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2013年3月8日星期五

福利制度 社会主义 资本主义 集体主义 个人主义 自由主义

Subject: 福利制度 社会主义 资本主义 集体主义 个人主义 自由主义
Date: Thu, 16 Sep 2010 16:06:44 +0200
To:  lihlii-g <lihlii@googlegroups.com>

http://lihlii.posterous.com/28258087

365t 电驴下载 http://is.gd/fdkiz 秦晖的 什么是福利国家 迎刃而解 主义之争 @lihlii: @1984cn @Kanesky @Ryan_xzj @iamhudi @hz8964 @zhiyongxu @ralfwu @romiovan
43 minutes ago via 敏感词

365t @noooo0000: 这个快 http://u.115.com/file/t72b411220 秦晖的 什么是福利国家 迎刃而解 主义之争 @lihlii: @1984cn @Kanesky @Ryan_xzj @iamhudi @ralfwu
30 minutes ago via 敏感词

SzHabsburg @lihlii 荷兰在自由方面是先行者,在其他欧洲大陆国家还没有实现自由的时候,一些率先认识到自由深渊意义的人在荷兰避难,并留下了伟大的作品

365t 秦晖_-_农民需要怎样的"集体主义"——民间组织资源与现代 http://u.115.com/file/t72c8133c6 @lihlii

对,荷兰以前历史上就是各种学说的集散地,因为较为自由。甚至英国的清教徒逃到荷兰,居住一段时间又离开,理由不是有人迫害他们,而是这里太 自由了宗教上 不严格令他们不快,于是冒险到北美去建立自己的社区了。这就是五月花号从荷兰出发 >@SzHabsburg 想当年世界多少经典著作在荷兰出版
荷兰是个小国但有个影响很大的科技出版商 Elsevier 是世界4大学术出版商(Elsevier, Springer, Wiley-Blackwell, Taylor & Francis) 之一 以前我总读到杂志但没注意是荷兰的 >@SzHabsburg 多少经典著作在荷兰出版

Ryan_xzj collectivist society, of which the Dutch themselves complain, is that people tend to become slaves to consensus and conformity.@lihlii

但这一点我没感到 荷兰人恰恰以发言尖锐顶撞上司闻名。:) 我的项目组里博士生和教授争论的场景比比皆是。>@Ryan_xzj Dutch..people tend to become slaves to consensus and conformity.

其实荷兰的社会,上司对下属的等级差异较小,不但比日本,德国小,也比美国英国小。有次开会讨论科研进展,每个人都要发言,虽然我觉得我是外 国人不算数, 但也要说。我说美国大学一般强有力的教授带很多人一起做,荷兰同事立刻回应说:强势的教授是最坏的东西,我们不来这个 @Ryan_xzj

荷兰作家 Geert Mak 对比美国和荷兰说:美国是一个自由之国,但我们(荷兰)更自由 -呵呵 我的观察觉得荷兰的法治还是有问题的,但仍需要深入研究
荷兰前公共卫生部长Hoogervorst说,普通荷兰人认为有钱人获得更好的医疗服务,是完全不可接受的
纽约时报作者评论荷兰的社会主义:荷兰人是自由市场主义者,但他们同时具有敏锐的公平感
荷兰以前的公共医疗保障制度,恰恰是 1944 纳粹在荷兰建立的。:)
荷兰作家解释荷兰的社会主义传统:这个系统不是在卡尔马克思以后建立的,而是在马丁路德和方济各之后
荷兰人解释荷兰的社会主义集体主义传统:这是一群宗教信仰强烈的人民,他们认为负有照顾穷人的责任

错,不被强者欺负并不保证你能活。:) >@laowu1989 尊重法治(法制)就能最大限度的保障弱者不被强者欺负

其中提到荷兰雇主和员工关系的不同确实有趣。荷兰的词汇也反映这种概念,
荷兰语的"雇员"是 werknemer (work taker),雇主叫 werkgever (work giver)
而雇主和员工更喜欢以同事相称 medewerker (co-worker) 雇主和员工的关系通过工会协调

http://3.ly/D3CR 纽约时报的文章,美国人对荷兰社会主义的印象 这篇文章介绍的书还提到荷兰的集体主义精神的来源
其中提到的荷兰作者书中认为荷兰的民主制度恰恰不是来源于个人主义,而是集体主义,呵呵
美国人感受荷兰的社会主义。荷兰不但有中央计划局 cpb.nl 还有社会经济委员会

社会民主主义,或者民主社会主义,并非说有啥社会主义的民主和资本主义民主或者其他性质的民主区别,而是在民主制度中主张社会主义的意识形态

我不是社民党,我对荷兰的社会党和劳工党都有反对意见。但我认为荷兰明显是个社会主义国家,且社会民主主义是中共国的解决方案,其实也不是啥 解决方案,而 是自然的推论 >@cddm0011 我发现个优良的社民党,就是丽丽 @laowu1989

你的狗眼当然看不到 >@Godpusa 你可以自认为荷兰是社会主义国家,但到目前为止,我还没看到国际上介绍荷兰的时候说荷兰是社会主义国家的。你牛!
竞选时口口声声"建设更社会主义的社会"的政党都成为议会的大党,你说呢?:) 需要自称?荷兰是自由社会,有反对社会主义的人。但社会制度是明显的社会主义。>@Godpusa 你身在荷兰,荷兰人认为自己是所谓的"民主社会主义国家"么?有民意调查么?还是这个称号是你给他们的?

Socialism in the Netherlands http://3.ly/y4ny
社会主义在欧洲 http://3.ly/qvm4
荷兰"社会民主主义模式" http://3.ly/utfP
荷兰是个真正的社会主义国家 http://3.ly/Qc9C
挪威,瑞典,芬兰,荷兰,丹麦,真正的社会主义 http://tieba.baidu.com/f?kz=864191232

回顾民主的共和国的历史,不杀人如麻的民主的共和国还真不多 >@Godpusa 回顾社会主义的历史,不违背人性的计划还真不多

许多反社会主义的猪头并没有因为"朝鲜民主主义人民共和国"而反民主,反人民,反共和,但却偏偏愿意相信中共黑帮的"社会主义"是无疑的,真 是吃多了屎不 嫌茅坑臭

仅仅宪政并不能保障生存权,罗斯福提四大自由我认为很有道理。宪政并不包括强者要帮助弱者的义务,只是对政府有限授权的机制 >@laowu1989 只有宪政民主才能保障人的生存权

有人说机会平等,没错,你怎么确保机会平等?教育,医疗和社会保障是机会平等的重要基础。产业化?还是得依靠税收提供基本服务。这无非就是社 会主义

这是扯鸡巴淡。:) >@1984cn 自由的个人主义才会有民主,而组织性的集体社会主义最终会走向独裁

荷兰这种社会主义国家,甚至美国这种反社会主义的国家,也常有国家计划过头的问题。比如我的荷兰房东曾抱怨,他自己建一个房子,图纸要经过政 府的规划部门 审核
那个部门的建筑师有权决定他的图纸是否可以建。房东抱怨说:他住在100公里以外,管我的房子建成什么样子!我是抄的现成的一家住宅的图纸, 别人可以建我 就不可以吗?:)
除了社会政治伦理上我主张社会主义的理由,还有现实的理由:面对中共国大量被剥削压迫成为廉价劳动力血汗工厂燃料的人民,除了社会主义,你怎 么保障这些人 的生存权?
可见人们反感计划(经济或者社会事务)错在计划到别人头上去。但如果那个规划审核的理由是周围的邻居反对,那就是合法的计划。因为你所建的房 子,会影响周 围房产的价值,相互有利益关联需业主协商

你就不要用括号了。武大郎的脑子只认得正面是炊饼,反面也是;其实根本分不清硬币有两面。:) >@laowu1989 傻子丽,我告诉你,希特勒纳粹与社会主义(共产主义)是一枚钱币的两面

在专制主义上,纳粹和共产党,是一枚硬币的两面:右派专制主义,和左派专制主义。但在经济政策上,其实纳粹和许多自由国家并没有太大差别。参 考秦晖的讲座 分析 什么是福利国家

哈耶克的《通往奴役之路》主要是针对纳粹的国家垄断的所谓"社会主义"经济制度来分析的,他认为纳粹根植于德国社会主义传统,真是如此吗?纳 粹为何那么恨 社会民主党呢?
社会主义意味着奴役 http://3.ly/X9dv 哈耶克认为托克维尔和阿克顿说的,我不知托克维尔和阿克顿何时说过这种话,有查到的请告知
纳粹为何恨社民党?>@lss007 纳粹恨社民民党,不能据此就推翻了纳粹根植于德国社会主义传统啊。证据和结论之间,推不出啊
其实纳粹恨社民党和共产党,恰恰因为纳粹的主张是反社会主义和共产主义的,虽然也实行收买下层劳工的社会主义色彩的经济政策,但镇压弱势群体 反社会主义
纳粹主义的意识形态本身是反感弱者的,要将弱者清除出民族国家,建立纯种的强势民族。这是根本和社会主义八杆子打不着的。

这种逻辑可以解释为何我说美国也是社会主义纳粹主义。:) >@Godpusa 社会主义阵营间内斗也是习以为常的事,有什么好奇怪的

狗屁的社会主义国家。你说哪个社会主义国家在"强制"进行计划?>@laowu1989 前提是不能强制。社会主义国家就是"强制"进行(它没有公平公正的化解社会矛盾的机制)。宪政民主制度就不强制

恰恰相反的是,黑帮的计划无论经济还是生育,都是去计划别人的财产,计划别人的生育,甚至任意戕害他人生命
如果计划生育是计划自己的生育,有何不对?如果国家的计划生育是只为那些愿意参加统一生育计划的人提供服务,有何不对?
每个家庭都是计划经济的。美国这种反社会主义的国家依然有大量计划经济内容。问题是,你只能计划你自己家庭,无权去计划别人的家庭!计划生育 的罪行就在于 此
计划经济的问题不在于计划本身,而在于你去计划什么东西!荷兰这种民主社会主义国家恰恰就有中央计划局 cpb.nl 对经济和社会数据进行监控指导
对于如高速公路网这样的公共设施,再自由市场的国家总免不了政府计划。比如荷兰的水道,绝不可能私有化,而是严密监控在政府手中,被戏称管到 每一滴水
唯一哈耶克观察并反对的,是纳粹主义和共产主义的共同点:政权主导的计划经济 德国的高速公路网就是纳粹时代计划出来的,"大众"汽车也是希特勒计划出来的

谁告诉你社会主义来自马列呢?>@laowu1989 北欧有社会主义的渊源(或小分支),但经过演化,性质变了,其实质就是民主宪政,它们早已脱离马列了
你只看到社会党来自马克思主义政党,但没有看到大部分基督教政党反马克思主义但远在马克思诞生以前就主张社会主义了 >@laowu1989 你考察一下北殴一些国家的政党前身
欧洲很多主张社会主义的劳工党,和马克思主义毫无关系,比如荷兰劳工党 http://3.ly/w6bB >@laowu1989 你考察一下北殴一些国家的政党前身
KangJiaYue 马克思那边的社会主义是他们奔向共产主义的青年旅馆。正统社会主义的对立面应该是无政府主义吧 RT @lihlii: 欧洲很多主张社会主义的劳工党,和马克思主义毫无关系,比如荷兰劳工党 http://3.ly/w6bB >@laowu1989 你考察一下北殴一些国家的政党前身

尽管我们受到德·托克维尔和阿克顿勋爵这些伟大的19世纪思想家的警告, 即社会主义意味着奴役 http://3.ly/X9dv 这是哈耶克认为托克维尔和阿克顿说的,但事实并非如此

关系在哪里?美国是不是社会主义?美联储老是搞金融计划干嘛?>@laobei 怎么个没关系??? RT @lihlii 社会主义和计划经济没关系
那不是说明计划经济和社会主义无关了吗?:) >@Ryan_xzj 强调政府投资的叫凯恩斯主义,不叫社会主义
5312977 因为他们浪漫,还有理想 >@lihlii 对,香港立法会唯一让我觉得有人样的议员恰恰就是左派社会主义民主连线的,最喜欢他们了 >@5312977 难道不是从社会主义衍生出来吗?这么说,让香港的泛民政党社会民主连线情何以堪

berserkchou 但百姓缺乏对本质的思考,也没有了解真相的渠道。RT @lihlii: RT @wyd888: @lihlii 中国政府现在在变相压榨百姓,生活在水深火热的老百姓很清楚

365t 听一下秦晖 关于福利国家的演讲 左右派讲的很有趣 RT @lihlii: 不是,左右派都有主张个人主义或集体主义的。比如民族主义大多数是一种右派意识形态,但主张集体主义

HockeyCHAM 黄仁宇《资本主义与二十一世纪》http://is.gd/fdbpa RT @lihlii 社会主义本身根本不是所谓"资本主义"的对立概念。资本主义是马克思主义发展的概念,本身是个伪概念

不是,左右派都有主张个人主义或集体主义的。比如民族主义大多数是一种右派意识形态,但主张集体主义 >@Ryan_xzj 左右是以个人主义和集体主义的强弱来区分的

美国社会有较强的个人主义传统,因此反感社会主义。但实际上美国有很多政治派别都是社会主义的,虽然不这么说。民主党就是倾向左派的,有社会 主义色彩。
罗斯福新政本身就是社会主义政策,他提出四大自由就是社会主义的自由。
比如,免于匮乏的自由,这在个人主义的自由主义者看来是奇怪的,以前我也不理解,后来才想通了这为什么也是自由,并认为是社会主义理论的一个 基础
比如,即便是个定罪后的囚犯,你也不能让他匮乏致死,因为这是基本人权。在自由社会的竞争中,即便是排除人为因素,依然可能有不幸和处于弱势 的群体,他们 的匮乏到威胁生存的境地,是社会主义不可接受的

社会主义本身根本不是所谓"资本主义"的对立概念。资本主义是马克思主义发展的概念,本身是个伪概念,参考黄仁宇《资本主义与二十一世纪》开 篇明义 >@Ryan_xzj 那社会主义的本质是什么?相对于资本主义?

王若水说得很清楚,社会主义就是人道主义。社会主义是一种集体主义,关注弱势群体的人权,认为社会有责任帮助弱者,社会主义的对立概念是个人 主义 >@Ryan_xzj 那社会主义的本质是什么?相对于资本主义?

"资本主义"这个词本身就是伪概念,是马克思主义的核心概念。你局限在这个伪概念里,还做什么狗屁学问?>@Ryan_xzj 那社会主义的本质是什么?相对于资本主义?


谈不上允许,政府根本就无权干涉,只有责任去保障社会公平底线 >@1984cn 社会主义就是一个允许经济自由的专制制度

关于社会主义,推荐看秦晖先生的论述和讲座

别扯淡了,共产主义才是强制公有制。而社会主义根本不管所有制是怎样,自己愿意选公有或者私有都可以。且,最反对社会主义的美国,也同样办有 许多国有企业 >@Ryan_xzj 社会主义的特征是公有制

中共黑帮歪曲洗脑的概念,何止社会主义一个呢?民主都被曲解成"人民民主专政",自由被曲解为"放任为所欲为" >@1984cn 理解和定义不同而已
1984cn 理解和定义不同而已 RT @lihlii 不仅北欧是社会主义,荷英法德西,新自由化的东欧国家,基本都是社会主义制度 荷兰社会党竞选口号直接是:建设一个更加社会主义的社会 >@iamhudi 请注意:北欧并非社会主义国家

tinroc 要成为社会主义,葡国宪法里也这么写到 RT @lihlii 不仅北欧是社会主义,荷英法德西,新自由化的东欧国家,基本都是社会主义制度 荷兰社会党竞选口号直接是:建设一个更加社会主义的社会

KangJiaYue 自由就包含民主 RT @lihlii 第一句同意,第二句反对。自由民主本身就是目的,而不是手段。民主是不可剥夺的自由利权之一。>@zhiyongxu 错不在人间天堂的理想,而在于方法,自由民主法治是有用的方法

zhiyongxu 如果打江山坐江山、枪杆子里面出政权、阶级斗争是社会主义民主的话,那是对人类社会主义理想的玷污。批驳光明日报文章。http: //xuzhiyong.fyfz.cn/art/723058.htm
Mon Sep 13 2010 12:16:47 (W. Europe Daylight Time) via web

错误,奴隶和封建制度不是经济制度,而是政治制度,是专制制度的一种。社会主义也不是经济制度,而主要是政治诉求:保障弱势群体 >@avb001 封建主义,社会主义还是资本主义,都只是一种经济模式而不是政治体制,政治体制只有两种,民主和专制

avb001 概念错误,不管是奴隶主义,封建主义,社会主义还是资本主义,都只是一种经济模式而不是政治体制,政治体制只有两种,民主和专制。 >@laowu1989 "社会主义"的本质就是极权的,在此基础上展开现代民主就是滑稽。
Mon Sep 13 2010 12:32:43 (W. Europe Daylight Time) via web

zhiyongxu 人类千年来社会主义理想本身不错,马克思的科学社会主义最不科学,二十世纪科学社会主义实践带来巨大灾难。
Mon Sep 13 2010 13:12:21 (W. Europe Daylight Time) via 路邊社

living5mao RT @jsij: 北歐才是社會主義民主> @hz8964: RT @zhiyongxu: 如果打江山坐江山、枪杆子里面出政权、阶级斗争是社会主义民主的话,那是对人类社会主义理想的玷污。批驳光明... http://xuzhiyong.fyfz.cn/art/723058.htm
Mon Sep 13 2010 13:07:05 (W. Europe Daylight Time) via Snaptu.com

iamhudi 不得不说那篇的最后三行是屁话!@laowu1989 批: "社会主义"的本质就是极权的,在此基础上展开现代民主就是滑稽加扯蛋。中国特色的媚俗可休矣!RT @zhiyongxu什么是社会主义民主 http://xuzhiyong.fyfz.cn/art/723058.htm
Wed Sep 15 2010 12:38:00 (W. Europe Daylight Time) via web

laowu1989 许志永是我比较尊敬的人,但我必须说,许的这篇文章很无耻,有帮助极权混淆是非的嫌疑。RT @zhiyongxu: "什么是社会主义民主 "..http://xuzhiyong.fyfz.cn/art/723058.htm
Wed Sep 15 2010 13:06:54 (W. Europe Daylight Time) via 敏感词

武大郎的混说胡话。:) >@laowu1989 批: "社会主义"的本质就是极权的,在此基础上展开现代民主就是滑稽加扯蛋。中国特色的媚俗可休矣!RT @zhiyongxu: "什么是社会主义民主 "http://xuzhiyong.fyfz.cn/art/723058.htm

qo_opz 或许许律师该标明清楚,读者未必敏锐又脑袋清楚,我拜读过后也产生了这种错觉..>@zhiyongxu 本文意思是所谓主义的区别实际是真与假的区别,文中社会主义,科学社会主义,中国特色社会主义是不同的概念。没看清就开骂,哎。 RT @laowu1989: 批: "社会主义"的本质

zhiyongxu 把社会主义民主解读为开放选举,权力分立制衡,公民自由保障,彻底堵住主义之争,居然被自由派骂无耻,实在无语了 RT @qo_opz: 或许许律师该标明清楚,读者未必敏锐又脑袋清楚,我拜读过后也产生了这种错觉..>@zhiyongxu 本文意思是所谓主义的区别实际是真与假的区别…

aizong @zhiyongxu 中共是共产国家,不是社会主义国家,共产很黑,黨从黑,说文解字
about 23 hours ago via 敏感词 in reply to zhiyongxu

5312977 赞同许志永老师的观点。无论是社会民主主义,还是民主社会主义,都谈不上极权吧?难道不是从社会主义衍生出来吗?这么说,让香港的泛民政党社 会民主连线情 何以堪。@laowu1989 @zhiyongxu @ralfwu

不仅北欧是社会主义,荷英法德西,新自由化的东欧国家,基本都是社会主义制度 荷兰社会党竞选口号直接是:建设一个更加社会主义的社会 >@iamhudi 请注意:北欧并非社会主义国家

诈骗犯而已。中共还曾唱美国赞歌呢。>@iamhudi 中共国可是社会主义制度。并称自己是社会主义民主的道路的哦 >@aizong @zhiyongxu 中共是共产国家,不是社会主义国家,共产很黑,黨从黑,说文解字

社会主义并非什么结果平等。请问你怎么实现"机会平等",该不该用税收支持普及的教育?>@gao1220 在大陆这样的人口庞大的国家,我个人认为''机会平等''要优先于''结果平等'' ! @zhiyongxu

社会主义和计划经济没关系 >@gao1220 社会主义的计划经济模式注定了其政治一元寡头化,更何谈开放选举,权力分立制衡,公民自由保障呢? @zhiyongxu

第一句同意,第二句反对。自由民主本身就是目的,而不是手段。民主是不可剥夺的自由利权之一。>@zhiyongxu 错不在人间天堂的理想,而在于方法,自由民主法治是有用的方法 @opethy5 @chuwangtai

opethy5 RT@chuwangtai: 我写摩罗的文章里面说,摩罗不是第一个,也不会是最后一个。在皈依大同教之后,许志永筒子也开始向左转了,开始捣鼓世界政府和社会主义民主。 RT @zhiyongxu: 错不在人间天堂的理想,而在于方法,自由民主法治是有用的方法

zhiyongxu 共同的神,社会主义及其实现道路和论世界政府都是我在北大读书时写的,这些理想少说也有十年了,不是最近开始鼓捣的 @opethy5 @chuwangtai: 摩罗不是第一个,也不会是最后一个。在皈依大同教之后,许志永筒子也开始向左转了,开始捣鼓世界政府和社会主义民主。

必须基于世界人权宪章建立世界政府,否则无法实现世界民主秩序,也无法解决专制政权侵犯人权的犯罪行为 >@L5d 我不喜欢世界政府 @zhiyongxu @opethy5 @chuwangtai

L5d 我不喜欢世界政府,我希望小范围的自治加宗教的自律。RT @zhiyongxu @opethy5 @chuwangtai: 摩罗不是第一个,也不会是最后一个。在皈依大同教之后,许志永筒子也开始向左转了,开始捣鼓世界政府和社会主义民主。

cddm0011 恕直言,文章技术含量不高 @zhiyongxu 能打开的 http://xuzhiyong.fyfz.cn/art/723058.htm 最好找到我的法律博客再看一下社会主义及其实现道路 @zhuww 打不开啊

在美国主流意识形态中,社会主义是贬义词用来攻击对手的;但在欧洲,社会主义是最普遍的意识形态 >@zhiyongxu 那只是少数人的幻觉,在美国社会主义也不是贬义词,共产主义还有点接近贬义

szh100 我理解社会主义是很彻底的贬义词了。许的意思是说不仅希望有好的政体,也希望人性能有所改变,人不要太贪婪太穷奢极欲,对同类能有更多的友 爱?这也是我的 理想。 RT @zhiyongxu: 那只是少数人的幻觉,在美国社会主义也不是贬义词,共产主义还有点接近贬义

zhuww @zhiyongxu 我当然知道.你的批驳首先出发点有问题,批驳光明,如果从没有两种不同的民主出发,民主就是民主,没有西方民主东方民主,没有资本主义民主社 会主义民主的 区别.那样,何就可能接受了.

自由主义本身就包含了社会主义,你这种是流行的鬼话扯淡 >@zhuww 自由主义认为社会主义本身就是坏东西

zhuww @zhiyongxu 其实,你讲的民主本质上就是普世价值的民主.但是,何仅仅从你使用的语言上来判断.你使用的是党语言.容易误解,当然你对社会主义的认识与我 们有差别.自 由主义认为社会主义本身就是坏东西.

zhuww @zhiyongxu 为什么说你使用了党语言呢?比如,你讲社会主义民主要达到比资本主义更高度的真民主.这其实是党语言,极其容易误导.而你文章内容方面,其实 就是讲普世的 民主观,尽管,你对社会主义的认识与自由主义者有不同.

zhuww @zhiyongxu 党语言,社会主义民主比资本主义的民主更广泛代表人民.这是欺骗人民的东西.自由主义者听到了不由自主地反感.怎么可能比别人更广泛代表民意 呢?至多只是 选举设计方面,但是,西方也研究了很多年,有很多经验.中国就一定能设计出比它们更好的选举制度?

这是扯淡说辞。:) >@ken_waja @zhiyongxu @HeQinglian "在所有的政治理想中,让人们快乐可能是最危险的一种" "企图缔造人间天堂的结果无一例外地构造了地狱,它导致了不宽容。"-卡尔.波普尔<开放的社会及其敌人>第二十四章

laowu1989 RT @rainbear00: 期待丁子霖再写一篇<请许志永回到维权队伍中来>雌文劝止许志永别写并不擅长的宪政文论.自公盟被控偷税,许志永接连发表令人奇 怪的文章.不 见维权新行动,倒总见到无敌社会主义民主好与资本主义民主文章问世.有压力不说话大家都能理解,说话就替专制圆场令人不解


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