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2014年9月17日星期三

分裂主义的危害

立里:其实分裂派对分裂主义的鼓吹也是一种偏执狂而不讲理,不考虑后果,只相信种族主义基础上的民族主义。

A:
这问题我还得再想想,容后再议吧。我现在觉得我绝对接受不了廖亦武《这个帝国必须分裂》那立场。你的观点我接受起来还有点障碍。

看了今晚几段今晚你和流云他们的讨论,我又想了想。"广州独立"、"香港独立"之类论调很多,更激进的我见过还有"京津沪"各自独立。说起来美 妙,但是富庶地区独立后,被当作包袱甩掉的中西部地区怎么办?"分开过会更好"是毫无根据的猜想,我想明白了一点:与其对照美国、苏格兰更应回忆 中国近代史。

立里:
是的,要考虑后果。而且这种分裂很可能导致各种争端乃至内战。
如果谈的是真正的自治意义上的不再服从共匪中央政府的独立,那是很正确的。独立就是不再听命于中央政府。香港本来就不应该听命于共匪,而台湾有自 己的中华民国中央政府。实则在民国在台湾恢复行宪后,台湾人民已经独立,而中华民国则1911年以来一直是独立的,这也是1999年民进党的《台 湾前途决议文》所修订的立场。继续鼓吹台湾独立的人,他们其实要的不是独立,而是将台湾从中华民国分裂出去,或者彻底摧垮民国。

A:
另,何清纯VOA上发了篇新文章《何清涟:评〈人民论坛〉社会病态调查:党有病,自知否?》。帝师味明显少了些,也不好意思提什么"流氓无产者" 开始改口说"至于弱势群体恨体制、仇官仇富,那是因为他们早已被甩落在"中国现代化列车"的一、二等车厢之外,"看来你骂骂她,她嘴上不说,多少 听进去了

立里:
何清纯是两面派,在公开的媒体上当然不敢说那种死懦伯(snob)辱骂穷人的话。她类似的话早就说过,并不说明她改变了。她推特上的那种话VOA 敢发表的话,恐怕要和德国之声泽林一样被骂出屎来。

A:
何清涟跟程晓农这两位,都是中共那个智囊班子出来的。我看你的张木生的那些专访,一个强烈的感觉就是,这两位这么发展下去,跟张木生这样的帝师不 是一线之隔,就是殊途同归,甚至是同流合污了

立里:
> 一个强烈的感觉就是,这两位这么发展下去,跟张木生这样的帝师不是一线之隔,就是殊途同归,甚至是同流合污了

太对了。都是鼓吹威权主义,鄙视人民的。

A:
等你有空时公开谈谈分裂的后果吧,我现在注意到对比美国和苏格兰实在有点不接地气。等以后我也写个博客文章出来向你请教,推特字数限制很多问题好 难展开说。
我现在理解了,你一直在鼓吹(非贬义)中华民国的合法性。确实是唯一可行又能避免清末、北洋时代武装割据的唯一办法。

立里:
嗯,其实北洋政府时期的所谓北洋军阀的"割据",都是承认中央政府和统一的。最恶劣的割据军阀恰恰是勾结苏联的孙文。而且北洋军内战都是战胜即收 兵,从不事后打击报复大规模杀人。到蒋匪、共匪就改成针对特定人群的屠杀了。

北洋军阀的"割据"问题是段祺瑞、孙文总是想用武力统一。分裂也是孙文二次革命造成的恶果。之前的民国在国会和宪法上是统一的。冯国璋、吴佩孚都 主张和平统一,恢复国会。曹锟被骂得要死,但他好在愿意恢复国会。

A:
现在的中国就像一个火药桶,不谈西藏、新疆这些。一线城市歧视"外地人"都很严重,跟种族歧视也没太大区别了。如果中国未来真的分裂成七八块,恐 怕北洋时代相比较之下都得算绅士了。我以前的观点应该也是反共反到了另外一个极端,把共产党宣传的所有东西都当成"反普世价值",看你今晚讨论的 才想明白。

立里:
对。共匪说什么,你如果不加思考去澄清他们骗人的鬼话,简单反对的话,那样也是上了共匪的当,所以我说你被洗脑是这个意思。
反对统一鼓吹分裂主义,不区分独立和分裂,不但造成内乱的危险,而且还转移了共匪专制是首先要解决的关键问题这个焦点,瓦解民间的团结抗争,实则 是帮共匪扰乱视线而已。

这是典型的分裂主义。推特上这类人也特别多,比如 @trotrotro 那种。>一线城市歧视"外地人"都很严重,跟种族歧视也没太大区别了。

A:
不过我还有几点没想明白的,这个以后再谈。最大的疑惑是,中国分裂的噩梦式后果不需要多高深的见识就可以预知。为什么有那么多人才吹,而且直接制 造出"分裂=普世价值"这种幻想,这点如果你有空希望你以后继续公开谈谈。

立里:
因为逆反心理,这样最简单,逃避心态。你看港台那些鼓吹排斥大陆人的分裂主义者就是这种心态。就比如大部分中国人觉得出国就能解决问题。实则我出 国感到问题更严重,精英分子纷纷逃避不管事,然后自己获得有尊严的自由人身份之后,反而被共匪所操控。中国更加沦亡。
人都是喜欢轻松的事情,而鼓吹分裂感觉最简单,以为共匪反对什么,你就支持什么就对了。仿佛中国的问题就那么一刀两断解决了。

A:
那天和你吵完,我倒真的想了想欧盟的发展过程。如果小国群立真的那么好,欧盟压根也不会成立了,不需要谋求什么政治、经济一体化了。所以我再看廖 亦武那篇烂文就觉得特别荒谬。唯色的"离婚论"我觉得也很滑稽的,把国家甚至国际级别的大问题简化成夫妇离婚,实话说无比脑残。

立里:
>如果小国群立真的那么好,欧盟压根也不会成立了

没错。而且诺贝尔和平奖发给欧盟倒是有些含义,就是统一的欧盟事实上避免了各国的利益冲突演变为战争,在国际上,一个统一的欧盟维持和平也更有力 量。

嗯,即便离婚也不是单方面可以决定的,至少论到分家产就会打成一团。离婚案所以才需要律师纠缠不休。

A:
这倒是真的,"单方面"离婚也存在的,就是一方死了或长期失踪或变成植物人,存活的一方才可以单方面离婚。问题是,就算香港或别的什么省真的独立 了,也不能把眼一闭假装大陆就不存在了啊

立里:
对啊,共匪威胁的问题根本不是宣布分裂出去就能解决的,反而更糟糕的是可能引发战争。这不是自欺欺人吗?而且与大多数中国人民为敌,替共匪制造同 盟军。
你设想一下如果那些流亡藏人不是鼓吹分裂而是赞成统一但要求民主化的话,是不是会有更多中国人坚定不移地支持?

A:
是的,墙内闹歧视外地人可厉害多了。中国如果真的不幸分裂成七八块,光解决这个问题都够呛,更麻烦的是现在很多内陆欠发达省份的年轻人都到"京津 沪粤"打工了,有钱的省独立如果依照这些省的"民意"直接把人家定成二等公民,不是更难收拾吗?

立里:
那样就变成南非了。很多人以为南非种族问题是国内歧视,实则是国际问题。南非白人政府根本就不认为黑人属于自己的国家的公民!所以南非解决种族隔 离问题之后,叫做"南非统一"。之前根本是分裂的,并没有统一。白人政权也不想管黑人的事情,让他们保留在"黑人家园""自治"。

A:
上次国内武装割据的结果是引来了共匪这只世纪恶魔,再来一次会蹦出什么妖魔鬼怪来,真得祈祷满天神佛了。流亡藏人的问题,我一直觉得唯色很奇怪, 她像是在鼓吹反向的种族歧视(反向相对于汉族歧视藏族而言)。

立里:
是的。现在搞成达赖喇嘛虽然在鼓吹中间道路,在中国内部寻求解决,但西藏流亡政府和精英知识分子的表达是完全相反的,或者让人觉得三心二意,那怎 么能获得支持呢?你看唯色、唐丹鸿、朱瑞等鼓吹的就是分裂主义,甚至还鼓吹种族清洗,要恢复西藏为纯粹藏人居民原貌。


A: 藏人,和一些汉人学者包括王立雄、李江琳都说应该立即停止汉族移民藏区的政策,你怎么看?

立里:
我根本反对。一国内移民应该自由。而且现在恰恰不存在共匪强制移民,大部分是自主的经济移民。问题是政府要扶助藏人的经济发展,并确保藏人的文化 自主权,自办教育的自由。这是共匪阻碍。

不但汉人应该有移民藏区的自由,藏人也应该有到全国任何地区定居的自由。

A:
这又无解了… 全国其省份,特别是上海、北京这些一线城市,实际上是默认"少数民族=小偷罪犯",不仅是土共控制下的执法部门,一般市民也真心这么想

立里:这就是我说要起诉共匪匪首分裂国家罪行的一大证据。

A:
你说的"居民公投"这种方式,我觉得现阶段在藏区和新疆肯定是行不通了,因为这两块的居民族裔根本就不是自然流动的,现在就算唯色她们鼓吹要公 投,恐怕也只是抱薪救火了

立里:
加拿大魁北克、英国苏格兰地区的独立公投就是不区分种族的居民公投,甚至包括外国公民长居当地的居民。
为了能以"独立公投"实现分裂目标,他们首先主张按照种族规定有没有投票权,剥夺汉族移民的自决权,这显然是完全不同的性质。他们还主张种族隔离 和种族清洗政策,要把西藏、新疆居民恢复为藏维族居绝对多数。我说他们种族清洗,他们就以为大屠杀才是种族清洗,指责我帮共匪胡乱扣罪名。这是根 本概念误解。种族屠杀往往是因为强行推行种族清洗政策的后果。

清洗就是把脏东西去掉,种族清洗就是把种族纯化。那种认为汉族是入侵藏区的脏东西,才会主张驱逐汉人或者禁止汉族移民进入。就是想保持藏区的血 统、文化纯净。

不论历史上是否自由流动,各国都有类似问题。美国还有大量黑人是被当作奴隶贩卖去的呢。任何民主方案都是按照当前长久居民事实来实行自治。

A:
>种族屠杀往往是因为强行推行种族清洗政策的后果。

这段我学习了,也帮我澄清了一个误区

立里:
共匪实行种族主义的城乡隔离制度,民族歧视制度、政策的证据比比皆是。都是分裂国家的罪行。

A:
唉,说来说去,一切真的都是共匪的错。问题老而不死,死而不僵怎么办呢?假如再等20-30年,等中共的控制能力衰弱、经济崩溃,各种矛盾总爆 发,那我这种在国内的不是横竖都得死的很难看.....

立里:
对。而且即便反共的人群中各种严重的谬误又很盛行。尤其是洋奴哲学。祈求洋人来殖民,蔑视中国人民,那根本必然导致不相信民主制度,而选择精英专 制主义。

A:
唯色真的就是这种腔调,你说的一点都没错。最近她的先生王立雄还给藏区开了一个更奇妙的药方。他说应该放弃"中间道路"化整为零,争取各个藏族自 治村、自治州的"真正自治"(用乌坎村那种抗争手段)。我觉得这还不如"中间道路",说白了是把独立化整为零,最后还是独立。

立里:
那个自治方案我觉得是可以的,也是民主建立的过程。中间道路虽然好,但海外藏人精英分子那边是三心二意,而共匪又不可能同意,所以也只能是个口 号。独立的基础上才有真正的统一。我认为逐步地方自治也不会导致国家分裂的危险。任何方案不应该区分民族种族,而应该在藏区和汉区同步推行。

A: 王力雄主张的恰恰是单独在藏区进行,所以我才说是化整为零的分裂

立里:自治组织不应该局限于藏族村镇,也不应该区分居民的种族身份。如果是这样就对了。

A: YOUTUBE上有一个视频,不知道你看过没。是王力雄和中国知识分子跟达赖尊者视频通话的纪录片,王在这个纪录片里说的。

立里:他也许只是着眼于如何解决西藏问题这么说,其实这个方案应该也是全国都适用的。

A:
>自治组织不应该局限于藏族村镇,也不应该区分居民的种族身份。如果是这样就对了。

你说的这些王力雄全否了,他的理由是藏族很多自治村镇事实上比汉人乡村自治成分高些,而且宗族社会保留的多些,另外还有藏传佛教这根纽带。我也觉 得此路如果推广到全国,倒还可以,但是中共绝不会允许的

立里:
王力雄这个方案我倒是挺赞成的。;) 地方自治是民主的生成过程。不必担心藏人自治后国家分裂问题。他们如果有可能先行一步也是好事。追求民主自治高于民族主义、分裂主义,才是关键。

如果汉族地区自治民主发展进程落后于藏区,就会加速国家分裂。就如台湾、香港和中共国的民主、专制冲突引发分裂主义运动。所以,如果出现这种情 况,也是共匪阻碍民主造成国家分裂的后果。当然共匪依然会镇压乡镇自治运动,这是显然的。但不能因为共匪镇压就认为不可行。

参考:
立里:关于自由华人共同体 政府这个词 什么是市政厅 http://lihlii.posterous.wordpress.com/2012/02/16/102431315/
立里:如何建立自治的公民社会 自由民主制度是从公民个人开始各个层次上的独立自治 http://lihlii.blogspot.nl/2012/09/blog-post_6383.html

A:
我是觉得他这个提议和你的主张是有点微妙的区别(看起来很像)。因为我感觉他这提案的最终目标不是自治,而是给独立换个别的装饰。否则也不用强调 "藏区的特殊性"了。这样的藏区如果成功自治了,排外是没任何疑问的。

立里:
>这样的藏区如果成功自治了,排外是没任何疑问的

很可能会。但这是精英知识分子的责任来引导人民懂得的道理:不应该持有种族主义和分裂主义。而现在藏人流亡社区流行的分裂主义岂不是更排外嘛!所 以乡镇自治运动并不会比现在的藏人反抗运动制造更多排外主义。

A:
王力雄以前主张,迎接达赖尊者回来,做汉藏共同的精神导师,弥合大陆道德沦丧的创伤。虽然我觉得有些过于天真烂漫,但这理想很不错。现在看他突然 转个头强调藏区的特殊,不管怎么想都是朝分离主义那个方向摆了。至于你说的精英分子引导,指望唯色是不可能了。

立里:
唯色、唐丹鸿、朱瑞他们都很糊涂,而且和何清纯一样心胸狭窄。我一批评她们的种族主义,她们就屏蔽。做鸵鸟听不进意见。

他们一直坚持说西藏本来是独立国家(事实上这是几百年前,几十年前主权也并未独立,和汉族地区军阀割据没有本质差别,也无国际法承认),中国是侵 略西藏(这并不是国际法所认定的),西藏是汉族殖民地(不符合事实,藏人和汉人的国民地位基本一样,如果不反抗共匪,甚至稍好),汉人群体虐待藏 人(将共匪和汉人百姓捆绑,为自己制造更多敌人)。

很多人弄不清殖民地和本国领土的差别。殖民地人民是不具有本国公民身份的。而疆藏都不是如此。

比如以前香港是英帝国殖民地,直到97年,香港人民都不具有英国公民身份,无法参与英国国会选举,也不能自由到英国定居。而疆藏人民,除了共匪暴 力维稳搞种族主义歧视政策,全面的户口制度无差别地控制全国人民迁徙自由之外,和汉人百姓的公民待遇是基本一样甚至更好一些。

A:
我觉得更遭的一旦是这两天有人在推特上提什么"攻击唯色、屠夫、胡佳(还2个是谁我忘了).XXX.XXX的都是5毛"。他们现在已经变成推特上 的"意见领袖"有点微博上大V的意思。就比如你这两天在跟人辩论分裂、统一问题,很多人其实是重复唯色的观点,包括我以前也是。

立里:
对。所以我说是复读机嘛,很多人先入为主,并不独立思考对比不同观点的理由是否成立。我耐心无法持续而骂人,是因为这种话题重复太多次,无止境。

A:
>汉人群体虐待藏人(将共匪和汉人百姓捆绑,为自己制造更大敌人)。

不见得是真糊涂,很多时候是刻意为之,不如此不能煽动藏人仇恨汉人,更不用说还能以此为佐证,来"论证"唯色他们提的"离婚就是好"论。

立里:中共国的问题是无论汉藏维都徒有公民身份而无公民权,被共匪残害。而这种残害被种族主义者鼓吹成是汉族欺负藏族维族。

A:
那天徐沛说了一句:有哪个民族得到过中共的好处(大意)她文章写的太罗嗦我没看完,但这句话我觉得正中要害。唯一得到好处的是中共的顶级权贵特权 阶层,汉族平民也没分到什么好处。

立里:
形式上,共匪对香港比英帝国要"民主"得多了。当然只是形式上装的。比如香港人可以选人大、政协代表到中央人大政协任职。而中央政府并不直接委派 "总督"统治香港。英帝国以前可是香港人无权选代表参与英国议会的。

问题关键是共匪的人大政协本身就是假选举。这是需要戳穿和解决的问题,而"港独"的那些人鼓吹分裂主义,滕彪最近犯糊涂胡扯"香港主权"问题,实 则是转移话题,模糊焦点。在法理上也是站不住脚的。

A:
香港有过主权吗?滕彪大概是因为有香港的人支持他才这么说吧,这个说法比较恶搞。

立里:
抱英国大腿也是妄想的洋奴哲学。英帝国以前那么强大,统治香港一百年都没给香港人民主,凭什么现在实力对比中共国弱了很多,还敢冒外交冲突危险替 香港人争民主呢?别做梦。中国梦、英国梦都不应该做,而应该靠中国人民自己。

香港人民的民主最大的依靠不是外国,而是中国人民。应该争取庞大的中国人民支持,共同反共。

其实中共国虽然敢于站出来争取民主自由的人比例不高,但因为人口基数大,这些人的绝对数量也会对香港一个弹丸之地形成强大的支持力量。而搞分裂主 义会彻底破坏这种团结反共的力量。

我说过,共匪如果胆敢镇压香港民主抗议,那就等着后院起火。中国民主派应该有这种决心来支持香港民主进程,才是唇齿相依的、支持国家统一的爱国者 的立场。

A:
英国梦没什么人做,但肯定现在很多人在中国做"美国梦",梦想美国出兵灭了中共,他们好跪迎王师。现在的分裂主义的那些人,我觉得其实都没想清楚 一点:如果大陆没有任何支持台湾、香港民主模式的声音,一面倒的支持中共动武,恐怕他们也不能坐在那公开说什么台湾(或香港)的民主和中国没关系 了。

>中国民主派应该有这种决心来支持香港民主进程,才是唇齿相依的、支持国家统一的爱国者的立场。

问题香港和台湾很多人在反其道而行之啊。比如太阳花学运那3个傻逼。真是无语,在VOA视频访谈上公开就说不干大陆人屁事,比何清纯还蠢啊。
香港就更不用说了,骂大陆人什么难听的话都出来了。

立里:
对。你看到了分裂主义其实是在分裂人民的团结力量的作用。

很多洋奴看到香港、新加坡做过英国殖民地而经济繁荣,就鼓吹殖民导致繁荣甚至民主。刘晓波甚至写文章鼓吹"殖民三百年才能民主",而且在他被共匪 绑架之前不久还在网络论坛上再次肯定自己这个说法,说明他并未改变洋奴观点。

事实上这种论调的错误在于筛选证据。最大多数的英帝国殖民地恰恰一团糟。香港、新加坡的繁荣可见不是因为英帝国的殖民功劳,而另有其原因。

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