式，更加不合理。所以我主张荷兰政府取消福利彩票这类东西。
lihlii @lihlii 2015-01-29 12:25:39 UTC
荷兰政府也授权一些基金会办彩票用于资助文化事业和社会福利，但我很反感>@向东三点：已经传出来了，福彩中心派人乘飞机到广东购买今日开 奖号码， 在距离截止前6分钟打出了117倍单选倍投被另一彩民怀疑，待此人离开后，这位彩民打了7000倍那个号码，福彩中心统计数据发现异常，取消今日 开奖。
lihlii @lihlii 2015-01-29 12:29:02 UTC
荷兰的福利彩票有很多种，经常做广告和打电话来推销，我都礼貌回绝。对方总是试图解释这些彩票收益用于赞助社会福利文化事业，但我认为以彩票这种 赌博工具 用来办福利本身就歪曲并恶化福利制度的目地 @jianmang @helanonline @haoyu_shi @Teuki_Eunjae
lihlii @lihlii 2015-01-29 12:31:06 UTC
这是因为，有学者指出，彩票是一种"穷人税"。因为经常有强烈动机买彩票的大多是低收入阶层和穷人，受经济困境所迫，总想发一笔横财。有小说家的 故事如马 克吐温等描绘的买彩票梦想中奖而出差错的可笑故事主人公都是穷人。福利制度本来应该是取之富人补贴穷人的，降低基尼系数。 @jianmang
lihlii @lihlii 2015-01-29 12:32:39 UTC
而以卖彩票的方式支付福利开支，等于是从穷人头上搜刮（以中奖的零和游戏欺诈手段）钱财用来赞助穷人乃至部分富人（福利彩票支持的文化体育事业很 多受益者 恰恰是富人），是极为不合理的。我认为合理的福利收入只能来自富人承担更多比例的税收。 @jianmang @helanonline
lihlii @lihlii 2015-01-29 12:33:34 UTC
福利彩票这种东西比右派分子 @jianmang @liudimouse 鼓吹的依靠富人发善心搞慈善事业来解决扶助穷人的方式，更加不合理。所以我主张荷兰政府取消福利彩票这类东西。 @HelanOnline
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