选区制和比例代表制及其改良

立里 @lihlii 2015-05-08 11:10:29 UTC
极左极右极端化，中间派支持者剧减，英国政治的危险趋势。>自民党惨败，预测获得8个席位，远低于上届的57席。自民党自己都说，这次选举 结果"惨不忍睹"。 http://www.bbc.co.uk/zhongwen/simp/uk/2015/05/150507_live_uk_election_2015 @jaqi

立里 @lihlii 2015-05-08 17:54:08 UTC
这是选区制的弊端。这段文字第一段有些差错含糊 http://www.bbc.co.uk/zhongwen/simp/uk/2015/05/150508_uk_election_new_political_landscape @BBC_Chinese pic.twitter.com/YlO1XcQqG3


jaqi @Jaqi 2015-05-10 08:05:14 UTC
@lihlii 自民党惨败主要是因为（WENT TO BED WITH)同保守党形成了联合政府。保守党目前也只不过获得简单多数。对许多人来说 现在选举制度最明显不合理的一点是 选区分配的问题 例如，苏格兰五百万人口 在全国国会有56议席，而UKIP获得四百万选票只得一个议席。。。

立里 @lihlii 2015-05-10 08:30:15 UTC
英美的保守主义都很强，所以选区制选举制度几百年不改变。荷兰以前也是选区制，不久就改了比例代表制。 @Jaqi

立里 @lihlii 2015-05-10 09:01:26 UTC
这篇文章充满酸味，虽然讲到的大体都是事实。我认为保守党获胜的理由一是经济有所恢复，人民就取向保守，二是分裂主义威胁导致对苏格兰民族党工党 联盟的怀 疑，如图所示，三是讨好排外主义的独立党套取了选区优势。 @Jaqi pic.twitter.com/UCgtk6hZMW


立里 @lihlii 2015-05-10 10:34:49 UTC
以前传统社会里人口流动很少，大部分人在出生地生活，所以选区制有合理性。但现在人们大范围流动学习工作生活，选区划分的选举方式完全毫无代表人 民的道理了。 @Jaqi

立里 @lihlii 2015-05-10 10:39:51 UTC
选区制一个好处是容易形成两党对垒而单一执政组阁容易的行政效率。但是也容易造成社会极化、竞选激烈你死我活心态严重，对两大党都不满的人民有缺 乏代表的 民主冷漠感趋势。有的国家为了避免比例代表制多党组阁困难而给大党额外赠送席位加强优势。但我认为可以采用二次投票多数决方式更好 @Jaqi

立里 @lihlii 2015-05-10 10:42:21 UTC
也就是比例代表制选举议会，然后席位最多的两大党派各自选好组阁名单，让人民再选一次，谁当首相总理来全权组阁。大党为了拉拢小党选民，必然慎重 考虑组阁名单尽可能照顾小党选民的利益以争取选票，这样少数派利益也能确保。 @Jaqi

立里 @lihlii 2015-05-10 10:50:51 UTC
而荷兰比例代表议会内阁制的缺点是，选出议会后，多数党和各党派做台面下的交易，按照台湾"太阳花学运"的词汇，就是"黑箱交易"，而且是合法、 习惯如此 黑箱，人民完全没有决策权，往往政治妥协造成的内阁人选和政策却是各党派选民都反对的，执行力不足且惹额外民怨。 @Jaqi

立里 @lihlii 2015-05-10 13:29:47 UTC
选区制的结果不但会加强大党优势，而且会使得本地自治派政党也就是保守主义占优，所以会和保守主义相互加强。苏格兰地区分裂主义运动占据了英国议 会里远超人口比例的席位，就是选区制使得本地自治派占优的体现。 @jaqi

立里 @lihlii 2015-05-10 13:31:27 UTC
但这种分裂主义是一种激进主义并非保守主义，那么是否选区制会导致保守主义重视的维护统一目标被削弱呢？很多评论认为苏格兰民族党席位大增会导致 英国分裂 倾向加剧。我看效果相反，苏格兰地区分裂派加强正是由于很多苏格兰居民认为自己的要求在英国议会里得不到支持，才易被分裂主义煽动 @Jaqi

立里 @lihlii 2015-05-10 13:33:19 UTC
而民主选举恰恰形成一种吊诡：分裂派在议会里的力量加强，却实际上会削弱分裂主义的势力。为何？大部分原先倾向于分裂主义的选民看到自己的代表在 统一的议 会中有可能获得远超过人口比例的优势代表权时，往往会弱化分裂诉求。而且参与国会选举本身就是对统一的承认。 @Jaqi

立里 @lihlii 2015-05-10 13:34:26 UTC
最糟糕的分裂主义，是根本抵制选举，不参加全国范围的民主决策。这才是最容易导致实质分裂的恶化倾向。 @Jaqi

立里 @lihlii 2015-05-10 13:37:37 UTC
正因为非比例代表的这种选区制的这些优点，使得英美等很多国家依然继续采用，而其保守主义倾向虽然使得进步缓慢，但同时也维护了民主体制的稳定和 国家统 一。和很多分裂主义者 @lynxevil 鼓吹的相反，分裂主义不但不是民主的基础，而且是破坏民主制度的因素。 @Jaqi

RNWChinese @RNWChinese 2015-05-10 04:11:21 UTC
英国大选：不仅是一场选举，而且是好几场战争: 文/王中原 莱顿大学博士生，研究比较选举、议会制度和比较威权政治。（荷兰在线特约专栏）过去的这两天对英国工党和自由民主党来说都是极其痛苦难熬的， 选举结果出炉的当日上午，败选... http://bit.ly/1cCBkbM

http://helanonline.cn/article/12621
英国大选：不仅是一场选举，而且是好几场战争
2015-05-10 04:33

文/王中原 莱顿大学博士生，研究比较选举、议会制度和比较威权政治。

（荷兰在线特约专栏）过去的这两天对英国工党和自由民主党来说都是极其痛苦难熬的，选举结果出炉的当日上午，败选的英国独立党（UKIP）领袖法 拉奇、自由民主党党首克莱格和工党党魁米利班德相继宣布辞职，表示对"被血洗"的惨败负责。而另一边，现任首相卡梅隆领导的保守党以超出所有人预 期的331席次精彩胜出，自1992年以来首次成为下议院的绝对多数（超过326席）。

这个结果意味着卡梅隆不用通过政党联盟的方式组阁，接下来五年也不用理会关键小党（之前是自民党）的脸色。更重要的是，2017年将举办关于是否 退出欧盟的全民公投。这个结果超出了几乎所有媒体、评论家乃至之前各项民调的预测，甚至对整个欧洲大陆来说也是一次"政治地震"。那么到底是什么 让工党和自民党遭受如此奇耻大辱？又是什么原因让去年在欧洲议会选举中亮瞎人眼的独立党黯然失色呢？

英国的选举制度有多奇葩？

说英国选举制度奇葩，主要在于它既不同于美国总统制下的议会选举，也与欧陆很多议会制下选举的差异甚远。

首先英国采用的是小选举制，也就是将整个联合王国划分为成几百个小选举区，本次选举共有650个选区豆腐块，每个选区只分得一个议员（MP）席 位，这样整个下议院就有650个席次，获得一半以上（326个）席次的政党就成为议会的绝对多数，如此方能单独组阁，否则必须跟其他政党联合执 政。

但是，在小选区内部，却采用的是"赢者通吃"的简单多数，即每个选区各政党一般派一名大将出战，在所有的候选人当中只要获得相对多数的选票就能胜 出。该选举制度叫"First-past-the-post"，只要你的选票最多哪怕只多别人1%就是你赢，相反如果你是老二，哪怕只比人家落后 几百票你也是输，例如此次工党籍的影子大臣Ed Balls以区区422票输给了保守党对手。这种制度总体称作"单一选区相对多数绝"，在多党选举的议会制下较少见，因为它违背了作为议会制核心精神的比 例原则。

这种制度对小党极其不公平，因为小党的选票是分散的，在该制度下其支持力量就被无数的小选区稀释掉了。例如本次独立党实际获得了全国12.6%的 选票，当仅仅只争到了一个席次，原因就在于独立党的支持者（反对移民和欧盟）不是按地理集中分布的，其散落在全国各地，在单个小选举里无法集中力 量击败对手，这是为什么连其党魁法拉奇自己也输掉选举的原因。

独立党当初在欧盟议会选举制中之所以表现出色，是因为采取的是比例代表制（具体是"政党名单制"），即你获得了多少比例的选票，就分给你多少比例 的席位，中间不带缩水的。相应的，保守党虽然获得了超过半数（51%）的席次，但实际上它只拿到了全国36.9%的选票，这多出来的近15%就是 选举上的"席位红利"。通常只有大党才能拿到这种红利，因为其选民基数大，即使分散到各个选区，也能以相对多数胜出，在席次上就有优势。 而惨败的工党其获得的选民票数实际上比2010年还增长了1.5%，但这种增长不敌其在相对少数选区的损失。

总之，如果没有无数的小选区，选民直接投给政党，然后按比例划分席次，那么今天英国的政治格局会完全不一样。这种做法显然更民主，那为什么英国不 这样做呢？因为这种制度会带来另一个风险，即政党林立，没有一个占大多数，每次必须由两三个甚至更多的政党联合执政。这样便增加了内阁政府的不稳 定性，哪天某个政党不高兴了宣布退出，那就要重新组阁甚至重新选举（女王表示很烦）。而目前这种制度能够保证总有大党会出现，从而保证内阁的稳 定，但代价是在两个大党之外小党很难生存，这也是为什么作为议会内阁制的英国会出现跟总统制的美国类似的两党独大局面。

EPA/STR UK AND IRELAND OUT


为何全球左倾，英国工党惨败？

本次选举中最悲催的莫过于工党领袖米利班德，这哥们原本准备就要当首相了，可转瞬之间遭遇"血洗"并被迫辞去了党魁成为一名普通的党籍议员。在全 球经济危机，英国经济和就业形势下行的情况下，一般左派政党容易胜出，那么为什么工党这次如此不争气？

其间有几个主要原因，首先，关于经济疲软影响选民生活有几种解决方案，通过"存量"蛋糕的重新分配来保证受影响者的福利，或者通过激活经济提升总 体"增量"来保证大家的生活水平，再者就是怪罪外来者的不当得利以及抢占了就业机会主张把他们统统赶出去。

第一个是工党的主张，其选战策略是主打福利政策（特别是全民健保），维护劳工阶层的利益，把保守党刻画成资本家的代表；第二项是保守党的主张，卡 梅隆凭借现任首相的"在位者优势"以及一系列较务实的经济主张来博取选民支持；第三个是独立党的主张，就是大规模限制外来移民，拒绝跟欧盟搅和在 一起，甚至在电视辩论中说英国目前的艾滋病患者大多都不是英国自己人。选民们在过去的几个月听来听去，似乎还是保守党的主张比较靠谱，工党谈了太 多分配问题，但没有鲜明的经济主张，独立党有点走极端路线哗众取宠的味道。政策牌误打是工党没有催出选票的重要原因。（相关文章：当英国男人们在 打移民仇恨牌，女人们在做什么？）

其次，工党在其传统票仓的苏格兰地区几乎全军覆没，原因很简单，其大部分选区被具有强烈苏格兰民族主义色彩的"苏格兰国家党"（SNP）吞噬。根 据选后统计，工党在苏格兰地区的席位从原先的41席狂跌到只剩1次，甚至该党的地区领袖和一些大咖都丢掉了选举。而苏格兰国家党由2010年的区 区6席，变成此次选举中一路砍下56席，一下多出50席（另外10席是自民党丢掉的），当选者中年龄最小的只有20岁（兄弟姐妹们，20岁时我们 在闹哪样啊？）。

不得不说，去年的苏格兰独立公投虽然在结果上持续了其作为联合王国一员的现状，但整个选举客观上极大地拉升了苏格兰人民的地区意识和民族主义情 绪，公投后苏格兰国家党党员数飙升4倍之多便是证据。之前有分析说，如果苏格兰独立将对工党极其不利，但现在却是即使苏格兰没有独立，工党在苏格 兰地区仍然一败涂地，部分说明了选举中苏格兰人民的阶级阶层意识逐渐让位于区域利益和民族主义，而苏格兰国家党的崛起意味着这次选举结果某种程度 上成了"统一的政府，分裂的国家"。

保守党对独立党的战争

本次选举中保守党最大的对手可能不是工党，而是前来搅局且声势正旺的英国独立党。虽然两者都是右派政党，但是极端右派的独立党很可能在选举中威胁 到保守党的基本盘。且不说，保守党在几个英格兰东部选区直接遭遇独立党的挑战（独立党把选举重心放在了经济较发达的东部地区）。更重要的是，独立 党在其大多数选区可能抽走一部分原来支持保守党的右派选民的选票，虽然最终独立党的候选人不会当选，但其分销了保守党小部分票，而在小选区制度 下，这一小部分票（哪怕只有几百张）很可能导致保守党候选人无法当选，从而让工党渔翁得利。所以，保守党对独立党的崛起是高度紧张的，但最后结果 为什么没有这样？

正是因为卡梅隆很早就注意到了这个问题，并且加紧坚固了自己的基本盘。这也是为什么卡梅隆早先就提出如果他当选将在2017年启动"是否退出欧盟 的公投"的部分原因，该公投主张足以稳住一部分因对移民和欧盟政策不满而可能投给独立党的右派选民。同时保守党加大了这些风险选区的固票力度，在 挑取候选人、宣传和动员上都不遗余力。相反，虽然传统上独立党的选民基础较为偏右，但近些年也吸引了很多左派选民，特别是不满工作机会和福利待遇 被移民挤占的工薪阶级，这些人原本多是工党的支持者，但不排除一部分在此次选举中被独立党争取了过去，虽然独立党不可能当选，但却对工党造成了伤 害。

自民党的滑铁卢

此次选举中，输得最惨的也不是工党，而是自由民主党。虽然自民党一直是个小党，2010选举只获得了57席（保守党307，工党258），但在议 会内阁制下却是"关键的少数"，即当没有一个政党在席次上占据绝对多数时，其中最大的党往往会邀请这个"关键的少数"一起组阁（两个政党席次总和 要超过议会总额的半数）。作为交换，大党会同意该小党提出的一些政策要求或人事安排，同时这个小党在新内阁中也有一定的话语权和博弈能力。相应 地，像工党在上届政府中只能算"不重要的多数"，因为其只能在下议院中发挥一定的作用（甚至无法影响决策），但完全无法进入内阁的决策议程。

虽然自民党前党魁Paddy Ashdown在开票前信誓旦旦地说，倘若果真像"投票站出口民调"预测的那样自民党一败涂地，他将吃了自己的帽子。然而，残酷的结果却是自民党的确遭遇 了毁灭性打击，从原来的57席掉落到只剩8席，是1970年代以来的最低。包括其元老、现任经济大臣的Vincent Cable，副党魁Vincent Cable在内的政党名角都输掉了选举。除了其在苏格兰地区丢掉的10席是因为苏格兰国家党的冲击之外，另一个主要原因是该党在上次选举后选择了与保守党 合作组成联合政府，并由此改变了一些原有的政策主张（例如转而支持学费上涨），这被很多选民视为一种背叛。

以上我们可以看出，这次选举虽然出其不意地产生了议会绝对多数党乃至单一政党内阁，但隐藏其中的是几股不同的力量在把这个联合王国朝着不同方向拉 扯。有传统的左右和阶级之争，有激进的自我保护主义，有民族主义乃至分离主义倾向的苏格兰本地意识，有决定在欧盟中去留的自我欧洲定位，甚至有对 帝国宪政选举制度的不满抗议。

无论如何，选举的战鼓已经消停，该反思的回家认真反思，该改革的好好思忖怎么改革，该迎接挑战的继续严阵以待，这就是选举的意义，它定期用选票向 政客揭示一个国家的社会态势和民意走向，让政党和政治人物认真思考这个国家接下来要往哪里走。

哦，对了，也可以学独立党的个性党魁法拉奇，败选之后潇洒滴摆摆手、做个鬼脸、笑嘻嘻地说：哥要去度个假。

立里 @lihlii 2010-02-20 16:57:13 UTC
王力雄 @wlixiong 的逐级递选依然是不理解什么是民主制，还是陷在中共洗脑的那套里面。公民自治联盟在每一个等级都是直选或者全选区的代议制，而不是逐层选代表去选上层代 表。中共国的人代会恰恰如此，是剥夺民权 >@XKnow 用什么組織？難道是逐級遞選制？ @lihlii

王钢 @kingst 2010-02-21 02:44:59 UTC
王老师的设想可能真有问题>@lihlii 王力雄 @wlixiong 的逐级递选依然是不理解什么是民主制，还是陷在中共洗脑的那套里面。公民自治联盟在每一个等级都是直选或者全选区的代议制，而不是逐层选代表去选上层代 表。中共国的人代会恰恰如此是剥夺民权 >@XKnow 用什么...

立里 @lihlii 2010-02-22 13:18:53 UTC
美国的政治选举因为选区制导致两大党胜出对决局面。两大强势团体竞争很激烈，所以并不那么明显看出自由社会政党是"群"的特点，你看比例代表制导 致的所谓 "多党制"议会国家，就更明显了。一个人对自己所在的群（党）不满意，随时可以换，还可以个人号召建立新的群。:) @laobei

深圳陈书伟 @chenshuwei 2010-02-22 13:24:59 UTC
又在空谈RT @lihlii:美国的政治选举因为选区制导致两大党胜出对决局面。两大强势团体竞争很激烈，所以并不那么明显看出自由社会政党是"群"的特点，你看比例 代表制导致的所谓"多党制"议会国家，就更明显了。

立里 @lihlii 2010-05-17 15:12:46 UTC
比如，投票表决就是民主程序，决策机制，但不等于民主制本身。投票的决策设计本身就可能有选区制和比例代表制，1/2多数还是2/3, 3/4多数等等许多的不同，为何？就是为了防止多数侵犯少数利权。 >@H_Fantong 请分析两者的不同！

1984 @under1984 2010-08-29 07:55:43 UTC
RT @lihlii: RT @L5d: 可北京饶乐府却有九位村民因为"擅自参选"被抓，改革已死…RT @Celinaccc:昆士兰一选区，在野自由党20岁的大学生击败20年资历的政坛老将，当选澳洲史上最年轻的国会议员

立里 @lihlii 2010-09-16 16:30:42 UTC
荷兰议会 2010年6月9日就大选过了，至今因为政策分歧，还没有成功组成内阁。:) 这是比例代表议会内阁制比直选总统制的缺点，但优点是民意反映完全。

立里 @lihlii 2010-11-04 01:20:57 UTC
@qo_opz @shevalxj11 @jsij @aiww @fzhenghu 民主制度中议会管着政府。向议员陈情就是上访。如荷兰这类比例代表制中，议会干脆就是直接觉得行政官，直接干涉行政事务。美国国会为啥经常就中共国人权侵 害案提出议案？就是议会对行政外交政策的干涉权的表现。

立里 @lihlii 2010-11-06 07:38:58 UTC
@Chenkao512 美国并无两党制度，而是选区制的选举制度自然导致了两党对立结果。每个政党的政治传统是由选民群体决定的。选民里总有比较保守的人和比较激进的人，就形成 不同政党的立场差别

立里 @lihlii 2011-02-22 21:09:34 UTC
这几年因为中国服装和纺织品大量进入，选区的纺织业日渐萎缩，要求反对PNTR的呼声很高，可这位议员是个共和党人，一向主张自由贸易，反对贸易 保护主义 http://goo.gl/SAOLF @HeQinglian @WoodenHarp

陳諾 @nuochan 2011-03-05 09:00:47 UTC
@aass5500aass 我想让代表们谈谈他们是怎么竞选成功的，怎么下社区扫街拜票，怎么开着宣传车满城跑，为所在选区争取到什么，当初的竞选承诺又实现得怎么样了----哦， 我差点以为他们是民选的 @yufeng_luo @trotrotro @noooo0000 @lihlii

Nick Tung @nicholastung 2011-05-25 10:16:53 UTC
RT @lihlii: RT @szeyan1220: 轉@李承鹏：本人将于今年9月正式参选人大代表，在户口所在地成都，组成参选班子，严格遵守我国宪法参选相关规定。此想法去年已微博公布，现思考良久正式 参选，本人合法公民，无任何势力操纵，愿为选区人民表达他们之合法愿景，监督政府，推

立里 @lihlii 2011-10-08 15:40:56 UTC
@even5435 @shenzhen_litie 美国不许共产党存在？放什么屁呀？欧洲日本共产党都进议会势力很大。美国因为选区制选举制度导致两党大党胜出，左派和共产党只能选择左倾的民主党来支持而 已。

李铁 @shenzhen_litie 2011-10-08 15:44:33 UTC
你去查查美国宪法。RT @lihlii @even5435 @shenzhen_litie 美国不许共产党存在？放什么屁呀？欧洲日本共产党都进议会势力很大。美国因为选区制选举制度导致两党大党胜出，左派和共产党只能选择左倾的民主党来支持而 已。

立里 @lihlii 2011-10-17 17:13:09 UTC
美国不是特例，而是因为在美国任何小政党都很难进入议会，因为其选区制的选举制度导致两个最大的党容易胜出。你看非但美国共产党进不了议会，其他 小党派也 几乎没有进入议会的呀。而两党则吸收了这些小党派的部分主张。 @shenzhen_litie @nuochan @even5435

立里 @lihlii 2011-12-03 03:12:35 UTC
如果是议会比例代表制，那么非常极端的派别都可能达到一定比例而获得议会席位甚至参与组阁；但选区制导致的两党制，使得两党左右对垒之外，还倾向 于争取中 间选民，于是不可能太左或者太右。美国长期的政策总体上已经偏右很多了，是有必要纠正一点。 @succi0 @mranti

succi @succi0 2011-12-03 03:16:41 UTC
謝謝您這麼詳細解釋，這個偶知道。可偶真的理解不了奧黑的"偏左"作為。或者說難以接受吧RT @lihlii: 如果是议会比例代表制，那么非常极端的派别都可能达到一定比例而获得议会席位甚至参与组阁；但选区制导致的两党制，使得两党左右对垒之外，还倾向于争取中 间选民，于是不可能太左或

立里 @lihlii 2011-12-19 01:36:13 UTC
美国的选区制我觉得和当时各政邦（state）的独立性较大有关。凡是独立性较大的成员联合体，就会倾向于内部直选然后以团体代表方式参与上一级 选举。两 院制设置已经照顾了少数（州和精英）利益 > @uponsnow 完全直选的总统容易诉诸民粹，所以美国宪法作了复杂的选举人团设计来制约。

立里 @lihlii 2011-12-29 00:46:06 UTC
最重要的确立国家和政府组织方式，限定政府权限的宪法，是精英政治的结果，是相当于参议院的制宪会议制定的，而立宪后的立法权主要转移到按人口比 例代表的众议院。 @linglingfa

立里 @lihlii 2012-01-08 19:27:30 UTC
美国的选举制度因为选区制而导致大党胜出小党很难进入议会，所以民主和共和左右两大党分别吸纳了一些左右派的政治主张，民主党的政策就包括了很多 社会主义的主张。 @teachwonna @grappigrabbit

立里 @lihlii 2012-01-11 14:57:01 UTC
所以，以美国民主制度为例，最高法院大法官联席会议，和刑事法庭人民审判团进行裁决的表决采用多数决策，不是民主程序，不是民主决策，因为不是比 例代表人 民意愿，而是通过困难问题采用多数决策以降低个人错误的概率，和多次重复试验统计平均类似。 @jiduchensi @cddm0011

立里 @lihlii 2012-02-24 22:48:19 UTC
http://goo.gl/hJBgH 余晓平把美国现有制度鼓吹成存在就是合理。美国的选区如今人口差异很大，但这是不合理而不是合理！那是因为以前刚确立选区划分的时候人口较为均衡，而且一 个选区往往有相对一致的公共利益诉求的缘故。等到选区的人口不再均衡以后，按理应该定期重划。

立里 @lihlii 2012-02-25 11:43:33 UTC
而欧洲的比例代表制选举的国家更有进一步的防范措施。比如荷兰，政党只要获得一定的选民支持，就可以获得国家的财政补贴。这样小党也能避免陷入财 政困境而 无法完成竞选宣传，虽然大党的资金雄厚，也受到政治献金额度限制。所以欧洲的议会里杂七杂八各种党派都有。 @dqbao

立里 @lihlii 2012-03-07 20:35:44 UTC
而且我发现即便在比例代表制议会选举中，也是容易两极对立的政党容易获得选票，而中间派不容易获得选民支持。比如英国自由党在继承辉格党反王权的 初期，得 到压倒性的选举胜利；其政策的左派倾向明显，而获得较多支持并多次执政；到了出现更左的工党，自由党变成了中间派，反没人理了

立里 @lihlii 2012-03-08 07:12:45 UTC
Gerrymander 通过划分选区操纵选举结果的手法 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%82%91%E5%88%A9%E8%A0%91%E8%9E%88

Stateless Man @liberty8964 2012-05-03 21:11:32 UTC
@lihlii @WoodenHarp 问题是,支持现在对华政策的议院不在少数.除了人权议题外,议员能否连任要看对选区选民经济上的承诺,很多人还是会想靠中共的.Horowitz的提法以 前不是没有过,但都胎死腹中.只能看美国人民的表现了.我反正是给选区议员写信施压了....等吧

waley@kds @sicifus 2012-07-12 15:33:29 UTC
美国参众两院都是直选的，其权力设计主要区别是，让选区小、人数多、任期短、意识形态易变/灵活的众院较多负责提出立法需求，选区大、人数少、任 期长、意 识形态较稳定的参院作为政治精英来平衡潜在的民粹主义，较多地负责筛选立法需求。cc @lihlii @Michae1S #民主的细节

立里 @lihlii 2012-08-29 23:28:11 UTC
比例代表议会内阁制的优点是各种社会群体的政治诉求大多能进入议会得到表达；缺点是在社会对立较大时难以协商组阁。选区代表总统制的优点是较易组 阁和行政 决策，缺点是少数群体的利益较难得到反映，容易促进社会极化。看似法国的政治制度综合了两者的优点避免了缺点，但有府院之争或总统议会冲突。

立里 @lihlii 2012-08-29 23:33:33 UTC
法国人搞的两轮投票制度我很欣赏，避免了比例代表制投票分散组阁困难的问题，但同时又能让少数群体通过第一轮投票充分表达意见，而第二轮投票进行 妥协让步选择。 @T_7

立里 @lihlii 2012-08-29 23:35:53 UTC
荷兰的电视讨论也谈到比例代表议会内阁制下组阁困难的问题。为了应对，这次议会大选，各党派开始提前磋商组阁，就是假定哪几个党派赢得最多选票的 话，谁和 谁能组阁，大家预先讨论可能性，这样等结果出来时，组阁的速度会快些。比利时发生近一年时间无法组阁，就是因为陷入僵持。 @T_7

立里 @lihlii 2012-08-30 23:08:15 UTC
荷兰这种比例代表议会内阁制的好处是，选民有较多的不同政党可以选择，议会支政党组成多样，可以更充分地表达民意。目前议会有11个党团，有机会 组阁的最主要的议会政党有6个。http://en.wikipedia.org/wiki/House_of_Representatives_of_the_Netherlands

立里 @lihlii 2012-08-31 21:28:15 UTC
比例代表议会内阁制下，如果执政联盟对一些政策议题发生分歧，就很容易导致部分政党退出执政联盟而内阁倒台，需要重新进行议会选举。所以在这种制 度中选举 较为频繁，因此会采用较为简便的程序，竞选使用的花费也较低，不象选区决出总统制下那么激烈，而后者只在固定的任期结束时才举行选举。

立里 @lihlii 2012-09-12 07:01:33 UTC
恰恰荷兰的民主决策是一致共识的方式，所有大小党派，多数少数人都有发言权，即便侵犯少数人利益的决策，也不能强行推行。而这种民主制度选举时恰 恰又是普 选比例代表制，比美国的选区制更加反应多数民意。 @liudimouse @baozuitun @yunluorenjian

立里 @lihlii 2012-09-12 07:03:51 UTC
就连英国，虽然也是议会内阁制，但却因为是选区制而不是比例代表制，所以也造成了赢者通吃的两党较强的结果，代表少数群体利益的小党较难进入议 会。 @liudimouse @baozuitun @yunluorenjian

立里 @lihlii 2013-03-18 03:01:57 UTC
@lihlii 这样的总统兼任宪法法院院长，由议会间接选举产生，相当于君主立宪制中的君主角色。而议会两院，众议院由全国人民按照比例代表制直选；参议院由各省区、民 族、宗教、行业团体等按类别划分席位，由该代表群体直选产生。 @bafield @liu_xiaoyuan

立里 @lihlii 2013-03-18 03:06:48 UTC
@lihlii 众议院的作用是按比例代表平民利益，而参议院的作用是代表少数群体（比如少数民族，精英阶层）利益，因为无论人口多少的省区、民族、文化圈、宗教团体，都 可以获得席位分配而在参议院有代言人，其对法案的审批权防止多数立法侵犯少数。 @bafield @liu_xiaoyuan

立里 @lihlii 2013-04-09 16:13:42 UTC
前工党议员、西布拉德福德选区的尊敬党（Respect）国会议员乔治·盖洛维（George Galloway）在推特网站上写道："撒切尔称纳尔逊·曼德拉（Nelson Mandela）是'恐怖分子'。我当时就在场。我看着她的嘴唇活动。祈愿她在地域烈焰中焚烧。"

立里 @lihlii 2013-04-26 00:47:04 UTC
美国因为实行大选区制，导致两党对垒的结果，而其他小党基本无缘进入国会和总统内阁，所以保守主义必然要被吸收进左右派一方里去，因此相对而言， 右派为主的共和党，就兼有了保守主义的部分意识形态，以争取更多的选民而已。 @caochangqing @WuyouLan

立里 @lihlii 2013-04-26 00:50:36 UTC
因此即便是议会内阁制，依然是两党为主，而其他党派力量小得多。所以保守主义就和右派政党有合流的现象。但因为英国的选区比美国的州这种层次小， 所以大党 优势要弱一些，小党还有进入议会及联合组阁的机会，比如第三大党自由民主党。 @caochangqing @WuyouLan

立里 @lihlii 2013-04-26 00:51:03 UTC
而荷兰实行比例代表制，各种意识形态的政党都有较为充分的表达和参与机会，所以保守主义和左右派政党就区别开来了。英国因为实行选区制，一党赢得 选区多数，就囊括选取所有选票，所以造成赢者通吃的倾向，有利于大党， @caochangqing @WuyouLan

立里 @lihlii 2013-04-26 01:56:08 UTC
所以我主张比例代表议会内阁制更适合有专制政治历史包袱的国家，这样有较大的制度力量压制可能出现的独裁者。而如果实行总统制，更有可能陷入独裁 体制。 @zhyang89 @WuyouLan

深情萌男 @zhyang89 2013-04-26 02:38:54 UTC
议会制度下总理的权利其实更大，加上议会制太容易发生倒戈，不利于稳定。我喜欢美国的总统制，同时议员的权利也大。@lihlii 所以我主张比例代表议会内阁制更适合有专制政治历史包袱的国家，这样有较大的制度力量压制可能出现的独裁者。而如果实行总统制，更有可能陷入独裁体制

立里 @lihlii 2013-05-02 14:54:14 UTC
@novaniemi 将 VVD 称为"自由派"也是对政治分类学的误解，更是对比例代表制下荷兰政治生态的缺乏了解。荷兰大部分政党都是自由派，并不仅仅是VVD，而且VVD不算是最主 张自由的政党。

立里 @lihlii 2013-05-05 14:13:47 UTC
@tengbiao 选区制本身就是作弊手法

立里 @lihlii 2013-05-06 08:15:23 UTC
选区制弊端,所以小党组合成联盟以获得大党赢得选区多数门槛。最终当选者不代表民意多数。RT @ooo0oo0oo: 【大馬選舉之謎：贏選票輸議席】圖：Atwood Wong http://www.passiontimes.hk/article/05-06-2013/2875 pic.twitter.com/9d8KVj3tUe


立里 @lihlii 2013-05-13 12:39:00 UTC
因为选区制导致大党通吃形成两党制，美国的保守派和自由主义右派合流形成共和党， @hnjhj @Cluvmmy @vosolo @fufuji97 @maplered @bbc163

立里 @lihlii 2013-05-24 14:40:49 UTC
荷兰恐怕不止 14%。荷兰议会是比例代表制选出来的，>@biaochi WIN/Gallup对40个国家调查，中共国无神论者比例最高，47%，日本31%，捷克30%，法国29%，韩国15%，德国15%，荷兰14% http://bit.ly/11i0KTX

立里 @lihlii 2013-06-06 07:21:21 UTC
我认为美国的大选区制也是一大原因，导致保守主义/进步主义两党对垒的结果，造成持有社会主义主张的左派小党难以从传统的两党体制中脱颖而出，而 是被吸纳在进步主义党派（民主党）中；而保守主义和右派也合流， @wuzhenqilawyer @fufuji97

立里 @lihlii 2013-06-06 07:22:26 UTC
造成很多以美国政治生态为观察基点的人误以为右派就是保守主义，保守主义等于右派。事实上两者是不同的主张。在荷兰因为采用比例代表制，小党也能 获得议会 席位，所以没必要和大党合并，因此保守主义就和右派的主张分离了， @wuzhenqilawyer @fufuji97

立里 @lihlii 2013-06-21 22:31:34 UTC
其实这是误解。只不过美国的民主党主张管制枪支，而民主党是自由主义左派和其他激进左派的混合，因为美国的选区制导致的两党对垒状态，小党派都被 吸纳到两个大党里去了。但不等于民主党所有人都主张管制枪支。其中的反持枪权派其实不是自由派，而是反自由派。 @Buxoro

立里 @lihlii 2013-06-21 22:34:26 UTC
在荷兰这类比例代表制选举的国家，小党也能获得议会席位，所以就不必要和大党合并，所以反动派（极端保守主义），保守主义左派，保守主义右派，进 步主义左派，进步主义右派，激进右派，激进左派，都分别有自己的政党。 @Buxoro

立里 @lihlii 2013-07-18 05:33:19 UTC
https://twitter.com/lihlii/status/357733854737477633 荷兰政治中的保守主义党派主要是基督教党派，其中有中间派CDA，左派 CU，右派SGP 。可见保守主义也分左右。:) 只不过在美国大选区制导致两党对垒格局下看不出来而已。 @shuangqiu @uponsnow

立里 @lihlii 2013-07-19 18:53:35 UTC
也可能因为 @bjxzalma 受到美国大选区制导致的两党对垒误导，认为保守主义就必然是右派。在美国是两者集中到一个共和党里了，右派反福利制度，但保守主义反而应该是支持福利制度 的。在荷兰就是如此。 @na_sheishei

立里 @lihlii 2013-07-19 19:08:40 UTC
所以，如果做政治派别光谱分析时只以美国政治生态作为民主制度的典范来分析，就会被大选区制导致的两党对垒态势误导，而看不清各种不同立场派别的 真正差 别，将许多被聚合到两党中的不同派别混为一谈。同时对比欧洲比例代表制下的情形，就清晰多了。 @bjxzalma @na_sheishei

立里 @lihlii 2013-09-03 23:21:53 UTC
在美国因为大选区制导致两大党对垒局面，其他主张被吸纳到两大党中，于是保守主义和右派合流进共和党；左派和进步主义合流进民主党，被称为"自由 派"。实 则自由主义者也可以是保守主义者。保守主义也有左右派区别。 @iguangcheng @VVchn @zzhjpp @juanli324

立里 @lihlii 2013-09-06 22:50:26 UTC
因为美国大选区制导致两党对垒局面，于是美国政界流行将极右派混同于保守主义。极端右派、法西斯分子，都自吹是"保守主义"。实际上他们根本不是 什么保守主义者，而是极右派。:) 保守主义也分左右派。 @biaochi @cn0gd @aac_

立里 @lihlii 2013-09-18 21:22:39 UTC
@uponsnow 美国两党对垒是大选区制导致的结果，类似 CDA 这种保守主义中间派（因为其主张小政府，被误解为偏右），被吸纳到保守主义和右派的联盟，共和党里了。其实小政府主张并不一定是右派。放任主义虽然也鼓吹 小政府，但其实同时翻脸就鼓吹政府用暴力推行其政策，鼓吹皮诺切特。

立里 @lihlii 2013-09-18 21:33:17 UTC
所以我发现荷兰这种比例代表议会制虽然有组阁麻烦的缺点，但也有很好的一些优点，比如，人民很容易通过意见表达而推翻政府，而在美国的体制下，人 民的抗议，即便得到国会多数支持，也不可能推翻当任总统的。 @uponsnow

立里 @lihlii 2013-09-18 21:36:53 UTC
另外，少数党的地位也比选区制的美国高得多。少数群体的利益也能得到充分的代表。而且在多党联合政府常态下，入阁的少数党有很强的影响力，四两拨 千斤，可以用退出联盟倒阁的方法威胁大党。 @uponsnow

立里 @lihlii 2013-09-18 21:41:35 UTC
荷兰的比例代表制选举导致的多党议会，小党也能占有议席，各种派别都有各自代表。以保守主义为例，其中派、左派，右派，极端保守的反动派，都有议 席。;) 在电视谈话节目中，基督教保守主义左派政党CU被打趣称为"基督教社会党"。 @uponsnow

立里 @lihlii 2013-10-27 13:26:18 UTC
肉唐僧这个"有邻社"，形式很好很有创意，但其对民主决策形式有很大误解。比如抽样调查代替分选区投票的方式是错误的。投票也绝非民主关键 @avb001 @yangharrylg @claude2015 @a757989b @zhangwei8964 @yeahwang @mranti

立里 @lihlii 2013-11-23 10:59:58 UTC
另一方面因为美国大选区制导致的两党对垒，右派和保守主义合流在共和党，左派和进步主义合流在民主党，于是洋奴崇美者就跟着糊涂的美国政治学者胡 乱分类， 将保守主义等同于右派。右奴往往也会鼓吹保守主义，但又只崇拜保守欧美传统而鼓吹抛弃支那传统。 @fongyun @puff1984

立里 @lihlii 2013-11-23 11:33:18 UTC
而荷兰等欧洲比例代表选举制的国家，就将美国制度掩盖的政治意识形态分野更完整地显示出来。因为比例代表制度导致小党派也能进入议会发挥作用，甚 至在联合 政府中反而小党派有更重要的四两拨千斤的作用，所以各种政治派别都独立建党参与竞选。 @fongyun @lss007 @puff1984

立里 @lihlii 2013-12-03 11:28:20 UTC
美国因为大选区制，导致保守主义和右派合并在一个共和党内，因此导致很多人以美国政治生态为参考，误以为保守主义等于右派。英国是小选区制，也造 成大党容易胜出，也因此有意识形态合并问题， @YouChu @bigman510 @lss007

立里 @lihlii 2013-12-03 11:29:21 UTC
所以比如中左自由党就和进步主义左派社会民主党合并成自由民主党，以争取选票。而英国的保守党也合并和右派和保守主义两种不同的政治主张派别。英 国的选区 比美国的小得多，所以这种大党胜出的情形也弱一些，因此议会还能有多个政党存在。 @YouChu @bigman510 @lss007

立里 @lihlii 2014-01-13 01:22:17 UTC
这有啥奇怪的。他们要的不是保守主义，而是英国选区制导致保守主义党派和右派合流相关的那种自命不凡的右派贵族圈 子。>@2014winter "很奇怪一位共产党官员的儿子会加入保守派联盟。"他说。

立里 @lihlii 2014-01-23 20:09:38 UTC
单一选区两票制 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%96%AE%E4%B8%80%E9%81%B8%E5%8D%80%E5%85%A9%E7%A5%A8%E5%88%B6

立里 @lihlii 2014-01-23 20:14:20 UTC
单一选区两票制 日本、台湾采用的并立制 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B6%E7%AB%8B%E5%88%B6

立里 @lihlii 2014-02-24 07:44:34 UTC
@z_bg 参议院的特点主要不是人数较少，而是代表权不是一人一票的均等比例代表，是对众议院的比例代表的一种调整，针对人口少数群体（精英阶层及人口少的省份和族 群）的利益加以平衡。参议院不应该有立法权，但可以有对立法的复核权，对行政的监察权。复核权也就是同意权和否决权。大部分国家如此

立里 @lihlii 2014-02-28 23:18:25 UTC
因为比例代表制选举中参选党派很多，为了帮助选民知道应该选哪个代表自己利益的党派，一般选举前政府会设立指导性的网站，通过你的政策政治倾向问 卷，告诉你选哪个党派最接近你的个人立场 http://www.stemwijzer.nl/ @GaoZhenhua

立里 @lihlii 2014-03-10 18:31:13 UTC
民主如果值得是人口比例代表制，那欧洲大部分国家都比美国的选举制度更'民主'，但欧洲当代并不存在宗教徒对无神论者的压迫问题。 >@ikarienator 美国自由，但是又很民主，有时民主会破坏自由。 @freilieb @VVchn

立里 @lihlii 2014-03-21 11:35:34 UTC
也就是强者为王，多数压倒少数？这个问题在台湾这种选区制导致的两党制（类似美国），以及总统制的政治体制下，更难于解决。民主决策的基本方式是 多数决策，自然议会多数就有通过一项少数反对的决议的能力。 @JollenLee @kingst

立里 @lihlii 2014-03-21 11:49:17 UTC
而比例代表制选举的议会内阁制则有一大优点，因为少数派也能进入议会，甚至还能有机会入阁获得行政权力，因此选民能较为自由地选择最符合自己利益 的政党， 即便自己是少数派也并不担心并侵夺，社会矛盾会被缓解。且少数派在议会不但有发言权而且还可能在关键议题中起到关键作用， @JollenLee

立里 @lihlii 2014-03-21 11:55:35 UTC
所以，我认为民主转型国家应该学欧洲采用比例代表选举议会内阁制，比选区制选举总统制，要更容易民主化的渐进稳定。 @JollenLee @aboutfish

立里 @lihlii 2014-03-21 11:59:31 UTC
荷兰这种比例代表制选举导致每次候选政党有十几个，候选人有几十上百个，也是很考验选民智商的活，使得选民较少固执于阵营意识基于感情无理性地支 持某党派 和对立党派相互攻击，而是要学会分辨对比各个党派的主张究竟有什么差别 @JollenLee @aboutfish @soundfury

立里 @lihlii 2014-03-21 12:01:46 UTC
于是那些较为糊涂不怎么关心政治选举的人，干脆嫌麻烦，就弃权不去投票，反而避免了很多胡乱投票，或者在两党对立的阵营观导致的非理性投票。比例 代表选举 导致多党议会还可以让各种"议题党"得到政治代表权，如"动物党"。 @JollenLee @aboutfish @soundfury

立里 @lihlii 2014-03-21 12:05:59 UTC
如果是比例代表制选举，则可以根据目前人民关心的各种具体议题，组织成各种议题党参选，影响政治决策。比如台湾有反核环保议题，就可以有反核党进 入议会的可能，而不必和主张独立的民进党捆绑。 @JollenLee @aboutfish @soundfury

立里 @lihlii 2014-03-21 12:10:42 UTC
在台湾划分选民群体也经常提蓝营绿营的，美国也有较为稳定的民主党和共和党阵营。但是在荷兰的比例代表制选举中，选民很少固定选某个党，上次选 A，这次就 可能对着记者骂A背弃了自己而选B，在新闻里常见。因为选择多得是。 @JollenLee @aboutfish @soundfury

立里 @lihlii 2014-03-21 12:12:47 UTC
所以比例代表制中议会的政党组成可以每次有较大幅度的变化，很少能出现一党独大的局面。 @JollenLee @aboutfish @soundfury

立里 @lihlii 2014-03-23 10:24:59 UTC
而且比例代表议会内阁制的优点是，议会多数组阁，权力分配和民意代表成比例，不容易出现内阁党派和议会党派不同而行政和立法之间龃龉导致执行力弱 而损害民 主制度信用的问题，同时又避免实权人物独裁倾向，因为他还是受议会多数制约。 @cddm0011 @chikop2015 @WuyouLan

立里 @lihlii 2014-03-23 22:35:52 UTC
美国式总统制导致即便行政机构的某项重大政策不得人心，甚至民意多数派也无从在任期内推翻现任政府，更别说现在反服贸的其实是台湾少数派了。而在 比例代表 议会内阁制中，议会少数也可能有能力倒阁，迫使政府不能忽略即便是少数派的利益，而寻求最大共识。 @liyu666 @HeQinglian

立里 @lihlii 2014-03-24 04:14:40 UTC
选区制导致两党对垒，配合总统制，我觉得弊端很大，老是你死我活地内耗。 @TXYiKe @fongyun @kamointk @joneshen1992 @wildwong @28481k

立里 @lihlii 2014-03-25 08:57:20 UTC
对，这是荷兰的选举制度和美国、英国、德国、台湾的差别所在。英、德是小选区制，台湾是大选区和无选区混合两票制，美国是大选区制，荷兰是比例代 表制。@28481k @fongyun @joneshen1992 @kamointk @wildwong

立里 @lihlii 2014-03-25 08:58:48 UTC
我觉得比例代表制对于存在较多社会历史矛盾的国家更为合适，会起到缓和社会极化分裂的作用。所以我主张中共国民主化采用比例代表议会内阁制。 @28481k @fongyun @joneshen1992 @kamointk @wildwong

立里 @lihlii 2014-03-25 08:59:45 UTC
如果采用比例代表制，那些自称既不支持蒋匪也不支持民进党、台联党的台湾学生，就会有较多的其他选择，比如成立"反服贸学生党"进入议会，就降低 了攻占立 法院的这种反民主冲突可能性。 @28481k @fongyun @joneshen1992 @kamointk @wildwong

立里 @lihlii 2014-03-25 13:42:15 UTC
荷兰不是"单一选区"，是比例代表制。单一选区这个词字面上容易误解，不是指只有一个选区，而是指每个选区制有一个胜选者。 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%95%E4%B8%80%E9%80%89%E5%8C%BA%E5%88%B6 @28481k @fongyun @joneshen1992 @kamointk @wildwong

立里 @lihlii 2014-03-26 06:04:14 UTC
比例代表制不叫「单一选区」，既不设选区、也不是单一代表。「单一选区」这个词的准确含义是「单一代表选区制」 @fongyun @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong

立里 @lihlii 2014-03-26 06:23:13 UTC
你先弄清楚「单一选区制」说的是什么意思，这个名词是台湾偷懒式翻译的弊端。 @28481k @fongyun @joneshen1992 @kamointk @wildwong

立里 @lihlii 2014-03-26 06:24:38 UTC
比例代表制即无选区之说。选区制即自然有多个选区。每个选区决胜一席叫做单一选区制。这个名词误导人。 @28481k @fongyun @joneshen1992 @kamointk @wildwong

立里 @lihlii 2014-03-26 06:50:48 UTC
台湾选制叫做「单一选区两票制」 http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E5%96%AE%E4%B8%80%E9%81%B8%E5%8D%80%E5%85%A9%E7%A5%A8%E5%88%B6 并不是说只有一个选区叫做单一选区，而是每个选区只决胜一席。但另一票选政党，类似比例代表制的效果，然这种"不分区席位"只占议会席位的一部 分，依然导致大党容易胜出。 @28481k @fongyun

立里 @lihlii 2014-03-26 06:52:08 UTC
"单一选区制"更准确的名称应该是"单席选区制"，这种两票制应该叫做"选区比例并立制"更贴切。 @28481k @fongyun

立里 @lihlii 2014-03-26 09:29:32 UTC
政府谈不上尊重反对派，是迫不得已，受到比例代表制下没有任何政党可以占优的局面限制，必须尊重少数派。所以我说比例代表制更 好。>@fongyun 荷蘭有禮貌的議會，是因為政府先尊重反對派。 @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong

立里 @lihlii 2014-03-26 09:30:32 UTC
香港根本不是比例代表制。>@28481k 那麼你不知道香港、愛爾蘭等地的比例代表制是怎樣選了… @fongyun @joneshen1992 @kamointk @wildwong

立里 @lihlii 2014-03-26 09:32:20 UTC
比例代表制的特征是，议席数量和选民支持率一致。不一致的都不是比例代表制，而是多数代表制。选区制按照规则可以是多数代表制，也可以使得支持率 低的政党 反而占议会多数席位。香港就是如此 @28481k @fongyun @joneshen1992 @kamointk @wildwong

立里 @lihlii 2014-03-26 09:39:37 UTC
香港并未有普选，那部分比例代表制只是部分。部分事实是谎言的一种，部分"普选"也不是普选不是比例代表制，所以民主派才在争取普选呀。 @fongyun @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong

立里 @lihlii 2014-03-26 10:28:18 UTC
荷兰、比利时早期选举也采用选区制，后来才改成了比例代表制。英国保守些依然保留选区制，但美国更加保守 @angelsmileoo @hswtw @liyu666 @waronge @fongyun @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong

立里 @lihlii 2014-03-26 10:29:06 UTC
从各国选举制度的沿革历史发展趋势看，我认为选区制是相对落后的制度，而比例代表制是民主选举的进步趋势。 @angelsmileoo @hswtw @liyu666 @waronge @fongyun @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong

立里 @lihlii 2014-03-26 10:32:10 UTC
以前通信不畅的年代用选区制、美国那种选举人团的大选区制还有些道理，现代媒体和教育普及，选举有先进的通信技术支持，完全毫无道理不采用比例代 表制。 http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E7%BE%8E%E5%9B%BD%E9%80%89%E4%B8%BE%E4%BA%BA%E5%9B%A2 @angelsmileoo @liyu666 @fongyun @28481k

立里 @lihlii 2014-03-26 10:33:53 UTC
选区制另一个理由是体现地区自治的地位，但我认为两院制，以参议院间接选举的方式，足以起到地区自治平衡代表权的作用。一院制议会则采用选区制或 选区和比例代表混合制有些道理。 @angelsmileoo @liyu666 @fongyun @28481k

立里 @lihlii 2014-03-26 10:35:27 UTC
而且地方自治主要通过地方直选议会来实现自治，没必要在全国议会采用选区划分的方式扭曲人民支持率和议会席位之间的比例关系，反而导致不公平及不 能真实反映民意。 @angelsmileoo @liyu666 @fongyun @28481k

立里 @lihlii 2014-03-26 10:36:27 UTC
台湾民进党在议会的少数地位，香港立法会民主派占少数的地位，很大程度上都是由于选区制导致的。所以可见这是一种反民主的倾向于保守专制派利益的 制度。应该废除。 @angelsmileoo @liyu666 @fongyun @28481k

想我的时候你在谁胯骨上 @beg4ons 2014-03-26 10:46:42 UTC
米国总统选举，算不算选区制？/ @lihlii:台湾民进党在议会的少数地位，香港立法会民主派占少数的地位，很大程度上都是由于选区制导致的。所以可见这是一种反民主的倾向于保守专制 派利益的制度。应该废除。

立里 @lihlii 2014-03-26 15:05:32 UTC
@zhbq 美国总统、议员选举都是选区制，总统选举是大选区制，一个州为一个选区了。

立里 @lihlii 2014-03-27 08:01:51 UTC
@fongyun 民主程度是相对的。有自由选举就可以看作是一个门槛。选区制比比例代表制更不民主，这是相对而言。否则台湾干嘛要改增加不分区立委呢？台湾在民主转型期当 然是一种混杂形态，但因此干脆废弃民主吗？ @angelsmileoo @liyu666 @28481k

立里 @lihlii 2014-03-27 08:23:56 UTC
我没有把普选和选区制混为一谈。其次，这个维基百科将部分比例代表制当成比例代表制加以比较，实则正如部分自由就是不自由，部分比例代表制实则不 是比例代 表制。否则其中还讨论了SMD干嘛？那就是选区制的典型。 @fongyun @28481k @joneshen1992 @kamointk

立里 @lihlii 2014-03-28 10:09:35 UTC
懒得和你扯淡了。断了一条腿的人不是残废，因为另一条腿还在？这就是你的香港选举制度是"比例代表制"的逻辑。 @fongyun @28481k @joneshen1992 @kamointk

立里 @lihlii 2014-04-02 16:05:46 UTC
这个两党对决不是总统制导致的，而是选区制导致的两党对垒。总统制本身总统的权力很大也导致胜者通吃的局面，而国会制衡力较弱。 @stalinone @cddm0011 @angelsmileoo @ifoo4

立里 @lihlii 2014-04-02 16:06:49 UTC
因为赢者通吃，少数意味着全盘皆输，所以总统制或选区制的议会内阁制导致两党对立局面的国家选战都极为激烈，对骂、挖八卦丑闻，甚至泼粪撒谎歪曲 捏造，无 所不用其极；而荷兰、日本这类比例代表议会内阁制选举的对抗较为温和， @stalinone @angelsmileoo @ifoo4

立里 @lihlii 2014-04-02 16:09:33 UTC
民主转型国家，历史包袱很重，民间不同族群，社会利益群体，不同阶级之间积累的仇怨很深，民主制需要能包容和逐步化解这种对立，所以不宜采用选区 制选举总统制而应采用比例代表的议会内阁制。 @stalinone @angelsmileoo @ifoo4

Stalin Chen @stalinone 2014-04-02 16:13:12 UTC
@lihlii @angelsmileoo @ifoo4 比起日本，我個人比較欣賞德國式的比例代表制，確保席位和票選結果盡可能的相符，日本式沒有解決單一選區制勝者通吃的問題，導致大黨仍是被過度代表

立里 @lihlii 2014-04-02 16:17:16 UTC
很多荷兰人以为自己的"文化"导致荷兰选举政治的温和，而美国人激烈好强爱竞争打败别人，所以导致选战的激烈。实则不是文化决定制度，而是选区制 总统制的制度决定了这种激烈对决的选举"文化"。 @stalinone @angelsmileoo @ifoo4

立里 @lihlii 2014-04-03 21:37:23 UTC
看了台湾这次占领立法院的宪政危机，我深深感到总统制、选区制是绝对要在中共国的民主化中避免的。 @andrewpenzer @Brecht @Wangshuaiyang @thecarol

立里 @lihlii 2014-04-03 21:43:26 UTC
如果采用比例代表制选举，这种情形极少见，很难出现过半多数。即便在众院过半，未必在参院过半，立法依然要两院通过的 >@andrewpenzer 議會內閣制如果議會內一個黨票數過半，不是任期內想幹嘛幹嘛麼？ @Brecht @Wangshuaiyang @thecarol @pzhg

Peter Zhang @pzhg 2014-04-03 21:48:10 UTC
德国不是纯的单一选区制，历史上执政党过半还不少见的。比例代表制的好处是能准确代表民意，坏处是一旦政党碎片化很容易降低效率、议会空转、难以 组织有力 的内阁 RT: @lihlii: 如果采用比例代表制选举，这种情形极少见，很难出现过半多数。即便在众院过半，未必在参院过半，立法依然要两

立里 @lihlii 2014-04-03 22:02:17 UTC
支持最可能当选的对自己最讨厌的政党有制衡力的党派，这样导致类似选区制中出现的两大党对垒的局面，自然在危机中集中了选票而在照顾少数利益的前 提下加快行政决策效力。 ;) @pzhg @andrewpenzer

立里 @lihlii 2014-04-13 13:43:00 UTC
因为美国采用大选区制，导致两党对垒局面。少数的社会民主党人士就会被并入民主党。>@novaniemi 美国民主党政治立场主要是基督教左翼和第三条路,和社会民主主义关系不大.

立里 @lihlii 2014-04-17 11:56:50 UTC
保守主义反而是鼓吹团结、国民一体化的。看各国基督教保守主义政党的主张即知。英美的"保守主义"实则因为选区制导致大党优势，右派和保守主义政 党合并， 而被人误解为右派等于保守主义而已。在荷兰的比例代表制选举中，右派和保守主义就是泾渭分明的。 @LANDofASIAEURO

立里 @lihlii 2014-04-23 19:23:56 UTC
这种因为一方违约而撤销整个党派协议的现象，在荷兰的比例代表制议会中更为常见，因为多数内阁需要多个政党达成共识协议。一旦有某个党派退出这个 协议，内阁就要倒台。 @stalinone @gpsvista

立里 @lihlii 2014-04-23 21:40:19 UTC
总统制和议会内阁制的选择考虑 http://lihlii.blogspot.nl/2013/03/blog-post_1530.html 我主张中国实行欧洲这种比例代表议会内阁制，总统制更容易陷入专制。不过因为崇拜美国，所以台湾选择了向总统制演变， @gpsvista @stalinone

立里 @lihlii 2014-05-13 12:40:46 UTC
因为任何议员都只代表当初投票支持他的那群人的利益，而这样每个议员本身在全国选民范围看都是少数人支持的。极少议员是全国多数人支持当选的。民 主选举议会的常态如此。台湾实行选区制的议会选举更是议员代表的只是相应选区的多数支持。 @NewTalk_Tw

立里 @lihlii 2014-05-13 16:02:02 UTC
须知在民主社会，任何议员任何行政决策必然有人讨厌。即便在其同一选区，惹人讨厌也不成为罢免的合法理由，否则还需要任期干嘛？只要不满意就可以 提前选举了。>@exam22 做得這麼惹人厭被換不是理所當然？

立里 @lihlii 2014-05-14 09:05:06 UTC
你如果把那些反对派民间活动人士如 #太阳花学运 学生群体看作是政府和议会的"老板"，或者把一个选区的选民和议员看做老板和雇员的关系，实则等于说这些人在搞独裁。 @exam22 @jad_ventures @NewTalk_Tw @WuyouLan

立里 @lihlii 2014-05-14 09:21:37 UTC
为何我说可以因为民意改变就随时发动罢免议员会导致实际上必须允许随时可以提前议会大选的制度性结果呢？因为，如果一部分人民或一个选区的大多数 选民认为一个议员不嫩代表自己的利益，要求将其罢免撤换， @exam22 @jad_ventures @WuyouLan

立里 @lihlii 2014-05-14 09:22:56 UTC
那么必然这个选区或这个议席要重选、补选。但是要注意，如果这部分选民认为该议员主张的一项政策使自己不满意而要更换议员，那么也许其他选区的选 民恰恰认为该政策主张更符合自己的需求，也可以要求更换本选区的议员？至少对立党派可以提出这种主张。 @exam22

立里 @lihlii 2014-05-14 09:28:54 UTC
这样下去就倾向于议会内阁制了。所以我主张台湾等民主转型国家更适合欧洲日本这种议会内阁制，可以较为及时地反映民意，人民更容易循程序推翻政府 倒阁，而 比例代表制则更容易全面反映民意，使得少数派不怕失去政治代表权，避免只有两党可选的局面。这样或可缓和政治对立促进协商型民主 @exam22

立里 @lihlii 2014-05-14 09:38:39 UTC
对。我就是对比观察了专制向民主转型的国家实行美国总统制和欧洲议会内阁制成功率的对比，并根据其政治运作原理，深感比例代表议会内阁制更适合中 国和台湾实行，会使得民主转型更为稳定。 @exam22 @jad_ventures @WuyouLan

立里 @lihlii 2014-05-15 09:52:55 UTC
这是你对民主代议制的无知。你以为美国国会议员代表其个人意志吗？错，他们每个人都是一个集体的代表，是某个选区人民的集体利益代言 人。>@yuxiaohui 公共事务表决代表的是个人意志。 @ZhouFengSuo

yuxiaohui @yuxiaohui 2014-05-15 12:09:20 UTC
哈哈，集体的代表就是集体主义？ 那战争是为了和平，战争即和平了？RT @lihlii: 这是你对民主代议制的无知。你以为美国国会议员代表其个人意志吗？错，他们每个人都是一个集体的代表，是某个选区人民的集体利益代言人。 @ZhouFengSuo

立里 @lihlii 2014-05-15 12:38:48 UTC
美国国会发言时为了表示严肃尊敬，往往还不提对方的姓名，而是称"某州某选区的国会议员"，意思是这样才是强调对方的重要性，你不是一个人的意 思，而是代表了一个选区集体在发言。 @yuxiaohui @ZhouFengSuo

立里 @lihlii 2014-05-15 12:41:37 UTC
但同时，这种尊称显示的是民主制度议会恰恰是集体主义的代表，而不是个人主义代表。每个议员在代表一个集体说话，而不是代表个人，所以个人的姓名 都没有自己所代表的选区重要了，尊称时才会强调选区而不是个人姓名。 @yuxiaohui @ZhouFengSuo

立里 @lihlii 2014-05-19 09:06:15 UTC
这种说法不正确。在选区制选举制度中，才会导致两党对垒"轮替"，而在比例代表制中，不一定出现两党对垒，而是多党组阁的模 式。>@programthink 大部分搞多党制的国家，要么演变为一党独大，要么变成两党轮替。（这两种情况都可以用博弈论的数学模型来解释）

立里 @lihlii 2014-05-24 15:49:03 UTC
需要首先创建沦陷区自治政府海外各国选区的临时参议院，由各地区按注册选民人数选派相应名额的代表组建，正式恢复民国宪法，议定选举法，选举参众 议院，复决宪法案，选举总统并组建政府。 @ovezuo @ROC_lintao @tangzhimin

立里 @lihlii 2014-05-25 02:26:15 UTC
血缘社会扩展为群体社会乃至公民社会，恰恰是普世价值。公民社会绝不是"陌生人社会"，而是熟人社会。所以民主社会的政治家到处拉票拜访选民，为 了相互熟 识而不要成为陌生人；民主选举初期大多采用选区制也是因为这个熟人社会才有信任委托授权可能。 @aaronvei @HeQinglian

立里 @lihlii 2014-05-25 16:37:46 UTC
可以分为两种：敢于对选举委员会公布身份的选民可以按照实名登记；不敢公布身份的沦陷区选民，则可以匿名参与。两类选民分为不同选区，实名选区的 选举结果 具有强代表性，而匿名选区的选举结果不精确而只具有象征意义。每个省区分为实名和匿名两个选区即可。 @tangzhimin

立里 @lihlii 2014-05-25 17:11:33 UTC
以前第一届国会订立的选举法是参议院每省区10名。但临时参议院召集困难可以先减少名额。民国初期的省区建制已经不合乎目前情况，所以需要按照目 前沦陷区的省区划分来作为省级选区。 http://zh.wikipedia.org/zh/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E4%B8%80%E7%BA%A7%E8%A1%8C%E6%94%BF%E5%8C%BA @tangzhimin

立里 @lihlii 2014-05-25 18:37:51 UTC
中华民国沦陷区海外居民是否可以首先示范性地建立自治议会呢？这是有条件的，只是自由派至今组织能力比不上共匪各种操控侨团。需要努力。海外居民 可以按照原籍归属选区。 @andrewpenzer @tangzhimin

立里 @lihlii 2014-06-05 02:43:19 UTC
我对荷兰比例代表制议会民主的粗浅观察（欧盟也是如此组织的），使我更欣赏这种政治体制，我认为比美国总统制更适合民主转型国家。欧洲本来也是从 专制君主制转型的，所以是自然演化的结果。美国条件反而特殊一些。 @fongyun @28481k

立里 @lihlii 2014-06-05 02:44:53 UTC
因为中国有很多少数民族和少数群体，他们的发言权如果在总统制、选区制造成的如美国、台湾这种两党对垒局面下，很容易被大党议题遮盖而得不到表达 而趋向于 激烈对立或者分离主义盛行，导致内斗不已甚至国家分裂的内乱。总统制下的个人或一党独裁更容易实现。 @fongyun @28481k

立里 @lihlii 2014-06-05 02:45:51 UTC
而比例代表议会制更容易使得少数群体的发言权变得举足轻重，小党也会在议会发挥极大作用，使得少数民族、少数群体对国家政治有影响力而有认同感， 易于保持国家统一促进民主化走向协商政治。 @fongyun @28481k

立里 @lihlii 2014-06-05 11:20:57 UTC
在荷兰的比例代表议会内阁制中，保守主义政党和进步主义的右派是分离的，而且保守主义的左中右派别都是分别有各自政党。如果知道保守党派所代表的 阶层利益，就明白其为何有小政府和普遍减税的主张了。 @28481k @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-08 20:20:17 UTC
找媒体记者吵。美国公民找本选区的议员，尤其是共和党议员，多半会跳出来骂现政府，而且大学校长教授多半倾向民主党，就如纽大事件。闹到国会听 证。 @freilieb @GhostZodick @ZhouFengSuo @YaxueCao @gttnnn @xieqiwen

立里 @lihlii 2014-06-22 22:08:29 UTC
在2004年，台湾推动"单一选区两票制"修宪时，沈富雄、林浊水等前后任政策会执行长率直表明，依现有的选民结构评析，国民党阵营在台湾北部、 离岛及花 东等选区，将有稳赢十五席左右的优势，稳居国会过半数的最大党；换言之，民进党想在这些选区获得席次，绝非短期所可预见。

立里 @lihlii 2014-07-04 02:21:24 UTC
学民思潮提出的方案是要求"公民提名"，这虽然没有错，但是学生不懂政治学常识的幼稚。民主国家"公民提名"也不可行，因为很难组织。都是政党提 名，政党 有较好的组织和党内竞选程序。应该要求的是政党提名，全民普选，不要分区。选区制存在极大的操纵 @bafield @hu_jia @oke

立里 @lihlii 2014-07-04 02:48:52 UTC
有差异。现在香港实行选区制，一个选区内公民提名还可行度高一些，议员地区化接近选民，足以了解。而行政长官是全港几百万人选一个，公民提名的离 散度会很 大，可行性会降低很多，不同公民提名的可了解程度降低，最终不了了之是必然。政党提名是自然胜出。 @savourywest @hu_jia

立里 @lihlii 2014-07-05 10:53:46 UTC
我也喜欢能在重大政策争议时政府更尊从民意，所以我认为议会内阁制更好。这是我对比荷兰的比例代表议会内阁制和美国的选区制总统制的差别后的结 论。我主张中国实行议会内阁制。 @Alison0515 @lss007 @hu_jia

立里 @lihlii 2014-07-05 11:18:26 UTC
选区制本来就不利于民主的全面表达民意，应该废除的是这个，改用比例代表制。 @Alison0515 @lss007 @hu_jia

立里 @lihlii 2014-07-05 11:49:14 UTC
选区制的好处是有一种地方自治主义的特征，但缺点是选区的划分在当代人口大规模流动的情况下毫无合理性可言。我觉得荷兰由选区制改为比例代表制， 是一项正确的改革。 @Alison0515 @lss007 @lihengzhang @hu_jia

立里 @lihlii 2014-07-05 11:50:10 UTC
而且在一国之内如果各地方差异较大无法同步实行民主改革时，采用选区制是让地方各自选择自己的改革步伐的方式，有保守的地区，也有激进的地区。是 否采用选 区制可以看作地方自治主义的强弱程度。 @Alison0515 @lss007 @lihengzhang @hu_jia

立里 @lihlii 2014-07-05 11:57:05 UTC
然而在全国议会选举中采用选区制，则缺乏合理性，导致大党胜出，小党在选区中就被吞没了选票。 @Alison0515 @lss007 @lihengzhang @hu_jia

立里 @lihlii 2014-08-27 16:38:03 UTC
在比例代表议会制选举中，有较小立场差异的政党也会分立，所以形成多种自由主义左派政党。 @lijiansion @YichunWang1

立里 @lihlii 2014-09-01 07:55:56 UTC
对，乌坎村和很多其他乡村自治范例实则证明，中国传统儒家宗族组织也可以提供很强的民主自治的组织资源，按照宗族选举代表，和按照地区、文化族群 选举代表 并无本质不同，都是民主选举的一种选区制。而洋奴反而将乌坎村的宗族民主自治攻击为落后因素。 @YichunWang1 @hongmobj

立里 @lihlii 2014-09-01 08:06:34 UTC
这个宗族代表也在宗族内部受到很强的责任感、荣誉感的约束，如果不能为宗族利益代言，也会被鄙视和废黜。选区制民主选举实则也是差不多如此。 @YichunWang1 @ifoo4 @tengbiao

立里 @lihlii 2014-09-10 19:46:42 UTC
这和选区制的议会选举不同，选区制则一个选区的议员往往选的是个人，而不是政党。在这种选举制度中政党是纯粹的竞选啦啦队粉丝团似的东西，而不是 通过选举法和议会组织法固定的制度。 @jiduchensi @ygd432113

立里 @lihlii 2014-11-10 22:21:09 UTC
因为保守主义者在大党胜出的选区制中常和右派结盟，所以保守主义经常被和右派混同，比如在美国英国政治中。德国也有一定选区制性质。荷兰是比例代 表制，保 守主义也分左右派政党，进步主义左右派和保守主义左右派是分立的。 @azqlkjhhh @monnand @killerdarkGhost

立里 @lihlii 2014-11-14 10:49:36 UTC
选区制选举大党易于胜出，对小党不利，迫使各派合并组成大党参选，保守主义右派结盟为多，使得人们误以为右派等于保守主义，并且把一些保守主义主 张如个人 持枪权、小政府减税当成右派主张。 @azqlkjhhh @YichunWang1 @TXYiKe @jianmang

立里 @lihlii 2014-11-14 10:55:12 UTC
荷兰采用比例代表制选举，因此小党派不需要结盟成大党也能进入议会，因此各政治派别分散，保守主义和右派的不同就体现出来。 @azqlkjhhh @YichunWang1 @TXYiKe @LynxEvil @jianmang

立里 @lihlii 2014-11-30 13:25:11 UTC
对比看看各级议会的议席分布，依然是国民党普遍占优。虽然中华民国自由区议会选举不是比例代表制，有大党通吃的效应，但议会议席比市县长选举更能 反映民 意。 @LynxEvil @killerdarkGhost @jsrcdy6688 pic.twitter.com/hfFLYRJNwX


立里 @lihlii 2014-12-02 08:48:09 UTC
没得选很可能是因为选区制导致的大党胜出。地方无党派的很可能是一些地方主义者，不支持各自的主张，否则就可以形成新党派了。 @andrewpenzer @WeiqiShen @reiayanami0001 @AnbyW @hu_jia @WuyouLan

立里 @lihlii 2014-12-25 07:58:35 UTC
而且总是想一个总统的职位，依然是专制主义思维方式。民主制度重要的不是总统，而是国会议员的席位。在所有层次的地方都实行自治民主选举的情况 下，全国人 民不区分民族种族，按人口比例代表直选各行政区域和全国议会 @king19290105 @TibetHKTaiwan @AhoyKoven

立里 @lihlii 2014-12-28 01:19:03 UTC
如果在一个选区搞罢免一个全国议会议员，就等于在一个选区单独提前举办全国级别的选举，根本不符合民主原则。。 @a107666 @TougouTsubasa @WeipingQin

立里 @lihlii 2015-02-04 10:26:09 UTC
我主张废除选区制，采用比例代表制，更准确反映民意。为制衡多数压倒问题，实行两院制，立法院改众议院全台湾直选，监察院改参议院，间接选举，给 予族群、 工会农会商会界别席位之类。蒋匪按照孙文为了专制独裁而扯屁的无权宪法定的破烂制度该逐步废除。 @POT11222449 @ImCN

立里 @lihlii 2015-02-04 11:02:23 UTC
而议会内阁制使得国会多数自然和执政内阁一致，易于达成政治妥协推行长期政策。比例代表制取代选区制可以让小党有机会获得席位，政治诉求多元化而 不局限于 蓝绿对决思维。小党代表少数群体利益也能在组阁时起到四两拨千斤的作用而使大党不敢轻视。 @POT11222449 @ImCN

立里 @lihlii 2015-02-04 11:10:44 UTC
太阳花暴民运动在比例代表议会内阁制下发动的可能就小得多了。组阁的少数党也有能力倒阁，议会有机会根据民意变化动议倒阁，提前举行大选，重新分 配席位反映最新民意，那就很少会有人听信煽动去冲击议会了。 @POT11222449 @ImCN

立里 @lihlii 2015-02-04 11:18:30 UTC
在不分选区的比例代表制中，割蓝委这种政治权术也就无法存在，合理的诉求是促成议会倒阁提前大选。 @POT11222449 @ImCN

立里 @lihlii 2015-02-12 12:22:42 UTC
即便民主国家的地方行政区划也是中央指定的，所以选区制选举是有弊端的，因为选区的划分本身就是中央职权。而分裂主义者 @lynxevil 鼓吹什么城市独立，而不知确定城市范围本身就不是自治的。 @jakeyfly @201216acc @imcn @Yang1239828963

立里 @lihlii 2015-02-14 23:47:28 UTC
选举不是只有一个选区决定政策。 >@mt467 等等，96%的票都支持罷免蔡正元，等於當初讓他當上立委的11萬票，這次超過七萬票要他下台，幹你娘機掰，這什麼爛法條 修法啦機掰

立里 @lihlii 2015-02-15 03:26:34 UTC
蔡正元指控罢免方伪装蔡正元支持者散布虚假消息让支持蔡的人出来投票，意图非常明显，知道反蔡的绿营支持者虽然是选区少数，但这次会全面动员；需 要加一些 支持蔡的反对票，才能超过半数投票率，而使罢免有效。这是极为卑鄙的手法。 @POT11222449 @ImCN @mdleanne

立里 @lihlii 2015-02-15 14:00:50 UTC
理由是，举例来说，蔡在其选区（我本来反对弊端很大的选区制，另谈）当选，甚至不是必然该选区过半多数选民支持他，而是他在所有候选人中，得到最 多选民的 支持。也就是比起其他候选人，他的支持度较高。这是民主选举的多数决策原则，目的是寻求公共利益的最佳代表@POT11222449 @ImCN

立里 @lihlii 2015-02-15 14:02:25 UTC
而以政治立场来罢免蔡以"收回民主授权"立论，则合理的是该选区提前举行普选，各方包括罢免方提出自己的候选人（比如咸猪手陈为廷这类）来竞选， 而不是动 用罢免的反民主手段。实则非常可能罢免案可以通过，但如果举行选举，蔡依然是最多的票的当选人。 @POT11222449 @ImCN

立里 @lihlii 2015-02-15 14:04:01 UTC
比如因为反对方根本没有能力提出更得民心的，得票率超过蔡的候选人，于是才用罢免手法搞政治斗争企图浑水摸鱼。一个选区的选民罢免自己选出的全国 国会议 员，让本选区利益在全国议会少一个代言人，而不是要求举行提前选举更换代表，也是极为不可思议的事情。 @POT11222449 @ImCN

立里 @lihlii 2015-02-15 14:11:33 UTC
双过半的罢免通过的要求，等于是一个选区最少 25%多一点的票数就能将一个议员席位取消，远低于大多数议员当选得票率。这非常适合政治斗争阴谋手段，所以太阳花暴民运动极为积极地煽惑罢免。 @POT11222449 @ImCN @WuyouLan

立里 @lihlii 2015-02-15 14:14:48 UTC
更别提在政党代议政治被普遍接受为民主制度基础的前提下，在一个选区发起罢免案，对全局议席分配导致的不公平结果。最公平的重新授权的方式是全国 举行提前 大选，而不是针对某些议员进行人身攻击、歪曲宣传的阴谋手段加以狙击式罢免。 @POT11222449 @ImCN @WuyouLan

立里 @lihlii 2015-02-15 17:58:34 UTC
但国会立法院是人民选举出来的，各种立场的人都透过自己选的议员可以代表自己的意见，即便自己的选区选出的不是符合自己立场的议员，但其他选区也 许有符合你立场的议员进入国会。所以国会里本来就有你的代言人了。 @POT11222449 @ImCN

立里 @lihlii 2015-02-16 12:13:40 UTC
就连民主国家如果实行选区制，其选区都是上级政府划分的，而不是一个选区的本地人可以自己决定自己的选区怎么划，这是自己抓自己的头发就能飞上天 的荒谬逻 辑。地区的范围划分不可避免是上级政府管辖的事务。所以这也是主权分裂不可由一地单方面决定的原理。 @LynxEvil @ImCN

立里 @lihlii 2015-04-16 21:06:33 UTC
就如粤语文化种族主义者也鼓吹"大粤国"，将粤语地区重组为一个省或国家。危害之根源就是，本身就会造成自决权的基础被动摇，因为凡是研究选举制 度的人都 会知道有个选区划分的操纵问题和难题。 @LynxEvil @ygd432113 @VVchn @killerdarkGhost

立里 @lihlii 2015-05-08 07:52:04 UTC
最新的人口普查显示，在英格兰和威尔士地区的华裔人口占总人口的0.7%，大约共有392,700人。英国下院650席位，华裔若按人口比例应有 约4.5 个席位，目前只有一个，可见华裔参政比例偏低。英国采小选区制，胜者通吃使小党和少数族裔代表较难脱颖而出。 @Jaqi

立里 @lihlii 2010-11-04 23:30:49 UTC
@ricso1 @HeQinglian @Chenkao512 只有黑帮才会有不可退出的叛徒概念。国共都是黑帮，不是政党

陈考 @Chenkao512 2010-11-06 03:59:38 UTC
@lihlii 那么，作为美国最主要的政治势力的驴象两派，是如何保持建制稳定、政党理念能够传承下去的呢？

Suzuki Yuta @trotrotro 2011-03-03 12:40:16 UTC
丽丽，你快投降吧，我已经掌握了你的全部信息了，现在是坦白从宽的时候了，否则人民的铁拳会落到你的头上！我代表月亮消灭了你！RT: @noooo0000: RT @nuochan 怪 @lihlii 用twitter谈政治,怪lihlii 忽悠你革命,怪lihlii

凤姐 @yufeng_luo 2011-03-03 12:48:44 UTC
??RT @trotrotro 丽丽，你快投降吧，我已经掌握了你的全部信息了，现在是坦白从宽的时候了，否则人民的铁拳会落到你的头上！我代表月亮消灭了你！RT: @noooo0000: RT @nuochan 怪 @lihlii 用twitter谈政治,怪lihlii 忽悠你革命,

鬼小叉 ? and ! @as50as 2011-03-05 08:10:13 UTC
@yufeng_luo @trotrotro @noooo0000 @nuochan @lihlii 现在对两会做个采访，你有何高见，如果如果认为两会没毛用，有何想法谢谢

牟山夫 @even5435 2011-10-08 15:37:43 UTC
以这个奇怪标准，兲朝倒是当之无愧的先进之尤。RT @shenzhen_litie: 俄罗斯的制度虽然还未必如美国那样"成熟"，但它允许共产党的存在，从这方面说还是比老美先进很多。

立里 @lihlii 2011-10-21 13:29:46 UTC
在荷兰纪录片《我们可爱的独裁者 Onze dierbare dictators》里看到卡扎菲的儿子赛义夫在英国伦敦大学讲演说，"理论上说，利比亚是最民主的国家"。然后自己也嘿嘿笑起来。 @qo_opz

succi @succi0 2011-12-03 03:09:02 UTC
偶可以理解為：否則就一定太左去啦～！因此，共和黨的存在太有必要啦！RT @lihlii: @succi0 一点都不左。在美国两党制下没法太左。共和党疯狂。 @mranti

张松 @w578d 2012-01-11 07:17:47 UTC
RT @lihlii: 因为，在最尖锐的真理探索前沿，或者对错较为难以分辨且判断错误的后果严重时，单个人的理性能力，就用到了极限，这时候人的判断力误差就不可忽略而需要通 过多数人的理性综合来修正 @cddm0011 @jiduchensi

极度沉思 @jiduchensi 2012-01-11 10:28:03 UTC
精英和百姓，感性和理性到底谁对谁错的问题。就自由主义本身来讲，我们认同每一个人的自由选择，这种选择不管是是否符合真理和谬误，感性或者理 性，我们都 会参照社会选择结果，这种选择结果是在竞争性环境中由多数人选定的正确结果，即存在正确@w578d @lihlii @cddm0011

立里 @lihlii 2012-04-19 07:51:49 UTC
还有更保守的 CU 和更反动的 SGP 呢 > @functionhanshu 民主之后，这两大教都有自己政党，后来变成了一党叫CDA，用政党方式参政。 @lvluo2003 @nmgshigang @baiqiaoch @fifthdimen @xianlaozhang

立里 @lihlii 2012-05-03 21:06:33 UTC
议会各种会议的议员出席都是空空荡荡的，即便是重要的议题。荷兰也是如此。一开始我看议会辩论，下面议员稀稀拉拉，还很惊讶呢。英国议会传统才有 较多的全体会议，香港有对议员出勤的考评！ @WoodenHarp @liberty8964

立里 @lihlii 2012-07-12 17:26:50 UTC
更原本的想法是参议院代表各州集体利益，众议院是按照人数比例确定的。 @sicifus @Michae1S

立里 @lihlii 2012-07-12 18:21:32 UTC
所以我说两院制才是较为稳定的民主制度。 @sicifus @Michae1S @dqbao

立里 @lihlii 2012-08-29 23:31:45 UTC
对。我认为民初的失败并非必然如此。现在铲除军阀势力以后，应该避免军人乱政之可能。问题民初的缺陷是公民社会未发育，现在要加紧的是基层民选。 @T_7

立里 @lihlii 2012-08-29 23:32:04 UTC
民初和法国的差别是，基层没有实行民选。 @T_7

立里 @lihlii 2012-08-29 23:39:32 UTC
@T_7 对，是个很不错的改进。

立里 @lihlii 2012-08-29 23:41:01 UTC
这样也可以有较多的少数群体的代言人和政党参与第一轮竞选，给他们得到公共亮相发言的机会，而得到选民的支持。 @T_7

立里 @lihlii 2012-08-29 23:54:48 UTC
府院之争的缺点主要还不在于无法形成行政决策，而是在于权责不明，争权时两个行政中心相互抢权；出了问题时相互推卸责任，造成选民下一次选举时评 定前一任政府的责任的困难，该归咎于总统还是总理呢？总统和总理的党派都可能不同。 @T_7

立里 @lihlii 2012-09-09 15:33:34 UTC
荷兰议会选举 基督教联盟党 CU，基督教抗议宗左派。议会小党团。08年提出为人权问题抵制北京奥运开幕式。 http://yfrog.com/obsz6zqj

何健（HeJian） @HeJian1978 2012-09-12 07:25:36 UTC
@lihlii @liudimouse @baozuitun @yunluorenjian 我（何健）个人认为中国本土应当学习台湾，借鉴欧盟，建立大中华联邦，和合胜@mynte

何健（HeJian） @HeJian1978 2012-09-12 07:31:05 UTC
@lihlii @liudimouse @baozuitun @yunluorenjian 我（何健）个人支持未来中国一半席位给政党，一半席位给政客，这不是和稀泥，这恰是和合胜@mynte @huangbin87

Harmen Lei Lu @weitherlu 2012-09-12 08:11:50 UTC
@lihlii @liudimouse @baozuitun @yunluorenjian 我在荷兰某大学的学生议会呆过，有所体会。

立里 @lihlii 2012-09-13 13:36:16 UTC
http://yfrog.com/1glrdg 2010，2012年荷兰众议院选举得票最高政党地域分布对比图 via http://fro.gy/113js4

佐拉Ⓥ @zuola 2012-11-27 06:25:39 UTC
18世纪前，在土耳其致力于印刷术发展的人都被被处死。不过，17世界唯一被翻译成土耳其语的科学文献是篇梅毒治愈方法的论文。 http://twitpic.com/bgufmq

立里 @lihlii2 2013-02-08 11:15:02 UTC
这个顾晓军是共匪五毛狗,直接受共匪安子网狗特务调遣。RT @renzhongdaoyuan: 晃晃也上榜了，祝贺 RT @novaniemi: 潜入国内民运界的国安特务 邓传彬（邓二晃晃） 疯油精 刘荻（不锈钢老鼠） 李海 刘艳萍 肖勇 吴淦 (屠 夫) 李悔之 南柯舟 李柏光

午夜游民 @bafield 2013-03-18 02:29:59 UTC
@刘晓原律师 "三一八"惨案八十七周年： 有几件事让我惊讶，一是惊讶于军人竟敢向徒手请愿学生开枪；二是惊讶于段祺瑞在血案现场长跪不起，从此改为吃素，忏悔一生；三是惊讶于京师地方检察厅竟敢 致函陆军部，要求将行凶军人迅于查缉在案；四是惊讶于知识分子竟敢拿起手中笔，谴责执政府的残忍暴行

立里 @lihlii 2013-03-18 02:31:16 UTC
@bafield 北洋政府比蒋匪共匪政权好得多。 @liu_xiaoyuan

午夜游民 @bafield 2013-03-18 02:32:24 UTC
@lihlii @liu_xiaoyuan 说的是呢

立里 @lihlii 2013-03-18 02:34:34 UTC
@bafield 所以我爱五色旗，卿云歌。;) http://youtu.be/VI0I-wVOys0 @liu_xiaoyuan

立里 @lihlii 2013-03-18 02:36:42 UTC
@bafield 而且段祺瑞毕竟是在德国留学过的，有国际眼界，决定以参加一战对德宣战来提高民国的国际地位，收回列强在中国霸占的领土和特权，是很高明的正确决策。与其 对立的黎元洪则极为糊涂。严复评论黎元洪有私德而无公干。 @liu_xiaoyuan

立里 @lihlii 2013-03-18 02:41:06 UTC
@bafield 但当时的国会也不赞同对德宣战，怕惹出是非。段祺瑞以"督军团"会议逼迫国会做决议的做法，是其武夫独断行为。但毕竟没有直接用暴力胁迫议员。为对德宣战 事而发生府院之争，混蛋黎元洪招辫子军头目张勋入京"调解"，导致帝制复辟扰乱共和。 @liu_xiaoyuan

立里 @lihlii 2013-03-18 02:43:19 UTC
@lihlii 府院之争是民初约法的双重行政权弊端导致，名为制衡，实则导致宪政不稳自我拆台。曹锟宪法依然没有避免这一错误，但毕竟是中国历史上最好的一部宪法，比后 来蒋匪搞的46宪法要好得多。 @bafield @liu_xiaoyuan

立里 @lihlii 2013-03-18 02:46:31 UTC
@lihlii 从 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BA%9C%E9%99%A2%E4%B9%8B%E4%BA%89 府院之争的历史导致民国初年混战可以看出，宋教仁在孙文强行主张的总统制约法基础上，修改成半总统制半议会内阁制的混乱政体，是导致政治紊乱的一 大宪政架构原因。 @bafield @liu_xiaoyuan

立里 @lihlii 2013-03-18 02:49:09 UTC
@lihlii 结果造成有权的不负责，负责的没有权，然后依法都能将对方权力剥夺或者架空，并以武装力量为胁迫的后果。我认为较好的方案是将总统设为尊荣永久职位，但是 不给他任何行政权，而是给予至高的消极权威，以宪法法院院长为总统。 @bafield @liu_xiaoyuan

立里 @lihlii 2013-03-18 02:50:56 UTC
@lihlii 宪法法院的大法官由内阁提名，议会两院批准，终身职位，除非其犯有严重的反人类或者叛国罪行，议会两院可以绝对多数弹劾迫使其辞职，但没有行政权的大法官 一般无可能触犯此类刑罪。 @bafield @liu_xiaoyuan

立里 @lihlii 2013-03-18 02:53:52 UTC
@lihlii 这样将总统设立为精通法学，民望最高之人的终身职位，作为国家法治权威的象征，代表宪法尊严，但无实权，不得主动干涉任何国家事务。只有在议会和政府内阁 发生争执不下，或者不同派别政党对立不妥协，组阁困难的前提下， @bafield @liu_xiaoyuan

立里 @lihlii 2013-03-18 02:55:32 UTC
@lihlii 在议会或政府主动向宪法法院起诉要求裁决时，才有权通过宪法诉讼裁决，体现其作用。而且宪法法院除院长外，设立偶数名终身任职大法官，在作出多数一致裁决 时，院长无裁判权， @bafield @liu_xiaoyuan

立里 @lihlii 2013-03-18 02:56:30 UTC
@lihlii 只有在大法官联席会议呈现1:1无法决断的结果时，由院长一票裁决。这样最大限度地限制了具有无上尊荣的总统的实际权力，又使其可以在派别对立，宪政面临 不稳时，起到稳定和调解者的作用。 @bafield @liu_xiaoyuan

立里 @lihlii 2013-03-18 03:03:31 UTC
@lihlii 众议院有权立法、众议院多数党组建政府内阁各部。而参议院有权批准或否决法案。众参两院意见对立时，可以起诉到宪法法院。 @bafield @liu_xiaoyuan

立里 @lihlii 2013-03-18 03:14:25 UTC
@lihlii 其中参议院民族代表权，是为了照顾人口少然而在历史上因为共匪作恶而积怨很深缺乏信任的少数民族地区人民对联邦政府的信任危机，本身并不是一个很好的宪政 制度，当种族冲突弥合以后，应该逐步取消，代之以省区、母语群等文化群体代表权 @bafield @liu_xiaoyuan

立里 @lihlii 2013-03-18 03:16:52 UTC
@lihlii 一个人的民族身份，除了自身主观确认，是很难从客观来认定的，划分民族也导致种族主义倾向和民族隔离倾向。而一个人的母语是有客观判断标准的，而且往往也 代表了一定的文化群体的利益。所以民族可以逐步改变为以母语作为投票身份的一种 @bafield @liu_xiaoyuan

立里 @lihlii 2013-03-18 03:19:57 UTC
@lihlii 以民族群体分配参议院席位还有个好处，如果主体民族如共匪一样试图对少数民族如藏族分而治之划分为许多民族，那么他们的总体代表权也会增加。语言分区代表 也是如此。可以每个省选两名参议员，每个母语群体选两个参议员。 @bafield @liu_xiaoyuan

立里 @lihlii 2013-03-18 03:22:41 UTC
@lihlii 两个参议员任期错开，避免一人有事故而无法办公，也确保一个群体至少有一名参议员可以稳定在任。全国如果是30个省，就有60个省别参议员；加上语言文化 区别代表，大的行业协会界别代表，如代表雇员和代表企业家的，参议院大致人数合理适合议政。 @bafield

立里 @lihlii 2013-04-09 16:13:29 UTC
杜伦矿工协会（Durham Miners'Association）秘书长戴维·郝珀（David Hopper）表示，他得知撒切尔女男爵去世的消息后，在自己的70岁生日聚会上为这个消息欢庆。他说："她是个没心没肺的女人，她剜掉了北部采矿社区的 心脏。"

立里 @lihlii 2013-04-17 11:29:16 UTC
@novaniemi 所以在是否支持福利制度这方面，不能简单看作左派主张。其实PVV持有的是右派的民族主义，多数主义（民粹主义）的主张。 @fufuji97 @HeQinglian @Renee339

立里 @lihlii 2013-04-17 11:32:01 UTC
@novaniemi 我有很多华人朋友都公开支持PVV，但和中共国右奴 @fufuji97 @HeQinglian @vosolo @Renee339 一样，唯一对PVV不满的是其支持福利制度。中共国极右专制洗脑产出的极右奴才比荷兰的极右派政党更为极端，连福利制度都彻底否定。

Jan Bulgarski @novaniemi 2013-04-17 11:33:30 UTC
@lihlii @fufuji97 @HeQinglian @vosolo @Renee339 奇怪,这些华人是嫌福利少吗?

立里 @lihlii 2013-04-17 11:33:58 UTC
很多华人死懦伯(snob)心态严重，明明自己是落后国家来的新移民，但是极端鄙视落后国家来的新移民，尤其鄙视本国来的移民，要表现出保持距 离。理由是 自己是"好"移民，而别人是"坏"移民。 @novaniemi @fufuji97 @HeQinglian @Renee339

Jan Bulgarski @novaniemi 2013-04-17 11:34:25 UTC
@lihlii @fufuji97 @HeQinglian @vosolo @Renee339 你说中共是极右,不是极左有什么依据?能简单说说理由吗?

立里 @lihlii 2013-04-17 11:35:19 UTC
自己处于下层，还特别喜欢鄙视下层人民的人叫做死懦伯（snob) http://lihlii.blogspot.nl/2013/01/snob.html @novaniemi @fufuji97 @HeQinglian @Renee339 @vosolo @trotrotro

立里 @lihlii 2013-04-17 11:35:29 UTC
中共国嫌贫爱富趋炎附势的死懦伯、极右派文化种族主义泛滥成灾 http://lihlii.blogspot.nl/2013/03/blog-post_4940.html @novaniemi @fufuji97 @HeQinglian @Renee339 @vosolo @trotrotro

Jan Bulgarski @novaniemi 2013-04-17 11:38:08 UTC
@lihlii @fufuji97 @HeQinglian @Renee339 PVV重视选民福利,是不是主要是出于拉拢选民的意图?

立里 @lihlii 2013-04-17 11:39:32 UTC
@novaniemi 没错。但事实上也并不一定是策略，而是真心如此想，也未可知。因为他的意识形态并非简单的右派，而是右派里的民族主义，多数主义，甚至后者比重更大，当然 很容易产生这种诉求。 @fufuji97 @HeQinglian @Renee339

立里 @lihlii 2013-04-17 11:40:08 UTC
@novaniemi 嫌给穷人的福利太多，说他们是吃福利的懒人呢。 @fufuji97 @HeQinglian @vosolo @Renee339

Jan Bulgarski @novaniemi 2013-04-17 11:41:43 UTC
@lihlii @fufuji97 @HeQinglian @Renee339 PVV宣扬地方自治,这个一般极右政党是不会有的.地方自治是不是只有利于保守选民地区的排外政策?

Jan Bulgarski @novaniemi 2013-04-17 11:42:31 UTC
@lihlii @fufuji97 @HeQinglian @Renee339 有些像意大利的五星运动.

立里 @lihlii 2013-04-17 11:43:31 UTC
@novaniemi 首先你需要分清左右分类的标准 政治意识形态分类 什么是左派？什么是右派？ http://lihlii.blogspot.nl/2012/10/blog-post_17.html 立里：政治意识形态分类 http://lihliiposterous.wordpress.com/2010/06/08/19977327/

立里 @lihlii 2013-04-17 11:45:31 UTC
@novaniemi 其次，按照中共自邓坦克以来主张的经济改革取向，政治专制手段，宣扬"民族伟大复兴"等口号，都可看出是法西斯主义右派专制体制，而且是非意识形态专制类 型，我认为精确的分类是"苏丹主义 sultanism"，或腐败的法西斯主义。

立里 @lihlii 2013-04-17 11:46:15 UTC
@novaniemi 100501 立里：中共国现在政治上也更缺自由主义左派 http://lihlii.blogspot.nl/2012/03/100501_16.html 法媒:《中国法西斯主义的全球性后果》震动英文世界 http://lihlii.blogspot.nl/2012/06/blog-post_06.html

立里 @lihlii 2013-04-17 11:46:43 UTC
@novaniemi 《金融时报》麻省理工学院斯隆管理学院教授 黄亚生: 为什么中国需要左派 http://lihlii.blogspot.nl/2012/03/blog-post_8327.html 在中共国，公然鼓吹希特勒好，皮诺切特好，蒋中正好的人，不在少数，这些都是右派专制的代表人物。 @fufuji97

Jan Bulgarski @novaniemi 2013-04-17 11:47:03 UTC
@lihlii 但是中共没有废除马列思想,这怎么看?

Jan Bulgarski @novaniemi 2013-04-17 11:48:24 UTC
@lihlii @fufuji97 中共搞的并不是自由市场经济,而是权贵市场经济,如果用左翼思想去冲击,是不是正中下怀?

立里 @lihlii 2013-04-17 11:48:40 UTC
@novaniemi 我对中共国目前意识形态的分类是：腐败的法西斯主义，无法无天唯利是图的苏丹主义 Sultanism 极右派专制。高度的个人至上主义，无法无天，非意识形态类型，其实就是犬儒主义的当权派意识形态。

立里 @lihlii 2013-04-17 11:49:18 UTC
@novaniemi 这种苏丹主义专制社会中的奴才，还特别喜欢鼓吹个人主义的。;) 比如 @fufuji97 @liudimouse @baozuitun @vosolo 等。这是苏丹主义专制的特点。

Jan Bulgarski @novaniemi 2013-04-17 11:49:44 UTC
@lihlii 你分析得有道理.也许会转变我对中共的定性.

立里 @lihlii 2013-04-17 11:50:32 UTC
@novaniemi 苏丹主义简言之，谁强大谁就称霸，丛林法则。所以鼓吹右派的无政府主义的 @liudimouse 所导致的理想社会其实就是当下的苏丹主义体制的中共政权，而不是什么自由放任社会。 @fufuji97 @baozuitun @vosolo

Jan Bulgarski @novaniemi 2013-04-17 11:51:24 UTC
@lihlii @liudimouse @fufuji97 @baozuitun @vosolo 你怎么会选择五色旗作为自己的头像?

Jan Bulgarski @novaniemi 2013-04-17 11:52:13 UTC
@lihlii @liudimouse @fufuji97 @baozuitun @vosolo 如果中共不搞市场经济,是不是可以划为极左?

立里 @lihlii 2013-04-17 11:54:20 UTC
>一直关注极权主义研究的许允仁教授，在最近的文章《从党对意识形态的操控看"楚门的世界"的构成》中，对具有中国特色的新极权主义的本质 特徵作了 分析和概括。他认为新极权主义的"新"，主要体现在极权主义终於找到了和私有制、市场经济和信息时代相结合的新形式。 @novaniemi

立里 @lihlii 2013-04-17 11:54:50 UTC
>不管和共产主义的极权主义相比，还是二战时法西斯主义的极权主义相比，中国特色的新极权主义都显得更为"成熟"。https://groups.google.com/d/msg/yotu/ylPFSbxPZ1Q/PJNEkOoJpfQJ @novaniemi

Jan Bulgarski @novaniemi 2013-04-17 11:57:06 UTC
@lihlii 也就是说,中政权并不仅仅是建立在压榨老百姓经济利益基础上的,也存在着和世界其他国家,跨国企业互相利用的关系才能达到维持政权的目的.

立里 @lihlii 2013-04-17 11:57:11 UTC
陈奎德: 滑向"新纳粹国家"之路？警惕从「右翼专制」转爲「新纳粹」"中国模式"的迷思 http://wp.me/p3nxff-1u2Tp @novaniemi

立里 @lihlii 2013-04-17 11:58:29 UTC
Michael Ledeen: 北京拥抱古典法西斯主义 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/2b60c4cc8cdecff7 美国学者形容中共当今极右专制政权是"成熟的法西斯主义"。 @novaniemi

Jan Bulgarski @novaniemi 2013-04-17 11:58:40 UTC
@lihlii 那是不是说哈耶克这样的奥地利学派经济学家,他的思想并不适合分析当下的中共政权?

立里 @lihlii 2013-04-17 11:59:59 UTC
@novaniemi 左和右不是以是否支持市场经济来区分的。你先看看我澄清左右分类的标准问题再谈。其次，极左极右未必是专制主义，而只是极端，激进一些而已。中共的特点在 于专制主义，极权主义。 @liudimouse @fufuji97 @baozuitun @vosolo

立里 @lihlii 2013-04-17 12:00:58 UTC
自从邓坦克鼓吹"干部队伍知识化专业化"以后，鼓吹精英专制之风盛行，那么无论它们是否搞所谓市场经济，都是右派专制类型，而不可能是左派专制。 @novaniemi @liudimouse @fufuji97 @baozuitun @vosolo

立里 @lihlii 2013-04-17 12:02:12 UTC
美国企业研究所的学者 Michael Ledeen： 北京拥抱古典法西斯主义 https://groups.google.com/d/msg/lihlii/K2DEzIzez_c/MvaiJO7ZlHkJ @novaniemi @liudimouse @fufuji97 @baozuitun @vosolo

立里 @lihlii 2013-04-17 12:04:14 UTC
@novaniemi 哈耶克的学说任何国家都不合适，是有根本错误的。在中共国特别流行，是因为贴合及右派专制当权者的需要罢了。你看共匪财政部长楼继伟天然就是个小哈耶克的 口吻嘛。;) 所以右奴 @fufuji97 @liudimouse @vosolo 鼓吹哈耶克是对当局是讨巧的。

Jan Bulgarski @novaniemi 2013-04-17 12:07:29 UTC
@lihlii @fufuji97 @liudimouse @vosolo 我看维基百科里把"中国特色社会主义"归类为民族主义。

立里 @lihlii 2013-04-17 12:07:35 UTC
哈耶克可不是经济学专业培养的学者，而是个政治学者。那些右奴 @fufuji97 @liudimouse @vosolo 成天用哈耶克来嘲笑他们胡乱扣上左派名头的凯恩斯，把后者描绘成共产党一样。事实上凯恩斯反倒是经济专业职业人士，银行投资家，经济学讲师。 @novaniemi

立里 @lihlii 2013-04-17 12:08:24 UTC
@novaniemi 而且凯恩斯的数学基础可是比哈耶克强得多。能和凯恩斯对垒的可以谈谈弗里德曼这些放任主义学者，但哈耶克真的论不上。;) @fufuji97 @liudimouse @vosolo

Jan Bulgarski @novaniemi 2013-04-17 12:11:21 UTC
@lihlii @fufuji97 @liudimouse @vosolo 中国官方不承认有关实行资本主义的种种说法，因为他们认为国家支柱行业都在国家的绝对控制之下，是公有制的，这和资本主义有着本质的区别。

立里 @lihlii 2013-04-17 12:12:10 UTC
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes#Allegations_of_racism 凯恩斯还被指控曾经有种族主义言论。这怎么都不像一个左派的样子。:) 经济学界熊彼得和弗里德曼是反对凯恩斯并说出道理的，但克鲁格曼支持凯恩斯。对垒状 @fufuji97 @liudimouse @vosolo @novaniemi

立里 @lihlii 2013-04-17 12:14:31 UTC
@novaniemi 资本主义和公有制并不冲突。政邦资本主义(state capitalism，常错误地译为"国家资本主义")，也叫做重商主义，你没弄清吧。;) 什么叫做"官僚资产阶级"，不是新名词吧？怎么忘记了呢？ @fufuji97 @liudimouse @vosolo

立里 @lihlii 2013-04-17 12:15:40 UTC
@novaniemi 民族主义和"中国特色社会主义"没啥直接关系。中共宣扬的是右派民族主义，但经济政策上的"中国特色社会主义"其实是官僚资本主义的掩饰谎言词汇而已。 @fufuji97 @liudimouse @vosolo

立里 @lihlii 2013-04-17 12:18:04 UTC
@novaniemi 你仔细看我给你的政治分类图，自由主义左派是对当权的中共专制主义右派最强的挑战者，在自由-专制，左-右两方面都和共匪截然对立。而自由主义右派反而可 能和共匪沆瀣一气，比如茅于轼等自由主义右派被共匪容忍就是例子。而自由主义左派则受打压。 @fufuji97

Jan Bulgarski @novaniemi 2013-04-17 12:19:40 UTC
@lihlii @fufuji97 难怪香港的民主派都是左派，被中共打压。

立里 @lihlii 2013-04-17 12:19:44 UTC
@novaniemi 共匪还假装马列主义，其实只是取其专制主义成分利用，而抛弃了其共产主义的极左派成分。邓坦克早就说过，要反右（他说的右是按照共匪的混乱概念指自由主义 者），但更重要的是防止左（毛派，左派）。

立里 @lihlii 2013-04-17 12:20:26 UTC
@novaniemi 而且香港政坛对共匪挑战最激烈的恰恰就是自由主义左派，如社民连这类组织的政治家。 @fufuji97

Jan Bulgarski @novaniemi 2013-04-17 12:20:55 UTC
@lihlii @fufuji97 但是有很多中国人无法识破中共的极右本质，如果用左翼自由主义去拉拢他们，是不是效果不好。

立里 @lihlii 2013-04-17 12:21:57 UTC
@novaniemi 地方自治是民主社会的共识，这一点即便PVV是极右派，但也不是专制主义右派，自然要承认的。但它反欧盟，并非是从自治的理由，荷兰一直在自治呀。它是从 经济上给欧盟钱太多的理由上考虑的。 @fufuji97 @HeQinglian @Renee339

立里 @lihlii 2013-04-17 12:24:45 UTC
@novaniemi 事实怎样就该说是怎样，怎么能因为要拉拢而骗人呢？说清道理才能驱逐谎言。 @fufuji97

Jan Bulgarski @novaniemi 2013-04-17 12:24:46 UTC
@lihlii @fufuji97 @HeQinglian @Renee339 你所说的左翼自由主义是指社会自由主义吗？

立里 @lihlii 2013-04-17 12:27:13 UTC
@novaniemi 不一定是社会自由主义，也包括民主社会主义。自由主义左派在左右派程度上也有一个谱系，有激进的，有相对温和的。比如在英国，自由民主党、工党就是代表。 @fufuji97 @HeQinglian @Renee339

立里 @lihlii 2013-04-17 12:27:17 UTC
@novaniemi 在荷兰，工党PvdA，社会党 SP, 绿色左派 GL等等。 @fufuji97 @HeQinglian @Renee339

Jan Bulgarski @novaniemi 2013-04-17 12:29:29 UTC
@lihlii @fufuji97 @HeQinglian @Renee339 你是不是对后三位意见很大？

立里 @lihlii 2013-04-17 12:29:40 UTC
超爱五色旗，和谐华美，真正的花（华）旗 https://plus.google.com/101969914461424619112/posts/j3h4skVDgzt @novaniemi @liudimouse @fufuji97 @baozuitun @vosolo

立里 @lihlii 2013-04-17 12:30:51 UTC
@novaniemi 这几个 @fufuji97 @HeQinglian @Renee339 @trotrotro @vosolo 是极右奴才的典型。

Jan Bulgarski @novaniemi 2013-04-17 12:31:39 UTC
@lihlii @liudimouse @fufuji97 @baozuitun @vosolo 中共掌握政权的火候不温不火，使得很多人感觉不出这个政权是专制政权,很多惨无人道的新闻人们也是麻木了。

Jan Bulgarski @novaniemi 2013-04-17 12:33:40 UTC
@lihlii @fufuji97 @HeQinglian @Renee339 @trotrotro @vosolo HeQinglian是自己逃到美国去的，怎么会是极右？

立里 @lihlii 2013-04-17 12:33:58 UTC
@novaniemi 为何说中共是右派民族主义呢？民族主义有左右区别。宣扬大民族可以欺负小民族的，是右派；宣扬小民族应该反抗大民族的，是左派。共匪宣扬汉族可以占领少数 民族地区，但不许少数民族的民族主义传播。 @fufuji97 @liudimouse @vosolo

立里 @lihlii 2013-04-17 12:34:38 UTC
@novaniemi 极右派逃到美国有啥奇怪的。逃到美国的贪官都一大把呢。逃到美国并不能说明其政治立场分类呀。 @fufuji97 @HeQinglian @Renee339 @trotrotro @vosolo

立里 @lihlii 2013-04-17 12:35:44 UTC
@novaniemi 何清纯 @HeQinglian 自认为自己写的文章得罪了共匪，她在极右派上和共匪是一条道上的，但她是自由主义的极右派，而共匪是专制主义极右派，是自由和专制的冲突，而非左右分歧。 @fufuji97 @Renee339 @trotrotro @vosolo

He Qinglian @HeQinglian 2013-04-17 12:37:53 UTC
凡属于 @lihlii 说的，你就当他是放屁。这是一个除了满口精话骂人什么也不会的人渣。我如果被他定成极右，挺好，只要他不将自己定成极右就行。再，请任何人不要将他的推号 附给我。@novaniemi @fufuji97 @Renee339 @trotrotro @vosolo

立里 @lihlii 2013-04-17 12:40:03 UTC
极右派何清纯 @HeQinglian 给欧洲下的诊断是：高福利养懒人导致经济危机。这在荷兰任何一个极右政党或学者都说不出这种话来。在英国极右派势力强一些，撒切尔夫人就敢这么说;) @novaniemi @fufuji97 @Renee339 @trotrotro @vosolo

立里 @lihlii 2013-04-17 12:44:06 UTC
http://lihliiposterous.wordpress.com/2010/06/08/19977327/ 关于这篇老文章我有两点修正：1.民族主义并非总是专制主义右派，也可以是左派，也可以是自由主义的。 @novaniemi @fufuji97 @HeQinglian @Renee339 @trotrotro @vosolo

立里 @lihlii 2013-04-17 12:45:50 UTC
2.中共是一个法西斯主义的政党，以右派民族主义（民族沙文主义）为号召，但不是纳粹主义政党。还不如纳粹，因为纳粹主义是寻求"多数主义"的， 搞社会福 利搞得不错。 @novaniemi @fufuji97 @HeQinglian @Renee339 @trotrotro @vosolo

立里 @lihlii 2013-04-17 12:47:58 UTC
另外"progressive"译为"进步主义"更恰当，虽然进步主义者一般也是改革主义者，但改革未必倾向进步，也可以是倾向反动和复辟的改 革。 @novaniemi @fufuji97 @HeQinglian @Renee339 @trotrotro @vosolo

立里 @lihlii 2013-04-17 12:49:20 UTC
比如荷兰保守的基督教政党SGP的名称就叫做"政治改革党"，希望按照圣经原则改造政府。进步指的是希望建立历史上未曾有过的制度，而保守是希望 保持现状，反动是认为现状还太新潮了，希望倒退一些，而复辟是更极端一些，希望回到过去的某个状态。 @novaniemi

南柯舟 @nankezhou 2013-04-17 13:09:14 UTC
@lihlii2 是不是这个人的账号？@HeQinglian @lihlii @novaniemi @fufuji97 @Renee339 @trotrotro @vosolo

南柯舟 @nankezhou 2013-04-17 13:11:33 UTC
有一批专门造谣的人生活在阴暗角落 @afishinpeace @lihlii2 @HeQinglian @lihlii @novaniemi @fufuji97 @Renee339 @trotrotro @vosolo

He Qinglian @HeQinglian 2013-04-17 13:15:23 UTC
这两个帐号@lihlii2 @lihlii 都是同一个。RT @nankezhou @novaniemi @fufuji97 @Renee339 @trotrotro @vosolo

立里 @lihlii 2013-04-17 13:17:02 UTC
@nankezhou 这个 @afishinpeace 就是共匪特务网狗帐号，我经过长期观察确认。而 @novaniemi 那条推文看似来自这个共匪特务网站： http://limindang.blogspot.nl/2013/03/blog-post_14.html

南柯舟 @nankezhou 2013-04-17 13:19:25 UTC
@lihlii 你给看一下@ renzhongdaoyuan 这个账号。谣言出处也与此有关。 @afishinpeace @novaniemi

立里 @lihlii 2013-04-17 13:20:02 UTC
@nankezhou https://twitter.com/lihlii2/status/299838747917299713 不知为何我这条推文提到的是顾晓军这个共匪特务，是否 @novaniemi 曾用过顾晓军的名字？

立里 @lihlii 2013-04-17 13:20:57 UTC
@nankezhou 这 @renzhongdaoyuan 是反讽 @novaniemi 发的那条推文。 @dc_b

南柯舟 @nankezhou 2013-04-17 13:22:26 UTC
@lihlii 你说的我也确认。而且这个账号说："安徽蚌埠知名民主人士张林是中共总参二部特务"。张林之女张安妮事件大家都知道了！@afishinpeace @novaniemi

立里 @lihlii 2013-04-17 13:24:20 UTC
@nankezhou 看起来是 @novaniemi 转推了共匪特务网狗 @mynte 系列马甲及顾晓军的推文，这个特务组织还建立了"华夏黎民党"网站钓鱼欺诈，其中将几乎所有热点事件维权人士说成是"国安特务"加以搅浑水。和 @miaojue12 做的事情一模一样。 @lss007

南柯舟 @nankezhou 2013-04-17 13:24:42 UTC
@lihlii 有几个账号专门褒扬顾晓军。无意在意。有的账号专门搞混乱，造谣。不理。

立里 @lihlii 2013-04-17 13:26:24 UTC
@nankezhou http://goo.gl/4yJ24 搜索"潜入国内民运界的国安特务 邓传彬"可以看到其网站上大量的泼粪攻击信息。看手法是 @mynte 和顾晓军这个网狗特务团伙炮制的。 @dc_b @novaniemi @lss007

南柯舟 @nankezhou 2013-04-17 13:27:54 UTC
看来是个钓鱼欺诈网。不过看来我上了这个网站的造谣名单了。我莫名其妙被成了共党不给开一分钱薪水的国安特务......荒唐啊 @lihlii @novaniemi @mynte @miaojue12 @lss007

立里 @lihlii 2013-04-17 13:29:05 UTC
@nankezhou 共匪特务网站无所不用其极，但搅浑水也能骗到一些多疑没头脑的人。《陈光诚是伪装成瞎子的中共特工》 http://limindang.blogspot.nl/2012/05/blog-post_04.html @dc_b @novaniemi @lss007

南柯舟 @nankezhou 2013-04-17 13:30:25 UTC
这个网站看来是受某些势力支持，有组织有预谋的专门污蔑、造谣。RT @lihlii

南柯舟 @nankezhou 2013-04-17 13:32:43 UTC
我今天回复 @aiww 说: 流氓绝不会停止它的其它猥琐龌龊行为！我坚决的认为我说的是对的。RT @lihlii

立里 @lihlii 2013-04-17 13:33:08 UTC
@nankezhou 共匪网狗特务 @mynte 力推的这个顾晓军竭力泼粪陈光诚、艾未未等许多共匪迫害的人士。 @awfan

立里 @lihlii 2013-04-17 13:33:22 UTC
@nankezhou 这个特务 @mynte 组织有无数系列马甲，好些网站 http://greatzhonghua.org http://limindang.blogspot.com ，都有专业特务打理，有技术支持后台呢。;) @awfan

南柯舟 @nankezhou 2013-04-17 13:34:02 UTC
这不我也上了他们的泼粪名单了麽......RT @lihlii

南柯舟 @nankezhou 2013-04-17 13:36:25 UTC
有组织、有预谋、有后台，专门栽赃、陷害、造谣、混淆，大家可以明确判断了。@lihlii

南柯舟 @nankezhou 2013-04-17 13:42:50 UTC
开那么多账号都干啥子哦 @HeQinglian @lihlii2 @lihlii @novaniemi @fufuji97 @Renee339 @trotrotro @vosolo

立里 @lihlii 2013-04-17 14:07:39 UTC
@nankezhou 且网狗特务 @mynte 系列帐号发的推文很多都是 @liugang8964 炮制的。这个"华夏黎民党"也是如此。刘刚此人在六四事件中的角色也十分可疑。 @huping1 @lss007 @duyanpili

Samuel Dickenstein @mrdickenstein 2013-04-17 14:39:16 UTC
@HeQinglian @lihlii2 @lihlii @nankezhou @novaniemi @fufuji97 @Renee339 @trotrotro @vosolo 这家伙专门在推上骚扰女士， 估计有严重的心理疾患。

立里 @lihlii 2013-04-17 14:52:01 UTC
>@mrdickenstein @HeQinglian 这家伙专门在推上骚扰女士， 估计有严重的心理疾患。 @lihlii2 @nankezhou @novaniemi @fufuji97 @Renee339 @trotrotro @vosolo

aiweif an @awfan 2013-04-18 02:20:04 UTC
那厮资源多，污蔑和改推造谣也没底线，活脱脱一个党员模样》@lihlii: @nankezhou 这个特务 @mynte 组织有无数系列马甲，好些网站 http://greatzhonghua.org http://limindang.blogspot.com ，都有专业特务打理，有技术支持后台呢

立里 @lihlii 2013-04-26 00:20:45 UTC
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1339466 今天的《一小时新闻 Nieuwsuur》介绍荷兰女王以前被左派不满，登基时许多激进左派甚至在街头抗议中导致暴力冲突。现在又被右派不满，说女王究竟还能代表大多数荷兰人 吗？抱怨女王太左，

立里 @lihlii 2013-04-26 00:22:27 UTC
右派抱怨女王总是鼓吹宽容异种宗教和种族和谐，到伊斯兰国家访问还戴头巾。极右党派自由党PVV领袖对此极为不满。而绿色左派GL领袖则对女王很 欣赏，认为虽然没有王室更好，但有这样的女王也不错。;) 坚持荷兰的基本人道价值，是应该的。

立里 @lihlii 2013-04-26 00:26:04 UTC
以前长期都是保守主义的基督教民主诉求党CDA为主分别和左派工党PvdA或右派自由民主人民党VVD组阁执政，政策作左右调整。偶尔有左右派联 合执政的时期，比如1990年代，导致了荷兰较为激进的自由主义改革，

立里 @lihlii 2013-04-26 00:27:34 UTC
同性恋婚姻、软毒品、色情服务业、安乐死等立法都是在这一阶段迅速推进，因为保守主义的基督教政党被排挤掉了。:) 这种进步主义改革有优点，但在经济、社会、内忧外患的危机时代，左右派会极化分离，趋向相互对立，更难调和，导致政治危机，也可能更趋向激进化而有专制化 危险。

立里 @lihlii 2013-04-26 00:29:19 UTC
左派更左会倾向于共产主义；而右派更右会倾向法西斯主义。观察二战前的荷兰政治和德国、西班牙、意大利、希腊的政治对比可以看出这种差异。荷兰恰 恰是保守 主义的基督教政党为主执政，使得极右极左力量都没有激化矛盾而冲垮民主政体。而德国、西班牙、意大利、希腊则发生了左右激烈对抗导致的极权政体。

立里 @lihlii 2013-04-26 00:31:20 UTC
从这里我看到保守主义的价值。这里说的保守主义不是保守抗拒改革，而是对传统价值的保守，在基督教社会是基督教等传统政治伦理；在支那则是儒家传 统政治伦 理。支那恰恰就是因为新文化运动砸烂孔家店在精英阶层彻底铲除儒家保守主义势力，而导致顶梁倾覆，极左极右势力大血拼的灾难 @wuyoulan

立里 @lihlii 2013-04-26 00:33:59 UTC
在荷兰政党中，左右派，尤其是激进派别，激进左派社会党SP，激进右派自由党PVV，都公开反对君主制；而相对温和的左右派自由民主人民党VVD 和工党 PvdA则虽然口头不说，其实私底下都想排斥王室，表面装装面子还尊敬王室。:) 坚持君主制的是保守主义政党如基督教政党。 @WuyouLan

立里 @lihlii 2013-04-26 00:35:36 UTC
比如基督教民主诉求党CDA为主执政时期，王室对政治参与度明显提高；而最近左右派联合执政之后，不但相互有摩擦，而且还明显排斥王室涉入纠纷， 组阁本来 习惯上由女王指派的顾问穿针引线作为协调人的，但这次议会说，不要女王来管，议会议长做了协调人。:) @WuyouLan

立里 @lihlii 2013-04-26 00:37:24 UTC
依我看，还是国王及其顾问作为组阁协调人是合适的，尤其在左右对立组阁困难的时期更有必要。国王应该是全民代表，不偏向左右任何一方的超党派的形 式权威， 所以能起到一定的调和矛盾的作用。议会议长怎么样都是有党派的分歧的，往往在矛盾激化时无法做成协调人。 @WuyouLan

立里 @lihlii 2013-04-26 00:38:35 UTC
议会内阁制有组阁问题。但一票定乾坤的多数通吃的选举方式也依然会导致很多人对微弱多数的民选领袖的不满和不服从，其实同样存在执政合法性难题。 所以也并不一定就比组阁困难的议会内阁制更有优势。 @WuyouLan

立里 @lihlii 2013-04-26 00:44:42 UTC
而 @caochangqing 鼓吹"保守主义就是好"，在他脑子里的保守主义=右派。所以他也整天鼓吹右派，骂左派。事实上保守主义并不等于右派，右派也未必倾向于保守，也可能很激进 甚至有革命主张。保守主义是相对中间派，既不那么左也不那么右，而是遵循历史传统价值。 @WuyouLan

深情萌男 @zhyang89 2013-04-26 01:48:14 UTC
其实总统制优过议会内阁制度。总统制是三权分立，议会内阁制的总理事实上也控制了议会。行政立法合一了。@lihlii法国的直选总统向选民负 责，和向议会负责的内阁总理也有权力冲突的隐患。这一点觉得很不牢靠。

立里 @lihlii 2013-04-26 01:49:41 UTC
@zhyang89 你这样看是因为你坚信三权分立原则缘故。实际上宪政是依赖于权力制衡，并不一定三权分立。 @wuyoulan

立里 @lihlii 2013-04-26 01:50:10 UTC
@zhyang89 其次，议会内阁总理谈不上控制议会，反对党随时可能倒阁。 @WuyouLan

立里 @lihlii 2013-04-26 01:51:43 UTC
@zhyang89 在议会内阁制中，反对党，尤其是小党都能对政府内阁的大党起到极为显著的制衡作用，这就是立法直接对行政的监督制衡，比总统制中国会对总统的制衡力更强。 @wuyoulan

立里 @lihlii 2013-04-26 01:54:11 UTC
从专制脱胎出来的宪政民主制度的早期政治生态基本都是君主立宪的议会内阁制，这是因为自然权力制衡演化的过程。我认为总统制反而更便于强权者实行 专制。你 看学总统制的国家总统成为专制独裁者的比例，比议会内阁制总理独裁的比例高得多。 @zhyang89 @WuyouLan

立里 @lihlii 2013-04-26 01:55:08 UTC
孙文在想自己专权独裁的时候，就鼓吹总统制；而当袁世凯被选为总统时，就鼓吹议会内阁制了；这种反复，就足以证明孙文明明知道总统制更便于独裁的 特点。 @zhyang89 @WuyouLan

立里 @lihlii 2013-04-26 02:41:42 UTC
@zhyang89 美国国会管不了总统，总统完全可以和国会对着干，国会毫无办法。而议会内阁制下，如果反对党看到民意的倾向对自己有利，就会因为某些问题而发起不信任动 议，或者执政联盟中小党可能动摇退出，导致倒阁，重新选举。执政党为了避免这种风险，就会做出一些让步。

立里 @lihlii 2013-04-26 02:42:26 UTC
@zhyang89 你是喜欢维稳还是喜欢能切实代表民意的宪政？:)

Jan Bulgarski @novaniemi 2013-04-30 12:27:17 UTC
2010年荷兰大选，该党拿下下议院150席中的31席，跃升为第一大党。自由民主人民党与基督教民主党组成执政联盟，并获自由党支持取得多数。 马克·吕特就任荷兰首相，他亦成为荷兰92年首位自由派首相(过去首相职位总由工党或基民党把持)。

立里 @lihlii 2013-04-30 18:05:15 UTC
保守主义支持君主立宪制，而反君主制恰恰是极右和极左势力的共同点。在支那历史上的典型保守主义者是严复、康有为、梁启超、杨度。 @majunspace @ZhouFengSuo @shauyoo @stong104 @Yinglang_ @yuhuaguo

立里 @lihlii 2013-04-30 18:05:51 UTC
欧洲出现极权制度的国家都是保守主义势力弱，而共和革命之后废除君主制但极右极左火并导致的后果。比如意大利、西班牙、德国、希腊、俄罗斯。 @majunspace @ZhouFengSuo @shauyoo @stong104 @Yinglang_ @yuhuaguo

立里 @lihlii 2013-04-30 18:07:36 UTC
我看欧洲和荷兰历史的感受，是发现保守主义势力制衡极右极左势力，对稳定社会，缓和冲突起到极为重要的作用。 @majunspace @ZhouFengSuo @Yinglang_ @yuhuaguo

立里 @lihlii 2013-04-30 18:08:53 UTC
荷兰在二战前也有法西斯、纳粹主义、共产主义势力，也都进入了议会，但主体是保守主义的基督教民主派，使得极左共产主义和极右法西斯主义者不会因 为对方掌权而激进对抗。 @majunspace @ZhouFengSuo @Yinglang_ @yuhuaguo

立里 @lihlii 2013-04-30 18:09:56 UTC
而作为对比，欧洲其他无论左派还是右派掌权的国家大多陷入极左或极右极权体制。德国纳粹上台以前是左派社会党执政；西班牙弗朗哥夺权以前是共产党 选举获胜； @majunspace @ZhouFengSuo @Yinglang_ @yuhuaguo

立里 @lihlii 2013-04-30 18:10:46 UTC
南美的极权体制也基本缺乏保守主义势力，而在极左和极右势力之前震荡，不是共产党杀法西斯，就是法西斯杀共产党。假定世袭君主制一定是坏事的激进 主义在中 共国长期的洗脑教育下成为理所当然，想当然。 @majunspace @ZhouFengSuo @Yinglang_ @yuhuaguo

立里 @lihlii 2013-04-30 18:11:52 UTC
然而，即便是最激进的反对世袭君主制的人，往往也没有否认财产的世袭制，然而财产的世袭制至今还是绝大多数社会的规范，没有很多人认为这是不应该 的。其实 贵族地位和财产的世袭没啥本质区别。 @majunspace @ZhouFengSuo @Yinglang_ @yuhuaguo

立里 @lihlii 2013-04-30 18:13:24 UTC
如果我主张没收所有人的遗产，子女不可以继承父母的遗产，估计会掀起轩然大波；然而，对贵族特权的世袭继承，大多数人却很容易反对。这其实是法国 大革命带 来的平权思想的普及的后果，而很少仔细想为什么 @majunspace @ZhouFengSuo @Yinglang_ @yuhuaguo

立里 @lihlii 2013-04-30 18:16:15 UTC
保守主义者也可以是极权的勇敢挑战者，比如在中共极权制度中，梁漱溟就是一个典型的保守主义的对共产极权的温和抗议者。 @majunspace @ZhouFengSuo @Yinglang_ @yuhuaguo

立里 @lihlii 2013-04-30 18:17:12 UTC
可惜支那经过新文化运动、蒋匪勾结苏联的党国化、共匪的进一步极权洗脑彻底铲除了支那的保守主义势力，造成左右派极权势力泛滥成灾，驱动人民互相 屠杀，造 成现代极权肆虐的罄竹难书的社会灾难。 @majunspace @ZhouFengSuo @Yinglang_ @yuhuaguo

立里 @lihlii 2013-04-30 18:18:00 UTC
而这种从西方引进的现代极权体制的作恶，反而又被洋奴们倒打一耙扣到早就被消灭的所谓"文化传统"头上，是对支那保守主义势力的双重污名化的打 击，贼喊捉 贼。 @majunspace @ZhouFengSuo @Yinglang_ @yuhuaguo @wuyoulan

立里 @lihlii 2013-04-30 18:19:56 UTC
http://www.koninklijkhuis.nl/nieuws/toespraken/2013/april/toespraak-van-zijne-majesteit-koning-willem-alexander 看看荷兰国王登基时的宣誓内容，恰恰提到福利是国家责任。岂不是要吓死极右奴才 @fufuji97 @misstingfan @liudimouse @vosolo @maplered @heqinglian ？荷兰王国要灭亡了！

立里 @lihlii 2013-04-30 18:23:16 UTC
荷兰国王誓词最后一句：以法律赋予的所有手段来保护和促进福利，是一个良好和忠诚的国王所应为之责。 @fufuji97 @Misstingfan @liudimouse @vosolo @maplered @HeQinglian

立里 @lihlii 2013-04-30 18:24:29 UTC
其中所用的"welvaart"这个词就是福利国家 welvaartsstaat 中的福利同一词。荷兰王室主张种族和谐，尊重和保护信仰自由，因此极右派反对之，认为其太左。 @fufuji97 @Misstingfan @vosolo @maplered @HeQinglian

立里 @lihlii 2013-04-30 18:26:30 UTC
而极左派则因为反对君主制本身而反对王室，但对女王尊重和保护弱势群体的立场很赞赏。进步主义的左右派政党领袖内心并不希望受王室干扰，但嘴上公 开不说， 而是实际上推行排斥王室的政策。 @majunspace @ZhouFengSuo @Yinglang_ @yuhuaguo

立里 @lihlii 2013-04-30 18:27:47 UTC
议会多数党组阁过程，习惯上是由荷兰君主的顾问穿梭协调，但最近的左右派政党组阁，排除了保守主义的基督教党派，就不要女王参与，直接由议长协 调。 @majunspace @ZhouFengSuo @Yinglang_ @yuhuaguo

立里 @lihlii 2013-04-30 18:29:23 UTC
有个有趣的场景，当记者问议会女议长说，那么现在你就相当于荷兰女王了吧？女议长很尴尬，肯定和否定都很不妥，生气扭头装作没听到问题一样，说" 下一个问题"。 @majunspace @ZhouFengSuo @Yinglang_ @yuhuaguo

立里 @lihlii 2013-04-30 18:31:09 UTC
其实非但左派主张福利国家，保守主义者恰恰从传统的伦理出发，也是主张福利国家的。荷兰就是例子。保守主义基督教政党长期执政时期，也是福利制度 最强的时 期。 @majunspace @ZhouFengSuo @Yinglang_ @yuhuaguo @WuyouLan @stong104

立里 @lihlii 2013-04-30 18:33:02 UTC
这就是秦晖先生所说的右派的福利国家思想，其实不是右派，而是保守主义。保守主义是中间派，有些偏左，有些偏右。在德国就是容克贵族的福利主义。 @yuhuaguo @WuyouLan @stong104 @fufuji97 @vosolo @maplered @misstingfan

立里 @lihlii 2013-04-30 18:34:02 UTC
在英国，就是托利党的保守主义福利国家思想，和后来的进步主义的自由党的福利国家思想有所不同，但有些共同点就是：要帮助弱者。 @yuhuaguo @WuyouLan @stong104 @fufuji97 @vosolo @maplered @Misstingfan

立里 @lihlii 2013-04-30 18:34:56 UTC
而支那保守主义残余势力的代表如梁漱溟和毛泽东极权的对抗，也是在于福利制度，其乡村建设派的思想，其实就是反对毛左极权对农民的掠夺剥削。 @yuhuaguo @WuyouLan @stong104 @fufuji97 @vosolo @maplered @Misstingfan

立里 @lihlii 2013-04-30 18:36:23 UTC
但梁漱溟的保守主义只是支那保守主义的残余势力了，本身就偏左，所以才能和共匪混到一起而不被彻底肉体消灭。但即便如此，都已经难能可贵。 @yuhuaguo @WuyouLan @stong104 @fufuji97 @vosolo @maplered @Misstingfan

立里 @lihlii 2013-04-30 18:40:34 UTC
荷兰新国王的登基演说中，还说了一些值得极右派 @fufuji97 @Misstingfan @liudimouse @vosolo @maplered @HeQinglian 喷粪的话，比如：我们国家的希望在于所有人的合作，无论是天分高的，还是天分低的人。 @yuhuaguo

立里 @lihlii 2013-04-30 18:42:00 UTC
而极右奴 @fufuji97 @Misstingfan @liudimouse @vosolo @maplered @HeQinglian 一贯鄙视天分差的人，鼓吹社会都是靠精英、富人贡献维持的，否认草根平民和弱者的贡献，鄙视其为"懒人""乌合之众"。 @yuhuaguo

立里 @lihlii 2013-04-30 18:43:32 UTC
对极右奴才 @fufuji97 @Misstingfan @liudimouse @vosolo @maplered @HeQinglian 而言，三番五次谈民主，鼓吹福利国家，强调强者和弱者合作的荷兰国王，就是所谓民粹主义吧？:) @yuhuaguo @nuochan

立里 @lihlii 2013-04-30 18:49:18 UTC
荷兰国王的演说还有值得鼓吹个人主义，说集体主义、团结统一是极权思想的极右奴才 @fufuji97 @Misstingfan @liudimouse @vosolo @maplered @HeQinglian 喷粪的内容。 @yuhuaguo @nuochan

立里 @lihlii 2013-04-30 18:53:49 UTC
他恰恰鼓吹集体主义和团结统一：国王是统一和团结的象征。统一和多样性。对传统的价值的领悟和对未来可能的好奇心， @fufuji97 @Misstingfan @liudimouse @vosolo @maplered @HeQinglian @yuhuaguo @nuochan

立里 @lihlii 2013-04-30 18:55:35 UTC
整天辱骂和鼓吹彻底抛弃文化传统的极右奴才和洋奴们，遇到荷兰国王也要打架 @fufuji97 @Misstingfan @liudimouse @vosolo @maplered @HeQinglian @litiantian @renee339 @yuhuaguo

立里 @lihlii 2013-04-30 19:03:27 UTC
荷兰的保守主义基督教政党，越保守的，恰恰也在福利制度上立场越坚定。说明福利制度也是保守主义的价值。 @fufuji97 @Misstingfan @liudimouse @vosolo @maplered @HeQinglian @litiantian @yuhuaguo

立里 @lihlii 2013-04-30 19:04:53 UTC
支那传统保守主义者也是信奉福利主义的，以儒家为例，孟子说"老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼"， @fufuji97 @Misstingfan @liudimouse @vosolo @maplered @HeQinglian @yuhuaguo @wuyoulan

立里 @lihlii 2013-04-30 19:06:17 UTC
孔子说"己欲立而立人，己欲达而达人"，就是对弱者扶持的福利主义的思想。 @fufuji97 @Misstingfan @liudimouse @vosolo @maplered @HeQinglian @yuhuaguo @WuyouLan

立里 @lihlii 2013-04-30 19:09:32 UTC
关于财富和地位的获得，各民族传统价值观接近。英文财富 fortune 原意是幸运。 http://lihlii.blogspot.nl/2013/01/alain-de-botton.html … @fufuji97 @Misstingfan @liudimouse @vosolo @maplered @HeQinglian

立里 @lihlii 2013-05-01 13:40:04 UTC
极右奴才喜欢鼓吹"要自由反民主"，但鼓吹自由的不一定是自由主义者，也可以是法西斯、纳粹分子，比如纳粹党的这首军歌也鼓吹"自由"。http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%9C%8D%E6%96%AF%E7%89%B9%C2%B7%E5%A8%81%E5%A1%9E%E5%B0%94%E4%B9%8B%E6%AD%8C @fufuji97 @Misstingfan @liudimouse @vosolo @maplered

滕彪 @tengbiao 2013-05-05 14:12:22 UTC
马来西亚此次投票率约80%，创历史最高。带我参观选举的本地人说，很多人只投党、不看人。不过担心执政党用幽灵选民来作弊。从目前胜负情况来 看，马国的选区划分似有问题。

立里 @lihlii 2013-05-13 12:40:11 UTC
而自由主义左派及反对保守主义的进步主义 progressive的各种派别加入到民主党形成对垒。因此在美国习惯上将右派都称为保守主义者，而将左派统称为自由主义者。 @hnjhj @Cluvmmy @vosolo @fufuji97 @maplered @bbc163

biaochi @biaochi 2013-05-24 12:51:52 UTC
WIN/Gallup对40个国家调查，中共国无神论者比例最高，47%，日本31%，捷克30%，法国29%，韩国15%，德国15%，荷兰 14% http://bit.ly/11i0KTX

立里 @lihlii 2013-05-24 14:42:16 UTC
议员基本可以看做国民样本。荷兰议员在宣誓时，无神论和信神者可以选择两种不同的总结誓词，一个是"全能的上帝帮助我吧"，一个是"以上是我的承 诺"。看议员宣誓选用的不同誓词，无神论比例远高于14%。 @biaochi

easy lost @EeayLost 2013-05-24 14:45:04 UTC
题外话，法院审判时，致证词宣誓有吗？@lihlii @biaochi 议员基本可以看做国民样本。荷兰议员在宣誓时，无神论和信神者可以选择两种不同的总结誓词

立里 @lihlii 2013-05-24 14:48:26 UTC
@EeayLost 我没注意 @biaochi

立里 @lihlii 2013-05-24 15:02:25 UTC
2003年荷兰各省宗教信仰人口比例统计数据 @EeayLost @biaochi pic.twitter.com/EcHezn3tIs


立里 @lihlii 2013-05-24 16:57:19 UTC
由此图可见，保守的南方省份无神论比例低，但最低的也有14%，绝大部分省份无神论人口比例近半，所以最后荷兰全国统计，无神论人口比例一定高于 14%，而且远高于此比例。 @EeayLost @biaochi

佐拉Ⓥ @zuola 2013-05-28 13:18:16 UTC
抄送所有反对中医的人，尝试理解一下中医为什么牛逼 RT @standritsu: @zuola 又是时候上这张图 http://www.flickr.com/photos/standritsu/8866018483/sizes/o/

青萝卜 @oiax 2013-05-28 13:21:17 UTC
中医可以高效划分"左中右"了～ RT @zuola: 抄送所有反对中医的人，尝试理解一下中医为什么牛逼 RT @standritsu: @zuola 又是时候上这张图 http://www.flickr.com/photos/standritsu/8866018483/sizes/o/

亚豪 @yahaosoft 2013-05-28 13:22:57 UTC
@zuola @standritsu 何不再论证下什么才是『病』？

立里 @lihlii 2013-05-28 13:26:44 UTC
@zuola @standritsu 画这张讽刺图片的人只读过方肘子,没读过任何一期中医中药学学术期刊文章。这种狡辩手法是科学教徒常用,也是其中自己讽刺的狡辩手法。 @heqinglian @sailingger

立里 @lihlii 2013-05-28 13:31:41 UTC
@oiax 对中医的态度和左右立场毫无关系,而是激进主义和保守主义、传统价值观和洋奴哲学的对立。 @zuola @standritsu

立里 @lihlii 2013-05-28 13:33:28 UTC
@lihlii 更重要的是科学教徒和真正理解科学精神并不仅限于科学知识的人文主义者、自由主义者的对立。 @oiax @zuola @standritsu

立里 @lihlii 2013-05-28 13:42:08 UTC
举例来说，该漫画作者都是脱离经验事实泛泛而谈，这是常用狡辩术，而那个支持中医的"脑残"反而是尊重经验事实的经验主义者。恰恰英美哲学的基础 是经验主义和批判理性主义。 @oiax @zuola @standritsu @heqinglian

立里 @lihlii 2013-05-28 13:43:20 UTC
从形而上的哲学角度看，经验主义和理性主义都是不完备的，都可能犯错，人类认识世界是靠两者的结合。具体来分析，比如中成药感冒药里的中药组分是 否有效的 问题，该漫画所持的观点是方肘子信口捏造的。 @oiax @zuola @standritsu @HeQinglian

立里 @lihlii 2013-05-28 13:44:26 UTC
他鼓吹要经过双盲试验才能论证药物有效性，但他说复方中成药感冒药里的中药成分无效，并没有给出双盲测试的数据。相反，只是信口开河。 @oiax @zuola @standritsu @HeQinglian

立里 @lihlii 2013-05-28 13:45:46 UTC
而且关于感冒的问题，病毒感染只能依靠自身免疫自愈，然而自愈的过程是可以人工干涉加快或者延缓，甚至拖延导致并发症的危险。所以感冒药如果从增 强对病毒的抵抗力角度，也是可以起到治疗作用的。 @oiax @zuola @standritsu @HeQinglian

立里 @lihlii 2013-05-28 13:47:13 UTC
西药成分主要是缓解症状的作用。而在欧美，很多人也相信某种草药能增强对感冒病毒的抵抗力，比如紫锥菊。http://lihlii.blogspot.nl/2012/05/blog-post.html @oiax @zuola @standritsu @HeQinglian

立里 @lihlii 2013-05-28 13:48:09 UTC
超市药店也有卖这类"防治感冒药"的，就和中共国板蓝根、金盏银盆差不多的意思。如果有发现新的化学药物能增强免疫力，加快对病毒感染的愈合，药 厂一定也会生产并加入配方的。 @oiax @zuola @standritsu @HeQinglian

立里 @lihlii 2013-05-28 13:49:43 UTC
在没有其他有效药材发现以前，就会"迷信"传统药材，这是经过几千年的"临床"经验总结的。这总体上对现有的现代医药学是补充，而不是替代。这是 有必要性 和医疗价值的，要求废除中医药的主张是激进主义的科学教徒典型 @oiax @zuola @standritsu @HeQinglian

立里 @lihlii 2013-05-28 13:51:20 UTC
反中医中药者，以感冒药为例，一方面主张感冒是病毒感染会自愈，不需要治疗，所以中药治疗感冒是骗人的；另一方面又主张说中成药感冒药里起作用的 不是中 药，而是西药组份。这岂不是自打巴掌自相矛盾？究竟感冒能不能治疗？ @oiax @zuola @standritsu @HeQinglian

立里 @lihlii 2013-05-28 13:52:27 UTC
就按照"缓解症状"来治疗感冒的角度看，感冒药里的中药组份能否增强治疗作用？反对者有给出经过双盲测试的验证吗？而药物要经过药监局审核上市， 都是要提供药物试验数据的，为何不去查验？ @oiax @zuola @standritsu @HeQinglian

立里 @lihlii 2013-05-28 13:53:36 UTC
如果说中成药感冒药里的中药不起作用，那为何大家对比采用纯粹的扑尔敏/扑热息痛药片，和中西药复方的药物治疗，感觉会有明显不同？仅仅是安慰剂 效用吗？是否安慰剂，有双盲测试的证据吗？ @oiax @zuola @standritsu @HeQinglian

立里 @lihlii 2013-05-28 14:00:07 UTC
而对某种药物的功效理解不足基础上的迷信，在西药西医历史上也是比比皆是，和中西学术对比无关。比如如今大多数欧美人相信补充VC可以增强免疫 力，VC的发现者鼓吹的，但也有反对意见认为无效。 @oiax @zuola @standritsu @HeQinglian

立里 @lihlii 2013-05-28 14:01:22 UTC
祖述宪：鲍林晚年的失误及其启示 http://shc2000.sjtu.edu.cn/article5/baolin.htm 所以，迷信和错谬绝非中医中药特有，而是人类普遍问题， @oiax @zuola @standritsu @HeQinglian

立里 @lihlii 2013-05-28 14:01:56 UTC
而反中医中药者以中医药中的谬误来要求彻底废除中医药，岂非也可以要求废除医药化学？应该修正的是其中的错谬，而不该将整个传统医学中有用的部分 也抛弃。 @oiax @zuola @standritsu @HeQinglian

立里 @lihlii 2013-05-28 14:04:28 UTC
神奇的维生素 C http://www.chem.pku.edu.cn/bianj/web/paper/06/9.pdf 有一种迷信叫"科学" http://www.guokr.com/post/451917/ @oiax @zuola @standritsu @HeQinglian

立里 @lihlii 2013-05-28 14:06:03 UTC
即便中医药在发展过程里也是不断扬弃的过程，积累正确的知识而抛弃和修正错误的知识。历代中医名医其实最大的贡献都是修正以前的医药学知识里的错 谬。 @oiax @zuola @standritsu @HeQinglian @nw59

立里 @lihlii 2013-05-28 14:07:10 UTC
不修正错谬如何发展学术？而如果因为一种学术中找到错谬就彻底否认该学术体系的话，那任何学术都无法继承发展。有的只是砸烂一切的破坏现场， @oiax @zuola @standritsu @HeQinglian

立里 @lihlii 2013-05-28 14:11:09 UTC
比如，我和 @heqinglian 都支持中医药有效论，这一问题上我和她都是保守主义者。保守主义并非坚持旧传统不改，而是强调要保守传统里的有价值的先辈学术遗产，加以谨慎的取舍。 @oiax @zuola @standritsu

立里 @lihlii 2013-05-28 14:12:08 UTC
比如，对北京南京的城墙，保守主义者会要求尽量保留而不是随便拆除。但是在左右立场上，我和何清纯 @HeQinglian 恰恰对立，她鄙视穷人，我认为富人有责任帮助穷人。所以在经济学立场上，她是右派，而我是左派。 @oiax @zuola @standritsu

立里 @lihlii 2013-05-28 14:13:42 UTC
所以，目前我对自己的立场分类是：自由主义、保守主义的左派。我认为中共国最需要的就是这三种意识形态立场来对当权的专制主义、激进主义洋奴哲学 的右派进 行全方位的制衡。关于左右分类，中共洗脑造成曲解。 @HeQinglian @oiax @zuola @standritsu

立里 @lihlii 2013-05-28 14:30:26 UTC
091107 立里：荷兰诺贝尔奖得主物理学家如何对待特异功能 神迹灵异现象和科学的问题 http://lihliiposterous.wordpress.com/2010/08/09/25283541/ @HeQinglian @oiax @zuola @standritsu

立里 @lihlii 2013-05-28 14:30:31 UTC
http://lihlii.blogspot.nl/2012/09/blog-post_27.html 科学和宗教的关系 科学主义和科学教徒致命的自负 @HeQinglian @oiax @zuola @standritsu

立里 @lihlii 2013-05-28 15:19:50 UTC
070713 立里：政治意识形态分类 http://lihliiposterous.wordpress.com/2010/06/08/19977327/ ； https://groups.google.com/d/msg/lihlii/qm1KPCDP5hs/0QffbQ8UICUJ @HeQinglian @oiax @zuola @standritsu

立里 @lihlii 2013-05-28 15:20:06 UTC
090929 政治意识形态分类 什么是左派？什么是右派？ http://lihliiposterous.wordpress.com/2010/06/08/19977056/ ; https://www.google.com/buzz/104802289453542970648/bbuRx89kR4X/ @HeQinglian @oiax @zuola @standritsu

立里 @lihlii 2013-05-28 15:20:27 UTC
100608 立里：政治意识形态分类 https://profiles.google.com/104802289453542970648/buzz/Q1RBaQr5bUh ; https://www.google.com/buzz/104802289453542970648/Q1RBaQr5bUh/ @HeQinglian @oiax @zuola @standritsu

立里 @lihlii 2013-05-28 15:20:32 UTC
极左、左派、右派、极右的区分与现状 http://lihlii.blogspot.com/2012/03/090118_15.html ; https://lihliiposterous.wordpress.com/2010/09/09/27746427/ ; https://www.google.com/buzz/changsimeng/9jbFMcwuoyj/ @HeQinglian @oiax @zuola @standritsu

立里 @lihlii 2013-05-28 15:20:47 UTC
秦晖 当代中国的左与右 http://u.115.com/file/t7705b94fa 秦晖：左右派专政在今天看来有很多相似的地方 https://lihliiposterous.wordpress.com/2010/09/09/27746234/ @HeQinglian @oiax @zuola @standritsu

立里 @lihlii 2013-05-28 15:21:03 UTC
080327 政治意识形态分类 阴谋 迫害 恐怖主义 歧视 心理学 https://lihliiposterous.wordpress.com/2010/10/06/29803778/ ; https://www.google.com/buzz/changsimeng/YeLLpfAZiPn/ @HeQinglian @oiax @zuola @standritsu

立里 @lihlii 2013-05-28 15:21:34 UTC
吴敬琏 秦晖 姚洋：从林达的书谈到西班牙民主进程 https://lihliiposterous.wordpress.com/2010/09/09/27746563/ 《南方周末》：秦晖、吴敬琏关于《西班牙旅行笔记》 https://lihliiposterous.wordpress.com/2010/09/09/27746614/ @HeQinglian @oiax @zuola @standritsu

立里 @lihlii 2013-05-28 15:21:55 UTC
《南方周末》秦晖：论"左派"和"右派" https://lihliiposterous.wordpress.com/2010/09/09/27746640/ 专制和独裁 https://lihliiposterous.wordpress.com/2010/10/27/31710285/ 这个独裁独得好 https://lihliiposterous.wordpress.com/2010/10/27/31709711/ @oiax @zuola @standritsu

立里 @lihlii 2013-05-28 15:22:26 UTC
090306 立里：绝对的自由主义 https://lihliiposterous.wordpress.com/2010/09/09/27747605/ 081205 立里：反儒和反专制 https://lihliiposterous.wordpress.com/2010/07/01/%E5%8F%8D%E5%84%92%E5%92%8C%E5%8F%8D%E4%B8%93%E5%88%B6/

立里 @lihlii 2013-05-28 15:22:29 UTC
090731 立里：儒学自由主义论集 http://lihlii.blogspot.com/2012/02/100612.html ； https://lihliiposterous.wordpress.com/2010/06/12/20229646/ 程志华: 《明夷待访录》的民主思想 https://lihliiposterous.wordpress.com/2010/10/27/31715962/

立里 @lihlii 2013-05-28 15:22:45 UTC
100501 立里：中共国现在政治上也更缺自由主义左派 https://profiles.google.com/104802289453542970648/buzz/TAYHnHWdrdj 《金融时报》麻省理工学院斯隆管理学院教授 黄亚生: 为什么中国需要左派 http://lihlii.blogspot.nl/2012/03/blog-post_8327.html @oiax @zuola @standritsu

立里 @lihlii 2013-05-28 15:22:57 UTC
周保松：什么是自由主义 http://lihlii.blogspot.nl/2012/10/blog-post_3031.html 中共国嫌贫爱富趋炎附势的死懦伯、极右派文化种族主义泛滥成灾 http://lihlii.blogspot.nl/2013/03/blog-post_4940.html @oiax @zuola @standritsu

立里 @lihlii 2013-05-28 15:23:14 UTC
美国金融危机后反右派资本家的纪录片 资本主义：一个爱情故事 Capitalism A Love Story http://lihlii.blogspot.nl/2012/12/capitalism-love-story.html ； https://groups.google.com/d/msg/lihlii/K6Iq0ucHYpo/kyTAHD0pFTwJ @oiax @zuola @standritsu

立里 @lihlii 2013-05-28 15:23:21 UTC
影评： 资本主义：一个爱情故事 Capitalism A Love Story http://lihlii.blogspot.nl/2012/12/capitalism-love-story_7.html Nick Hanauer：给富人减税不能增加工作职位 http://lihlii.blogspot.nl/2012/12/nick-hanauer.html

吴镇琦 @wuzhenqilawyer 2013-06-06 07:01:10 UTC
我是律师后。我是谢他的提醒行为，并没赞同他给出的"纯SB"的论点，相反地我赞赏你真诚地举出支持你论点的论据的行为。 RT @lihlii:  极右奴才律师就是如此心智。:) >@wu 谢提醒 RT @fufuji97: 你理它干啥？立里是纯sb，

立里 @lihlii 2013-06-06 07:11:13 UTC
我也是最近几年更多注意荷兰政治之后观察思考才发现以前在中共国被极右奴才文人洗脑到何等程度。世界上很难找到如中共国、新加坡、香港、台湾这种 极右泛滥成灾的社会，尤其是前三者登峰造极。当然也不全是中国人的问题， @wuzhenqilawyer @fufuji97

立里 @lihlii 2013-06-06 07:13:26 UTC
洋奴哲学泛滥成灾是一大原因，导致极右派洋人的学说被专制统治者和权贵富垄断集团拿来当作迷魂汤，而大部分知识分子欣然饮用，而且天下弱水三千， 他们只饮这一瓢，其他的统统当作不存在。就如当初唯马列是遵的劲头一样。 @wuzhenqilawyer @fufuji97

立里 @lihlii 2013-06-06 07:15:43 UTC
要说英美自由主义，那就是能让恩格斯也能开厂资助攻击资本家的马克思，马克思也稳坐大英图书馆的社会条件，而不是唯哈耶克能生存的社会。哈耶克不 是英美自 由主义，而是奥地利的极右派政治学家。信奉哈耶克的首先要理解奥地利为啥会出希特勒。 @wuzhenqilawyer @fufuji97

立里 @lihlii 2013-06-06 07:16:24 UTC
而马恩在祖国德国被赶得到处跑，唯独落脚在英国。:) 这就是真正的自由主义的证明。 @wuzhenqilawyer @fufuji97

立里 @lihlii 2013-06-06 07:18:27 UTC
而且英美也不仅仅有自由主义，还有社会主义。在美国政治中社会主义显得不突出，有人提出美国特殊论。秦晖先生对此以移民社会的等级权贵不平等问题 较弱所以社会主义思想缺乏共鸣作为解释， @wuzhenqilawyer @fufuji97

立里 @lihlii 2013-06-06 07:24:06 UTC
荷兰基督教政党是保守主义政党，既有保守主义的左派政党，也有保守主义的右派政党，在议会各自有党团，还有保守主义的中间派，长期执政的基督教民 主诉求党 CDA 就是保守主义中间偏右。 @wuzhenqilawyer @fufuji97

立里 @lihlii 2013-06-06 07:25:06 UTC
如今执政的自由民主人民党VVD是进步主义右派，代表企业主利益，但在维基百科被错误地分类为"保守主义、自由主义右派"。其实主张放任主义经济 学的不等于保守主义，而是右派而已。 @wuzhenqilawyer @fufuji97

立里 @lihlii 2013-06-06 07:26:38 UTC
VVD并不是保守主义政党，而是进步主义 progressive 。进步主义经常被混同于自由主义，比如美国的进步主义党派民主党，就被称为 liberal 自由派，这是因为历史上的进步主义党派是对抗有专制主义倾向保守派的自由派的缘故 @wuzhenqilawyer @fufuji97

立里 @lihlii 2013-06-06 07:31:12 UTC
英美都有原生的社会主义传统，这是从保守主义中产生的。事实上社会主义思想存在于所有民族的传统伦理价值观中，比如儒家孟子说的"老吾老以及人之 老，幼吾 幼以及人之幼"、"鳏寡孤独、废疾者皆有所养"。在欧美则是从基督教社群主义发展来的。 @wuzhenqilawyer @fufuji97

立里 @lihlii 2013-06-06 07:33:02 UTC
这一点在荷兰的保守主义左派基督教政党的主张中可以明显看出来。所有基督教政党的保守主义主张都包括"团结，集体主义"的内容，而保守主义左派基 督教政党更包括扶持弱者， @wuzhenqilawyer @fufuji97

立里 @lihlii 2013-06-06 07:34:18 UTC
保守主义右派则认为弱者强者各有其位置，比如保守主义右派基督教政党SGP反对女人参政。传统社会价值观就是如此，女人主内，男人主外。美国的保 守主义政 党共和党也有保守主义的鲜明特点：讲团结，集体主义，国家统一，国家安全，更接近宗教价值 @wuzhenqilawyer @fufuji97

立里 @lihlii 2013-06-06 07:35:10 UTC
所以美国共和党反对堕胎自由，反对同性恋，反对软毒品合法化，这些也是荷兰保守主义党派的共同点。 @wuzhenqilawyer @fufuji97

立里 @lihlii 2013-06-06 07:38:26 UTC
吴律师后 @wuzhenqilawyer 服膺英美的自由主义，那英国的自由党所代表的新自由主义就是包括了社会主义思想的，而不是哈耶克那种极右派。反而哈耶克这种极右派在保守主义的保守党里找 到最大共鸣。要赞美自由主义首先弄清什么是自由主义吧。 @fufuji97

立里 @lihlii 2013-06-06 07:39:47 UTC
当代英国自由党更加和社会民主党合并为自由民主党了。这是新自由主义的进一步和社会主义合流，成为进步主义、自由主义中间派，不太左也不太右，自 称为"自由社会主义，或者社会自由主义"。 @wuzhenqilawyer @fufuji97

立里 @lihlii 2013-06-06 07:42:18 UTC
在荷兰，类似的自由主义中间派的代表政党是 D66 民主66党，是66年欧美民权运动高涨时代成立的。当时立场偏左，激进自由主义。 @wuzhenqilawyer @fufuji97

立里 @lihlii 2013-06-06 07:44:13 UTC
如今因为共产垮台之后，和共产主义多少有些思想瓜葛的左派势力大溃败，极右翼思想垄断，导致D66和英国工党一样也开始右倾。现在的 D66 是一个进步主义的中间偏右政党。 @wuzhenqilawyer @fufuji97

立里 @lihlii 2013-06-06 07:48:50 UTC
我的政治主张，大部分支持 D66，小部分支持 CDA，还有些支持工党 PvdA 等左派。荷兰的激进自由主义立法，如同性恋婚姻、软毒品、色情业、安乐死等形成荷兰的"宽容"国际形象的， @wuzhenqilawyer @fufuji97

立里 @lihlii 2013-06-06 07:50:00 UTC
恰恰是主张社会主义的左派工党和进步主义右派自由民主人民党VVD、进步主义中间派D66联合执政时迅速推行的。在荷兰长期保守主义的基督教民主 诉求党主 政期间是不可能的。;) 而且基督教保守主义政党一直在要求废除这些法律， @wuzhenqilawyer @fufuji97

立里 @lihlii 2013-06-06 07:51:10 UTC
有些城市保守主义政党执政时就会推行限制这类激进自由主义法律的政策，比如买软毒品要查身份证，禁止卖给外国人，对色情服务业加强管制等等。 @wuzhenqilawyer @fufuji97

立里 @lihlii 2013-06-06 07:53:15 UTC
一个健康的社会应该是左/右派和保守/进步主义平衡的社会，而不是偏执一端，彻底铲除另一端，那样的社会不是极左就是极右，不是极端反动，就是极 端革命，在颠覆和镇压、贫富极化社会不公中挣扎和互害的社会。 @wuzhenqilawyer @fufuji97

立里 @lihlii 2013-06-06 07:56:21 UTC
社会主义思想恰恰也有英国的源流，比如被共匪鄙视为"空想"的真正的社会主义实践派欧文、托马斯·莫尔 http://baike.baidu.com/view/44902.htm @wuzhenqilawyer @fufuji97

立里 @lihlii 2013-06-06 07:57:15 UTC
还有费边主义 http://baike.baidu.com/view/1130748.htm 在学界有极为深厚的传统，这些难道不是英国传统的重要部分吗？英国工党作为英国政治中重要的一股力量，难道不属于英国传统吗？ @wuzhenqilawyer @fufuji97

立里 @lihlii 2013-06-06 07:59:47 UTC
相反，哈耶克是客居英国的移民学者，反而很难说是英美自由主义传统的代表，我越看越觉得是奥地利极端主义的右派代表。以前没注意奥地利的帝国主义 背景深厚，这个国家其实是被美国驻军强行改造为自由宪政国家的。 @wuzhenqilawyer @fufuji97

立里 @lihlii 2013-06-06 08:01:03 UTC
所以怪不得奥地利会出希特勒，出现哈耶克这种假托自由主义的极品右派也就不奇怪了。而这种极右派在中共国这一长期被专制主义一元化意识形态奴化戕 害的社会 引起极大共鸣， @wuzhenqilawyer @fufuji97 @maplered @vosolo @heqinglian

立里 @lihlii 2013-06-06 08:01:42 UTC
造就 @wuzhenqilawyer @fufuji97 @maplered @vosolo @HeQinglian 如一群右奴，事实上做着法西斯主义极右派专制当权者的帮凶走狗，也就不奇怪了。

立里 @lihlii 2013-06-06 08:04:48 UTC
在一个民工屡屡要靠跳楼自杀来讨薪而被无良文人讽刺为"跳楼秀"，农村女性大批卖淫谋生被极右奴才讽刺为"好吃懒做"，大量穷困家庭不敢踏入医院 宁愿等 死，农村孩子连危房下的课堂都进不了， @wuzhenqilawyer @fufuji97 @maplered @HeQinglian

立里 @lihlii 2013-06-06 08:06:21 UTC
基础教育靠托钵乞讨的"希望工程"而且捐款还被权贵贪污的情况下，中共国在野的右奴们 @wuzhenqilawyer @fufuji97 @maplered @HeQinglian 鼓吹福利制度是通向奴役之路；在朝的财政部长则鼓吹"福利国家的人民未必幸福"。这是怎样的丧尽天良？

立里 @lihlii 2013-06-06 08:07:40 UTC
极右奴才真的那么怕通向奴役之路吗？难道如今在法西斯极右专制下的人民不已经在奴役之中吗？还需要害怕万一建立起福利制度会通向奴役之路吗？ @wuzhenqilawyer @fufuji97 @maplered @HeQinglian

立里 @lihlii 2013-06-06 08:15:17 UTC
英国的社会主义抵抗 http://baike.baidu.com/view/8061899.htm 荷兰共产党自我解散后部分成员组建社会党，部分组建了绿色左派GL，这是一个注重环保主义、女权、关注弱势群体利益的政党 @wuzhenqilawyer @fufuji97 @maplered @HeQinglian

立里 @lihlii 2013-06-06 08:18:08 UTC
荷兰还有立场激进左派的动物党，除了主张保护动物，和绿色左派一样也同样注重女权和弱势群体利益维护，这两个党派以前领袖都是美女，形象可好了。 现在 GL 换了一个温和的老头儿领头。;) @wuzhenqilawyer @fufuji97 @maplered @HeQinglian

立里 @lihlii 2013-06-06 08:22:01 UTC
中共国知识分子首先要从一个泥坑里爬出来：共匪鼓吹的社会主义不是社会主义，而是共产主义，专制主义的代名词。共匪从未实行过一天的社会主义。 @wuzhenqilawyer @fufuji97 @maplered @HeQinglian

立里 @lihlii 2013-06-06 08:22:42 UTC
共匪喉舌还经常说洋人说"西方应走社会主义道路" http://world.people.com.cn/GB/57507/8181275.html 欺诈人民以为"西方"也要学共匪了。但人家的社会主义和共匪歪曲的那套完全不是一回事。 @wuzhenqilawyer @fufuji97 @maplered @HeQinglian

立里 @lihlii 2013-06-06 08:24:05 UTC
而且邓坦克以后的共匪，其实连共产主义也扔到一边了，早就不是毛匪的专制主义左派，而是暗渡陈仓成了专制者主义右派的法西斯主义黑帮团伙。事实上 实行的是 法西斯主义，粉饰为"中国特色社会主义"。 @wuzhenqilawyer @fufuji97 @maplered @HeQinglian

社民主义者土田 @zssqqdmc 2013-06-06 08:27:54 UTC
@lihlii @wuzhenqilawyer @fufuji97 @maplered @HeQinglian 中国知识分子最他妈不要脸，反底层百姓无所不用其极，将来这些知识分子走狗还有大杀一批。艹

立里 @lihlii 2013-06-06 08:30:21 UTC
荷兰政党列表 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%8D%B7%E8%98%AD%E6%94%BF%E9%BB%A8%E5%88%97%E8%A1%A8 @wuzhenqilawyer @fufuji97 @maplered @HeQinglian

立里 @lihlii 2013-06-06 08:33:31 UTC
荷兰动物党领袖 http://en.wikipedia.org/wiki/Marianne_Thieme 绿色左派前领袖 http://en.wikipedia.org/wiki/Jolande_Sap 左派政党领袖往往都是精英知识分子阶层。 @wuzhenqilawyer @fufuji97 @maplered @HeQinglian

立里 @lihlii 2013-06-06 08:42:15 UTC
而且你问问 @suyutong 就会知道，最关心中共国和其他落后国家人权问题的，往往是左派政党议员更积极，比如德国的绿党，类似荷兰的绿色左派。 @wuzhenqilawyer @fufuji97 @maplered @HeQinglian

立里 @lihlii 2013-06-06 08:42:37 UTC
右派政党往往鄙视中共国，但赚钱时就哈腰叩头。这副资本家唯利是图的德性是改不了的。;) @Suyutong @wuzhenqilawyer @fufuji97 @maplered @HeQinglian

立里 @lihlii 2013-06-06 08:51:56 UTC
08年为西藏问题抗议北京奥运做出街头行动的法国记者无疆界组织的领袖，以前就是信奉托洛兹基的共产主义者呢。;) http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_M%C3%A9nard 真正为人权问题敢于得罪强权的，往往还是左派人士。 @Suyutong @wuzhenqilawyer @fufuji97

立里 @lihlii 2013-06-06 08:57:07 UTC
从放任主义的极右派思想，只能推理出孤立主义，支持建一个国家防火墙，将共匪的危害围堵在国外即可，而不可能推理出必须直面干涉中共国人权罪行。 @Suyutong @wuzhenqilawyer @fufuji97 @maplered @HeQinglian

立里 @lihlii 2013-06-06 08:57:48 UTC
顶多导致排外主义反华浪潮，将中共国人民和共匪一揽子排斥在外。凭什么荷兰人德国人要管中共国人死活？只有左派的社会主义思想才能导致对中共国人 权问题的 关注和干涉。 @Suyutong @wuzhenqilawyer @fufuji97 @maplered @HeQinglian

立里 @lihlii 2013-06-06 08:59:03 UTC
正因为台湾、香港是极右社会的政治生态，导致这两地对中共国人权问题的关注者居于少数，而政府往往对共匪唯唯诺诺。偏左立场的台湾民进党也比蒋匪 国民党更 关注中共国人权问题。 @Suyutong @wuzhenqilawyer @fufuji97 @maplered @HeQinglian

立里 @lihlii 2013-06-06 09:10:53 UTC
杨宪宏谈台湾如何纪念六四24周年 http://www.chinese.rfi.fr/%E4%B8%AD%E5%9B%BD/20130602-%E6%9D%A8%E5%AE%AA%E5%AE%8F%E8%B0%88%E5%8F%B0%E6%B9%BE%E5%A6%82%E4%BD%95%E7%BA%AA%E5%BF%B5%E5%85%AD%E5%9B%9B24%E5%91%A8%E5%B9%B4 这里杨宪宏提到马英九和陈水扁对中共国人权问题的不同态度。 @Suyutong @wuzhenqilawyer @fufuji97 @maplered @HeQinglian @wuyoulan

立里 @lihlii 2013-06-06 09:12:37 UTC
就是因为陈水扁在台湾推动立宪，推进人权保障，同时挑战蒋匪和共匪专制体制，所以国共两个黑帮捏造各种罪名将陈水扁判刑入狱， @Suyutong @wuzhenqilawyer @fufuji97 @maplered @HeQinglian @WuyouLan

立里 @lihlii 2013-06-06 09:14:11 UTC
而台湾和中共国大量被蒋匪和共匪控制的喉舌谎言铺天盖地，造成大部分民众将谎言当成事实，对陈水扁落井下石。中共国蒋匪奴才尤其愚蠢，被人卖了还 替人数钞 票。大陆泛蓝联盟就是被马蝇狗所出卖。 @Suyutong @WuyouLan @zssqqdmc @hsin747

立里 @lihlii 2013-06-06 09:16:21 UTC
杨宪宏：我曾经在前总统陈水扁时代担任总统府人权咨询委员会的委员，我主管的业务就是涉及中国大陆的人权。马英九个人是很关心重视六四问题，但这 只是个人 作为，他不领导全国去做；他未把这个当成执政理念去做，对他来说，六四变成了很敏感的议题。 @WuyouLan @zssqqdmc

立里 @lihlii 2013-06-06 09:16:37 UTC
陈水扁当政时代则比较有具体行动，他希望藉着这些行动告诉中共当局：台湾与中国的关系不是只有经济贸易，对于民主自由的问题非常在乎。马英九的个 人不全国的消极做法会让人以为台湾在这方面不主张支援六四， @WuyouLan @zssqqdmc

立里 @lihlii 2013-06-06 09:17:19 UTC
这也就导致我们这些民间组织都得站出来，来告诉中共说，我们还是很重视六四平反及追究责任的问题。但是，中共反过头来把这些说成是，台湾提出人权 议题就是破坏两岸和平。台湾很多媒体被收买，把这种现象歪曲说法。 @WuyouLan @zssqqdmc

立里 @lihlii 2013-06-06 09:19:06 UTC
杨宪宏其实还是给了蒋匪马蝇狗面子，为其粉饰了一下，其实马蝇狗说"六四不平反统一不能谈"，就和他竞选时说"三个六"一样是欺诈谎言，和温影帝 说"公平 和正义比太阳还要光辉"是同样性质，马蝇狗是台湾影帝而已。 @WuyouLan @zssqqdmc @hsin747

立里 @lihlii 2013-06-06 09:21:18 UTC
杨宪宏：在马英九政府执政后，他们没有民进党那么重视这一块的事务。因此我觉得，那我们应该有一个NGO，不是属于政府的，是属于民间的公民社会 的，来表达台湾民众并不是只会去中国赚钱、爱赚钱而已， @WuyouLan @zssqqdmc @hsin747

立里 @lihlii 2013-06-06 09:21:30 UTC
台湾人还应该去支援那些伟大的、愿意对抗中共的极勇敢的中国民众。我相信，我们努力做这些事，有一天一定会开花结果。这就是我们成立这个人权联盟 的初衷。 @WuyouLan @zssqqdmc @hsin747

zhang3 @idzhang3 2013-06-19 21:19:09 UTC
所谓新型大国关系，就是习总及其团队单相思黄粱春梦做出来的。美国是走邪路的所谓民主国家；中国是走正路的一党专政国家，全世界总共只有八个。建 国和统治理念完全相悖、水火不容，怎么可能建立"相互尊重、互利共赢的合作伙伴关系"？

立里 @lihlii 2013-06-19 21:22:52 UTC
你太天真了，推荐看看荷兰纪录片《我们亲爱的独裁者》https://twitter.com/lihlii/status/127376028749410304 >@idzhang3 美国是走邪路的所谓民主国家；中国是走正路的一党专政国家，全世界总共只有八个。建国和统治理念完全相悖、水火不容，怎么可能建立"相互尊重、互利共赢的 合作伙伴关系"？

立里 @lihlii 2013-06-19 21:24:04 UTC
荷兰纪录片《我们亲爱的独裁者》本拉灯，卡扎菲，独裁者和欧美政府的合作伙伴关系 http://lihlii.blogspot.nl/2012/04/dutch-documentaries.html @idzhang3

立里 @lihlii 2013-06-19 21:25:55 UTC
http://goo.gl/1EOeD 荷兰纪录片《我们亲爱的独裁者 Onze dierbare dictators》介绍欧洲各国政府如何绥靖利比亚的卡扎菲 @idzhang3

立里 @lihlii 2013-06-19 21:28:11 UTC
荷兰纪录片《我们亲爱的独裁者 Onze dierbare dictators》 本拉灯，卡扎菲，独裁者和欧美政府 https://lihliiposterous.wordpress.com/2011/05/04/onze-dierbare-dictators/ @idzhang3

隔岸观火 @roger58818 2013-06-19 22:33:27 UTC
跪求不要声张俺木有鸡鸡-互相尊重; 于是太监潇洒送菜 -互利双赢 //@idzhang3: 所谓新型大国关系，就是习总及其团队单相思黄粱春梦做出来的。美国是走邪路的所谓民主国家；中国是走正路的一党专政国家，全世界总共只有八个。建国和统治 理念完全相悖、水火不容

Yaxue Cao @YaxueCao 2013-06-21 12:42:26 UTC
接上推：光诚是盲人，伟静是两个幼子的妈妈，对他们两人来说，玩枪是很有魅力的消遣和娱乐吗？ 与此同时，大家可以去查查那段时间美国报纸和媒体，天天在吵什么？在去年底发生震惊全国的小学枪击案后的数月，控制枪支一直是热点政治议题。这样利用光诚 有意思吗？

Helena @hlkalin 2013-06-21 13:07:23 UTC
@YaxueCao 请问是谁的安排?

立里 @lihlii 2013-06-21 22:15:05 UTC
母亲为了保护孩子也要有枪。>@YaxueCao 接上推：光诚是盲人，伟静是两个幼子的妈妈，对他们两人来说，玩枪是很有魅力的消遣和娱乐吗？ 与此同时，大家可以去查查那段时间美国报纸和媒体，天天在吵什么？

立里 @lihlii 2013-06-21 22:15:53 UTC
德州嘛，估计就是指责在德州的 @BobFu4China 咯。我觉得这活动好得很。光诚从来不是主张只能非暴力的人士。>@hlkalin: 请问是谁的安排? >@YaxueCao 在去年底发生震惊全国的小学枪击案后的数月，控制枪支一直是热点政治议题。这样利用光诚有意思吗？

卜花儿 @Buxoro 2013-06-21 22:22:25 UTC
@lihlii 这是光诚没得到美自由派力挺的原因之一。那次傅希秋带他去德州见布什，玩枪，都得不到东北人的待见。 @YaxueCao

立里 @lihlii 2013-06-21 22:23:21 UTC
@Buxoro 那不是自由派，而是反持枪权派。自由派就当然包括持枪自由。 @YaxueCao

立里 @lihlii 2013-06-21 22:25:34 UTC
而且光诚从不让我失望呀，记得有次演讲时表达了不局限于非暴力反抗的意思。他的侄子陈克贵就是典范，邓玉娇也是典范，是中国人的骄傲和人性的复 苏。 @Buxoro @YaxueCao @iguangcheng

立里 @lihlii 2013-06-21 22:25:47 UTC
持枪权可争议，但即便在控制枪支的自由国家，合法公民满足条件也能持枪，在射击场玩枪限制更少。 @Buxoro @YaxueCao @iguangcheng

立里 @lihlii 2013-06-21 22:26:59 UTC
如果下次美国有人拿菜刀砍人，@YaxueCao 是不是也要支持禁止菜刀或者学共匪搞菜刀实名制？或者看到 @iguangcheng 发布玩菜刀的照片你也心痛？:) 糊涂之极！ @Buxoro

卜花儿 @Buxoro 2013-06-21 22:28:30 UTC
@lihlii 美国的自由派（liberals）是要管制枪支的。

立里 @lihlii 2013-06-21 22:29:03 UTC
我就是个支持持枪权的左派。:) 但我认为对持枪权有一定资格限制是必要的，比如精神健康，良好守法记录等。 @YaxueCao @iguangcheng @Buxoro

立里 @lihlii 2013-06-21 22:32:49 UTC
因为保守主义和右派都合流在共和党，所以在美国政界形成误解，认为保守主义就等于右派，事实上保守主义也有左右派区分。支持持枪权的恰恰是保守主 义的左派，同时也是自由主义的。 @Buxoro

卜花儿 @Buxoro 2013-06-21 22:36:02 UTC
@lihlii 但在国会里这一点限制都通不过。这还不是唯一的，有些右派媒体称光诚为 Pro－Life Dissident，这个也得不到自由派的好感。 @YaxueCao @iguangcheng

立里 @lihlii 2013-06-21 22:36:44 UTC
其实右派一般反而不支持民间持枪权，民间持枪权往往是左派的主张。但在美国相反，成了相对偏左的民主党要限制持枪权，是因为支持持枪权的保守主义 左派在共和党里，所以对立派就加入了民主党。 @Buxoro

立里 @lihlii 2013-06-21 22:38:22 UTC
pro life 有啥不对的呢？连这个都反对么？至于堕胎权的争议，光诚从未反对自愿的堕胎。现在问题是强制堕胎和连坐亲人邻居的罪恶。 @Buxoro @YaxueCao @iguangcheng

立里 @lihlii 2013-06-21 22:39:41 UTC
其实荷兰也是有民间持枪权的，但有审核。不久前发生了一起精神病人冲进商场大屠杀后然后自杀的案件，后来发现是政府审核持枪证的部门马虎。所以即 便有了审核，也可能有纰漏的。 @Buxoro @YaxueCao @iguangcheng

卜花儿 @Buxoro 2013-06-21 22:41:13 UTC
@lihlii 在这里，pro-life 是与 pro-choice 相对的，没有什么中间立场。 @YaxueCao @iguangcheng

立里 @lihlii 2013-06-21 22:43:18 UTC
其实问题关键在于"人"的定义模糊问题，胎儿到何种时期算是人。出生半当中杀胎是否杀人呢？ @Buxoro @YaxueCao @iguangcheng

立里 @lihlii 2013-06-21 22:44:55 UTC
既要照顾母亲的自由意愿，也要照顾胎儿的人权。我认为如果有较好的子女社会抚养救济制度，那么相应的堕胎权可以严格一些，因为你生下来即便自己养 不了，社 会也有义务帮助抚养。否则如果自己养不了还不许人堕胎，权责就矛盾了。 @Buxoro @YaxueCao @iguangcheng

立里 @lihlii 2013-06-21 22:46:22 UTC
其次，超过一定胎龄，如果出生普遍能存活的胎龄，比如6个月以上，禁止堕胎是有合理性的，足龄胎儿堕胎对母亲也很危险。 @Buxoro @YaxueCao @iguangcheng

立里 @lihlii 2013-06-21 22:47:19 UTC
如果出生不能存活的低胎龄，那可以看作只是母体的一个附属物和器官的性质，做堕胎手术就如母亲做一个切除器官的手术一般，应该是由母亲全权决定 的。 @Buxoro @YaxueCao @iguangcheng

北京小左 @bjxzalma 2013-06-21 22:54:34 UTC
@Buxoro @lihlii @YaxueCao @iguangcheng 我过去pro-choice、现在信神pro-life。我现在认为这是唯一正确的。但在美国政治中、这两者不是对错的问题、是左右双方各执己见、有争议 的(arguable) 问题。光诚不比表态。

立里 @lihlii 2013-06-21 22:55:16 UTC
我是中间派，认为一定期间堕胎由母亲选择。 @bjxzalma @Buxoro @YaxueCao @iguangcheng

卜花儿 @Buxoro 2013-06-21 22:58:38 UTC
@bjxzalma @lihlii @YaxueCao @iguangcheng 我想这是当初有人劝他不要涉入政治的原因之一吧。

立里 @lihlii 2013-06-21 23:00:07 UTC
@Buxoro 不可能不涉入政治。纽大校长自吹不涉入政治，其实就是走在和共匪合谋的政治那条路上而已。 @bjxzalma @YaxueCao @iguangcheng

立里 @lihlii 2013-06-21 23:01:07 UTC
所谓"不谈政治"，回避政治，本身就是一种极其政治敏感的表态。 @Buxoro @bjxzalma @YaxueCao @iguangcheng @wenyunchao

北京小左 @bjxzalma 2013-06-21 23:04:42 UTC
@Buxoro @lihlii @YaxueCao @iguangcheng 我现在也还是劝他不要涉入"直接的政治活动"中、异议人士中多政治领袖、多一个不多、少一个不少，但没有公众领袖。光诚很有潜质可以成为团结中国人的公众 领袖（当然是在毛共下台后的事情）

卜花儿 @Buxoro 2013-06-21 23:05:19 UTC
@lihlii @bjxzalma @YaxueCao @iguangcheng @wenyunchao 所以他应该找到一个中立的sponsor。纽大当初的支持不像是情愿的，而且是有条件的。

立里 @lihlii 2013-06-21 23:05:54 UTC
人权不是政治，人权活动也不是什么政治活动。光诚从未竞选中国总统或美国议员，谈不上什么政治活动嘛。 @bjxzalma @Buxoro @YaxueCao @iguangcheng

立里 @lihlii 2013-06-21 23:07:20 UTC
@Buxoro 最中立的支持者就是吃百家饭那种小额捐款积累起来的基金了，缺哪个金主都无所谓，所以也就保持了独立性。:) 如果是一家大额自资助，再怎么号称中立也都有倾向的。 @bjxzalma @YaxueCao @iguangcheng @wenyunchao

北京小左 @bjxzalma 2013-06-21 23:09:29 UTC
@Buxoro @lihlii @YaxueCao @iguangcheng 所以民主只是"程序正义"、不是实质正义。大家都同意一个原则——公共问题有争议时候多数说了算、至于谁正确只有天知道。

立里 @lihlii 2013-06-21 23:11:31 UTC
民主和正义毫无关系，你还有概念错误。正义不是民主范畴，而是司法范畴。民主只关注意愿，是表达人民意愿并体现为政府政策的制度；而正义问题是司 法独立来确保的。司法不是民主范畴。 @bjxzalma @Buxoro @YaxueCao @iguangcheng

吾囗 @FifthDimen 2013-06-21 23:17:32 UTC
土共眼里，吃饭拉屎都是政治RT @lihlii 人权不是政治，人权活动也不是什么政治活动。光诚从未竞选中国总统或美国议员，谈不上什么政治活动嘛。 @bjxzalma @Buxoro @YaxueCao @iguangcheng

北京小左 @bjxzalma 2013-06-21 23:21:16 UTC
@lihlii @Buxoro @iguangcheng @wenyunchao 中美政治不同。中国一切是政治。美国政治指支持/反对某党特定政策尤其是国内政策、如持枪/堕胎等。光诚不要介入否则很容易被党同伐异。除非是中国问题、 且要善变不要说死、争取和主流站一起、这才能有作用。

北京小左 @bjxzalma 2013-06-21 23:24:35 UTC
@lihlii @Buxoro @YaxueCao @iguangcheng @wenyunchao 小额捐款不容易且"不中立"、一样都有倾向性的。现在有人支持就先用着、还是自己挣钱比较靠谱。光诚他有能力挣大钱、只是需要人帮忙。

立里 @lihlii 2013-06-21 23:26:00 UTC
纽约大学的问题还不是两党对立问题，而明显是纽约大学受共匪委托监控光诚，阻止其对中共国事务发言的问题。孔杰荣曾对外声称光诚将安心学习没时间 参与社会活动，就是表现。 @bjxzalma @Buxoro @iguangcheng @wenyunchao

立里 @lihlii 2013-06-21 23:27:03 UTC
表现为党派对立，只是在野党共和党抓住民主党政府的外交政策错误的把柄加以攻击而已。这是健康的多党政治下的制衡，否则当政者肆无忌惮。 @bjxzalma @Buxoro @iguangcheng @wenyunchao

立里 @lihlii 2013-06-21 23:28:05 UTC
自己挣钱才最不独立，一般都是一个雇主，那就是不敢得罪雇主了。>@bjxzalma 还是自己挣钱比较靠谱 @Buxoro @YaxueCao @iguangcheng @wenyunchao

北京小左 @bjxzalma 2013-06-21 23:28:13 UTC
@lihlii @Buxoro @YaxueCao @iguangcheng 你说的正义和我说的正义毫无关系。呵呵

立里 @lihlii 2013-06-21 23:28:32 UTC
试想，你如果是苹果公司雇员，你敢揭露苹果公司的丑闻吗？ @bjxzalma @Buxoro @YaxueCao @iguangcheng @wenyunchao

立里 @lihlii 2013-06-21 23:29:32 UTC
光诚 @iguangcheng 不就是批评了给他职位的纽约大学吗？就被孔杰荣，Bekink 疯狂咬，说是忘恩负义的意思了。如果是其他雇主，不也有类似问题吗？ @bjxzalma @Buxoro @YaxueCao @wenyunchao

立里 @lihlii 2013-06-21 23:30:18 UTC
即便是自由职业者或者自雇企业主，也依然有大客户限制你的独立性的问题。 @bjxzalma @Buxoro @YaxueCao @iguangcheng @wenyunchao

立里 @lihlii 2013-06-21 23:31:38 UTC
小额捐助最容易中立，为啥？没有任何一个金主有权控制受捐者。如果你反感我独立行事的风格，那好，退还你的那一份小额捐款就行了，对我整体的收入 稳定影响不大。 @bjxzalma @Buxoro @YaxueCao @iguangcheng @wenyunchao

北京小左 @bjxzalma 2013-06-21 23:33:32 UTC
@lihlii @Buxoro @YaxueCao @iguangcheng @wenyunchao 怪不得你是左派、一心要当劳工的。光诚可以自己做老板的事情太多了。

立里 @lihlii 2013-06-21 23:34:32 UTC
自己做老板不也有大客户问题嘛！比如写书、写剧本赚钱，那不还是有个大客户出版商、影视公司不能得罪吗？ @bjxzalma @Buxoro @YaxueCao @iguangcheng @wenyunchao

立里 @lihlii 2013-06-21 23:34:51 UTC
只有传统的做小生意的稍微独立些。:) @bjxzalma @Buxoro @YaxueCao @iguangcheng @wenyunchao

立里 @lihlii 2013-06-21 23:39:26 UTC
其实我研究过美国、荷兰的左右派政党选民分布，发现的规律是，农业区右派支持率高，知识分子密集的大学城、工业区和大城市左派支持率高。 @bjxzalma @Buxoro @YaxueCao @iguangcheng @wenyunchao

立里 @lihlii 2013-06-21 23:40:15 UTC
支持左派的未必都是劳工阶层，也包括大工业企业经理人和知识分子。右派主要是独立执业的自由职业者如家庭医生、律师、小作坊、农场主等自雇企业主 和金融业者。 @bjxzalma @Buxoro @YaxueCao @iguangcheng @wenyunchao

立里 @lihlii 2013-06-21 23:42:24 UTC
我分析认为之所以发生这种职业/地区分布，是因为职业有较大独立性，不需要太多雇员合作的人，就会容易觉得自己的收入好坏都是自己决定的，和他人 无关，也 就反感政府征税，倾向右派。而在大工业中即便是高级经理人，也懂得合作的必要性，雇员的重要性，倾向左派。 @bjxzalma @Buxoro

立里 @lihlii 2013-06-21 23:44:44 UTC
大城市里的大中企业多，雇员比例较高，所以支持左派的较多。其实左派政党基本可以看作雇员党，而右派政党基本是雇主党。 @bjxzalma @Buxoro

北京小左 @bjxzalma 2013-06-21 23:47:08 UTC
@lihlii @Buxoro @iguangcheng @wenyunchao 人道捐款救急不救穷，可以小额但不长久。公益类政治类捐款、无论大额小额，捐款人一定认同你的政策才认捐。不会白给。你的议题能吸引这些大众吗？你要供给 需求两面说才行。

立里 @lihlii 2013-06-21 23:47:10 UTC
现在又增加了"木马软件"的间谍剧情了，光诚 @iguangcheng 的故事如果写书拍电影就更有戏剧性了。:P 给中共国人看的版本还可以添加宫廷剧毒妇嫉妒发狂的情节，那就是真猪 @pearlher :) @bjxzalma @Buxoro @wenyunchao

立里 @lihlii 2013-06-21 23:50:16 UTC
小额可以长久，大额不容易持续。小额定额每月定时捐助是可行的。比如荷兰大赦国际在荷兰的捐助很大一块是每月小额捐助。如果每人每月5欧，一千个 人参与的 话，支持其一家绰绰有余了。 >@bjxzalma 可以小额但不长久 @Buxoro @iguangcheng @wenyunchao

立里 @lihlii 2013-06-21 23:53:08 UTC
我的银行帐号就是每月定额小额捐助大赦国际的，这样很方便。但针对个人的捐助，如果有个具有免税待遇的公益组织来做较好，可以汇集捐款再分给若干 受捐者。 @bjxzalma @Buxoro @iguangcheng @wenyunchao

北京小左 @bjxzalma 2013-06-21 23:54:32 UTC
@lihlii @Buxoro @YaxueCao @iguangcheng @wenyunchao "其实我研究过美国、荷兰的左右派政党选民分布，。。。"你真是牛皮呀。这你都知道？如果五万年前这么说、一定能得到诺贝尔经济学奖。呵呵

立里 @lihlii 2013-06-21 23:55:35 UTC
@bjxzalma 针对你的左派=劳工的屁话说的。 @Buxoro @YaxueCao @iguangcheng @wenyunchao

北京小左 @bjxzalma 2013-06-22 00:00:21 UTC
@lihlii @Buxoro @iguangcheng @wenyunchao 一千人是多少人啊？荷兰有几个大赦国际啊？这些事情想着容易、做起来就不是那么回事了。

立里 @lihlii 2013-06-22 00:14:58 UTC
香港的"良心之友"做这事情，还有美国的 @zhoufengsuo 有"人道中国"，澳洲的孙立勇有个中国政治及宗教受难者后援会。可惜良心之友似乎还是要交公司税的，还不是免税公益组织。 @bjxzalma @Buxoro @iguangcheng @wenyunchao

立里 @lihlii 2013-06-26 08:06:45 UTC
2010，2012年荷兰众议院选举得票最高政党地域分布对比图 https://twitter.com/lihlii/status/246241486818127872 https://twitter.com/lihlii/status/246240884864204802 @bjxzalma @Buxoro @YaxueCao @iguangcheng @wenyunchao

汤姆师傅 @uGalaxy 2013-06-29 01:48:51 UTC
何老师息怒 不要变得跟你的敌人立里一样啊 "@HeQinglian: 这个 @tax_free 与赞赏他的@Algerian_Dude 的亲妈卖的也是B，否则 怎么没家教，教出来全是渣滓，垃圾。@aiww"

He Qinglian @HeQinglian 2013-06-29 01:50:08 UTC
这是回骂。这个 @tax_free 不是东西，畜生一枚。RT @uGalaxy @Algerian_Dude @aiww

Rong Sun --- 醒ing @sunrrrr 2013-06-29 01:57:51 UTC
白雪公主里的女王后母一样，别人都不好，都是垃圾、流氓、畜生，只有何女士最美最有修养发表的都是高见。唯她独尊。RT @uGalaxy 何老师息怒 不要变得跟你的敌人立里一样啊 "@HeQinglian: 这个 @tax_free 与赞赏他的@Algerian_Dude 的@aiww

立里 @lihlii 2013-06-29 19:41:05 UTC
量词特意用"枚"，而不用下里巴人用的"只"，"头"，"个"，这体现何清纯的清纯和文雅。;) >@HeQinglian 这个 @tax_free 不是东西，畜生一枚。 @uGalaxy @Algerian_Dude @aiww @Waynexg

立里 @lihlii 2013-06-29 20:26:27 UTC
http://lihlii.blogspot.nl/2013/06/heqinglian-taxfree-algeriandude-b.html @HeQinglian @tax_free @uGalaxy @Algerian_Dude @aiww @Waynexg

Jiroas @Jiroas 2013-06-29 23:10:46 UTC
@lihlii 下里巴人用错了

那谁谁 @na_sheishei 2013-07-02 04:19:20 UTC
"孝法"其实就是个笑话 RT @Renee339: 把孝写进法律，其实就是把国家责任强制到个体头上了

立里 @lihlii 2013-07-17 23:01:10 UTC
认为右派等于保守，本身是流行的错谬。参考：http://lihliiposterous.wordpress.com/2010/06/08/19977327/ @shuangqiu @uponsnow

立里 @lihlii 2013-07-17 23:04:32 UTC
将保守主义和右派混同，是将美国政治的特殊格局当成范本导致的。事实上欧洲就明显不是如此。参考 https://twitter.com/lihlii/status/327584578892091393 https://twitter.com/lihlii/status/333924334445944832 https://twitter.com/lihlii/status/342541706140475393 @shuangqiu @uponsnow

立里 @lihlii 2013-07-18 05:28:05 UTC
关于左右派问题参考话题 https://twitter.com/lihlii/status/311227253780512769 https://twitter.com/lihlii/status/337212518063824896 https://twitter.com/lihlii/status/324483783761993728 https://twitter.com/lihlii/status/244820851499864064 @shuangqiu @uponsnow

立里 @lihlii 2013-07-18 05:29:32 UTC
其实不只两个教派，抗议宗新教里也分保守派和改革派，各自有自己的政党。>@functionhanshu 民主之后，这两大教都有自己政党，后来变成了一党叫CDA，用政党方式参政。 @lvluo2003 @BaiqiaoCh @FifthDimen @xianlaozhang

立里 @lihlii 2013-07-18 05:31:19 UTC
而且 CDA 也不算基督教各教派联合政党，而是主要以罗马宗天主教派为主，反而成为在宗教立场上最温和的中间偏右政党。以抗议宗新教为主的两个议会党 CU （左派） 和 SGP （右派）在宗教立场上更保守一些。 @functionhanshu @lvluo2003 @BaiqiaoCh

立里 @lihlii 2013-07-19 18:35:51 UTC
恰恰欧美的右派提出类似的"孝"写入法律的要求。比如荷兰右派政党为了裁减政府照顾老人的福利支出，要立法子女有照顾老人的义务。;) >@na_sheishei "孝法"其实就是个笑话 RT @Renee339: 把孝写进法律，其实就是把国家责任强制到个体头上了 @bjxzalma

立里 @lihlii 2013-07-19 18:37:15 UTC
欧美恰恰是右派和保守主义政党（两者并不等同，看荷兰就是分开的）主张子女有孝敬父母的义务。这在欧洲历史上也是同样存在的子女的家庭责任，并非 支那特 例。而极右洋奴 @Renee339 只选欧美极右派对自己利益有利的部分， @na_sheishei @bjxzalma

立里 @lihlii 2013-07-19 18:38:01 UTC
而抛弃自己要负责的部分。:) 事实上"国家有责任照顾老人"恰恰不是右派立场，而是左派的福利主义，然而极右原生非处洋奴 @Renee339 又经常和 @trotrotro 等一起竭力攻击福利制度。 @na_sheishei @bjxzalma

立里 @lihlii 2013-07-19 18:42:43 UTC
保守主义者认为子女/家庭/家族和国家都有照顾老弱病残的义务，整个社会应该像个大家庭一样团结。右派认为国家没有或者要减少照顾老弱病残的义 务，都应该 个人承担。左派认为国家有照顾老弱病残的义务，而不能要求个人承担。 @Renee339 @na_sheishei @bjxzalma

立里 @lihlii 2013-07-19 18:45:20 UTC
所以和支那的传统儒教伦理一样，欧洲保守主义政党（主要是基督教政党）都支持福利制度，同时也强调家庭价值观，父母养育子女，子女照顾父母。这就 如支那儒 教主张父母慈爱，子女孝敬，同时也要求国家承担福利责任"鳏寡孤独废疾者皆有所养"。 @na_sheishei @bjxzalma

立里 @lihlii 2013-07-19 18:49:04 UTC
因为保守主义者兼有左右派的综合立场，所以多半被分类为中间派；但因为保守主义者的政治伦理又有接近右派的某些精英主义的成分，所以被认为中间偏 右。比如 荷兰的保守主义基督教政党CDA就是如此。支那儒教的精英主义立场也是很典型的：士和民的差异 @na_sheishei @bjxzalma

立里 @lihlii 2013-07-19 18:52:02 UTC
比如这个 @bjxzalma 的思想就是混合了左派和右派的立场，所以很容易又信了基督教，转向保守主义，既表现出精英主义的傲气，又有心怀天下劳苦大众的那种悯民心态。:) 但因为其保守主义是半路出家，所以没学到位，反而继承中共国极右洗脑积极攻击福利制度。:) @na_sheishei

立里 @lihlii 2013-07-19 18:57:03 UTC
而目前我从中共国那种极右派自由主义，醒悟到极右意识形态的错谬，变成了理解保守主义的价值，兼顾左右派立场的中间派，但又同时支持进步主义的一 些立场 （比如同性恋婚姻、色情服务业合法化之类），最接近荷兰的 CDA 和 D66 的综合立场。 @bjxzalma @na_sheishei

立里 @lihlii 2013-07-19 18:58:16 UTC
但我遇到得势掌权的右派政党特别可气的政策倾向时，也会为了平衡而选择支持左派政党如工党，甚至激进左派社会党，并非完全赞同其政策，而是希望他 们能在议会里平衡右派力量坐大的失衡。 @bjxzalma @na_sheishei

立里 @lihlii 2013-07-19 18:58:52 UTC
这时候如果支持中间派，往往不起作用，中间派坐大也会和强势少数派右派联合执政，结果往往还是右派的政策。;) @bjxzalma @na_sheishei

立里 @lihlii 2013-07-19 19:00:43 UTC
这就是为何最近的左右派对立状态下，中间派保守主义的CDA和进步主义的D66支持度都锐减，而激进左派SP和激进右派PVV的民调支持度陡升的 缘故，并 不一定是这两个激进政党诚意支持者增加了，而是策略选民玩跷跷板平衡的增加了。 @bjxzalma @na_sheishei

立里 @lihlii 2013-07-19 19:03:37 UTC
而当正式选举时，左右派选民一看激进左右派都不大能得到最多选票控制内阁，于是就退而求其次，选择温和左、右派别，以在内阁控制权上制衡对方，所 以最近的 选举中，荷兰进步主义的右派VVD和左派PvdA获得最多选票，左右派联合执政。 @bjxzalma @na_sheishei

立里 @lihlii 2013-07-19 19:05:45 UTC
而如果进步主义的或者激进主义的政党弄出了什么坏事，选民就会大批回归保守主义政党，使得政局趋向稳定。这是我认为保守主义在民主制度中的价值所 在。 @bjxzalma @na_sheishei

北京小左 @bjxzalma 2013-07-19 22:17:50 UTC
@lihlii @na_sheishei 哈、我是全套美式装备的政治经济学专业出身，所以知道无论左中右、是人都靠不住。我极端到连民主制度都不认可、何况福利制度（邱老头说的很对、民主就是众 多制度中最不坏的那个）。不过我虽不赞同若干福利政策、我对社会福利贡献不小。

北京小左 @bjxzalma 2013-07-19 22:22:02 UTC
@lihlii @na_sheishei 不知道你说的中国右派是什么东西。不过我十年前早说过、在中国当右派的没好人。哈哈

立里 @lihlii 2013-07-19 22:23:30 UTC
@bjxzalma 中产阶层对社会福利贡献最大。最富有的一群人贡献反而很小。我查查税法有关的条文发现不但美国如此，荷兰也是如此。最大多数的民众在负担福利开支，富人交 税反而很少。 @na_sheishei

立里 @lihlii 2013-07-19 22:24:21 UTC
没用。洗脑在中学就完成了。>@bjxzalma 我是全套美式装备的政治经济学专业出身 @na_sheishei

北京小左 @bjxzalma 2013-07-19 22:34:00 UTC
@lihlii @na_sheishei 又想当然了吧！"我们每个人都有社会责任——我们不是独自面对世界。所有责任中最大的是强者保护弱者。真正衡量一个社会（伟大与否）的是看这个社会如何对 待那些不能保护或照顾自己的弱者。"—这是美国共和党副总统候选人PAUL RYAN讲话

立里 @lihlii 2013-07-19 22:34:42 UTC
@bjxzalma 那只是因为共和党里有保守主义的派别缘故。并非右派如此。;) 所以美国人的政治分类学一团糟。 @na_sheishei

立里 @lihlii 2013-07-19 22:35:10 UTC
这话说得很好呀。>@bjxzalma "我们每个人都有社会责任——我们不是独自面对世界。所有责任中最大的是强者保护弱者。真正衡量一个社会（伟大与否）的是看这个社会如何对待那些不能保护 或照顾自己的弱者。"—这是美国共和党副总统候选人PAUL RYAN讲话 @na_sheishei

北京小左 @bjxzalma 2013-07-19 22:35:19 UTC
Reply to @lihlii @na_sheishei 那你的洗脑水什么时候用完的？

北京小左 @bjxzalma 2013-07-19 23:10:45 UTC
@lihlii @na_sheishei 当然说的漂亮了。美国人民都是商人、最会说话了。Paul是代表美国极右翼的势力。美国人不拒绝社会福利和福利制度、左右争论的焦点是如何有效地建立福利 制度。右派不相信政府、左派不相信市场、我两边都不信、我只相信神。哈哈

立里 @lihlii 2013-09-03 13:50:32 UTC
环球施暴奇文一览 俄罗斯应军援叙利亚 中国也要声援 http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=9467727&boardid=1 俄罗斯：美国若攻下叙利亚将从西部打击中国 http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=9465295&boardid=1 民粹式民主冲击世界，中国莫随波逐流 http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=8757293&boardid=1

立里 @lihlii 2013-09-03 13:50:54 UTC
胡锡进：美国不准备在叙利亚屠杀平民事件上讲道理 http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=8351002&boardid=1 中国称有"东突"分子赴叙利亚参战 http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=8737980&boardid=89 空袭叙利亚，美国轻率得像敲核桃 http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=9472735&boardid=1

立里 @lihlii 2013-09-03 13:51:18 UTC
巴沙尔:有俄罗斯和中国支持 叙不怕英法美 http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=9475091&boardid=1 美国决定武装叙利亚反对派 推翻现任总统巴沙尔 http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=8670383&boardid=1 中国站在美国人民这边 反对白宮打击叙 http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=9477830&boardid=1

立里 @lihlii 2013-09-03 13:51:30 UTC
塔利班绑架中国工程师 阿富汗未来或成中国麻烦 http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=3223347&boardid=1 中国出兵阿富汗是好棋还是臭着 http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=3155560&boardid=1 一份特立独行的报纸-《环球时报》为什么这样红 http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=7845146&boardid=1

立里 @lihlii 2013-09-03 13:53:26 UTC
极右法西斯极权专制理论家，如台湾蒋匪，共匪环球时报，都将"民主"诉求歪曲成"民粹主义/多数主义/平民主义 populism"作为反民主的借口，而极右奴才 @fufuji97 @liudimouse @vosolo @baozuitun 都是采用这一手法为共匪专制炮制借口。

北京小左 @bjxzalma 2013-09-03 14:21:01 UTC
@lihlii @fufuji97 @liudimouse @vosolo @baozuitun 好像台湾蒋匪算不上极右、还是偏左一点、也不是'极权专制"、台湾蒋家是威权主义、和极权完全不同的。

fufuji97 @fufuji97 2013-09-03 14:22:28 UTC
不要搭理莉莉了，他啥水平还看不出来吗@bjxzalma

立里 @lihlii 2013-09-03 14:37:18 UTC
不要以为自我粉饰是"社会主义"的就是左派。纳粹党也自吹社会主义，但是极右。>@bjxzalma 好像台湾蒋匪算不上极右、还是偏左一点、也不是'极权专制"、台湾蒋家是威权主义、和极权完全不同的。 @fufuji97 @liudimouse @vosolo @baozuitun

立里 @lihlii 2013-09-03 14:37:42 UTC
蒋匪左在哪里？>@bjxzalma 好像台湾蒋匪算不上极右、还是偏左一点 @fufuji97 @liudimouse @vosolo @baozuitun

立里 @lihlii 2013-09-03 14:39:48 UTC
还在重复将现代极权专制体制粉饰成传统威权体制的谎言，为蒋匪和共匪粉饰。共匪"君亲师"之三位一体极权制 http://lihlii.blogspot.nl/2013/03/blog-post_27.html >@bjxzalma 也不是'极权专制"、台湾蒋家是威权主义、和极权完全不同的。 @fufuji97

立里 @lihlii 2013-09-03 14:40:11 UTC
仲维光：极权主义问题还是"威权"问题 http://lihlii.blogspot.com/2012/07/blog-post_11.html 这个奴才 @bjxzalma 满脑子共匪狗屎洗脑。 @fufuji97 @liudimouse @vosolo @baozuitun

easy lost @EeayLost 2013-09-03 14:55:43 UTC
党国怎么来的，就是学的布尔什维克。先效忠党再国家。RT @lihlii 蒋匪左在哪里？>@bjxzalma 好像台湾蒋匪算不上极右、还是偏左一点 @fufuji97 @liudimouse @vosolo @baozuitun

立里 @lihlii 2013-09-03 15:23:53 UTC
孙文明明是假装左派（平均地权，民生主张），还为了拿苏俄卢布和军援颠覆民国，胡扯说三民主义就是社会主义、甚至共产主义），要求加入社会党国 际，但没被 批准。:) @EeayLost @bjxzalma @fufuji97 @liudimouse @vosolo @baozuitun

立里 @lihlii 2013-09-03 15:24:52 UTC
更恶心的是极右法西斯典型，新加坡的李光耀团伙人民行动党，也曾加入社会党国际。:) 后来欧洲的社会党，因为李光耀极右面目暴露，将其驱逐出社会党国际。 @EeayLost @bjxzalma @fufuji97 @liudimouse @vosolo @baozuitun

立里 @lihlii 2013-09-03 15:26:36 UTC
而伊拉克、叙利亚、埃及的军政府黑帮政党都是泛阿拉伯主义的法西斯主义极右政党，名为"阿拉伯复兴社会党"，也自吹是社会主义，同时大肆屠杀共产 党。;) @EeayLost @bjxzalma @fufuji97 @liudimouse @vosolo @baozuitun

立里 @lihlii 2013-09-03 15:27:04 UTC
而如今共匪也是法西斯极右专制黑帮，所以也支持萨达姆这种屠杀共产党的法西斯黑帮。:) @EeayLost @bjxzalma @fufuji97 @liudimouse @vosolo @baozuitun

立里 @lihlii 2013-09-03 15:29:02 UTC
希特勒的纳粹党-民族社会主义工人党，也自吹"社会主义"，主张所有德语民族都应该统一在一个政邦之内。 @EeayLost @bjxzalma @fufuji97 @liudimouse @vosolo @baozuitun

立里 @lihlii 2013-09-03 15:29:37 UTC
而埃及、叙利亚、伊拉克的泛阿拉伯主义也是类似主张，所有阿拉伯语民族都应该统一在一个政邦之下，所以长期控制三国政权的法西斯极右军政府国旗都 大同小 异。 @EeayLost @bjxzalma @fufuji97 @liudimouse @vosolo @baozuitun

他乡异客 @TXYiKe 2013-09-03 16:13:41 UTC
@bjxzalma @lihlii @fufuji97 @liudimouse @vosolo @baozuitun 蒋家和卡扎菲，萨达姆，皮诺切特这些人比较像，这些独裁者下台，独裁体制就此瓦解。中共是苏联模式，领导人下台，体制却继续运转。所以中国现在是官僚体制 独裁。

立里 @lihlii 2013-09-03 16:18:18 UTC
没那么容易，至今卡扎菲、穆巴拉克黑帮还在利比亚、埃及肆虐，蒋匪黑帮依然肆虐台湾 >@TXYiKe 蒋家和卡扎菲，萨达姆，皮诺切特这些人比较像，这些独裁者下台，独裁体制就此瓦解。 @bjxzalma @fufuji97 @liudimouse @vosolo @baozuitun

北京小左 @bjxzalma 2013-09-03 18:13:35 UTC
@EeayLost @lihlii @fufuji97 @liudimouse @vosolo @baozuitun 孙中山中华革命党才是极权主义式的政党、比布什维克早。老蒋虽然偏爱法西斯、但他一直都没能取得绝对权力、在台湾还有陈诚尾大不掉。

北京小左 @bjxzalma 2013-09-03 18:17:15 UTC
@lihlii @fufuji97 @liudimouse @vosolo @baozuitun 这里的左右之分、左是社会主义、右是国家主义。在中国人眼睛里、这两者看起来很像。其区别很多中国人搞不明白。呵呵

北京小左 @bjxzalma 2013-09-03 18:21:43 UTC
@lihlii @fufuji97 @liudimouse @vosolo @baozuitun 虽然仲维光先生有时有很精辟的论断、但还是属于"头脑不清的老新党"。政治科学里对极权主义、威权主义有标准定义、不需要他一个学自然哲学史的来扯淡。呵 呵

他乡异客 @TXYiKe 2013-09-03 19:37:30 UTC
@lihlii @bjxzalma @fufuji97 @liudimouse @vosolo @baozuitun 但与中共和苏联还是有区别的。一个人毕竟会老去，官僚体系的独裁，时间更长，更难以打破。

他乡异客 @TXYiKe 2013-09-03 19:38:42 UTC
@bjxzalma @lihlii @fufuji97 @liudimouse @vosolo @baozuitun 中共是挂着社会主义的羊头，卖国家主义的狗肉。中国人搞不明白是有情可原的。

北京小左 @bjxzalma 2013-09-03 19:58:33 UTC
@lihlii @TXYiKe @fufuji97 @liudimouse @vosolo @baozuitun 卡、穆还是有区别。上个世纪后半叶第三世界军人专政、一般跟前苏联的都成为极权（如卡扎菲、萨达姆）。而跟美国的多是威权。但威权也不一定能转化为民主制 度。

立里 @lihlii 2013-09-03 20:30:51 UTC
原来是这样划分的，纯属放屁。>@bjxzalma 一般跟前苏联的都成为极权（如卡扎菲、萨达姆）。而跟美国的多是威权。 @TXYiKe @fufuji97 @liudimouse @vosolo @baozuitun

立里 @lihlii 2013-09-03 20:31:35 UTC
不是国家主义，而是政邦主义 statism。>@TXYiKe 中共是挂着社会主义的羊头，卖国家主义的狗肉。　@bjxzalma @fufuji97 @liudimouse @vosolo @baozuitun

立里 @lihlii 2013-09-03 20:32:16 UTC
这是歪曲事实。埃及的专制可不是只局限于穆巴拉克等一人。>@TXYiKe 一个人毕竟会老去，官僚体系的独裁，时间更长，更难以打破。 @bjxzalma @fufuji97 @liudimouse @vosolo @baozuitun

立里 @lihlii 2013-09-03 20:33:33 UTC
台湾蒋匪的法西斯极右专制如果不是因为美国和共匪勾结的压力，民进党的反抗，李登辉从内部的瓦解，根本不可能因为蒋匪头子死掉而终结 >@TXYiKe 官僚体系的独裁，时间更长，更难以打破。 @bjxzalma @fufuji97 @liudimouse @vosolo

立里 @lihlii 2013-09-03 20:35:13 UTC
极右狗奴才怕被揭穿。;) >@fufuji97 不要搭理莉莉了，他啥水平还看不出来吗 @bjxzalma

立里 @lihlii 2013-09-03 20:37:29 UTC
这是撒谎标准。你难道不知道萨达姆和卡扎菲都曾和英美政府关系很好吗？;) >@bjxzalma 一般跟前苏联的都成为极权（如卡扎菲、萨达姆）。而跟美国的多是威权。 @TXYiKe @fufuji97 @liudimouse @vosolo @baozuitun

立里 @lihlii 2013-09-03 20:38:36 UTC
萨达姆是以前结盟后来对抗，所以被收拾掉；卡扎菲是以前对抗后来合作，所以英美很不情愿看到卡扎菲被推翻，迟迟不支持反抗军。 @bjxzalma @TXYiKe @fufuji97 @liudimouse @vosolo

立里 @lihlii 2013-09-03 20:40:35 UTC
我们可爱的独裁者 Onze dierbare dictators https://twitter.com/ProDemos/status/363287917445120001 https://twitter.com/lihlii/status/347465860803342336 @bjxzalma @TXYiKe @fufuji97 @liudimouse @vosolo @baozuitun

立里 @lihlii 2013-09-03 20:41:20 UTC
关于卡扎菲和欧美"西方"政府的关系，你看看荷兰纪录片《我们可爱的独裁者 Onze dierbare dictators》 https://twitter.com/lihlii/status/127376028749410304 @bjxzalma @TXYiKe @fufuji97 @liudimouse @vosolo

立里 @lihlii 2013-09-03 20:42:24 UTC
洋奴 @bjxzalma 把美国美化为天使，和美国结盟就天然成了好政权，即便极权专制也被美化成"威权"。那么二战时，因为苏联和英美法结盟，所以按照你的标准，希特勒是极权， 苏联斯大林只是威权了。 @TXYiKe @fufuji97 @liudimouse @vosolo

立里 @lihlii 2013-09-03 20:42:50 UTC
http://goo.gl/1EOeD 荷兰纪录片《我们亲爱的独裁者 Onze dierbare dictators》介绍欧洲各国政府如何绥靖利比亚的卡扎菲 @bjxzalma @TXYiKe @fufuji97 @liudimouse @vosolo

立里 @lihlii 2013-09-03 20:43:33 UTC
英美法各国政要，包括荷兰首相，是接二连三去和卡扎菲拥抱谈笑风生的，有新闻录像为证。 @bjxzalma @TXYiKe @fufuji97 @liudimouse @vosolo @baozuitun

立里 @lihlii 2013-09-03 20:50:50 UTC
和美国结盟的完全是看利害关系，而和什么政权性质毫无关系。共匪和美国政府为了对抗苏联就能和过去的死对头毛贼结盟，难道就把毛贼、邓坦克从"极 权"政权 性质变成了所谓"威权"？ @bjxzalma @TXYiKe @fufuji97 @liudimouse @vosolo

立里 @lihlii 2013-09-03 20:51:31 UTC
荷兰纪录片《我们亲爱的独裁者 Onze dierbare dictators》 本拉灯，卡扎菲，独裁者和欧美政府 https://lihliiposterous.wordpress.com/2011/05/04/onze-dierbare-dictators/ @bjxzalma @TXYiKe @fufuji97 @liudimouse @vosolo @baozuitun

立里 @lihlii 2013-09-03 21:08:38 UTC
威权 authoritarian 和极权 totalitarian 的政权性质定义差别，应该在政权构成和统治方式上，而不是看是否和美国结盟。 @bjxzalma @TXYiKe @fufuji97 @liudimouse @vosolo

立里 @lihlii 2013-09-03 21:10:55 UTC
威权是人类历史上传统的专制形态，极权是欧洲近代才出现的新专制形式，是僭主政治的一种，重要特点是控制全体人民的思想以操纵"人民的意志"来实 行专制统 治。 @bjxzalma @TXYiKe @fufuji97 @liudimouse @vosolo @vvchn

立里 @lihlii 2013-09-03 21:11:01 UTC
因为其连传统专制都无法控制的思想都想出了现代手法来操控，通过黑帮组织、政邦恐怖主义、新出现的高效的现代媒体、政邦控制的一体化教育体系，实 现历史上 任何专制政权从未达到的全面专制。 @bjxzalma @TXYiKe @fufuji97 @liudimouse @vosolo

立里 @lihlii 2013-09-03 21:12:28 UTC
这种政权建立在思想言论基础上的，可以塑造和操控人民的灵魂的全面专制的形态，所以叫做 totalitarianism。任何试图操控人民思想的专制，因此都是极权专制。 @bjxzalma @TXYiKe @fufuji97 @liudimouse @vosolo

立里 @lihlii 2013-09-03 21:14:22 UTC
极权专制杀人效率更高，而且以得到本国人民相当的支持作为基础，往往伪装为"人民的意志"，"国家的利益"。 @bjxzalma @TXYiKe @fufuji97 @liudimouse @vosolo

立里 @lihlii 2013-09-03 21:15:06 UTC
而传统威权专制即便大规模杀人，往往野蛮直接，不服从就杀，并不需要"人民的意志"为借口，反而效率较低，规模较小。 @bjxzalma @TXYiKe @fufuji97 @liudimouse @vosolo

立里 @lihlii 2013-09-03 21:16:13 UTC
因为思想控制的欺诈必要性，所以极权统治为了统治人民，往往还诉诸相当的民族主义、社会主义、多数主义（民粹主义）招牌。你把历史上的极权统治者 的言论和 民主领袖对比，经常很多相同 @bjxzalma @TXYiKe @fufuji97 @liudimouse @vosolo @vvchn

立里 @lihlii 2013-09-03 21:17:47 UTC
被卡扎菲推翻的国王，是传统威权专制；和美国长期结盟的约旦、沙特王国，是传统威权专制；而卡扎菲、萨达姆、穆巴拉克、孙文蒋中正毛泽东，都是现 代极权专 制，仅仅左右倾向或宣传口号不同。 @bjxzalma @TXYiKe @fufuji97 @vosolo @VVchn

立里 @lihlii 2013-09-03 21:19:10 UTC
威权统治还有一大特点，那就是诉诸传统价值，讲究国家团结，所以一般不会以左右对立，阶级斗争为号召，而是试图弥合、掩盖阶级对立，作为"全体人 民的统治 者"面目出现。而极权统治则是从分裂人民入手夺权。 @bjxzalma @TXYiKe @fufuji97 @vosolo @VVchn

立里 @lihlii 2013-09-03 21:22:25 UTC
极权专制的早期夺取权力的过程，是相当有欺诈性的，往往和维护人民利益的反抗者混同。甚至也会以民主、自由、人权为招牌呢。;) @bjxzalma @TXYiKe @fufuji97 @vosolo @VVchn @badiucao

立里 @lihlii 2013-09-03 21:23:10 UTC
所以极左专制的中共，极右专制的孙文、蒋中正、希特勒早期煽动性欺诈性都极强，有很多有正义感的年轻人跟从的。极权专制是意识形态化的，而威权专 制则并不 依赖意识形态控制。 @bjxzalma @TXYiKe @fufuji97 @vosolo @VVchn @badiucao

立里 @lihlii 2013-09-03 21:33:43 UTC
荷兰纪录片《我们可爱的独裁者 Onze Dierbare Dictators》 http://www.youtube.com/watch?v=ya3RMzr7yl4 以前分享的因为版权问题被删除了。 @bjxzalma @TXYiKe @fufuji97 @vosolo @VVchn @badiucao

立里 @lihlii 2013-09-03 21:34:32 UTC
对白有英语部分可理解，荷语部分我想抽空翻译成汉文字幕。 @bjxzalma @TXYiKe @fufuji97 @vosolo @VVchn @badiucao

立里 @lihlii 2013-09-03 21:37:33 UTC
开始的荷语解说词极为尖锐，说阿拉伯之春推翻了和"西方"关系良好的独裁者，令欧美政府难堪和意外。 @bjxzalma @TXYiKe @fufuji97 @vosolo @VVchn @badiucao

立里 @lihlii 2013-09-03 21:39:43 UTC
最近看美、英、法、德、荷等欧美政府面对媒体披露的阿萨德政权对人民以化学武器和燃烧弹残忍屠杀的场面，依然千方百计装傻，装作不相信有证据显示 阿萨德当 局是罪魁，何其可耻。 @bjxzalma @TXYiKe @fufuji97 @vosolo @VVchn @badiucao

立里 @lihlii 2013-09-03 21:40:47 UTC
共匪和普京自然是阿萨德的帮凶，在话题之外了，我都不必再说对它们的咒骂。然而几天来看电视上英美荷等政要的表演，联合国那个潘基文的"给和平一 个机会" 的谎言，都深感洋奴害国之深。 @bjxzalma @TXYiKe @fufuji97 @vosolo @VVchn @badiucao

立里 @lihlii 2013-09-03 21:41:57 UTC
回想历史，欧美政邦和共匪勾结、出卖人民的事情也干得够多的了。人都是自私的，政府更不例外，它们首先考虑自己的利益，宁愿让他国人民遭受残害也 装聋作 哑，也是很容易理解的事情。 @bjxzalma @TXYiKe @fufuji97 @vosolo @VVchn @badiucao

立里 @lihlii 2013-09-03 21:43:01 UTC
所以，支那的自由化，一旦发生民主革命，决不能寄希望于所谓欧美政邦的支持，它们绝对只会见风使舵出卖人民，捞取对自己的利益最大化。如此而已。 必须靠自 己，只能因势利导利用外交资源。 @bjxzalma @TXYiKe @fufuji97 @vosolo @VVchn @badiucao

立里 @lihlii 2013-09-03 21:45:06 UTC
最有趣的就是奥巴马的表演。美国国务卿看来和总统有分歧。克里甚至指出是奥巴马自己独自决定要征求国会批准才对阿萨德动武，其实是退缩的缓兵之 计，如果国 会不批准，他就顺水推舟自食其言罢兵坐看阿萨德屠杀人民。 @bjxzalma @TXYiKe @VVchn @badiucao

立里 @lihlii 2013-09-03 21:47:09 UTC
看荷兰电视节目中很多所谓政治专家评论英国首相卡梅伦在议会争取出兵打击阿萨德，遭致失败，说奥巴马要获取国会支持也是冒风险。这些说法都是假定 卡梅伦、 奥巴马是想尽办法要出兵，前提就是错误的，可见这些政评家的话可信度低 @bjxzalma @TXYiKe @VVchn @badiucao

立里 @lihlii 2013-09-03 21:48:31 UTC
其实是因为涉及化学武器战争罪问题，美国总统奥巴马当时划定红线说用化学武器就绝不坐视，其实就是一种退缩不管的姿态；哪知道阿萨德得寸进尺用化 武，事实 上不是第一次了，而是第一次被媒体血淋淋展示而已。奥巴马没退路了。 @bjxzalma @TXYiKe @VVchn @badiucao

立里 @lihlii 2013-09-03 21:50:35 UTC
于是被逼地装模作样说要打击阿萨德，但实际上极不情愿在经济危机中再花钱。军事打击估计是空中远距离的，基本不会有本方人员伤亡，对欧美政府不利 的是"大炮一响黄金万两"要花巨资用于军费开支，欧美政府都极为不情愿。 @VVchn

立里 @lihlii 2013-09-03 21:52:22 UTC
于是寻求盟友，越多的政邦加入，就可以分担成本。以前只要德国、日本参与的联合国维和军事行动，就顺理成章让这两个大财主出钱。;) 现在德国日本都装死。美国英国法国站出来维持自己作为民主国家领袖的政治伦理底线，左右四顾看看没几个掺和的，就都找台阶退缩。 @VVchn

立里 @lihlii 2013-09-03 21:53:57 UTC
于是英国首相卡梅伦想出了在议会表演，明明不需要议会辩论的，主动要求议会辩论，装作很关心叙利亚人民死活，结果反对党不同意嘛，所以我们不能出 兵，食言是为了顺从民主程序嘛。于是美国的最坚定盟友英国退缩了。 @VVchn

立里 @lihlii 2013-09-03 21:55:03 UTC
奥巴马一看英国退缩，自己也不想管闲事了，于是也如法炮制，主动要求国会批准。而美国是总统制，国会并无实权直接插手总统对外的小规模军事行动。 之前历次 在世界上的军事行动，美国总统从未寻求国会批准。这种例外做法，明显是拿国会当挡箭牌，给自己退缩找台阶下而已。 @VVchn

立里 @lihlii 2013-09-03 21:56:09 UTC
现在于是就剩下孤零零的法国政府了。但法国总统一看自己落单了，也不想做冤大头，说，只有在有盟国参与的前提下，法国才会对叙利亚进行军事行动。 于是阿萨德：哈哈哈哈哈，继续烧杀。 @VVchn

立里 @lihlii 2013-09-03 21:58:02 UTC
那边新闻采访中，叙利亚的难民，叙利亚很多人都说，期盼军事打击阿萨德，只是来得太晚了，对欧美政府很失望。而支持阿萨德的人则是一口的《环球时 报》腔，反而说英美反叙亡我之心不死。事实上英美何曾积极要灭叙利亚？都装死呢。;) @VVchn

立里 @lihlii 2013-09-03 22:00:06 UTC
从荷兰电视采访叙利亚人支持和反对阿萨德的群体差别，支持阿萨德，甚至主动跑到政府建筑外去做人肉盾牌的，从衣装打扮可以看出，恰恰是较为"西 化"的，生 活条件较好的，许多鬼话理论家所谓民主政治的基础，"中产阶级"青年。;) 阿萨德也是英美名校毕业，西装革履，一口英腔。 @VVchn

立里 @lihlii 2013-09-03 22:01:57 UTC
而反抗阿萨德的，都是些社会下层百姓。所以很容易理解阿萨德这种极右法西斯专制的社会统治基础，是如何分裂国家分裂人民的，靠收买一部分所谓"中 产阶级"，来奴役绝大部分人民。 @VVchn

立里 @lihlii 2013-09-03 22:03:26 UTC
而底层人民无出路激进化，就很容易投向共产主义、伊斯兰圣战运动等。这也是欧美对打击阿萨德不热心的重要因素，怕阿萨德完蛋后出现一个伊斯兰左派 极权专制。在伊斯兰世界，共产主义态因为有伊斯兰原教旨运动强烈的左派立场竞争而不容易获得支持。 @VVchn

夜幕Yuri @C_liuyu 2013-09-03 22:03:31 UTC
@lihlii 立裡早^_^ 好像好久沒見～

立里 @lihlii 2013-09-03 22:16:16 UTC
@C_liuyu Yuri 早～

立里 @lihlii 2013-09-03 22:18:41 UTC
看多了欧美政客对阿拉伯国家反抗运动的立场表演，就很容易理解为何在8964屠杀的血腥罪行之后，欧美政邦为何接踵而至和共匪恢复勾结。 @bjxzalma @TXYiKe @fufuji97 @vosolo @VVchn @badiucao @ifoo4

立里 @lihlii 2013-09-03 22:20:44 UTC
而欧美政客为了解释这种和杀人犯勾结的自私自利，有必要找借口。那就如同荷兰政客引导观众怀疑是反对派自己用化学武器燃烧弹杀自己人一 样，8964屠杀后 6年，95年美国政府开始和共匪恢复勾结关系时， @ifoo4 @fengcongde @ZhouFengSuo @wurenhua

立里 @lihlii 2013-09-03 22:22:00 UTC
卡玛的谎言大片《天安门》就应时登场了，满足了美国政客和共匪勾结的伦理借口需要，即：共匪屠杀固然很坏，但学生领袖也很坏，被屠杀的都是傻子， 被学生领袖欺骗送死的。 @ifoo4 @FengCongde @ZhouFengSuo @wurenhua @aiww

立里 @lihlii 2013-09-03 22:23:06 UTC
所以也就没必要那么顽固地抵制共匪了，和共匪沆瀣一气也就没啥道义负担了。这就是卡玛的《天安门》，以及攻击几个学生领袖的舆论报道，为何从95 年左右开 始密集产生，从美国政治利益角度分析的原由。 @FengCongde @ZhouFengSuo @wurenhua @aiww

立里 @lihlii 2013-09-03 22:24:16 UTC
以为如果不把学生运动污名化，降低其道义地位，那美国政府反共匪的高调就没法降下来，如果和共匪勾结，就显得自己不义。所以，必须将学生运动的道 义地位降低、掩盖、埋没。 @FengCongde @ZhouFengSuo @wurenhua @aiww

立里 @lihlii 2013-09-03 22:25:00 UTC
其次，共匪积极出击的"大外宣"也促成这一转变，但只是次要因素。主要因素还是美国政客们的利益选择。从这个角度分析卡玛《天安门》以及一些媒体 的泼粪文章来源，就清晰明白了。:) @FengCongde @ZhouFengSuo @wurenhua @aiww

立里 @lihlii 2013-09-03 22:27:27 UTC
所以，别以为那些出国的民运人士都是自己不争气而导致名声埋没默默无闻，这恰恰是《环球时报》，《纽约时报》都采用的共同描述，也是共匪和美国政 府共同利 益所在。:) 事实上如果美国政府希望你热，你就冷不了。 @FengCongde @ZhouFengSuo @wurenhua @aiww

立里 @lihlii 2013-09-03 22:28:20 UTC
美国政府需要你中共国民运人士冷下去，美国才能和共匪热起来。于是以前的杀人魔王，又可以登陆美国到处嘻嘻哈哈访问作友好状。 @FengCongde @ZhouFengSuo @wurenhua @aiww

立里 @lihlii 2013-09-03 22:30:45 UTC
在做了这些国际政治因素的分析之后，深感一点：要争取中国人民的自由，只能因势利导争取欧美民主国家支持，决不能存有依靠之心，否则必然被出卖死 得很惨。 切记！ @FengCongde @ZhouFengSuo @wurenhua @aiww @iguangcheng

立里 @lihlii 2013-09-03 22:31:56 UTC
大批民运人士仆从心态太重，总是美化合理化美国政府任何决策，唯洋人主子是从，如 @chenpokong @huping1 @caochangqing @heqinglian 等，这就是他们无能化的重要原因。 @ZhouFengSuo @wurenhua @iguangcheng

李隽 @juanli324 2013-09-03 22:36:31 UTC
深有同感。政治是讲实力的，政客是讲利益的，舍己为人的事在政界不存在。当年美国不念二战之谊放弃蒋介石也是一样。中国的民主自由运动只有以自己 为主体。 @lihlii @FengCongde @ZhouFengSuo @wurenhua @aiww @iguangcheng

立里 @lihlii 2013-09-03 23:01:07 UTC
现在最坚定要打击阿萨德的，只剩下伊斯兰保守主义政党执政的土耳其了。土耳其总理在埃及军政府复辟屠杀穆斯林兄弟会抗议者时，甚至公开对记者落 泪，说看到年轻人被杀，想到自己的女儿和他们其实一样。 @VVchn @zzhjpp @iguangcheng

立里 @lihlii 2013-09-03 23:04:03 UTC
汉文维基将土耳其现政权总理埃尔多安归类为"偏右"，是分类错误，实则偏左的保守主义。这种错误是因为受到美国两党制误导。保守主义并不都是右 派，也有左派。 http://zh.wikipedia.org/zh/2013%E5%B9%B4%E5%9C%9F%E8%80%B3%E5%85%B6%E5%8F%8D%E6%94%BF%E5%BA%9C%E6%8A%97%E8%AE%AE%E8%BF%90%E5%8A%A8 @VVchn @zzhjpp @iguangcheng

立里 @lihlii 2013-09-03 23:20:14 UTC
这让我想起《纽约时报》关于 @iguangcheng 和纽大争议的报道中提到，有人警告光诚不要和保守主义者交往太多，因为他们反同性恋、反堕胎等保守立场会妨害"自由主义"者的形象。事实上这是美国政治两 党对垒造成的误解。 @VVchn @zzhjpp @juanli324

立里 @lihlii 2013-09-03 23:23:38 UTC
《纽时》报道中称 @iguangcheng 回答这种警告说，不要说他们保守，他们是讲原则的人。对此，我深深有同感！更感叹光诚的政治洞察力远胜于大量自以为是坚持党派立场的人如 @wenyunchao @yaxuecao 等。 @VVchn @zzhjpp @juanli324

立里 @lihlii 2013-09-03 23:25:17 UTC
我越来越发现以前被洗脑反对保守主义，而极右派文人在中共国也极力鼓吹"保守主义=右派"的谬论，并在此基础上鼓吹右派=自由主义。 @iguangcheng @VVchn @zzhjpp @juanli324 @fufuji97 @vosolo

立里 @lihlii 2013-09-03 23:26:18 UTC
我也越来越认识到保守主义的价值，虽然我在很多问题上并不保守。比如堕胎、同性恋婚姻问题，我都持美国左派（民主党）立场，反对保守主义。但认为 这是可以 商量的事情，和侵害人权的暴行如何应对问题，完全是两回事。 @iguangcheng @VVchn @zzhjpp @juanli324

立里 @lihlii 2013-09-03 23:27:35 UTC
美国保守主义者虽然有人有激烈反对堕胎和同性恋婚姻的错误，但他们在很多人权问题上，更讲原则，较能摆脱利益限制。这是其保守主义导致的对原则的 坚持的个 性吧。:) 在荷兰政治中我也观察到同样现象。 @iguangcheng @VVchn @zzhjpp @juanli324

立里 @lihlii 2013-09-03 23:30:15 UTC
比如荷兰议会中保守主义政党主要是基督教背景，有中间派以罗马宗天主教徒为基础的长期执政的"CDA基督教民主诉求党"，抗议宗新教徒为基础的有 偏左的 "CU基督教联盟"，偏右较极端保守的"SGP政治改革党"。 @iguangcheng @VVchn @zzhjpp @juanli324

立里 @lihlii 2013-09-03 23:31:41 UTC
SGP保守和极端到何种程度？它至今反对女性参政权，认为按照圣经男女职分有别。:) 最近该党一个地区领导出现一位女士，都成为大新闻，荷兰电视台接连几天密集采访报道。:) 自然它也反对同性恋婚姻了。@iguangcheng @VVchn @zzhjpp @juanli324

立里 @lihlii 2013-09-03 23:33:11 UTC
但有趣的是，在08年北京奥运前共匪在西藏拉萨屠杀人民导致暴力冲突时，在荷兰恰恰是基督教保守主义政党站出来坚持要求抵制北京奥运会，而其他进 步主义 progressive 左右派纷纷投降共匪。 @iguangcheng @VVchn @zzhjpp @juanli324

立里 @lihlii 2013-09-03 23:36:08 UTC
当时提案要求抵制北京奥运的，就是保守主义左派的基督教联盟CU的议会党团。昨天看电视CU的党首对当前左、右派进步主义政党联合政府在经济危机 中不惜牺 牲普通百姓生存条件而进行缩减开支的做法提出反对， @iguangcheng @VVchn @zzhjpp @juanli324

立里 @lihlii 2013-09-03 23:37:57 UTC
而同时列席的有因为对进步主义左派工党PvdA过于对右派妥协的政策不满而退出工党的议员，说CU还不够左。:) 但是他又开玩笑将CU说成"基督教社会主义党"，主持人觉得很有趣，几次重复这个词。 @iguangcheng @VVchn @zzhjpp @juanli324

立里 @lihlii 2013-09-03 23:39:22 UTC
这是基督教联盟CU是左倾的保守主义政党的例证。:) 不过自认为"社会主义者"的工党议员，会认为CU还不够左而已。而基督教保守主义政党的议员气质都令我很喜欢，温文尔雅，富有同情心，不盛气凌人，坚持原 则。 @iguangcheng @VVchn @zzhjpp @juanli324

立里 @lihlii 2013-09-04 08:51:18 UTC
当几个"美国问题专家"，议员们侃侃而谈打击叙利亚是美英的难题，叙利亚是俄罗斯势力范围，美国利益如何如何时，CU党首 Arie Slob 说：这不是什么美国利益的问题，而是帮助叙利亚的儿童的问题。 @iguangcheng @VVchn @zzhjpp @juanli324

赖永献 @aac_ 2013-09-06 12:37:51 UTC
面对埃及军方的屠杀，他没有下文了 @lihlii 现在曹长青如何面对自己这篇文章？>@RFAChinese 被推翻的埃及总统错在哪里？（曹长青）: 今天，埃及把民选的总统穆尔西罢黜，但成千上万埃及民众在解放广场上载歌载舞http://bit.ly/17NvqNa

立里 @lihlii 2013-09-06 12:39:02 UTC
@aac_ 极右奴才曹装死。 @RFAChinese

RFAChinese @RFAChinese 2013-09-06 12:41:16 UTC
@aac_ 本帳號是並無專人監視的轉發機器人, 如您需聯絡自由亞洲電台, 請直接聯繫工作人員的帳號, 謝謝.

JackInTheLoo @cn0gd 2013-09-06 12:42:40 UTC
@aac_ @lihlii @RFAChinese 他好像又写了，记得说军政府独裁与伊斯兰化中两害相权取其清。表达观点没问题，穆尔西修宪意图伊斯兰化也挺明显的，问题是等他做完1个任期再试图修回来似 乎也没现在军头复辟的危害大。

立里 @lihlii 2013-09-06 12:46:43 UTC
曹长青其实是个法西斯分子。极右奴才基本都会和法西斯分子走上一条路。>@cn0gd 他好像又写了，记得说军政府独裁与伊斯兰化中两害相权取其清。表达观点没问题，穆尔西修宪意图伊斯兰化也挺明显的， @aac_ @RFAChinese

立里 @lihlii 2013-09-06 12:58:41 UTC
请看看 《我们亲爱的独裁者》 里提到，极右经济学家，也就是极右奴才 @fufuji97 @liudimouse @vosolo @maplered @misstingfan 等喜欢鼓吹的大卫·弗里德曼（比他老子更极端放任主义），和卡扎菲沆瀣一气； @cn0gd @aac_

立里 @lihlii 2013-09-06 12:59:06 UTC
而他老子米尔顿·弗里德曼和南美法西斯军政府杀人狂皮诺切特沆瀣一气，而极右奴才舔屁沟说应该。可见，自吹"新近自由主义"而实则鼓吹"放任主 义"的极右 奴才，本质其实是法西斯主义。 @fufuji97 @maplered @Misstingfan @cn0gd @aac_

立里 @lihlii 2013-09-06 13:09:20 UTC
看看美国政府的装死：美国可能切断对埃军援以挫军方权威 http://kexinwen-us.blogspot.nl/2013/09/blog-post_2132.html 已经发生了大屠杀，它还在那里装作"可能切断"，对埃及军政府充满柔情蜜意欲罢不能。 @cn0gd @aac_

立里 @lihlii 2013-09-06 21:58:49 UTC
看极右奴才曹长青开办的"右派网"传播的谎言。"@biaochi: 与基地恐怖组织合作的叙利亚武装组织威胁当革命成功后要对基督徒展开报复 http://bit.ly/166oJXd " @cn0gd @aac_

立里 @lihlii 2013-09-06 21:59:01 UTC
我要问的是，既然曹认为阿萨德、埃及军政府杀几千上万的穆斯林无所谓；那极端穆斯林杀一些基督徒又算啥？ @biaochi @cn0gd @aac_

立里 @lihlii 2013-09-06 22:34:18 UTC
看看哈美同时反穆斯林的曹长青是如何篡改新闻的。原报道标题：《在美国"解放"叙利亚后，基地组织发誓屠杀基督徒》http://frontpagemag.com/2013/raymond-ibrahim/al-qaeda-vows-to-slaughter-christians-after-u-s-liberates-syria/ @biaochi @cn0gd @aac_

立里 @lihlii 2013-09-06 22:35:09 UTC
而哈美的曹长青，为了避免"美国解放叙利亚"这种反对美国政府干涉叙利亚的宣传字眼出现，把标题改成：《与基地恐怖组织合作的叙利亚武装组织威胁 当革命成功后要对基督徒展开报复》 @biaochi @cn0gd @aac_

立里 @lihlii 2013-09-06 22:40:27 UTC
frontpagemag 是美国一个极右分子 http://en.wikipedia.org/wiki/David_Horowitz 的宣传喉舌，此人以前是个共产党 http://www.sourcewatch.org/index.php?title=David_Horowitz_%28ex-Marxist%29 极左到极右是一枚硬币的两面。 @biaochi @cn0gd @aac_

立里 @lihlii 2013-09-06 22:41:27 UTC
推特上可以看到 @fufuji97 @liudimouse @baozuitun @vosolo @maplered @misstingfan 等，都是从共匪以前的极左洗脑，到如今的极右洗脑打造出来的极右奴才。:) @biaochi @cn0gd @aac_

立里 @lihlii 2013-09-06 22:46:44 UTC
2011年 Robert Steinback 将 David Horowitz 列为美国前十位"仇恨贩子"，而极右奴才曹长青就津津乐道转载这种人发表的东西。:) http://www.sourcewatch.org/index.php?title=David_Horowitz_%28ex-Marxist%29#cite_note-0 @biaochi @cn0gd @aac_

立里 @lihlii 2013-09-06 23:15:32 UTC
David Horowitz 此人满口的"自由"，实际上却是个极右分子，http://en.wikipedia.org/wiki/David_Horowitz 就和 @baozuitun @liudimouse @fufuji97 一样。:) @biaochi @cn0gd @aac_

立里 @lihlii 2013-09-06 23:26:27 UTC
荷兰也有这样的人，在政界就是"自由党PVV @PVVForum "及其代表人物，党首 @geertwilderspvv 。以前他看似只是反伊斯兰，后来得意起来鼓吹驱逐东欧移民。 @liudimouse @fufuji97 @biaochi @cn0gd @aac_

ℳℯℒ⍺ʐ·♫ @melazw 2013-09-07 01:04:02 UTC
能分析下作为穆斯林反对土耳其打阿萨德是神马心态么？@lihlii @cn0gd @aac_ @RFAChinese

立里 @lihlii 2013-09-07 01:27:45 UTC
是否穆斯林根本不是问题关键。提穆斯林问题的都是混淆视线的狗奴才所为。穆斯林有各种各样的，有支持阿萨德屠杀的，也有反对阿萨德的。 >@melazw 能分析下作为穆斯林反对土耳其打阿萨德是神马心态么？ @cn0gd @aac_

立里 @lihlii 2013-09-07 01:27:57 UTC
就如埃及，有穆斯林兄弟会反对军政府，也有军政府官方长期豢养的穆斯林和伊斯兰宗教团伙。 @melazw @cn0gd @aac_

立里 @lihlii 2013-09-07 01:29:37 UTC
你问这个问题，就是还没认真看我推荐的纪录片《我们可爱的独裁者》呀。其中介绍了埃及的不同穆斯林群体的情况，官方操控的伊斯兰组织也非常强大 呢。所以在 穆兄会被军事政变推翻过程里，也有所谓穆斯林政党帮着军政府，就很容易理解了。 @melazw @cn0gd @aac_

立里 @lihlii 2013-09-07 02:20:46 UTC
很多人没认真研究埃及问题就跟着军政府放屁，说穆尔西试图修改宪法扩大总统权力是试图搞伊斯兰独裁。完全没告诉你他要改的内容是什么。李登辉上台 也要修宪增大总统职权，之前专制政权的狗屁宪法怎么能不修改呢？ @melazw @cn0gd @aac_

立里 @lihlii 2013-09-07 02:22:25 UTC
穆尔西干什么事都被专制军政府留下的法官阻挠。你可以看到后来推翻穆尔西后被军政府扶上台充任临时总统的，就是穆巴拉克体系留下的法官。之前最高 法院和总统冲突不断，令穆尔西寸步难行。他当然要修宪试图将这些专制法官赶下台， @melazw @cn0gd @aac_

立里 @lihlii 2013-09-07 02:23:25 UTC
而要做到这一点，就必须寻求扩大总统权力做到这一点。至于他会是李登辉还是希特勒，需要看其修宪的具体内容是怎样的。至少穆尔西面对抗议群众，没 有动用武力镇压，就不错。而军政府是搞大屠杀。 @melazw @cn0gd @aac_

ℳℯℒ⍺ʐ·♫ @melazw 2013-09-07 13:01:46 UTC
我先看看那个推荐的可爱的毒裁者先 @lihlii @cn0gd @aac_

立里 @lihlii 2013-09-07 13:19:59 UTC
@melazw 很深刻的片子，强推。 @cn0gd @aac_

蝶夢莊生 @LongZhanBaHuang 2013-09-18 20:48:03 UTC
必须经过威权感觉还是那种"民众需要教化"的潜台词@lihlii: 所以我倒是觉得袁世凯即便没有被推翻，后面的结果恐怕也难免是极右法西斯和极左共产专制的血腥内战。虽然很多民主政权之前曾经@bjxzalma @LongZhanBaHuang @uponsnow @long_wade"

立里 @lihlii 2013-09-18 20:52:35 UTC
民众需要教化，是儒家的思想；而威权主义可能借助儒家这种保守主义，但很多狗奴才鼓吹的威权主义其实是极权主义，不是教化民众，而是愚民 >@LongZhanBaHuang 必须经过威权感觉还是那种"民众需要教化"的潜台词 @bjxzalma @uponsnow @long_wade

uponsnow @uponsnow 2013-09-18 20:57:45 UTC
@lihlii 如此说来儒家保守主义态度还算积极，现代的英美保守主义消极多了，主张你不能超脱政治文化去追求制度。这几天广西师大出版社发起讨论说是中国历史的大V， 本想推崇宋祖的文治，结果讨论者大多推崇成吉思汗，因为他杀人无数，说一不二。这就是中国的政治文化，你有脾气？

立里 @lihlii 2013-09-18 21:07:14 UTC
北宋儒学家张载说"为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平"，是儒家积极入世，积极干预社会制度的政治抱负的一贯精神的体现。 >@uponsnow 如此说来儒家保守主义态度还算积极，现代的英美保守主义消极多了，主张你不能超脱政治文化去追求制度。

立里 @lihlii 2013-09-18 21:14:54 UTC
其实英美保守主义主要基础是基督教保守主义。而基督教社群主义是很强的，类似儒家的小群体主义，反对法家的大群体主义。荷兰基督教保守主义政党 CDA就主张小政府，但是支持社会福利，国家统一和社会团结。 >@uponsnow 现代的英美保守主义消极多了

uponsnow @uponsnow 2013-09-18 21:18:50 UTC
@lihlii 事实上的两党制使得CDA这类主张的组合在美国成为不可能，大家都被绑定了

立里 @lihlii 2013-09-18 21:23:48 UTC
现代基督教保守主义的小政府主张，是从宗教改革运动导致政教分离的思想派生的，即，要求政府的权力小，你别来干涉民间的思想和经济活动。但是并不 因此减少对政府责任的追究，所以支持各个层次的福利制度，比如教会社区也会鼓励慈善。 @uponsnow

立里 @lihlii 2013-09-18 21:25:22 UTC
保守主义的小政府主张简单说一句口号是：政府你别到处插手管人民自己想做的事，但是人民的困难你要负责解决。 @uponsnow

立里 @lihlii 2013-09-18 21:31:25 UTC
CDA基督教民主诉求党这种基督教保守主义中间派，有时候看起来偏左，有时候偏右，所以在荷兰政坛长期执政，或者和进步主义左派工党PvdA联合 组阁，或者和进步主义右派自由民主人民党VVD联合执政，左右逢源。 @uponsnow

立里 @lihlii 2013-09-18 21:31:50 UTC
但最近因为社会极化分裂，中间派纷纷倒向左右激进主义，CDA的选票大幅降低。 @uponsnow

立里 @lihlii 2013-09-19 07:47:57 UTC
共匪洗脑的结果。儒教传统历史观中秦皇汉武是暴君反面角色，更别说成吉思汗这种军国主义杀人狂了＞@uponsnow 这几天广西师大出版社发起讨论说是中国历史的大V，本想推崇宋祖的文治，结果讨论者大多推崇成吉思汗，因为他杀人无数，说一不二。这就是中国的政治文化， 你有脾气？

荷兰在线 @HelanOnline 2013-09-20 12:16:08 UTC
荷兰新君威廉-亚历山大在今年"王子日"的国王的演讲,诏示了缩支措施的必要性.此国情咨文还称,荷兰目前的福利体制已难以为继,难道传统的福利 社会就要从此终结吗?其实,"瘦死的骆驼仍然比马大". http://helanonline.cn/article/6026

立里 @lihlii 2013-09-20 12:34:17 UTC
国王的演讲只不过是内阁制定的政策的宣讲而已。换一届政府又会有不同。这就是民主制的特点。;) 国王说，将"缓慢地"从福利社会转变为"参与型社会"。@HelanOnline @jianmang @fufuji97 @Misstingfan @maplered @2014winter

立里 @lihlii 2013-09-20 12:36:12 UTC
国王发言还肯定了"福利国家"的成功。其实除了右派为了私利宁愿损害经济和老百姓的生存而推行削减福利政策之外，福利制度面临的压力有：老龄化、 全球化、 难民和移民问题，而这些问题都不是福利制度带来的，是外部挑战。 @HelanOnline @jianmang @fufuji97

立里 @lihlii 2013-09-20 12:39:47 UTC
在荷兰媒体可以看到的报道中，揭示的恰恰相反的事实是：冰岛并未裁减福利支出，而走出了右派政策泡沫崩溃导致的严重的金融危机；福利制度比荷兰明 显更强的 北欧四国丹麦瑞典挪威芬兰，却未受到经济危机冲击。 @HelanOnline @jianmang @fufuji97

立里 @lihlii 2013-09-20 12:41:05 UTC
邻国比利时没有如荷兰跟着德国右派政府强行削减政府福利开支，美国金融危机开始时，比利时银行业受到的冲击比荷兰严重，Fortis 银行被迫国有化和卖出，但现在反而经济状况比荷兰表现要好。这是何故？ @HelanOnline @jianmang @fufuji97

立里 @lihlii 2013-09-20 12:54:11 UTC
右奴配合共匪极右法西斯专制，要对中共国老百姓敲骨吸髓，并为其提供歪理依据，所以才做出叫花子嘲笑富商家里做菜油水太多不健康的这种可笑的狗奴 才嘴脸。 @HelanOnline @jianmang @fufuji97 @Misstingfan @maplered @2014winter

立里 @lihlii 2013-09-20 12:56:41 UTC
本来12年选举，就是因为多数主义右派的PVV自由党反对裁减预算计划而导致内阁垮台。选举前激进左派社会党SP左派得到空前支持度，甚至被认为 有可能成 为第一大党。@HelanOnline @jianmang @fufuji97 @Misstingfan @maplered

立里 @lihlii 2013-09-20 12:58:21 UTC
这表现出很多选民对裁减政策的不满。后来这些选民为了确保左派政党掌权，策略性地抛弃社会党，转投相对温和的左派工党PvdA，形成左右联合政 府。但新政 府不到一年来的政策令大多数人不满，不仅有来自左派的不满，也有来自右派的不满。 @HelanOnline @jianmang

立里 @lihlii 2013-09-20 13:00:31 UTC
不但执政联盟里的工党有高级成员愤然宣布退出，而且议会也有2名议员愤然辞职。这显示不仅选民对工党对右派的软弱让步表现不满，而且发展到党内发 生严重分 歧。很可能这届政府也难以持续多久。激进左派社会党，和右派多数主义排外的自由党明显得到民意 @HelanOnline @jianmang

立里 @lihlii 2013-09-20 13:02:48 UTC
因为持续的右倾政策，荷兰社会的极化日趋严重，激进左、右派更得民心，排外风盛行。用税收拯救私有银行将银行家的投资保出，然后又低价卖回给这些 搞乱金融 发大财的银行家。这种政策怎么可能得民心。再加上裁减军人工作但同时购买昂贵战斗机的计划也受到严重质疑。 @HelanOnline

立里 @lihlii 2013-09-20 13:06:43 UTC
2012年选举中，保守主义中间派基督教民主诉求党CDA的得票大幅缩减，多数主义右派自由党PVV的得票也比选前民调低很多，显示右派选民也很 大部分采 用了策略投票，选择的不是自己最想支持的党派，而是为了确保右派政党掌权而选择相对温和的进步主义右派自由民主人民党VVD。

立里 @lihlii 2013-09-20 13:08:27 UTC
基督教民主诉求党CDA实际上政策立场是中间派，并不明显左，也不明显右。但一般而言很多人将其看作是中间偏右的党派，为何？一是因为受到美国两 党政治的 误导，认为保守主义就属于右派（因为在美国是两者合流的）；二是因为一个"中立病"原理：在强者和弱者之间保持中立，就等于偏向强者。

立里 @lihlii 2013-09-20 13:09:47 UTC
右派代表社会富有强势阶层利益；左派代表社会贫穷弱势阶层利益。在左右派之间保持中立的实际结果，必然是倾向于强者，也就是右派。所以一切中间 派，都必然是右派了。

立里 @lihlii 2013-09-20 13:11:20 UTC
举个日常例子，比如一个壮汉在打一个弱女子，你在旁边说：我谁也不帮，谁也不制止。我保持中立。那么，事实上的效果看，你就是在帮那个壮汉强者欺 负那个弱者女子。这就是"理中客"必然是专制强权当局的帮凶走狗，"中立病"的原理。

艾自由 @linbengtel 2013-09-20 13:31:05 UTC
@lihlii 有道理!顶

立里 @lihlii 2013-09-20 19:16:28 UTC
准备翻译一段今天的新闻报道，荷兰右派政党官员提出，让外国人投资一定数额，可以获得在荷兰的居留；投资越多，获得的居留年限越长，乃至永久居 留。这证明 极右奴才 @jianmang @fufuji97 @Misstingfan @maplered 反福利谎言。 @HelanOnline

立里 @lihlii 2013-09-20 19:17:26 UTC
如果象极右奴才 @jianmang @fufuji97 @Misstingfan @maplered @heqinglian 所说的荷兰的福利制度是"高福利养懒人"，是"劫富济贫的抢劫"，那么富人为何反而要出钱移民到荷兰主动接受抢劫，去养荷兰懒人？！ @HelanOnline

立里 @lihlii 2013-09-20 19:18:39 UTC
新闻报道说这一政策主要吸引俄罗斯和中共国富豪移民荷兰。中共国富豪对移民荷兰很感兴趣，需求很大。 @jianmang @fufuji97 @Misstingfan @maplered @HeQinglian @HelanOnline

立里 @lihlii 2013-09-20 19:19:30 UTC
按照极右奴才 @jianmang @fufuji97 @Misstingfan @maplered @HeQinglian 反福利制度的逻辑，这些中共国的富豪主动送上门去接受"劫富济贫"，是疯子傻子，所以中共国富人不是疯子就是傻子素质低劣咯？ @HelanOnline

立里 @lihlii 2013-09-20 19:22:49 UTC
为何中共国富豪喜欢移民荷兰？办理移民的律师介绍说，因为荷兰有良好的教育、社会福利等。也就是说，极右奴才鼓吹的反对劫富济贫要保护富人的利 益，而富人 反而冲着劫富济贫的福利制度去移民！这是怎样的谎言？ @jianmang @fufuji97 @HeQinglian

立里 @lihlii 2013-09-20 19:25:59 UTC
最恶心的就是荷兰的右派政党，首先，如今的移民问题，就是右派政党当初为了企业家的利益，为了降低劳工工资开支，主动从土耳其、摩洛哥、等外国引 进廉价劳动力造成， @jianmang @fufuji97 @HeQinglian

立里 @lihlii 2013-09-20 19:27:23 UTC
也是右派主张全球化，对资本家离开荷兰去中共国等奴工经济体投资有利。金融泡沫导致的金融危机也是右派放任主义经济政策导致；然后乘着这个危机又 让企业家 大肆裁员、降薪侵害员工利益，而确保资本家利益不损失； @jianmang @fufuji97 @HeQinglian

立里 @lihlii 2013-09-20 19:29:06 UTC
然后右派政客乘着经济危机欺诈人民，转嫁责任，乘机要求削减福利开支损害弱势群体；然后翻脸又借助荷兰福利制度带来的良好社会条件贩卖居留权赚 钱。何其无耻之尤！ @jianmang @fufuji97 @HeQinglian

立里 @lihlii 2013-09-20 19:30:28 UTC
更严重的是，荷兰的左右派争议还是民主制度基础上的正常争议和左右平衡；毕竟荷兰的福利制度较为完善；而中共国人民被盘剥后的血汗钱被共匪挥霍， 送给洋人 之外，根本没有什么福利可言，而且是负福利：劫穷济富， @jianmang @fufuji97 @HeQinglian

立里 @lihlii 2013-09-20 19:31:59 UTC
穷人不但没有福利扶助，反而出卖血汗和赋税给负担富人公务员等特权阶层的穷奢极欲。富人和公务员花天酒地，还有各种"福利"特权。 @jianmang @fufuji97 @Misstingfan @maplered @HeQinglian

立里 @lihlii 2013-09-20 19:33:59 UTC
极右奴才 @jianmang @fufuji97 @Misstingfan @maplered @HeQinglian 的反福利制度的谎言，何其灭绝人性！做共匪残害人民的帮凶走狗何其无耻之尤！

立里 @lihlii 2013-09-20 19:37:10 UTC
比如荷兰电视政治辩论节目中，一个企业家自己说：今年营业额降低了 25%，他裁员 1/3 = 33%，即资本家将营业额的降低带来的损失全部转嫁到被裁的员工及社会福利制度头上，甚至裁员比例超过营业额降低比例，老板还多赚！ @jianmang @fufuji97 @HeQinglian

立里 @lihlii 2013-09-20 19:39:24 UTC
特别注意这个企业家的修辞法。他为了向政府哭穷，要求右派政党为自己争利益，只是说营业额下降了25%，但是并不直接说自己的利润是否下降，自己 的工资是否下降，自己的收益是否下降。这是秘密所在。 @jianmang @fufuji97 @HeQinglian

立里 @lihlii 2013-09-20 19:41:28 UTC
如果假设所有员工的工资/产出比近似相等，那这个企业的营业额下降25%，但同时裁员 33%，则企业的利润率反而上升！这就是资本家乘着右派制造的经济危机将损失全部转嫁到员工头上而自己获利反而增加的秘诀所在。 @jianmang @fufuji97 @HeQinglian

立里 @lihlii 2013-09-20 19:44:56 UTC
同时，营业额下降25%，意味着管理层和企业老板的工作量等比例下降25%；然而同时，员工被裁减33%，超过25%，意味着余下的67%员工需 要承担 75%的营业额工作量！这就是右派代表的资本家乘机剥削员工的秘诀所在。 @jianmang @fufuji97 @HeQinglian

立里 @lihlii 2013-09-20 20:53:24 UTC
而按照常识，如果假设这个企业家裁员选择的都是成本高（工资高）但产能低（比如年龄大，不能加班，要早下班带孩子的母亲），那么该企业主获得的利 润率提升还会更高！ @jianmang @fufuji97 @HeQinglian

立里 @lihlii 2013-09-21 06:15:01 UTC
在这种丧尽天良的负福利制度的中共国，成千上万的富豪利用极右制度掠夺人民血汗钱后热衷于移民荷兰，一群极右奴才 @jianmang @fufuji97 @Misstingfan @maplered @HeQinglian 反而摸着喝血的嘴，大言不惭耻笑荷兰"福利制度养懒人"的失败！

丁丁猫 @avb001 2013-10-27 09:11:45 UTC
送饭党肉铺被当局全面封杀后，肉唐僧又在大连搞起了有邻社，这是一段肉唐僧介绍有邻社的视频：http://video.sina.com.cn/v/b/117783345-3654517613.html 个人感觉，有邻社的存活时间不会超过半年，作为发起者，肉本人进去的可能性非常大。

立里 @lihlii 2013-10-27 12:44:04 UTC
别装逼预言这个那个的。>@avb001 个人感觉，有邻社的存活时间不会超过半年，作为发起者，肉本人进去的可能性非常大。 @yangharrylg

立里 @lihlii 2013-10-27 13:28:03 UTC
而且押金的做法可能还不如注册成有限责任公司的入股方式更合理，但可能因为筹股的法律风险而如此操作。如果亏本，如何填补亏损就是个问题 @avb001 @yangharrylg @claude2015 @a757989b @zhangwei8964 @yeahwang @mranti

立里 @lihlii 2013-11-22 17:38:42 UTC
这种分类是错误的，极右专制也表现为"民众没有自由度，政府管一切"。 >@puff1984 民众没有自由度，政府管一切。当然就是极左了。 @fongyun

Fong Yun @fongyun 2013-11-23 03:18:29 UTC
@lihlii @puff1984 他們這些「右粉」的思維正與香港陳雲近來的謬論一致﹕左有左膠(膠只指某方面思想荒謬的人)，右沒右膠。所以好事都是右的，壞事都是左的。這種思維根本不 是就事論事，只不過是黨同伐異而已。

Ayaka Hizuki @ayaka_hizuki 2013-11-23 03:21:55 UTC
@lihlii @fongyun @puff1984 極在管物質，極右管思想。兩樣都管的叫中国

Fong Yun @fongyun 2013-11-23 03:40:16 UTC
@ayaka_hizuki @lihlii @puff1984 很難這樣說，左右到了「極」，都是物質思想俱管。

立里 @lihlii 2013-11-23 10:55:30 UTC
这一方面是极左专制的共产主义全面垮台后，极右思想嚣张失去平衡力的结果。整个世界政治格局右倾化，唯右独尊，右派理论成为唯一真理，培育了大批 如 @fufuji97 @heqinglian @caochangqing 这类完全失去思辨能力的右奴。 @fongyun @puff1984

立里 @lihlii 2013-11-23 11:03:40 UTC
实则这种右奴洋奴的保守主义是虚假的，实际上是进步主义的 progressive 甚至激进主义的 radical。这类人崇拜欧美不是因为学习理解其历史，而是抱大腿的死懦伯势利心态，谁强大谁有钱就鼓吹谁正确。而这恰恰符合右派思想精神核心。 @fongyun

立里 @lihlii 2013-11-23 11:11:02 UTC
很可能 @puff1984 就是因为被大量右派等于保守主义的错谬分类误导，认为小政府、不要政府管制是右派思想，所以认为极左政权才会全面控制一切。 @fongyun

立里 @lihlii 2013-11-23 11:13:44 UTC
其实小政府恰恰不是右派思想，而是保守主义思想。右派很多实际上主张大政府，甚至政府管制一切。保守主义也包括崇尚团结和爱国主义，尊敬个人对集 体的奉献精神，就是集体主义。 @puff1984 @fongyun

立里 @lihlii 2013-11-23 11:17:39 UTC
而保守主义的小政府主张恰恰是需要和集体主义、爱国主义配合才能成立的。比如美国的志愿兵役制和独立战争时大量依靠志愿兵民兵武装，而非强制的义 务兵。道 理是一致的：人民要爱国家，愿意团结起来捍卫国家自由，所以政府没必要管太多，甚至反对政府拥有常备军 @puff1984 @fongyun

立里 @lihlii 2013-11-23 11:21:59 UTC
很多人误以为小政府主张反对政府扩张权利，主张减税，就是个人主义反对集体主义的。这是根本不理解小政府是保守主义主张的误解。实际上从保守主义 思想体系 看，就顺理成章了：既然政府减税就少承担公共责任甚至防卫义务，那这些当然就要靠民间集体主义团结互助奉献来维护了。 @fongyun

立里 @lihlii 2013-11-23 11:28:09 UTC
而肯尼迪家族是倾向保守主义的左派，所以他因为左派倾向而加入民主党，但却因为其基督教罗马宗天主教家庭背景而相对有保守主义倾向，所以鼓吹个人 为国家奉献的集体主义精神。因为其保守主义倾向，而和民主党的进步主义有些格格不入。 @fongyun

立里 @lihlii 2013-11-23 11:30:30 UTC
很少有民主党的总统象肯尼迪那样强调个人对国家的奉献，这反而是右派保守主义色彩的共和党人士的口头禅。;) 而共和党恰恰同时是鼓吹对富人减税，或者普遍减税的。事实上两者有不同：普遍减税、小政府是保守主义主张， @fongyun

立里 @lihlii 2013-11-23 11:30:55 UTC
而对富人减税甚至给予补贴，对穷人加税，是右派主张；反过来左派主张对富人加税，对穷人减税甚至补贴。 @fongyun

立里 @lihlii 2013-11-23 11:34:51 UTC
所以在荷兰的议会政党中，保守主义、进步主义、左派、右派，都是分别有各自的代表的，而不是如美国两党合并了不同意识形态。@fongyun @lss007 @puff1984

立里 @lihlii 2013-11-23 11:35:39 UTC
比如有保守主义的左派基督教联盟CU，有保守主义右派政治改革党SGP，有保守主义中间偏右的长期执政的基督教民主诉求党CDA。进步主义的左中 右派也各 自有不同政党。CU因为其左派倾向，在电视谈话节目中被主持人打趣说成"基督教社会党" @fongyun @lss007 @puff1984

立里 @lihlii 2013-11-23 11:36:34 UTC
而CU也确实更关心弱势群体利益，倾向于认为人权问题超越经济和政治利益。它也经常和进步主义左派的工党PvdA政策一致。 @fongyun @lss007 @puff1984

立里 @lihlii 2013-11-23 11:38:50 UTC
而这些保守主义政党的共同点是都是基督教政党，主张团结互助的集体主义、爱国主义，并主张普遍减税，而不是仅仅对富人或者穷人减税来刺激经济增长 或者摆脱政府的财政包袱。@fongyun @lss007 @puff1984 @EdgedMan

立里 @lihlii 2013-11-23 11:40:34 UTC
而荷兰作为右派里的极端的激进主义右派、民族主义、多数主义的自由党PVV，则显然不是主张小政府的，反而鼓吹政府扩大警察权，抓捕非法移民，排 斥外国移 民，建立新的动物警察到处巡视来惩处那些虐待动物的人。 @fongyun @lss007 @puff1984 @EdgedMan

立里 @lihlii 2013-11-23 11:41:45 UTC
而进步主义右派的执政党自由民主人民党VVD的竞选口号就是：警察应该更多出现街上维持治安。更多警察上街巡逻意味着更大的警察开支，政府管制更 多。这种 鼓吹更多警察权的右派，是所谓小政府主张吗？:) @fongyun @lss007 @puff1984 @EdgedMan

立里 @lihlii 2013-11-23 11:43:00 UTC
VVD的竞选口号是说街上应该有更多蓝色维持治安。因为荷兰警察的制服是深蓝色的。就是他主张一个老百姓更频繁地见到警察制服在左右晃来晃去的社 会。你说这是小政府还是警察国家呀？:) @fongyun @lss007 @puff1984 @EdgedMan

立里 @lihlii 2013-11-23 11:45:46 UTC
而作为右派，VVD主张给富人和企业主减税，认为这样可以促进经济发展，实际上我是不赞同的，这并不一定促进经济，只是对富人和企业家有利罢了。 而作为进 步主义派，VVD在同性恋平权、女权、教育科研等方面都较为积极 @fongyun @lss007 @puff1984 @EdgedMan

立里 @lihlii 2013-11-23 11:47:01 UTC
而保守主义政党里的极端保守主义右派 SGP 则传统上反对女性参政权，要按照圣经原则建立政府才是最好的。认为男女各有职分，女人不适合参政。:) 所以最近该党地区出现女党首，都成为大新闻被连续报道。 @fongyun @lss007 @puff1984 @EdgedMan

立里 @lihlii 2013-11-23 11:50:31 UTC
极右奴才如 @fufuji97 @heqinglian @vosolo @misstingfan @maplered @jianmang 等鼓吹鄙视穷人，自私自利，反对交税给政府资助穷人，说高福利养懒人。 @fongyun @lss007 @puff1984 @EdgedMan

立里 @lihlii 2013-11-23 11:52:12 UTC
这是右派主张，但绝非主张减少税收就是保守主义。事实上，保守主义主张减税，政府少管事，但并不等于就不管别人的穷困和苦难，并非鼓吹大家不要管 人闲事自 求多福，能赚多少都是你自己的别给别人。恰恰相反的是，保守主义主张政府别管的同时，民间要自己更强的团结互助。 @fongyun

立里 @lihlii 2013-11-23 11:53:29 UTC
而且在保守主义的主张中，富人和能力强的人，有更大的社会责任为国家和集体奉献。相对而言在保守主义的小政府主张下，富人、强势群体的社会责任不 是减少， 反而会增加。 @fongyun @lss007 @puff1984 @EdgedMan @jianmang @fufuji97

立里 @lihlii 2013-11-23 11:54:53 UTC
小政府并不意味着主张无政府主义，而是民间自治。自治机构实际上就是地方政府。荷兰的地方市政府名叫 gemeente ，词源是共同体的意思，就是从地方自治教会发展来的。 @fongyun @lss007 @puff1984 @EdgedMan @jianmang @fufuji97

立里 @lihlii 2013-11-23 11:56:40 UTC
保守主义主张的自治，也就是这类市政厅模式，英文叫做 municipality ，这个概念对原生态民主制非常重要，所以奥巴马到中共国访问为了推进民主化，要在上海办"市政厅会议"的方式和民众交流。 @fongyun @lss007 @puff1984 @EdgedMan

立里 @lihlii 2013-11-23 11:57:13 UTC
而中共国人很少了解，误解为是中共国那种自上而下建立的地方政府。其实，市政厅模式就是保守主义主张的小政府。 @fongyun @lss007 @puff1984 @EdgedMan

立里 @lihlii 2013-11-23 11:58:47 UTC
事实上，就地方自治这点看，基督教保守主义的民主思想，和儒家的"小共同体"主义，是完全类似的。这是真正意义上的集体主义和个人主义的结合。 @fongyun @lss007 @puff1984 @EdgedMan @xiaohei798

立里 @lihlii 2013-11-23 11:59:47 UTC
秦晖先生分析了中国古代专制集权政治思想是"法道互补"，法家的伪集体主义，和道家的伪个人主义的相互帮凶。 @fongyun @lss007 @puff1984 @EdgedMan @xiaohei798

立里 @lihlii 2013-11-23 12:01:59 UTC
我看这和近代欧洲发展出的帝国主义和民族国家基础上的现代极权专制思想类似，都有两大成分：犬儒主义的极端个人利己主义、放任主义、无政府主义、 将社会冷 漠化原子化的伪个人主义思想；以及追求集权的将集体利益全面委托给某个个人或小团体来代表的伪集体主义。 @fongyun @puff1984

立里 @lihlii 2013-11-23 12:05:09 UTC
立里：关于自由华人共同体 政府这个词 什么是市政厅 https://lihliiposterous.wordpress.com/2012/02/16/102431315/ @fongyun @lss007 @puff1984 @EdgedMan

立里 @lihlii 2013-11-23 12:07:43 UTC
municipality/gemeente 在汉文里常被用来对译中共国的自上而下任命的市县政府当局，这是根本错误的，两者是完全不同的性质。municipality 的真实含义是：地方自治体、自治市。 @fongyun @lss007 @puff1984 @EdgedMan

立里 @lihlii 2013-11-23 12:08:44 UTC
词源：拉丁语 municeps 自治市居民。就是一个地方自治团体。所以，小政府是保守主义主张，而且就是这类传统地方自治模式的体现，而绝非极右奴才 @liudimouse 鼓吹的原子化个人的"无政府主义"。 @fongyun @lss007 @puff1984 @EdgedMan

立里 @lihlii 2013-11-23 12:10:10 UTC
秦晖认为老子时代的道家和儒家一样主张的是"小国寡民"的"小共同体本位"，也就是小政府主义。后来道家发展到庄子就成了配合法家的大集权专制的 "无政府 主义"，放任主义，犬儒主义。 @liudimouse @fongyun @lss007 @puff1984 @EdgedMan

Fong Yun @fongyun 2013-11-24 02:57:10 UTC
@lihlii @lss007 @puff1984 @EdgedMan @xiaohei798 可以給我source嗎﹖

立里 @lihlii 2013-11-24 03:12:44 UTC
@fongyun 要秦晖先生的观点原文？

Fong Yun @fongyun 2013-11-24 03:14:14 UTC
@lihlii 是的，謝謝。如果太麻煩可不理，純粹問問。

立里 @lihlii 2013-11-24 03:19:21 UTC
@fongyun 我分享过很多次呀。你推特搜＂lihlii 秦晖 传统十论 讲座＂等关键词就能找到。

Fong Yun @fongyun 2013-11-24 04:49:20 UTC
@lihlii 謝謝﹗

大男 @bigman945 2013-12-03 09:29:35 UTC
@西门不暗：真实经历：朋友亲妹嫁到荷兰数年，朋友要去荷兰探亲，去办理探亲签证，第一次办，说手续不齐，兄妹证明必须是打印件加盖章，朋友按要 求办了， 第二次去签，工作人员说，亲兄妹说法不对，要改胞兄妹；按要求办了，第三次签，对方问，怎么证明你盖的章是真的？我朋友说，这tm太欺负人了。

有初 @YouChu 2013-12-03 09:40:57 UTC
@bigman510 要证明是兄妹已经够难了吧，早时候都没有出生证明。

立里 @lihlii 2013-12-03 10:33:31 UTC
就是当你非法移民，反复刁难。;) 政府机构办事拖拉错误多，都不事先说清楚。但荷兰政府机构表面上对老百姓态度比较好，即便刁难也装作很友善的样子。其次是中共国共匪搞得一塌糊涂，很多文 件、程序都是紊乱的人为制造困难。 @YouChu @bigman510 @hangen_claude

立里 @lihlii 2013-12-03 10:35:04 UTC
共匪的非法的计划生育制度、户籍制度，荷兰政府不但承认合法，而且还要求提供这类文件来证明一个大活人的早就在工作、学习时证明过无数次的身份。 何其荒 唐。如果你办理入籍手续，还要麻烦中共国的亲人重新帮你办出生证明。 @YouChu @bigman510 @hangen_claude

立里 @lihlii 2013-12-03 10:37:35 UTC
平时荷兰本地居民很少涉及这类外国人面对的问题，因此民主选票对此类政府渎职不起作用。只有和中共国人结婚的荷兰人会在遭到刁难大为恼火， @YouChu @bigman510 @hangen_claude

立里 @lihlii 2013-12-03 10:37:56 UTC
有个中共国女士的荷兰老公向荷兰的"信访总局"性质的"国家总投诉官"投诉，书面上访，个案解决免除重新开出生公证问题，并将方法发布在网站上帮 助其他人 知道如何对付政府，但其他忍气吞声的中共国人就得多折腾一通。 @YouChu @bigman510 @hangen_claude

立里 @lihlii 2013-12-03 10:45:49 UTC
右派执政推行排外政策，实则强制同化，要求来荷兰工作的移民的配偶必须首先学一些基础的荷兰语才能获得签证，人为造成情侣和夫妻长期分居的困难。 @YouChu @bigman510 @hangen_claude @lss007

立里 @lihlii 2013-12-03 10:46:54 UTC
有个荷兰本地人朋友A和中共国女生结婚，近一年磨在签证的荷兰语考试问题上。荷兰语是个小语种，在中共国连教材尤其是语音材料都难找，学起来困难 就更大。 @YouChu @bigman510 @hangen_claude @lss007

立里 @lihlii 2013-12-03 10:48:20 UTC
A只好每天下班后还要克服时差在Skype上对话教女友学荷语。好不容易来了荷兰，但女友的工作反而根本不是需要荷兰语，而是靠她的汉语和中国工 作经验帮 荷兰的公司到中国去做项目赚钱。 @YouChu @bigman510 @hangen_claude @lss007

立里 @lihlii 2013-12-03 10:49:17 UTC
而右派说要求荷语考试是为了促进移民融入社会能较快在荷兰找到工作（而不要吃福利）。其实真实政策动机无非是排外、强制同化、把移民社会问题转嫁 罪责到左派的福利制度上。 @YouChu @bigman510 @hangen_claude @lss007

立里 @lihlii 2013-12-03 10:51:55 UTC
亏好我们来荷兰早几年，差一点就要被要求配偶必须学荷兰语之后才能获得签证了。这政策的目的是阻挠低教育层次的移民进入荷兰，但不惜侵害移民家庭 团聚的人权。 @YouChu @bigman510 @lss007

立里 @lihlii 2013-12-03 10:52:04 UTC
中共国有要求在中共国工作的洋人，如果配偶到中共国团聚，必须也学会汉语才能获得签证吗？我看共匪不敢。 @YouChu @bigman510 @hangen_claude @lss007

hangen claude @hangen_claude 2013-12-03 10:53:31 UTC
@lihlii @YouChu @bigman510 的一种语言可以学到嵌入的人口。但也不是没有学校的支持。

立里 @lihlii 2013-12-03 10:54:33 UTC
我看穿了右派的很多荒唐。整天叫裁减政府支出，但实则只是想从穷人头上多搜刮些。荷兰右派推行的很多政策实则浪费政府更多的财政支出，而且反而激 化矛盾。 非法移民拘留中心事故丑闻不断，甚至导致俄罗斯人权活动人士因被拒绝庇护而愤怒自杀。 @YouChu @bigman510 @lss007

立里 @lihlii 2013-12-03 10:57:48 UTC
荷兰的幼托学校是私营市场化的，所以价格奇贵。右派政府不断裁减给工作父母的幼托补贴，导致愿意生孩子的人更少更晚。到了上小学以后反而父母的经 济压力变小了。@YouChu @bigman510 @lss007

立里 @lihlii 2013-12-03 10:58:51 UTC
从幼托的问题也可以看出教育不是市场经济范畴，市场化根本不会有所谓"竞争"解决问题，而形成价格陷阱：因为大家都知道孩子是宝贝，父母几乎无条 件会付出 任何可以付出的代价让孩子得到好的学龄前教育，所以市场化的幼托教育可以漫天要价 @YouChu @bigman510 @lss007

立里 @lihlii 2013-12-03 11:01:05 UTC
本来非法移民最大的问题无非是劳动力和本地居民低价竞争导致失业和福利支出提高。但其实这个问题并不那么严重，因为外来移民愿意接受的低收入工 作，荷兰本地人本来就不愿意做。 @YouChu @bigman510 @lss007

立里 @lihlii 2013-12-03 11:01:55 UTC
这些移民即便是非法进入的偷渡者，只要安分工作，也对荷兰经济有巨大贡献，他们因为受到身份问题限制，得到的收入少而干的活反而多，等于被荷兰社 会剥削的 对象。政府警察不应该管并未犯罪的非法移民，而只要抓捕驱逐那些犯罪分子就可以了。 @YouChu @bigman510 @lss007

立里 @lihlii 2013-12-03 11:02:47 UTC
美国右派一直鬼叫墨西哥非法移民问题，但其实美国经济尤其是南方州，很大程度上是由非法移民的廉价劳动力支持的，这叫做讨了好还卖乖。 @YouChu @bigman510 @lss007

立里 @lihlii 2013-12-03 11:04:32 UTC
荷兰右派政府不但以限制移民响应民间排外诉求，实际上还对政治难民加以刁难，事实上非法拘禁进行羞辱，导致俄罗斯人权活动家对自由世界的绝望和被 遣返的恐 惧而在拘留中心自杀身亡的丑闻。荷兰国王到俄罗斯访问被人权人士扔西红柿抗议就是为此。 @YouChu @bigman510 @lss007

立里 @lihlii 2013-12-03 11:06:21 UTC
不但收紧移民政策加紧搜捕安分工作的非法移民，让他们几个月成年在拘留中心被非法拘禁，无法正常工作生活，受精神创伤，而且还要纳税人花钱养这些 被拘禁的人，以及搜捕他们的警察。纯属浪费钱做害人事。 @YouChu @bigman510 @lss007

hangen claude @hangen_claude 2013-12-03 11:06:59 UTC
@lihlii @YouChu @bigman510 This educational supplement applicable to different ethnic groups

hangen claude @hangen_claude 2013-12-03 11:09:00 UTC
@lihlii @YouChu @bigman510 政治方面则是另一回事

立里 @lihlii 2013-12-03 11:09:01 UTC
非法移民在法律上只是没有合法利权居住在荷兰，但并非犯罪分子。政府只有甄别后依法遣返的利权，而不可以任意拘捕，这是侵犯人权的罪恶。但目前一 直这么 做，拘留中心只不过是居住条件较好的监狱，而人类最宝贵的人身自由被剥夺。 @YouChu @bigman510 @lss007

立里 @lihlii 2013-12-03 11:10:45 UTC
为了解决政府让警察执行这种普遍拘捕关押非法移民的侵犯人权的行为的违法问题，右派政党还提出要立法将非法移民"罪行化"，就是只要是没有合法居 住证明的 人都会被当作刑事罪犯，这样可以合法地抓捕起诉判刑关押。对此左派政党和人权团体抗议 @YouChu @bigman510 @lss007

立里 @lihlii 2013-12-03 11:13:55 UTC
以往荷兰政府按照法律，对非法移民嫌疑人并不能随便在街上拦截、入室搜捕。因为他们不是罪犯。为了达到同样的目的，都是在遇到有外国移民模样的人 在违反交 规、犯了公共秩序的小错、甚至犯罪的时候，顺便拦截查证，发现是非法移民就驱逐。 @YouChu @bigman510 @lss007

立里 @lihlii 2013-12-03 11:15:28 UTC
所以我采访过的一个中共国偷渡打工者，在荷兰工作十年多，从未被警察抓捕过。因此对于安分守纪工作生活的非法移民偷渡者，他们既不对荷兰社会造成 危害，事实上反而有重大贡献，以前警察很少会有机会找他们的麻烦。 @YouChu @bigman510 @lss007

立里 @lihlii 2013-12-03 11:17:07 UTC
右派执政后开始排外政策改变这种局面，不但大批搜捕非法移民，而且借口行人违反交通规则而拦截查身份证的明显故意刁难看似亚非裔居民的事件也高 发。 @YouChu @bigman510 @lss007

立里 @lihlii 2013-12-03 11:17:52 UTC
我有"科学家"朋友的夫人就被在家门口因为过马路没有走人行横道线被警察拦截，因为没带身份证被罚款羞辱，而都不允许她回家去取身份证。实则滥权 歧视性"执法"的方式试图搜捕非法移民，找错了人也不认错还罚款。 @YouChu @bigman510 @lss007

立里 @lihlii 2013-12-03 11:19:09 UTC
平时对荷兰本地居民而言，为了行人违反交规而罚款的事件实则极为罕见。这明显是警察的一种找借口查身份证的伎俩。因为按照法律，你没有违反任何法 规的时 候，警察无权拦截你查身份证。这也是艾未未等维权人士在中共国捍卫的基本人权。 @YouChu @bigman510 @lss007

立里 @lihlii 2013-12-03 11:22:34 UTC
为了右派政府搜捕非法移民的政策，警察还专门拦截看似外国移民开的车辆加以"例行检查"。电视报道有个开着大奔豪车的摩洛哥裔的荷兰刑事律师屡番 被拦截查 证，极为恼火，控诉说是种族歧视。但主要是右派政府给警察下达搜捕非法移民的任务导致 @YouChu @bigman510 @lss007

立里 @lihlii 2013-12-03 11:24:00 UTC
所以那种所谓"右派=小政府主张"的分类法是根本不符合事实的。激进右派实则很多政策主张都是建立大政府，什么都想管，凡事鼓吹动用警察暴力解 决，近乎警察国家。 @YouChu @bigman510 @lss007

立里 @lihlii 2013-12-03 11:26:01 UTC
小政府实则是保守主义者的主张。荷兰在长期由保守主义的基督教民主诉求党CDA主持内阁时代，就较少如此大规模搜捕非法移民的事情。都是右派自由 民主人民 党VVD, 民族主义、多数主义右派自由党PVV等入阁后才扩大警察权推行排外政策。 @YouChu @bigman510 @lss007

Jan Bulgarski @novaniemi 2014-01-01 02:24:53 UTC
谈到美国的政治制度,总是和英国,荷兰,法国相联系.可以说美国的政治制度是上述三国政治制度的集大成者,而尤以英国制度为模板,是为妥善.美国 是制度上大善的体现.当今世界没有比美国更好的制度了.

立里 @lihlii 2014-01-01 22:40:25 UTC
可能不是如此，美国有其特殊性，之前本土没有君主贵族专制社会基础。美国的总统制在美国可行但在其他后进民主国家则很容易演变成总统独裁体制。从 君主专制 自然演化出的原生态民主制几乎全是议会内阁制，并非巧合。>@novaniemi 美国是制度上大善的体现.当今世界没有比美国更好的制度了.

立里 @lihlii 2014-01-01 22:42:03 UTC
即便在法国和德国的共和国体的议会内阁制政体中，我认为德国的虚位总统也许更适合后进民主化国家采用。法国的实权总统当初是为戴高乐这个军事强人 设置的，容易和议会内阁打架。 @novaniemi

 貓黨  @iFische 2014-01-12 13:41:54 UTC
在牛津读书期间，薄瓜瓜还是"牛津大学保守派联盟"的一员。OCA成立于1924年，是英国保守党的青年分支。一位朋友回忆，薄瓜瓜当时从"至少 有500英镑现金"的钱包里掏出50英镑的现金交了会员费。"很奇怪一位共产党官员的儿子会加入保守派联盟。"他说。

深秋无语 @myhymjxy 2014-01-15 00:40:17 UTC
@avb001 公民社会如何建立？是这么预测？那么揣摩？

立里 @lihlii 2014-01-17 22:11:10 UTC
I liked a @YouTube video http://youtu.be/fTFWfTbkCiw?a Iran and the West

立里 @lihlii 2014-01-18 00:27:51 UTC
BBC 纪录片《伊朗和西方》 http://youtu.be/fTFWfTbkCiw?a 讲述亲欧美的伊朗国王如何和右派结盟，造成左派和伊斯兰清教徒的结盟，一面克服不了军队屠杀抗议民众，一面又对美国的建议几乎言听计从，最后导致 伊朗王国被推翻。

立里 @lihlii 2014-01-18 00:28:58 UTC
美国政府委婉建议伊朗国王血腥镇压抗议运动，导致后来霍梅尼更加激烈反美。伊拉克萨达姆侯赛因也曾出卖霍梅尼及伊斯兰什叶派原教旨主义运动，这也 是两伊战争的一个前因。

立里 @lihlii 2014-01-18 00:32:30 UTC
亲欧美的伊朗前国王巴列维学欧洲君主制学得惟妙惟肖，也有心维持君主立宪制，但这个立宪制是反民主的，维护大资本家的利益而不能实现社会公平，导 致平民乃至自由知识分子都同情霍梅尼的革命，加上苏联的强力支持，亲美政权被推翻。

立里 @lihlii 2014-01-18 00:38:56 UTC
一开始，霍梅尼的运动也是有大量人民支持，并采用非暴力的反抗方法。可是霍梅尼执政后却采用血腥暴力手段维持政权。刘无敌会不会如此？

立里 @lihlii 2014-01-18 00:50:29 UTC
欧美各国一开始都支持巴列维国王，但当伊朗伊斯兰革命发生后，新政权要求将国王引渡回国审判时，各国都害怕新政权报复自己，而和巴列维划清界限。 这种赤裸裸的政治出卖呀！美国政府犹豫再三，决定允许身患晚期癌症的伊朗国王进入美国接受治疗。

立里 @lihlii 2014-01-18 00:55:55 UTC
看伊朗霍梅尼的极端伊斯兰革命，当时是受到很多自由派知识分子和民族主义的大学生的支持的。可见支持巴列维国王的欧美各国是多么的不得人心，巴列 维国王和右派精英、欧美大资本家结盟被出卖的结局是多么的悲惨。

立里 @lihlii 2014-01-18 00:57:48 UTC
伊朗的反宪政反民主的革命道路，又验证了我说的欧美殖民主义是和洋奴哲学导致第三世界国家走上专制极权道路的重要因素的理论。因为欧美和伊朗的洋 奴精英阶层的结盟，蔑视人民的诉求，尽管霍梅尼的革命比原先的国王及其洋奴精英阶层更加远离宪政民主，

立里 @lihlii 2014-01-18 00:59:21 UTC
但是人民对欧美殖民间接统治的愤怒依然导致宁愿支持极权的反民主的情绪。中共国、东南亚各国遭受共产和法西斯左右两派的极权专制之残害血流成河， 都是殖民 主义形成的洋奴哲学导致的逆反恶果。而直到如今，中共国的自由派知识分子里还有大量的洋奴鼓吹被殖民才能民主，继续想祸害人民。

立里 @lihlii 2014-01-18 01:11:52 UTC
霍梅尼当年的顾问和部长们大多是欧美留学生！而且主张进攻美国使馆扣留外交官做人质的伊朗官员恰恰是西装笔挺的从欧美留学的。共匪不论是当年的高 层，还是 如今的一大群狗官子女，都是在欧美留学的。可想而知，无论伊朗还是中共国，都是被洋奴残害，洋奴和洋奴驱使人民厮杀的惨剧。

立里 @lihlii 2014-01-18 01:15:19 UTC
霍梅尼被伊拉克驱逐，又无法在科威特落脚时，恰恰是去欧洲避难，而且他并不需要签证就可以停留。他的周围一大群的欧美留学生做其顾问。当年绝非是 如今欧美所描绘的那种土老冒的伊斯兰极端分子，而实则是吃过洋面包的。

立里 @lihlii 2014-01-18 01:16:40 UTC
欧美在中东的殖民主义结果不但制造了大量的敌人，而且因为外交和军事战略出发点都是自私地维护欧美各国大商人的利益，将当地的宪政进程彻底破坏。 最讽刺的 是，被欧美以军事力量扶持统治伊朗四十年的国王，却在失势后被大部分欧洲国家出卖抛弃，身患绝症却没有一个国家敢收留他，强大的美国也犹豫再三。

立里 @lihlii 2014-01-18 01:19:29 UTC
从伊朗霍梅尼的革命中人民的情绪可以看到将来，中共国人民一旦充分了解欧美各国政府在勾结共匪，收买其腐败高官子弟，供给精英教育意图操控中共国 官僚阶层 为本国商人集团牟利的真相时，反欧美的怒火会多么高涨。日本虽然很少是共匪高官挥霍民脂民膏的对象，但在出卖中共国人民血债这方面同样恶劣。

立里 @lihlii 2014-01-18 01:39:39 UTC
纪录片说因为伊朗霍梅尼革命杀了很多高级军官，美国的经济封锁武器禁运导致军备无法补充维护，伊朗军队虚弱，伊拉克的萨达姆看到机会，挑起两伊战 争。实际 上我很怀疑仅仅是伊拉克挑起，很可能有欧美政府在背后怂恿伊拉克试图借助萨达姆扑灭霍梅尼革命。当时欧美给伊拉克军事支援就是例证。

立里 @lihlii 2014-01-18 01:43:41 UTC
霍梅尼的外交官秘密在西德会见美国副国务卿克里斯托弗，令克氏惊讶的是他看到的伊斯兰革命的代表是一个极其阳光装扮很"美国化"的年轻人。这就是 霍梅尼革 命的真实图像，是西化的激进民族主义、共产主义的学生和知识分子和保守主义左派的伊斯兰教士结盟，推翻欧美支持的保守主义右派军事专制的革命。

立里 @lihlii 2014-01-18 01:54:31 UTC
美国的很多新闻片将中东、伊朗的伊斯兰反美极端势力和欧美的对抗，说成是"伊斯兰文明和基督教文明几百年的对抗"，是殖民主义右派政客试图绑架整 个基督教世界，让全世界基督徒上其战车为其在中东伊朗的殖民主义历史罪恶付出血本。何其卑劣！

立里 @lihlii 2014-01-18 01:56:46 UTC
如果中东穆斯林反美是因为伊斯兰和基督教文明的对抗，那么美国政府怎么和伊朗、沙特、约旦国王没有文明的对抗呢反而结盟？为何欧洲一战时，欧洲历 史上最重 要的基督教抗议宗强国德意志帝国、罗马宗强国奥匈帝国却是和伊斯兰教的奥斯曼土耳其帝国结盟，一起和其他基督教国家开战？！

立里 @lihlii 2014-01-18 01:57:03 UTC
究竟是文明冲突还是欧美殖民主义霸权种下仇恨恶果导致的冲突？

立里 @lihlii 2014-01-18 02:03:18 UTC
当年代表霍梅尼和美国政府谈判的伊朗外交官的形象，完全是欧美精英外交官的样子。这也许是伊朗国王巴列维四十多年的精英教育导致的结果，培养了一 批西化的精英分子的同时，也因为导致巨大的社会不公而埋下自我覆灭的炸弹。 pic.twitter.com/keLuvCOmj5


立里 @lihlii 2014-01-18 02:05:27 UTC
这位霍梅尼的伊斯兰共和国的外交官如今接受采访时的形象，和任何"西方"发达国家的职业外交官看起来毫无两样，而不是欧美宣传中反复强化的伊朗都 是一群愚昧无知的大胡子、包头巾、长袍、遮面的反欧美恐怖分子的形象。 pic.twitter.com/qH6WQ3xLJp


立里 @lihlii 2014-01-18 02:07:21 UTC
伊朗霍梅尼伊斯兰革命时，负责和美国谈判的外交官，如今接受采访回忆当年情形 pic.twitter.com/XDjFpjx5aT


立里 @lihlii 2014-01-18 02:23:43 UTC
萨达姆侯赛因的伊拉克在欧美支持下向新建的伊朗伊斯兰共和国进攻，并运用化学武器进行屠杀，伊朗在联合国大会上要求谴责和阻止伊拉克，但欧美强国 装聋作 哑，纵容萨达姆继续肆虐。这自然会导致伊朗政府和大多人民更仇恨欧美。结果萨达姆再入侵欧美国的盟友科威特时，就被欧美打翻在地最后惨死。

立里 @lihlii 2014-01-18 02:42:47 UTC
BBC纪录片惊人爆料：法国竞选中利用伊朗支持的黎巴嫩真主党扣留的法国人质做内斗。本来社会党的密特朗政府和伊朗谈妥金钱交换条件让伊朗出面说 服真主党 释放法国人质，但突然伊朗方面毁约，说法国反对党右派人民运动联盟的希拉克给的价格更高，要他们推迟释放人质，以在选举中打击密特朗。

立里 @lihlii 2014-01-18 02:44:28 UTC
这也可能是伊朗方面撒谎。极为狡猾的完全精通欧美政治角力规律的伊朗外交官，利用法国大选的时机，试图向反对党提出更高要价，而假托是反对党要求 延迟释放人质。>然而释放人质推迟了2年，在希拉克当政时解决。

立里 @lihlii 2014-01-18 03:12:50 UTC
伊朗的宗教领袖哈塔米 http://zh.wikipedia.org/zh/%E7%A9%86%E7%BD%95%E9%BB%98%E5%BE%B7%C2%B7%E5%93%88%E5%A1%94%E7%B1%B3 让为，伊斯兰和自由民主、现代民主制度完全可以兼容。根本不是洋奴文化种族主义分子鼓吹的那样，某个民族的文化传统必然导致专制或者不可能民主。 事实上伊斯兰世界也有民主派。

立里 @lihlii 2014-01-18 13:23:06 UTC
BBC这部近3小时的纪录片《伊朗和西方》非常好看，强烈推荐！揭露了很多中共国人不知道的关于伊朗、欧美在伊朗伊拉克问题上所作所为的历史。既 可以看穿共匪的谎言，也可以看穿欧美政府尤其是右派文化种族主义宣传的谎言。 http://youtu.be/fTFWfTbkCiw?a @kensenjiha

立里 @lihlii 2014-01-18 13:26:08 UTC
伊朗虽然不民主，但是其议会比中共国的人大更接近真正的议会的样子。看纪录片即知。伊朗也是被殖民主义培育出来的洋奴哲学和刺激出来的逆反心理， 左、右、保守、进步、民族主义各派都趋向暴力极端而毁坏。 @kensenjiha

立里 @lihlii 2014-01-18 13:30:54 UTC
该纪录片依然不能当作真相来看待，只是提供了一些资料。其中还是轻描淡写或掩盖歪曲了英帝国和俄罗斯帝国争霸，对伊朗进行殖民统治的历史。 http://zh.wikipedia.org/zh/%E4%BC%8A%E6%9C%97#.E4.B8.AD.E5.8F.A4.E8.88.87.E8.BF.91.E4.BB.A3.E6.99.82.E6.9C.9F @kensenjiha

立里 @lihlii 2014-01-18 13:36:21 UTC
孔子说"君子喻于义，小人喻于利。" 《伊朗和西方》，以及荷兰纪录片《我们亲爱的独裁者们》http://lihliiposterous.wordpress.com/2011/05/04/onze-dierbare-dictators/ 都对中共国的民主人士政治策略有极大启发 @kensenjiha @zkvo @Kelly_feb @huangbin87 @iguangcheng

立里 @lihlii 2014-01-18 13:38:23 UTC
从两个方面值得深思。1.对欧美日民主国家的政治外交策略，只当他们的官员是君子，那是不符合事实的。有些甚至很大部分官员和商人是小人，只能喻 于利，只 和他们讲该维护他国人权，那是会被当作废话忽略掉的，还得想法从国际利益战略角度说服其行动 @kensenjiha @iguangcheng

立里 @lihlii 2014-01-18 13:39:55 UTC
因为中共国洋奴哲学泛滥成灾，所以很多中共国人尤其是自由派，对欧美日政府或官员有过于美化的想象，在他们看来，洋人天然爱民主，洋人总是正确， 洋人就是 比中共国人民素质高所以才能民主，洋人官员都是主持正义的。事实上否认了普遍人性普世价值。 @kensenjiha @iguangcheng

立里 @lihlii 2014-01-18 13:42:35 UTC
2.对民主人士而言，看看本拉登，看看卡扎菲，看看霍梅尼，等等等等，这些现在被自由派看作是凶神恶煞，在欧美政府宣传中被魔鬼化的人物，事实上 却是极为 富有人格魅力，清廉刚强，意志坚定，怀有远大政治抱负和社会责任感的优秀人才，尤其是对底层民众的同情。 @iguangcheng

立里 @lihlii 2014-01-18 13:44:47 UTC
他们是怎么变成极权屠夫的？看看切格瓦拉现在还被很多人当作叛逆文化偶像崇拜，但他如果不是死的早，也会成为共产暴行的罪犯而已。革命者以暴力推 翻暴政， 又以暴政持续暴力的问题，是反革命派常常用来攻击革命的借口。而这样的恶例也比比皆是，探究原因对厘清是非极为重要 @iguangcheng

立里 @lihlii 2014-01-18 13:48:06 UTC
看了这个纪录片，我对伊朗的了解加深了很多，伊朗当局的行为方式也有了很符合逻辑的解释。他们并不疯狂，而是很理性，@295964542 @kensenjiha @zkvo @Kelly_feb @huangbin87 @iguangcheng @ombodhicitta

立里 @lihlii 2014-01-18 13:51:22 UTC
至少在他们的境遇之中很容易理解他们为什么那么想那么做，尽管我看出他们做法是错误甚至犯罪行为。正如那绝望者去屠戮幼儿园的幼童，并非可以用 "精神病""疯狂杀人魔王"来轻易非人格化而拒绝深刻原因的探究和制度反思。 @iguangcheng

立里 @lihlii 2014-01-18 13:52:21 UTC
我对本拉登、霍梅尼既敬佩，又悲哀，更为其屠害的人民感到难过。然而，他们并不是魔鬼，而是极为理性又有正义感的人。@295964542 @kensenjiha @zkvo @Kelly_feb @huangbin87 @iguangcheng @ombodhicitta

立里 @lihlii 2014-01-18 13:55:09 UTC
我认为这类极端势力，其思想错乱的根源归根究底，还是殖民主义造成的恶果。如果其本土保守主义不被殖民帝国摧毁，像伊朗国王巴列维那样的事实上还 是有心改 良伊朗的，但这类"改良派"一面必然乞求依靠外在的强权，一面又为维持权力继续镇压人民， @kensenjiha @iguangcheng

立里 @lihlii 2014-01-18 13:55:17 UTC
导致社会矛盾不但没有被改良减小，反而加剧，酝酿更暴力的冲突。 @295964542 @kensenjiha @zkvo @Kelly_feb @huangbin87 @iguangcheng @ombodhicitta

立里 @lihlii 2014-01-18 13:56:19 UTC
从中我也能理解巴列维国王为何那么做，英美等国为何那么做，都是符合其各自的利益、思维方式、信奉的思想原则的。 @295964542 @kensenjiha @zkvo @Kelly_feb @huangbin87 @iguangcheng @ombodhicitta

立里 @lihlii 2014-01-18 14:02:09 UTC
片中提到伊朗暗中帮助美国推翻了共同的敌人，阿富汗的塔利班，因为之前塔利班攻击伊朗使馆杀了伊朗外交官。 @295964542 @kensenjiha @zkvo @Kelly_feb @huangbin87 @iguangcheng @ombodhicitta

立里 @lihlii 2014-01-18 14:04:30 UTC
片中还提到，在美国打击伊拉克时，伊朗因为曾被伊拉克侵略导致两伊战争结仇，主动要和美国合作提供军事情报打击萨达姆，但被英美拒绝。然后伊朗就 支持在伊 拉克的反英美暴力活动。 @kensenjiha @zkvo @Kelly_feb @huangbin87 @iguangcheng

立里 @lihlii 2014-01-18 14:06:40 UTC
看这类揭露民主国家黑幕的纪录片，最需要防范的一种思维陷阱，是迷信洋人的洋奴哲学崩溃后，陷入犬儒主义， @kensenjiha @zkvo @Kelly_feb @huangbin87 @iguangcheng @ombodhicitta @Five754502722

立里 @lihlii 2014-01-18 14:07:08 UTC
认为天下乌鸦一般黑，本来世界上就没有所谓公理正义，都是基于利益的强权逻辑。那样就走到另一个极端，又成了专制帮凶。 @kensenjiha @zkvo @Kelly_feb @huangbin87 @iguangcheng @ombodhicitta @Five754502722

立里 @lihlii 2014-01-18 14:08:30 UTC
而如果认识到这些问题，就知道凡是政府权力都需要人民监督，权力制衡，民间社会的强大正体现其必要性。欧美社会并非都是天使 @kensenjiha @zkvo @Kelly_feb @huangbin87 @iguangcheng @ombodhicitta @Five754502722

立里 @lihlii 2014-01-18 14:10:30 UTC
尤其有说服力的是，当年追随支持霍梅尼的，可不是被反伊斯兰宣传定格的那种伊朗本土教育程度低的穆斯林，而恰恰是欧美留学的，极为"西化"的伊朗 留学生 们！在伊朗本国也有大量学生和知识分子支持 @kensenjiha @zkvo @Kelly_feb @huangbin87 @lss007

立里 @lihlii 2014-01-18 14:20:18 UTC
看看当时霍梅尼的外交官是什么样子的，很"西化"吧 pic.twitter.com/keLuvCOmj5 https://twitter.com/lihlii/status/424361324886233088 @kensenjiha @zkvo @Kelly_feb @huangbin87 @iguangcheng @ombodhicitta

立里 @lihlii 2014-01-18 14:30:05 UTC
维基百科汉文版以宗教、种族势力范围论伊朗的外交战略，实则经不起事实检验。比如叙利亚反人类总统阿萨德恰恰不是什么什叶派穆斯林保守派，而是欧 美培养的精英，眼科医生出身， http://zh.wikipedia.org/zh/%E5%B7%B4%E6%B2%99%E5%B0%94%C2%B7%E9%98%BF%E8%90%A8%E5%BE%B7 http://zh.wikipedia.org/zh/%E4%BC%8A%E6%9C%97#.E4.B8.AD.E5.8F.A4.E8.88.87.E8.BF.91.E4.BB.A3.E6.99.82.E6.9C.9F @kensenjiha

立里 @lihlii 2014-01-18 14:32:13 UTC
伊朗支持巴沙尔阿萨德，不是因为巴沙尔是什叶派，而是利用其反欧美。巴沙尔虽然是什叶派支派阿拉维派教徒，但却坚决反对美国在2003年发动的伊 拉克战争 打击逊尼派的政权。事实上这些暴力冲突根源不是什么宗教文化问题，不是什么民族性问题，而是强权国际利益问题导致。 @kensenjiha

立里 @lihlii 2014-01-18 14:35:16 UTC
阿萨德屠夫家庭仪表堂堂，完全是"西化"作派。共匪如今也是如此，将自己的子女送到欧美去"镀金"，回国更奸诈地说着欧美语言残害人民。 http://zh.wikipedia.org/wiki/File:Bashar_and_Asma_al-Assad.jpg @kensenjiha

立里 @lihlii 2014-01-19 01:59:27 UTC
二战期间伊朗保持中立，英国、苏联为防止德国得到伊朗的战略资源及德国控制的伊拉克威胁经伊朗运送支援苏联对德作战的物资交通线，入侵伊朗，蛮横 无理。要求驱逐德国侨民。而美国也跟着要求伊朗服从英国。 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%8B%B1%E8%98%87%E5%85%A5%E4%BE%B5%E4%BC%8A%E6%9C%97 @kensenjiha

立里 @lihlii 2014-01-19 02:00:47 UTC
纳粹德国入侵中立国荷兰，被荷兰人记恨至今。苏联共匪作恶先不去说了，英国这种所谓"民主国家"，也进攻中立国，它就不敢在欧洲进攻中立的瑞士， 甚至完全仆从德国的瑞典。可见欧洲强权的殖民主义欺负弱国的心态何其霸道。 @kensenjiha

立里 @lihlii 2014-01-19 02:02:40 UTC
作为中立国而被纳粹德国入侵，荷兰人恨纳粹德国恨了几十年，所以不奇怪伊朗人有理由恨英美。而且英美在战后扶持伊朗国王，少数人垄断绝大多数财 富，更令社 会不公的愤怒转移到对英美的仇恨上。旧仇新恨加在一起，伊朗学生占领美国使馆绑架外交官的做法，也就很容易理解原由了 @kensenjiha

立里 @lihlii 2014-01-19 02:07:44 UTC
二战前纳粹德国和伊朗结盟，大量援助伊朗，所以不奇怪为何伊朗前总统内贾德公开鼓吹说纳粹德国屠杀犹太人是谎言了。 @kensenjiha

立里 @lihlii 2014-01-19 02:07:54 UTC
印度也是如此，因为二战期间日本军队削弱驱逐了英军而导致印度能够独立，所以很多印度人帮着日本帝国否认战争罪行。东京法庭一个印度法官就是如 此，被日本军国分子称赞成"主持公义"，在靖国神社树碑立传加以鼓吹。 @kensenjiha

立里 @lihlii 2014-01-22 12:02:12 UTC
看过了《我们亲爱的独裁者们》，再看看《伊朗和西方》 https://twitter.com/lihlii/status/424532402749190144 @melazw @cn0gd @aac_ @kensenjiha @zkvo @dc_b @huangbin87 @iguangcheng @noooo0000 @rayenox

立里 @lihlii 2014-01-23 11:09:36 UTC
议会内阁制的一大缺点除了政府在各党派政策争议大时难于组织和保持稳定，并容易倒阁之外，还有一大缺点是联合执政的各党派需要复杂的协商过程安排 各部长的 任命，而各部的权力大小是有很大差异的，且有专业对口问题，这是如何解决的？ @novaniemi @liuqiangben @kingst

立里 @lihlii 2014-01-23 11:12:12 UTC
一种方案是，设立一个国务委员会，作为内阁总理领导下的跨部门大政方针决策机构。组阁的各党派按照票数比例和协商结果分配委员名额。而各部长由国 务委员会任命的职业高级公务员事务官而不是政务官担任。@novaniemi @liuqiangben @kingst

立里 @lihlii 2014-01-23 11:13:21 UTC
这样的话，多党联合政府比较容易达成权力分配方案，而较少在专业性和权力影响力方面纠缠于各部长人事任命。政务官和事务官的区别 http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E6%94%BF%E5%8A%A1%E5%AE%98 @novaniemi @liuqiangben @kingst

立里 @lihlii 2014-01-23 11:15:29 UTC
荷兰在各部长之下，有"国务秘书"职务，而新闻里看到政府执政出现具体问题被批评时，大部分都是这些国务秘书出来承担责任，而不是部长。这些国务 秘书被翻 译为"副部长"，我推测是事务官性质，是解决议会内阁制多党权力分配的一种方案。 @liuqiangben @kingst

立里 @lihlii 2014-01-23 11:17:31 UTC
也就是意味着，如果出现对内阁政策上的批评，则首相和相应的部长这些政务官（决策者）需要承担政策责任；但如果是具体的执行上出现问题，则由相应 的专业负责的事务官，也就是各部门的国务秘书这些事务官承担责任。 @liuqiangben @kingst

立里 @lihlii 2014-01-23 11:18:15 UTC
事务官虽然也有党派倾向，但应当安排得较为党派中立，在政策上执行政务官上司的指导，因此不对决策负责，而对政策执行是否合法到位，是否合乎政府 职业规范负责。 @liuqiangben @kingst

立里 @lihlii 2014-01-23 11:21:24 UTC
政务官担任各部部长，并不需要是相应的部门的资深专业人士，不需要知道事情怎么做到，而只需要决策应该做什么。做什么，是因应政务官所代表的选民 的诉求。 怎么做，是基于公务员的职业知识。这是民主制度下的"外行领导内行"的现象。:) @liuqiangben @kingst

立里 @lihlii 2014-01-23 11:23:09 UTC
中共国也有类似饱受诟病的"外行领导内行"的政治制度，以共匪的不学无术的党棍"书记"包揽大权，但性质和民主制度下的"外行领导内行"完全不 同。关键的不同在于决策的依据是来源于一个政治黑帮，还是来源于人民的授权。 @liuqiangben @kingst

立里 @lihlii 2014-01-23 11:24:49 UTC
民主制度的根本权力框架就是对政治外行的人民监督领导内行的职业政治家，从来就是一种人民委托精英政治。所以，那些攻击说人民素质太低不适合民 主，还要人 民都非常熟知、擅长民主政治，具有丰富的政治经验才可以实行民主制的说法，是根本对民主制的无知导致 @liuqiangben @kingst

立里 @lihlii 2014-01-23 11:27:17 UTC
民主制下外行领导内行的现象，其实说白了很简单；人民和其选举的政务官就像是理发店的顾客，而庞大的职业事务官公务员系统就像是理发店的理发师。 人民只需 要想好要选什么发型，但并不需要知道怎么理发怎么做出那个发型，后者是理发师的职责。理完了，人民顾客对着镜子验收成果。 @kingst

立里 @lihlii 2014-01-23 15:38:05 UTC
荷兰内阁倒台后的临时政府（看守内阁） http://blog.renren.com/share/245116077/1645183771 @novaniemi @liuqiangben @kingst

立里 @lihlii 2014-01-23 15:55:27 UTC
荷兰内阁 http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E8%8D%B7%E8%98%AD%E5%85%A7%E9%96%A3 @novaniemi @liuqiangben @kingst

立里 @lihlii 2014-01-23 16:27:34 UTC
荷兰历任首相，在欧洲局势受到革命和法西斯右派和共产左派极权冲击动荡时，荷兰都是反革命保守主义党派执政。 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%8D%B7%E8%98%AD%E9%A6%96%E7%9B%B8 @novaniemi @liuqiangben @kingst

立里 @lihlii 2014-01-23 16:32:52 UTC
荷兰首相的党派 自由民主人民党 VVD http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%BA%BA%E6%B0%91%E9%BB%A8 维基百科按照错误的流行分类法将放任主义说成是保守主义，实则VVD是进步主义右派，代表企业家、自雇农场主、自由职业者群体的利益。

立里 @lihlii 2014-01-23 16:33:33 UTC
进步主义中间派，社会自由主义政党 民主66 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB66

立里 @lihlii 2014-01-23 17:19:59 UTC
荷兰国家最高委员会组成 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%8B%E5%AE%B6%E6%9C%80%E9%AB%98%E5%A7%94%E5%93%A1%E6%9C%83_%28%E8%8D%B7%E8%98%AD%29

立里 @lihlii 2014-01-23 17:26:45 UTC
荷兰省级政治 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%8D%B7%E8%98%AD%E7%9C%81%E7%B4%9A%E6%94%BF%E6%B2%BB

立里 @lihlii 2014-01-23 17:33:00 UTC
其中将市政厅 gemeente 翻译为"基层政权"，是歪曲其含义。该词并无"基础"，也无"政权"的含义，而是共同体，独立市，自治市的含义。>荷兰市镇政治 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%8D%B7%E8%98%AD%E5%B8%82%E9%8E%AE%E6%94%BF%E6%B2%BB

立里 @lihlii 2014-01-23 17:35:28 UTC
gemeente 的英文含义：municipality, town, commune, congregation, community, people。基督教会也叫做 gemeente。

立里 @lihlii 2014-01-23 20:01:52 UTC
德国联邦议会选举的联立制 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%81%AF%E7%AB%8B%E5%88%B6

Tao Liu @TaoLiu89 2014-01-23 20:17:42 UTC
@lihlii 这个和日本有区别的。

立里 @lihlii 2014-01-23 20:39:13 UTC
2012年荷兰大选 http://zh.wikipedia.org/wiki/2012%E5%B9%B4%E8%8D%B7%E8%98%AD%E5%A4%A7%E9%81%B8

JZG8585 @GaoZhenhua 2014-02-14 17:24:11 UTC
@lihlii 工党在Breda火车站给每个人发一支玫瑰，加卡片一张 pic.twitter.com/S5Sbz89v3u


JZG8585 @GaoZhenhua 2014-02-14 17:30:04 UTC
@lihlii 上面说的啥？拉选票？

立里 @lihlii 2014-02-14 19:21:49 UTC
@GaoZhenhua Use me on 19 March, Vote for PvdA, Netherlands Stronger and Socialer

C.A. Yeung @WLYeung 2014-02-23 14:55:54 UTC
我不是攻击季莫申科的身份，我是想指出，共产党、甚至社会党，都与乌克兰目前情况关系不大，亲俄亲普京都不是亲共，其实俄国共产党是普京的首号敌 人。"@lihlii: @WLYeung 你这段话也陷入了身份政治的错误陷阱呀！ @leewua99"

立里 @lihlii 2014-02-23 14:57:33 UTC
也不这么简单吧。普京本身就是俄共，只不过是政策上有些分歧而已，在专制主义上，两者是一致的。普京和如今中共差不多，但更接近台湾蒋匪，是专制 主义右 派，实则是个法西斯分子。>@WLYeung 亲俄亲普京都不是亲共，其实俄国共产党是普京的首号敌人。 @leewua99

立里 @lihlii 2014-02-23 15:04:17 UTC
就比如薄熙来是习近平的头号敌人，但不等于这两者不是共匪。普京和俄共的对立无非如此。普京只是换了个党的名称，实则是以前苏共专制主义的继续。 他本来就是苏共特务头子。只不过是从共产主义的左派，变成了法西斯主义的右派。 @WLYeung @leewua99

伯格 @z_bg 2014-02-23 15:10:26 UTC
@lihlii 为何俄罗斯人总是选普京

C.A. Yeung @WLYeung 2014-02-23 15:10:49 UTC
@lihlii 俄国与乌克兰目前当权的，没有几个不是前苏共党员或红二代，但这些人都与目前两国的共产党关系不大，而这趟乌克兰事件也不是反共斗争，只有无能的美国传媒 如美国之音才把拉下列宁像不断渲染来忽悠中共国网民。 @leewua99

立里 @lihlii 2014-02-23 15:12:10 UTC
一是因为俄罗斯自苏联崩溃后，虚假的大国地位衰微导致的俄罗斯民族主义兴起，很多人宁愿强人政治提升大国地位，也不愿意要民主自由；二是因为普京 借助以前的特务系统，严密操控选举，镇压反对普京的竞选活动。 >@z_bg 为何俄罗斯人总是选普京

立里 @lihlii 2014-02-23 15:13:24 UTC
你也犯了一个错误，将"反共"简单地认为是反对共产主义者。事实上反共的谱系要宽泛得多，因为共匪已经早就蜕变成以法西斯主义，专制主义右派为主 体>@WLYeung 而这趟乌克兰事件也不是反共斗争，只有无能的美国传媒如美国之音才把拉下列宁像不断渲染来忽悠中共国网民。 @leewua99

伯格 @z_bg 2014-02-23 15:13:39 UTC
@lihlii 那梅德韦杰夫和普京究竟关系如何？

立里 @lihlii 2014-02-23 15:15:31 UTC
相互配合表演，和共匪的总书记和总理的角色差不多，配合骗人。>@z_bg 那梅德韦杰夫和普京究竟关系如何？

伯格 @z_bg 2014-02-23 15:16:31 UTC
@lihlii 吧难道经过列斯毛折腾的国度真的就没希望了？

立里 @lihlii 2014-02-23 15:19:33 UTC
民主化不是一蹴而就的，至少俄罗斯的情况比中共国好得多了，至少有装模作样的选举了。所以真正令人警醒的是中共国的落后更加严重。其次，决不能听 信奴才文 人鼓吹不要清算罪行，俄罗斯乌克兰就是没有清算共匪罪行，导致前共匪匪首掌权迫害人民 >@z_bg 难道经过列斯毛折腾的国度真的就没希望了？

伯格 @z_bg 2014-02-23 15:22:16 UTC
@lihlii 如果清算，有没有足够的司法能力？想想现在基本上无关不贪，如果连集体腐败也算上的话，事实上只要在党政机关事业企业干过的，都不干净，自己办公司、开店 的也不干净，清算到什么程度恰如其分呢？

立里 @lihlii 2014-02-23 15:24:15 UTC
清算不等于必须治罪，而是要明确罪责。然后可以由新政府的总统宣布大赦，大部分并无人命案，没有严重的反人类、酷刑虐待罪行的犯罪，是可以被宽赦 的。那些犯下严重人权罪行的，不可以宽赦。>@z_bg 清算到什么程度恰如其分呢？

伯格 @z_bg 2014-02-23 15:27:59 UTC
@lihlii 这个当然，在德国和部分欧洲国家，纳粹行为是非法的，而在美国，则是受言论自由保护的，虽然可能身败名裂，但没有罪。那依此，共独裁国家自由后，在对待亲 共行为，应效仿欧洲还是美国？

立里 @lihlii 2014-02-23 15:29:30 UTC
宣扬共产或者纳粹，本身并不应该是罪行，但应该受到谴责。我认为美国的制度在言论自由上比欧洲保护得更好。但是欧洲也有比美国好的一点，美国的媒 体基本都 沦为 宣传工具，公共媒体不够发达，是很糟糕的事情。>@z_bg 那依此，共独裁国家自由后，在对待亲共行为，应效仿欧洲还是美国？

立里 @lihlii 2014-02-23 15:31:54 UTC
欧洲的民主制是从专制制度中逐渐演变来的，我称之为继发态的民主制。而美国的民主制是世界首创，是从殖民地的半独立状态下，原先的专制社会权力秩 序较弱的 特殊条件下成长起来的，我称之为原生态民主制。中共国因为专制社会的背景较强，事实上很难学美国，更合适学欧洲。 @z_bg

伯格 @z_bg 2014-02-23 15:32:06 UTC
@lihlii 那你更倾向于美国式较为完整的言论自由。还有，对于庞大的国有资产应当如何处理？如果贸然分化到社会，会导致通货膨胀，受害的还是大众，如果有政府继续拥 有，就不符合现代政府的组织原则，应如何处理？

立里 @lihlii 2014-02-23 15:36:10 UTC
事实上也可以看到，凡是学美国的"总统制"的后进专制国家的民主化，大多比较失败，容易演变为总统专制独裁。我赞同宋教仁的主张，中国应该学习欧 洲的议会内阁制，更容易摆脱专制倾向。总统制和议会内阁制的选择考虑 http://lihlii.blogspot.nl/2013/03/blog-post_1530.html @z_bg

伯格 @z_bg 2014-02-23 15:38:15 UTC
@lihlii 嗯，这个观点不错，看来议会制和总统制的成败也在于此

伯格 @z_bg 2014-02-23 15:39:12 UTC
@lihlii 很好，你的博客我常看的，也请点评下我写的一篇小书评https://plus.google.com/109822878036956267078/posts/hgQ951d2bZX

立里 @lihlii 2014-02-23 15:39:14 UTC
这两个观点都是错的。1.分配给人民，并不导致通货膨胀，并不等于变现，可以是人民持股。2. 政府拥有国有资产，在民主国家也是常态。>@z_bg 对于庞大的国有资产应当如何处理？如果贸然分化到社会，会导致通货膨胀，受害的还是大众。如果有政府继续拥有，就不符合现代政府的组织原则

伯格 @z_bg 2014-02-23 15:42:39 UTC
@lihlii 政府可以拥有资产，但握有如此庞大的资产不行；乌克兰不就发生过国有资产处理问题吗？

立里 @lihlii 2014-02-23 15:46:59 UTC
没啥不行，美国联邦政府也拥有最大量的资产。荷兰的国有资产大得很。关键在于民主管理，而不是官僚独吞。>@z_bg 政府可以拥有资产，但握有如此庞大的资产不行

立里 @lihlii 2014-02-23 15:48:37 UTC
中共国知识分子大量相信国有企业是邪恶的。这是共匪为了官僚瓜分国有资产制造借口而反复长期鼓吹的谎言洗脑结果。加上欧美一些极右派也经常鼓吹这 类谎言。事实上欧美自由民主国家从来都存在巨额的国有资产和国有企业。 @z_bg

伯格 @z_bg 2014-02-23 15:48:41 UTC
@lihlii 美国联邦政府经营盈利性资产很少吧，一些州政府可能倒是有不少，尤其是土地

立里 @lihlii 2014-02-23 15:49:13 UTC
相当的多，但比欧洲的政府少一些而已。>@z_bg 美国联邦政府经营盈利性资产很少吧

伯格 @z_bg 2014-02-23 15:50:24 UTC
@lihlii 你是指购买来的一些企业的股权？

立里 @lihlii 2014-02-23 15:50:43 UTC
关于判例法 宪法 君主立宪 的讨论 http://lihlii.blogspot.nl/2013/03/blog-post_63.html @z_bg

立里 @lihlii 2014-02-23 15:52:23 UTC
@z_bg 危机中政府为了挽救大型私企，会购买，稳定后卖出。但排除这些国企之外，美国联邦政府也有巨额的国有资产呀。最重要的战略产业都是国企。难道肯尼迪宇航中 心资产很少吗？是私企吗？:)

伯格 @z_bg 2014-02-23 15:56:47 UTC
@lihlii 肯尼迪航天中心应该是空军的资产吧，但这个对社会经济的影响面不大啊

立里 @lihlii 2014-02-23 16:00:02 UTC
宪政民主制中的超越权威 ——评 孔德昌《中国宪法之设想》、黄佶《中国政改路线设计图》 http://lihlii.blogspot.nl/2014/02/blog-post_7503.html @z_bg

立里 @lihlii 2014-02-23 16:01:39 UTC
中华民国 国旗 国会徽 国徽 国歌 军旗 军歌 https://groups.google.com/d/msg/lihlii/6hYfvQBJsbw/a1KyevvCucIJ 五色旗 五行 五色土 https://groups.google.com/d/msg/lihlii/6hYfvQBJsbw/z1SGtdzwdNgJ @z_bg

立里 @lihlii 2014-02-23 16:05:39 UTC
@z_bg 资产庞大得很。对社会经济影响怎么不大？最重要的交通网络、能源干线，都是国有的，能说对社会经济影响不大吗？建一个大坝发电，影响不大吗？核电站，影响 不大吗？私有的吗？

伯格 @z_bg 2014-02-23 16:48:28 UTC
@lihlii 嗯，看过了，看来这方面共识还是基本的嘛，基本上分歧为0啊，你坚持的两院制、虚位元首不宜直选都一样一样的啊，只是你说的元首兼最高法院长，还是第一次 看到，长见识了

立里 @lihlii 2014-02-23 16:53:00 UTC
这种想法是从我对比共和制宪政和君主立宪制的权力结构对比产生的优化共和制的想法。:) 而且我发现不是我一个人的想法，其他人也有独立思考得出同样的结论，如孔德昌《中国宪法之设想》也类似。 >@z_bg 只是你说的元首兼最高法院长，还是第一次看到，长见识了

伯格 @z_bg 2014-02-23 16:58:19 UTC
@lihlii 这个有点深奥啊，丽丽是位不错的聊友，因为你总是从别人的反面来攻击，这样促使人更深的思考，非一般的难得，先睡了

立里 @lihlii 2014-02-23 18:20:35 UTC
>罗兰指出：乌克兰目前的经济状况可以说是濒临破产的边缘。虽然和欧盟签署合作协议，向西方靠拢，是乌克兰大部分人的愿望；但是，与欧盟的 合作对东部的经济来说是具有灾难性的，而这才是这次乌克兰危机的根本原因。http://www.chinese.rfi.fr/%E6%94%BF%E6%B2%BB/20140223-%E4%B9%8C%E5%85%8B%E5%85%B0%E6%88%8F%E5%89%A7%E6%80%A7%E5%B7%A8%E5%8F%98-%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E6%A9%99%E8%89%B2%E9%9D%A9%E5%91%BD @WLYeung

立里 @lihlii 2014-02-23 18:26:53 UTC
乌克兰剧变后面临的挑战 俄罗斯曾经承诺给亲俄政权援助150亿美元（其他地方说200亿），而欧盟承诺援助6亿1千万，而且都是有条件的。国际货币基金组织的援助条件苛刻，实则 是想让乌克兰人民付出极大的代价。 @WLYeung @ifoo4

立里 @lihlii 2014-02-23 18:27:54 UTC
美国则不愿直接援助，而是自称"与国际货币基金组织一起"，意思是说，也是采用同样的苛刻条件。所以，推翻亚努科维奇政权之后的乌克兰，前途依然 极为艰难。 @WLYeung @ifoo4

伯格 @z_bg 2014-02-24 04:58:42 UTC
@lihlii 若议会制，则人数较少一院应如何定位？独享部分立法权吗？能否像美参议院议员有人事审查权？

伯格 @z_bg 2014-02-24 05:10:12 UTC
@lihlii 当然，国有资产并不一定导致恶，核心还是政权不受应有监督。我觉得民主政府可以持有一定盈利性资产，但应有非常必要之目的，，且规模应在合理范围内。

立里 @lihlii 2014-02-24 07:32:21 UTC
@z_bg 你还是受到长期右派经济学鼓吹的理论影响，所以怕国有资产和企业规模过大。实则这根本就违背经济事实。各国最大的产业都是国有的。比如公共道路，如果可以 收费，该有多少？投资额度多大？远超过最大的私企所能承受。

伯格 @z_bg 2014-02-28 05:30:49 UTC
@lihlii 议会制国家的上院或参院权力等很小啊

伯格 @z_bg 2014-02-28 05:32:58 UTC
@lihlii 我是认同私有经济的，不认同政府持有大量盈利性资产

立里 @lihlii 2014-02-28 23:16:37 UTC
@GaoZhenhua 最近市政厅的选票寄送到户了。鹿特丹是3月19日选举市议会和14个区委员会。鹿特丹比较大，分为14个区，各自有自己的代表。以前是分为"区政府"，现 在为了节约开支，裁撤了这些区政府，变为市政厅集中管理，但各区依然有委员会，为本地居民代言。

JZG8585 @GaoZhenhua 2014-02-28 23:21:58 UTC
@lihlii 刚在Breda搞完嘉年华，在回家路上。我们没有选举权啊。

立里 @lihlii 2014-03-01 00:15:53 UTC
@GaoZhenhua 你可以试着测试本市的或鹿特丹的选举议题，看自己倾向于哪个党派。;) http://www.stemwijzer.nl/

编程随想 @programthink 2014-03-07 08:33:09 UTC
你意想不到的恐怖主义帮手——昆明暴力袭击事件随想 http://program-think.blogspot.com/2014/03/who-help-terrorism.html

Shell.E.Xu @shell909090 2014-03-07 08:51:10 UTC
@programthink 我觉得说对了。 另外，清真寺前面的牌子，妇女好像原本就是不能进入清真寺里面，只能在外面独立的小间独立礼拜。公务员似乎是因为政府机关人员必须信仰马列主义的 缘故。剩下的没有任何道理。

立里 @lihlii 2014-03-07 12:25:16 UTC
>疆独集团当初也是苏共（外加中共）一手扶持，目的是为了削弱国民党在新疆的力量，疆独其实跟某集团是一伙儿的，拿着疆独做镇压理由的人可 以歇着了 @programthink

立里 @lihlii 2014-03-07 12:31:43 UTC
说这次昆明火车站砍人案是恐怖袭击，证据不足。恐怖袭击除了攻击平民之外，还必须是用杀人的方式来达成政治目的，所以共匪才会在事后胡扯说"发 现"疆独旗 帜。 @TonyYu06 @buhahe @demostrator @dulao5 @eyouflyer @programthink

立里 @lihlii 2014-03-07 12:32:45 UTC
如果是恐怖袭击，那么考虑到袭击者自身面临极大的危险和代价，必然会尽力设法宣扬其所代表的政治立场，所属的组织，以扩大政治影响力。 @sparkler019 @veiniw @wendayuan @wushaozheng @invprob @laimingju

立里 @lihlii 2014-03-07 12:34:45 UTC
然而在昆明火车站砍人事件中，至今没有组织宣称对此负责，当事人也并未直接在现场散布任何政治主张的宣传品。共匪所谓"发现"疆独旗帜的说辞可疑 性极大， 非常可能是事后栽赃。另一消息来源说是绝望难民报复社会，可信度高。 @missing_sheep @mranti @shell909090

立里 @lihlii 2014-03-07 12:39:06 UTC
中国共产党对此次事件高度评价，誉其为"三区革命"。毛泽东的评价为："三区革命是全中国人民民主革命的一部分"、"在新疆牵制了近十万国民党军 队"、"对于全新疆的解放和全中国的解放，是一个重要的贡献——《毛泽东主席致艾斯海提伊斯哈科夫电》 @wyhdswsbn

立里 @lihlii 2014-03-07 12:39:16 UTC
>1959年，中华人民共和国政府拨出专款于伊宁市人民公园深处建立伊犁三区革命烈士陵园。 @wyhdswsbn

立里 @lihlii 2014-03-07 12:43:18 UTC
中国共产党对此次昆明火车站砍人事件高度评价，誉其为"春城革命"。毛泽东的评价为："春城革命是全中国人民民主革命的一部分"、"在新疆牵制了 近十万共产党武警"、"对于全新疆的解放和全中国的解放，是一个重要的贡献——《毛泽东主席致阿不都热依木·库尔班电》

立里 @lihlii 2014-03-07 12:43:57 UTC
2014年，中华人民共和国政府拨出专款于昆明市人民公园深处建立昆明火车站革命烈士陵园。

立里 @lihlii 2014-03-07 12:49:20 UTC
谁是暴力恐怖组织源头？谁首开分裂国家的罪行？东突厥斯坦共和国是如何成立的——谁是中华民族千古罪人？ 【你不知道的新疆历史】1944年新疆惨绝人寰的"三区革命" @wlxdax @wyhdswsbn pic.twitter.com/dK766iVbCv


立里 @lihlii 2014-03-07 12:53:15 UTC
墙外仙转载的这篇文章其中也有大量歪曲历史的谎言，充满种族主义思维。但可以起到和共匪谎言对照的作用。较好的参考资料可以查阅维基百科相关词条 并检索相 关参考文献。维基百科未必可信，但如果提供了参考资料可以继续对比查考可信度。 @wlxdax @wyhdswsbn @WLYeung

立里 @lihlii 2014-03-07 12:55:08 UTC
盛世才暴政激起民变，苏联共匪乘机利用民变以正规军假装民军入侵新疆，试图分裂中国。就如普京如今在克里米亚采用的同样的手法。苏联甚至出动飞机 轰炸中国军队，而如果只是民变，不可能有如此装备。 @wlxdax @wyhdswsbn @WLYeung

Shell.E.Xu @shell909090 2014-03-07 13:07:43 UTC
@lihlii @missing_sheep @mranti http://shell909090.org/blog/2014/03/%E6%98%86%E6%98%8E%E5%A4%A7%E5%B1%A0%E6%9D%80/ http://shell909090.org/blog/2014/03/%E6%98%86%E6%98%8E%E4%BA%8B%E4%BB%B6%E7%9A%84%E5%87%A0%E7%82%B9%E8%A1%A5%E5%85%85%EF%BC%88%E4%B8%80%EF%BC%89/

Shell.E.Xu @shell909090 2014-03-07 13:09:18 UTC
@lihlii @missing_sheep @mranti 另，绝望难民一说中，有一点很奇怪。这批人为何出境？是否从新疆可以出境？

立里 @lihlii 2014-03-07 13:15:01 UTC
你去当地试试看。调查一下。>@shell909090 绝望难民一说中，有一点很奇怪。这批人为何出境？是否从新疆可以出境？ @missing_sheep @mranti

Shell.E.Xu @shell909090 2014-03-07 13:17:51 UTC
@lihlii @missing_sheep @mranti 消息从哪里来？这些人住哪？去哪里能接触认识他们的人呢？

立里 @lihlii 2014-03-07 13:21:27 UTC
请向"平安昆明"之类的地方去提问。大家有权知情。>@shell909090 消息从哪里来？这些人住哪？去哪里能接触认识他们的人呢？ @missing_sheep @mranti

HandsomeWater @HandsomeWater 2014-03-07 13:22:01 UTC
@lihlii @shell909090 @missing_sheep @mranti 15年以来，被中共〝关押迫害〞致死的法轮功学员，超过336万人，大约相当于十一次南京大屠杀。#真相

Shell.E.Xu @shell909090 2014-03-07 13:23:34 UTC
@g78g @lihlii @missing_sheep @mranti "自然灾害"中非自然死亡的群众还超过4000W人呢，相当于133次南京大屠杀。

立里 @lihlii 2014-03-07 13:24:12 UTC
>要对维族人好，把他们当自己的兄弟姐妹，其实大家团结在一起好好过日子不是挺好的吗？不是说让他们成立自治区了吗？就让他们自治就好了。 http://program-think.blogspot.com/2014/03/who-help-terrorism.html?showComment=1394189139287#c1887274884412974409 @missing_sheep @mranti @shell909090

Shell.E.Xu @shell909090 2014-03-07 13:24:29 UTC
@lihlii @missing_sheep @mranti 你说的是"昆明平安保险"么——google这么回答我。baidu也差不多。

立里 @lihlii 2014-03-07 13:24:48 UTC
>对一般汉族可以多了解新疆，想想是什么原因造成今天状况的。了解和对话是化解仇恨的良药。《新疆怎么了》 http://qiwen.lu/24229.html @missing_sheep @mranti @shell909090

立里 @lihlii 2014-03-07 13:24:56 UTC
>俺觉得抓伊力哈木还可能有另一个原因，他曾说过"全中国都缺乏民主和自由，只有当汉人实现自己民主和自由的愿望以后，维吾尔人才有可能也 实现这样的愿望。"显然他是支持中国的民主化的。 @missing_sheep @mranti @shell909090

Shell.E.Xu @shell909090 2014-03-07 13:26:04 UTC
@lihlii @missing_sheep @mranti 我想他从根本上搞错了。自治区和非自治区的本质都是上层统治。如果真是底层民众选举的话，这个地方维族群众多，自然会选举出合适的领导层，何须特批自治 ——除了部分民族习惯牵涉到法律需要特殊处理外。

立里 @lihlii 2014-03-07 13:26:16 UTC
每次出现社会问题，共匪的公安部门就会搞个什么"平安北京，平安乐清"之类的微博帐号发布喉舌消息的，应该可以问问他 们。>@shell909090 你说的是"昆明平安保险"么 @missing_sheep @mranti

Shell.E.Xu @shell909090 2014-03-07 13:27:26 UTC
@lihlii @missing_sheep @mranti 咳咳，这消息又不是官方发出来的，他们发出来的消息可信么？

立里 @lihlii 2014-03-07 13:30:35 UTC
总体上赞同两篇文章的观点。唯杀伤平民未必是恐怖袭击，首先要看是否故意攻击平民，其次是否以此袭击作为达成政治目的的手 段。>@shell909090 http://shell909090.org/blog/2014/03/%E6%98%86%E6%98%8E%E5%A4%A7%E5%B1%A0%E6%9D%80/ http://shell909090.org/blog/2014/03/%E6%98%86%E6%98%8E%E4%BA%8B%E4%BB%B6%E7%9A%84%E5%87%A0%E7%82%B9%E8%A1%A5%E5%85%85%EF%BC%88%E4%B8%80%EF%BC%89/ @missing_sheep

立里 @lihlii 2014-03-07 13:32:35 UTC
持刀拦路抢劫伤人的，也是威胁和杀伤平民，也可以是有组织的犯罪；战争中为了打击军事目标而伤及平民，也是威胁平民安全；甚至为了打击某个国家的 战争能力而攻击民用设施也会杀伤平民。但性质都不应该算作是恐怖主义，并非以杀伤平民达成政治目标。 @shell909090

Shell.E.Xu @shell909090 2014-03-07 13:33:40 UTC
@lihlii @missing_sheep 这里有个细节。直接还是间接。例如希特勒当年的国会纵火案，乃是栽赃对手之举。如果他的目标是杀伤平民，是否就不算恐怖袭击？因为没有人承认是其所为，从 直观上看也不是政治目地。

Shell.E.Xu @shell909090 2014-03-07 13:34:42 UTC
@lihlii @missing_sheep 如果杀伤平民，并不是直接的宣扬其政治主张/扩大影响，也不是杀伤对手，而是为了其他政治目标作为铺垫，是否应该算是恐怖袭击？

立里 @lihlii 2014-03-07 13:34:50 UTC
以杀伤平民达成军事目的的做法也很常见，很多军队包括民主国家的典范美国军队都屡次做过，二战期间各国大规模采用。在当代，这逐渐被很多人认定为 战争罪 行，并经常被舆论谴责，并成为他国干涉的合法理由。但依然还没有确立为国际法，因为各国政府都干过并经常干。 @shell909090

Shell.E.Xu @shell909090 2014-03-07 13:36:04 UTC
@lihlii 是的，这就是我说的。无差别杀伤平民一定是罪过，只是如果在战争中，随着你打赢还是输，结果会有很大不同。

立里 @lihlii 2014-03-07 13:36:53 UTC
不能假定任何媒体发出的消息必然可信，而是要从多方消息中对比分析出真相。其次，即便是谎言充斥的共匪官方喉舌，也能套出很多真相，虽然未必是他 们直接承 认的。>@shell909090 这消息又不是官方发出来的，他们发出来的消息可信么？ @missing_sheep @mranti

Shell.E.Xu @shell909090 2014-03-07 13:39:04 UTC
@lihlii @missing_sheep @mranti 不是的。难民绕行边境的说法不是官方发出，官方至今不承认这个事。拿A说的事情向B请求细节，B自己也不同意这个说法——这逻辑不通啊。

立里 @lihlii 2014-03-07 13:39:20 UTC
如果不承认是自己做的，栽赃给别人，那应该也是恐怖主义，也是为了达成政治目的而杀伤平民。>@shell909090 例如希特勒当年的国会纵火案，乃是栽赃对手之举。如果他的目标是杀伤平民，是否就不算恐怖袭击？因为没有人承认是其所为，从直观上看也不是政治目地。

Shell.E.Xu @shell909090 2014-03-07 13:40:50 UTC
@lihlii 那今次事件，基本可以肯定是恐怖主义。因为大体原因无非三者。恐怖袭击，栽赃，报复杀人。前两者是无异议的恐怖主义。而报复杀人的说法有诸多疑点不能尽 释。

立里 @lihlii 2014-03-07 13:41:37 UTC
@shell909090 我认为应该算是恐怖袭击。比如，为了让人民支持实行极权统治（非常状态，戒严令）等政治目的，而故意制造杀害平民的事件，显然也是恐怖主义，而且是最严重 的恐怖主义：政邦 state 恐怖主义。错误的翻译是"国家恐怖主义"。 @missing_sheep

Shell.E.Xu @shell909090 2014-03-07 13:42:49 UTC
@lihlii 例如这批人为什么不从新疆出境，而从云南。为什么从自己地理熟悉的新疆出境失败，没有绝望。跑到人生地不熟的云南出境，居然没有被当局抓住。意料之中的， 没出去，居然绝望了。还在人生地不熟，连语言都不知道通不通的云南，搞到了管制刀具，一举杀害大批平民，包括警察。

立里 @lihlii 2014-03-07 13:43:14 UTC
我觉得反而绝望难民报复社会的可能更高，并且屡次在汉族社会中发生多起了。陈水总就是例子，六起接连屠杀幼儿的事件也是前例。 @shell909090

立里 @lihlii 2014-03-07 13:43:57 UTC
事实上共匪说辞已经部分证实。只不过它说这些不是难民，而是要去出国参加所谓"圣战"。:) >@shell909090 难民绕行边境的说法不是官方发出，官方至今不承认这个事。 @missing_sheep @mranti

立里 @lihlii 2014-03-07 13:44:56 UTC
@shell909090 你这个问题实在对中共国很无知。你去新疆调查一下为好。

Shell.E.Xu @shell909090 2014-03-07 13:45:04 UTC
@lihlii 而新疆出不去，在当地制造"圣战"大规模杀害汉人的事情。我未听说。（7.5不好说是这种情况）

Shell.E.Xu @shell909090 2014-03-07 13:46:16 UTC
@lihlii 实话说去年西藏回来就想去了。连当地的朋友都联系好了。无奈要赶着去下家公司入职，所以未能成行。最近到过敦煌，看过莫高窟就往回走了。今年这架势，让我 去我也不敢了。

立里 @lihlii 2014-03-07 13:46:41 UTC
云南有相当数量的维族社区，并不一定"语言不通"，而且你也没法证实这批人不通汉语。事实上维族有相当比例和汉族外貌相似，历史上和蒙古、藏族、 汉族混血 的结果。>@shell909090 还在人生地不熟，连语言都不知道通不通的云南，搞到了管制刀具，一举杀害大批平民，包括警察。

Shell.E.Xu @shell909090 2014-03-07 13:46:50 UTC
@lihlii 这个疑惑有什么问题，或者说哪里和我的常识会有重大差异呢？

Shell.E.Xu @shell909090 2014-03-07 13:47:11 UTC
@lihlii 唉，这批落户当地的维族岂不遭殃？

立里 @lihlii 2014-03-07 13:51:15 UTC
绕道云南出境的原因，很多新闻报道都有背景解释。对很多被共匪非法禁止出境的异议人士来说，云南是一条出境的传统通道，因为其国际环境、地理条 件、居民成分复杂导致的。 @shell909090

Shell.E.Xu @shell909090 2014-03-07 13:52:01 UTC
@lihlii 因为贴近缅甸么？所以走私盛行？

立里 @lihlii 2014-03-07 13:53:55 UTC
@shell909090 嗯，因为缅甸那边本来就割据状态，政府管不了，老挝那里也很乱。而且很多村寨都是跨境的，容易越境。气候条件也温暖，适合野外生存，不像疆藏很多边境都是 无人区严酷的自然条件很难翻越。

立里 @lihlii 2014-03-07 13:54:27 UTC
你自己去新疆带一个维族人出境试试看。>@shell909090 这批人为什么不从新疆出境

Shell.E.Xu @shell909090 2014-03-07 13:54:33 UTC
@lihlii 新疆北部靠近土库曼斯坦哪里呢？

Shell.E.Xu @shell909090 2014-03-07 13:54:57 UTC
@lihlii 实话说你让我一人出境都没戏，何况带一个人

立里 @lihlii 2014-03-07 13:55:37 UTC
@shell909090 估计新疆那里容易越境的地方早就重兵把守。藏人连翻越雪山那么严酷的环境条件，都被共匪打靶枪杀。

Shell.E.Xu @shell909090 2014-03-07 13:57:20 UTC
@lihlii 西藏我倒是有点数。正是因为雪山环境严苛，反而更容易把守。历来戍边都是在崇山峻岭上，大平原上如何可守？几百平方公里大平原，还有点植被。上要盯住人不 许出境简直是天方夜谭。

Shell.E.Xu @shell909090 2014-03-07 13:58:47 UTC
@lihlii 西藏和尼泊尔边境隔着喜马拉雅山脉，14坐8000米以上高峰8坐在这里。要越境几乎只能从特定路线出去，否则就是靠自己的野外生存能力。

立里 @lihlii 2014-03-07 13:59:36 UTC
@shell909090 云南那种既有山川高低起伏极大的地形，又有茂密热带雨林植被的地区，自然是人肉翻墙的最好地区了。

Shell.E.Xu @shell909090 2014-03-07 14:01:43 UTC
@lihlii 云南地势比较独特，即有4000-5000米的雪山，也有海拔10米的平原。要越境最好是从植被茂密的丛林里面出去，但是要小心出不来。历来云南出境几条 路，一条是从腾冲出境密支那，另一路则是走西双版纳哪里。当然，边境上吃这行饭的能人多，还有什么路线我真不知道了。

Shell.E.Xu @shell909090 2014-03-07 14:02:31 UTC
@lihlii 但是这依然无法解释为何不从新疆北方出境。

立里 @lihlii 2014-03-07 14:04:13 UTC
@shell909090 新疆那边的通道更容易控制住，周边政府都和共匪有交易，共匪给他们送钱，加入"上海合作组织"，逃出去也会被抓住遣返。

Shell.E.Xu @shell909090 2014-03-07 14:07:31 UTC
@lihlii 确实，巴基斯坦就不说了。周围一堆斯坦国，确实比较容易控制。从云南出境缅甸，政府要控制都不知道找谁。

立里 @lihlii 2014-03-07 14:34:09 UTC
以史为鉴 历代统治新疆的官员基本都是被当地居民痛恨的酷吏，但杨增新例外，至少有很多资料显示他虽然铁腕打击政敌，镇压反叛毫不留情，但却受到当地居民的支持。 @programthink @shell909090 @missing_sheep @mranti @WoodenHarp

Shell.E.Xu @shell909090 2014-03-07 14:34:55 UTC
@lihlii @programthink @missing_sheep @mranti @WoodenHarp 有没有什么原因分析呢？

立里 @lihlii 2014-03-07 14:37:09 UTC
因为他对当地各族百姓采用"怀柔安民"，尊重保护其宗教习俗的政策，就已经让维族满意了， @shell909090 @programthink @missing_sheep @mranti @WoodenHarp

立里 @lihlii 2014-03-07 14:38:08 UTC
维族政治军事领袖人物尧乐博斯的回忆录赞扬杨增新是新疆自清帝国统治以来少见的好官 http://zh.wikipedia.org/zh/%E6%A5%8A%E5%A2%9E%E6%96%B0 http://blog.boxun.com/hero/xsj1/170_1.shtml @shell909090 @programthink @mranti @WoodenHarp

Shell.E.Xu @shell909090 2014-03-07 14:40:29 UTC
@lihlii @programthink @missing_sheep @mranti @WoodenHarp 唉，不管是哪族的百姓，要求还真不高啊。

立里 @lihlii 2014-03-07 14:42:22 UTC
如果不是政府作恶到极致，人民怎么会铤而走险去做非法越境、最后成为报复社会的杀人犯？ >@shell909090 唉，不管是哪族的百姓，要求还真不高啊。 @programthink @missing_sheep @mranti @WoodenHarp

立里 @lihlii 2014-03-07 18:37:08 UTC
新疆都督杨增新 http://lihlii.blogspot.nl/2014/03/blog-post_8.html 对比可知，新疆维族的暴力反抗和报复社会，完全是共匪倒行逆施逼迫出来的社会悲剧。 @shell909090 @programthink @missing_sheep @mranti @WoodenHarp

立里 @lihlii 2014-03-07 18:42:17 UTC
维族人尧乐博斯因为姐姐嫁给了汉族官员，被汉族家庭收养而在母语维语之外也通晓汉语，因此为杨增新做翻译，并有很多次合作。 http://zh.wikipedia.org/zh/%E5%B0%A7%E4%B9%90%E5%8D%9A%E6%96%AF @shell909090 @programthink @missing_sheep @mranti

物理控老张 @ikarienator 2014-03-10 17:41:16 UTC
美国有七个州不允许无神论者为官，阿肯色州甚至不允许无神论者上庭作证。

立里 @lihlii 2014-03-10 17:56:34 UTC
不可信 >@ikarienator 美国有七个州不允许无神论者为官，阿肯色州甚至不允许无神论者上庭作证。

物理控老张 @ikarienator 2014-03-10 17:58:03 UTC
@lihlii http://en.wikipedia.org/wiki/Discrimination_against_atheists#United_States

Veronica Y.K @VVchn 2014-03-10 17:58:03 UTC
@lihlii @ikarienator 這不違反他們說的自由嗎？

立里 @lihlii 2014-03-10 18:04:02 UTC
首先就违反了宪法第一修正案。 @VVchn @ikarienator

立里 @lihlii 2014-03-10 18:05:17 UTC
@ikarienator 你的翻译错误。

miaugang @freilieb 2014-03-10 18:08:02 UTC
美国有些州不允许公共场合隐蔽持枪都违宪，怎么可能有对不信教公民的种种限制呢？ @lihlii @VVchn @ikarienator

物理控老张 @ikarienator 2014-03-10 18:09:21 UTC
@freilieb @lihlii @VVchn 美国自由，但是又很民主，有时民主会破坏自由。大部分州宪是没有严重针对无神论者的歧视的。

Veronica Y.K @VVchn 2014-03-10 18:10:09 UTC
@freilieb @ikarienator @lihlii 你們說得比較全面，呵呵。

立里 @lihlii 2014-03-10 18:11:32 UTC
这个 @ikarienator 工科脑残被共匪反宗教洗脑，到了美国和方肘子一样继续反宗教为荣。事实上欧美的基督教信徒逐年减少，处于守势和弱势一方。绝大部分知识阶层都是无神论者， 只是不主动发起宗教争论冲突得罪人而已。 @freilieb @VVchn

物理控老张 @ikarienator 2014-03-10 18:12:06 UTC
@freilieb @lihlii @VVchn 就我所知，加州一般公民只有隐蔽持枪的执照，不允许把枪露出来。

立里 @lihlii 2014-03-10 18:12:41 UTC
就如日常礼貌不问人收入年龄，宗教和政治倾向也是回避的，根本不存在什么宗教信徒迫害无神论者的危险了。在欧洲大部分情况下是无神论者讽刺挖苦攻 击宗教信 徒迷信愚蠢，如那个 Richard Dawkins 就主动攻击宗教。 @ikarienator @freilieb @VVchn

物理控老张 @ikarienator 2014-03-10 18:13:03 UTC
@lihlii @freilieb @VVchn 所以我就不能反宗教？你是不是脑子有问题？

立里 @lihlii 2014-03-10 18:14:38 UTC
因为宗教信仰是很主观的价值观。美国的保守主义比欧洲强一些，宗教立场在政治中涉及较多，但无神论者和宗教信徒在精英阶层也基本平分秋色，普通百 姓中信徒 虽多，但并不直接能影响立法、司法、行政等关键部门的决策。 @ikarienator @freilieb @VVchn

物理控老张 @ikarienator 2014-03-10 18:14:49 UTC
@lihlii @freilieb @VVchn 你站在我站的位置就知道美国人有多其实无神论者了。

立里 @lihlii 2014-03-10 18:15:16 UTC
美国的最大问题是反伊斯兰宣传比欧洲更激烈，虽然穆斯林移民的文化冲突问题比欧洲反而小。 @ikarienator @freilieb @VVchn

立里 @lihlii 2014-03-10 18:16:41 UTC
因为你习惯极右立场导致你交往的都是些保守派吧？你看 @caochangqing @yujie89 这种极右分子和那么多中共国异议人士都在鼓吹基督教才能导致民主。 >@ikarienator 你站在我站的位置就知道美国人有多其实无神论者了。 @freilieb @VVchn

物理控老张 @ikarienator 2014-03-10 18:16:49 UTC
@lihlii @freilieb @VVchn 你给我找一个无神论者的现任国会议员。

立里 @lihlii 2014-03-10 18:17:43 UTC
如果按照你的宗教信徒歧视无神论者的逻辑，那么你反宗教就是歧视宗教。你的混蛋在于制造信仰分裂，而不是各安其教。 >@ikarienator 所以我就不能反宗教？你是不是脑子有问题？ @freilieb @VVchn

立里 @lihlii 2014-03-10 18:18:16 UTC
还在重复这种所谓民主破坏自由的谎言。>@ikarienator 美国自由，但是又很民主，有时民主会破坏自由。 @freilieb @VVchn

立里 @lihlii 2014-03-10 18:18:51 UTC
这种问题本身就违反宪法的要求。宗教背景不得作为政治身份的标注。>@ikarienator 你给我找一个无神论者的现任国会议员。 @freilieb @VVchn

物理控老张 @ikarienator 2014-03-10 18:18:56 UTC
@lihlii @freilieb @VVchn 我反宗教没有写在立法中啊。我反宗教是我的自由。

物理控老张 @ikarienator 2014-03-10 18:19:27 UTC
@lihlii @freilieb @VVchn 别扯皮，没有就是没有。

立里 @lihlii 2014-03-10 18:19:45 UTC
美国也没有反无神论的立法可以通过司法审核。>@ikarienator 我反宗教没有写在立法中啊。 @freilieb @VVchn

物理控老张 @ikarienator 2014-03-10 18:20:37 UTC
@lihlii @freilieb @VVchn 关键你需要进行司法审核才行。

物理控老张 @ikarienator 2014-03-10 18:21:21 UTC
@lihlii @freilieb @VVchn 别把有时两个字给我吃掉了。

立里 @lihlii 2014-03-10 18:22:15 UTC
你给出的维基百科条目说的是"实际效果上"令无神论者遭遇阻碍，但并不是法律条文本身反无神论。你弄清这种无神论者的不满，同时你也应该看看宗教 信徒那一边的不满，就清楚问题本质了。事实上无神论者占优势。 @ikarienator @freilieb @VVchn

立里 @lihlii 2014-03-10 18:23:34 UTC
很多无神论者为了争取宗教信徒选民，而不愿意透露自己的信仰倾向。这是很容易理解的事情。只有傻子和极端主义分子才会抛弃选票而大张旗鼓鼓吹和政 治立场毫 无关系的宗教选择。 >@ikarienator 你给我找一个无神论者的现任国会议员。 @freilieb @VVchn

立里 @lihlii 2014-03-10 18:23:52 UTC
你这种 @ikarienator 整天叫着反宗教的人，本身就是一种极端主义宗教狂徒。;) @freilieb @VVchn

立里 @lihlii 2014-03-10 18:25:33 UTC
问题在于，民主本身就是自由的一部分，是自由利权的一种，所以在《世界人权宣言》中列为基本人权。基本人权是自然法利权，你明白吗？听多了专制洗 脑狗屎宣 传的人才会鼓吹什么民主和自由不是一回事，如韩寒"反民主要自由"的狗屁。 @ikarienator @freilieb @VVchn

立里 @lihlii 2014-03-10 18:26:46 UTC
鼓吹说民主会妨害自由的谎言，就如同共匪鼓吹说"生存权"和"民主"不相容一样狗屁不通。这些都是"自由即奴役"的那套专制概念解构鬼话。 @ikarienator @freilieb @VVchn

立里 @lihlii 2014-03-10 18:32:54 UTC
不经过实际司法案例，法律条文实际上是处于不明确的悬置状态。荷兰至今保留着"渎神罪"这种明显是宗教专制时代遗留的法律，要废除它需要一定的立 法程序， 如果没有遇到重大事件就没机会推动， >@ikarienator 关键你需要进行司法审核才行。 @freilieb @VVchn

立里 @lihlii 2014-03-10 18:34:09 UTC
但只有警察、检察官依据这一法律执行搜查、逮捕等行政执法时，该法律才实现其效力，而最终的法律效力是通过司法裁决来明确的。在英美判例法的制度 下更是如 此了。所以，如果有对于无神论不利的法律，并不等于无神论者真的遭到歧视对待， @ikarienator @freilieb @VVchn

立里 @lihlii 2014-03-10 18:35:40 UTC
具体要看执法案例和司法判例。普通法体系中司法判例更为重要，可以通过判例的司法解释，起到固化或修正法律的实际作用。英美法中遗留有大量的"废 弃"法条，连荷兰等大陆国家都有如此。 @ikarienator @freilieb @VVchn

物理控老张 @ikarienator 2014-03-10 18:36:03 UTC
@lihlii @freilieb @VVchn 无神论者受到歧视对待是我的个人感受，你就别搅和了。

立里 @lihlii 2014-03-10 18:36:56 UTC
感受不代表事实。 @ikarienator @freilieb @VVchn

物理控老张 @ikarienator 2014-03-10 18:37:19 UTC
@lihlii @freilieb @VVchn 爱信不信

立里 @lihlii 2014-03-10 18:41:39 UTC
宗教信仰本来就是排他才自我确立价值体系的。宗教信徒自然会不赞同无神论，就如你 @ikarienator 一直在激烈攻击宗教一样。这谈不上什么歧视。 @freilieb @VVchn

立里 @lihlii 2014-03-10 18:43:08 UTC
荷兰的国会议员也有各种宗教信仰，但从来不在竞选或者工作中直接表达出来。但是在议员宣誓时，有两套宣誓词，一套是给有神论信仰者的，一套是给无 神论信仰者的，从其选择的誓词才能知道其个人宗教倾向， @ikarienator @freilieb @VVchn

物理控老张 @ikarienator 2014-03-10 18:43:22 UTC
@lihlii @freilieb @VVchn 只是他们人数多

立里 @lihlii 2014-03-10 18:44:23 UTC
但除了基督教保守主义的那些党派议员之外，具体信什么教还是不清楚的。美国的保守派议员和媒体比较喜欢鼓吹其宗教信仰，但另一方面进步派（或称自 由派）势力一样很强大，在大众媒体和学术精英阶层占绝对优势。 @ikarienator @freilieb @VVchn

物理控老张 @ikarienator 2014-03-10 18:44:38 UTC
@lihlii @freilieb @VVchn 没听说美国有。美国历史上就没有几个无神论者做国会议员，总统更是遥遥无期。

立里 @lihlii 2014-03-10 18:45:17 UTC
人数多并不等于社会权力大。即便是在民主社会，最大的权力还在精英阶层手里。 @ikarienator @freilieb @VVchn

立里 @lihlii 2014-03-10 18:46:08 UTC
我很不喜欢美国保守派 Foxnews 这种媒体的论调和风格，但是 Foxnews 这种保守派媒体在美国和国际上的影响力明显远低于进步派的媒体。 @ikarienator @freilieb @VVchn

物理控老张 @ikarienator 2014-03-10 18:46:20 UTC
@lihlii @freilieb @VVchn 你是说国会不属于精英阶层？Well，他们能影响我的生活。

物理控老张 @ikarienator 2014-03-10 18:47:12 UTC
@lihlii @freilieb @VVchn 在国际影响上大概是。在美国的影响不小。

物理控老张 @ikarienator 2014-03-10 18:48:08 UTC
@lihlii @freilieb @VVchn http://www.religionnews.com/2013/10/21/oprah-interview-stirs-debate-atheist/

立里 @lihlii 2014-03-10 20:45:11 UTC
据美国媒体报道，12个月来已经卖出了近100万册有关无神论的书 http://www.360doc.com/content/07/0802/16/38518_649617.shtml 在我看来，无神论者这种战斗其实是装逼而已。>@ikarienator 美国历史上就没有几个无神论者做国会议员，总统更是遥遥无期。 @freilieb @VVchn

立里 @lihlii 2014-03-20 17:35:59 UTC
说出这种话来说明你根本缺乏民主制度的常识。>@kamointk 占領立法院就是反民主，那孫文革命又是怎樣？要不要到歐美各民主國家去講這句話看看？ @28481k @joneshen1992 @Koi_Ivi5566 @fongyun @wildwong

立里 @lihlii 2014-03-20 17:37:30 UTC
除非你否认台湾的立法院是民选的，或者干脆否认台湾有民主制度，才可以用占领伪立法院的方式阻挠程序。当年连宋乱台湾的时候鼓吹"冲进总统府杀陈 水扁"的 红衫军，也是暴民运动不是民主。 @kamointk @joneshen1992 @Koi_Ivi5566 @wildwong

立里 @lihlii 2014-03-20 17:39:18 UTC
我极为厌恶蒋匪国民党；但是如果你反蒋匪就占领立法院，这个恶例一开，以后蒋匪也可以照办，台湾还能有议会民主的可能吗？ @kamointk @joneshen1992 @Koi_Ivi5566 @wildwong

立里 @lihlii 2014-03-20 17:44:53 UTC
这是一个常识问题，在协议草案阶段，可以如此办理；但在决策是否签约时，不能如此办理，因为协议是一揽子条款，只能通过或者否决。 >為什麼不能逐條、逐款地審查和表決 @kamointk @joneshen1992 @Koi_Ivi5566 @wildwong

立里 @lihlii 2014-03-20 17:46:27 UTC
在英语荷语里经常称一个协议为一个"package"、"pak"，也就是不可能对方会允许你只接受对你有利的条款而拒绝对你不利的条款。所以， 整体否决 这个协议是可以的，但现在情况下逐条审查没有合理性。 @kamointk @joneshen1992 @wildwong

立里 @lihlii 2014-03-20 17:50:03 UTC
反对方要求在将协议搁置几个月后依然要求"逐条审查"，其实是一种继续在法律程序外搁置协议的手段，并不合理。因为在立法院代表权比例下，反对方 以民主程序否决协议无望，所以采用这种反制方式。 @kamointk @joneshen1992 @wildwong

立里 @lihlii 2014-03-20 17:53:49 UTC
到时候蒋匪国民党在议会占劣势的时候，也会搞这一套占领立法院，那台湾民主就更加乌烟瘴气了。为何不警惕这种恶果？ @kamointk @joneshen1992 @wildwong

Fong Yun @fongyun 2014-03-21 03:29:15 UTC
好笑了，當初正是國民黨自己同意逐條審查的。 RT @lihlii @kamointk @joneshen1992 @wildwong 整体否决这个协议是可以的，但现在情况下逐条审查没有合理性。

立里 @lihlii 2014-03-21 07:54:09 UTC
那是谁要求的才是关键。>@fongyun 好笑了，當初正是國民黨自己同意逐條審查的。 @kamointk @joneshen1992 @wildwong @28481k

立里 @lihlii 2014-03-21 07:55:51 UTC
开了16个公听会，就是逐条审查。拖延8个多月还说审查不了一个协议，这是什么工作效率？还是干脆就想延宕而已。我素来痛恨蒋匪，但这次看反对方 已经耍赖 到无耻的地步，只给蒋匪共匪增加借口 @fongyun @kamointk @joneshen1992 @wildwong @28481k

Fong Yun @fongyun 2014-03-21 09:16:56 UTC
誰同意的也很關鍵，你既然說同意，就不能找藉口而不做，那是出爾反爾。現在是大大一個執政黨又不是市井婦孺遇上奸商。 RT @lihlii @kamointk @joneshen1992 @wildwong @28481k 那是谁要求的才是关键。

Fong Yun @fongyun 2014-03-21 09:18:12 UTC
就算協議只有一條也不會開一次會就完結，何況不只十六條。 RT @lihlii @kamointk @joneshen1992 @wildwong @28481k 开了16个公听会，就是逐条审查。拖延8个多月还说审查不了一个协议，这是什么工作效率？还是干脆就想延宕而已。

立里 @lihlii 2014-03-21 09:22:30 UTC
狡辩，开那么多会只不过为了拖延法。你难道不可以表决拒绝这个协议吗？为什么不可以？就因为立法院占少数嘛，民主程序上达不到目的嘛，就想其他手 法。 @fongyun @kamointk @joneshen1992 @wildwong @28481k

立里 @lihlii 2014-03-21 10:27:51 UTC
你看看最激进的反对派根本反对逐条审查。实则逐条审查是借口而已。>台聯立場明確，就是要將服貿退還給中國大陸，而不只是逐條逐項審查 @fongyun @kamointk @joneshen1992 @wildwong @28481k

Alan Mac Ailbhe 蓋艾倫 @28481k 2014-03-21 10:50:30 UTC
@lihlii @fongyun @joneshen1992 @kamointk @wildwong 服貿內容的確可能要再三參詳，宜緩不宜急。

立里 @lihlii 2014-03-21 10:56:24 UTC
8个多月不是可以再三参详的时间吗？议会多数如果不能通过，那么怎样才能民主决策？ @28481k @fongyun @joneshen1992 @kamointk @wildwong

立里 @lihlii 2014-03-21 10:57:41 UTC
从我对共匪的经验，我也应该反对这个服贸协议。共匪一贯出卖中共国人民利益达成其一党独裁的政治目的。但我对学生这样的做法实在也很失望。 @28481k @fongyun @joneshen1992 @kamointk @wildwong

立里 @lihlii 2014-03-21 10:59:17 UTC
政治上反悔的事情多得很，并不等于违反了议事规则。利用民主程序一样可以反悔。>引起強烈反彈的是國民黨反悔，不肯逐條審查還硬闖送進院會 存查，政 黨違反議事規則 @28481k @fongyun @joneshen1992 @kamointk @wildwong

立里 @lihlii 2014-03-21 11:00:31 UTC
以台湾整体来看，政府签约而民间反弹，就是一种对中共国的反悔。而且我看这件事里面不存在国民党反悔的问题，可以看作对逐条审查的具体定义的看法 差异。我 不认为这样一个协议8个多月超过16多公听会不足以审查。 @28481k @fongyun @joneshen1992 @kamointk

立里 @lihlii 2014-03-21 11:02:22 UTC
经过足够长时间的公开听证，应该足以付诸表决。但是议会辩论和表决程序被两党恶性竞争破坏，导致国民党选择以超越审查期限事实通过的理由强行通 过，激起学 生在不完整信息误导下，因为排外情绪煽动而毁弃民主原则 @28481k @fongyun @joneshen1992 @kamointk

立里 @lihlii 2014-03-21 11:33:14 UTC
从观察荷兰最近的几次选举和台湾政治，我感慨很多，确信中共国民主后应当恢复民国23年宪法，实行议会内阁制而不是总统制。 @28481k @fongyun @joneshen1992 @kamointk @JollenLee @kingst

立里 @lihlii 2014-03-21 11:34:27 UTC
民主后进、贫富差距大、社会矛盾尖锐、有少数群体（如少数民族）等问题的国家实行总统制的结果更容易倒向独裁专制。田秋堇议员提到民进党作为立法 院少数， 对国民党能挟多数优势通过其反对的协议的不满，说难道民主的议会政治是丛林法则吗？ @JollenLee @kingst

立里 @lihlii 2014-03-21 11:39:13 UTC
我从观察荷兰议会内阁制，发现有一大优点，那就是，少数群体的利权也能在议会政治中得到确保，甚至少数派在关键议题上有四两拨千斤的作用而不会被 多数群体 忽视、出卖或者倾轧。以前对诸如日本的议会内阁制政府不稳定而产生的误解，实则是优点。 @JollenLee @aboutfish

立里 @lihlii 2014-03-21 11:41:46 UTC
举例来说，有一届荷兰政府是保守主义中派CDA、进步主义右派VVD联合进步主义中派D66组阁。因为涉及移民执法问题遭到议会少数派的不信任提 案，移民 是社会少数群体，关注这一领域问题和代表这一群体利益的党派也必然是少数。D66在议会是小党， @JollenLee @aboutfish

立里 @lihlii 2014-03-21 11:43:15 UTC
但是在民间团体抗议、舆论批评的压力下，D66发起对内阁不信任而退出内阁，结果导致政府倒阁，需要重新选举。这种少数派也能推倒政府的作用在议 会内阁制 中才能发生，所以议会内阁政府显得较为不稳定，经常更换。但同时有巨大的优点。 @JollenLee @aboutfish

立里 @lihlii 2014-03-21 11:45:35 UTC
在美国式的总统制下，国会对总统和行政当局的制约是很有限的，主要是事先立法，而较少事后审查的权力。而且在选举制中，导致大党胜出赢者通吃形成 两党对垒局面，少数派的利益被吸纳到两党中被对立派别掩盖和忽视。 @JollenLee @aboutfish

立里 @lihlii 2014-03-21 11:46:48 UTC
并且当人民少数群体对行政不满时，再怎么抗议示威，也无力改变国会组成，更很难改变行政决策。这容易造成少数群体受侵害的结果。这种赢者通吃的选 举制度， 也造成竞选的对立情绪更加激烈，仿佛你死我活，在社会存在较激烈的阶层矛盾情况下更易导致国家分裂 @JollenLee @soundfury

立里 @lihlii 2014-03-21 11:50:32 UTC
在对立的大党势均力敌时，就都要拉拢少数小党才能构成多数，于是少数派和小党的力量就借助这种制度而得到放大和加强，使得民主程序中多数决策导致 的多数压倒少数的问题得到缓解。 @JollenLee @aboutfish @soundfury

立里 @lihlii 2014-03-21 11:52:55 UTC
如果行政当局有一个不受人民欢迎的政策遭到民众抗议、舆论批评，议会中的小党为了加强自己的力量，也会利用这种抗议对大党发起质询和对内阁的不信 任提案， 内阁中的小党也可以以倒阁为威胁来迫使大党不能忽视少数派的利益而妥协让步 @JollenLee @aboutfish @soundfury

立里 @lihlii 2014-03-21 11:54:45 UTC
议会内阁制中议会对行政部门的事后监督纠正权力要比总统制大得多。这使得民众抗议能在议会发生效果，对行政政策产生影响力的可能也大得多，因此民 众抗议示 威时，也就不会因为绝望而导致冲突，更少发生需要以强占国会的方式阻挠议事来达成目的。 @JollenLee @aboutfish

立里 @lihlii 2014-03-21 12:07:59 UTC
这样，那些即便在很多议题上赞同国民党，但对核安全更关注的选民，就很可能去投反核党的票。这样的化，在核安全问题上的政治代表权会更加接近真实 民意。 @JollenLee @aboutfish @soundfury

立里 @lihlii 2014-03-21 12:12:12 UTC
所以荷兰这种选举中很少有阵营意识，竞选拉票也有较大的效果，政党就会仔细选择议题来争取选民，而操弄族群问题的政党反而容易被选举淘汰，比如鼓 吹排外种 族主义的PVV，鼓吹排斥摩洛哥裔，在这次市议会选举中反而得票率下降。 @JollenLee @aboutfish @soundfury

Fong Yun @fongyun 2014-03-23 03:35:39 UTC
@lihlii @kamointk @joneshen1992 @wildwong @28481k 你即是沒看我反駁春秋君那一段，拖延正是民主社會的重要手段。為何香港多次要求動用特權法開調查委員會都被否決﹖建制派不是佔多數怕甚麼﹖就是怕你會越開 越長，問題越揭越多，民情倒撲﹗

Fong Yun @fongyun 2014-03-23 03:36:29 UTC
@lihlii @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong 八個多月只開了十六次會，你覺得夠時間參詳嗎﹖

Alan Mac Ailbhe 蓋艾倫 @28481k 2014-03-23 03:45:27 UTC
@fongyun @joneshen1992 @kamointk @lihlii @wildwong 十六次會，我怕中大學生會會在兩個月內開到這麼多次數了！（香港立法會就不好說了，一般議員都不想開那麼多會議）

Fong Yun @fongyun 2014-03-23 03:49:54 UTC
@28481k @joneshen1992 @kamointk @lihlii @wildwong 立法會很多小組委員會，一個議員兼幾個很難這樣計，不過尸位素餐的倒也不少。如果以中大代表會的經驗，我倒也試過一個委員會一個月內開幾次會的。幹事會應 該開得更多。

Alan Mac Ailbhe 蓋艾倫 @28481k 2014-03-23 03:53:52 UTC
@fongyun @joneshen1992 @kamointk @lihlii @wildwong 我說漏了幹事會這三個字，以香港立法會的法案委員會而言，重要議案八個月內開十六次會議也只是正常密度吧？ @alicatux

Fong Yun @fongyun 2014-03-23 03:57:02 UTC
遇上重大事件，一個星期開一次或更多也很正常呢。 RT @28481k @joneshen1992 @kamointk @lihlii @wildwong @alicatux 以香港立法會的法案委員會而言，重要議案八個月內開十六次會議也只是正常密度吧？

立里 @lihlii 2014-03-23 08:40:43 UTC
民主程序拖延和占领立法院拖延是天壤之别。国民党也有程序反制，以超越审查期限为由宣布通过。 @fongyun @kamointk @joneshen1992 @wildwong @28481k

立里 @lihlii 2014-03-23 08:43:19 UTC
@fongyun 笑话。你看看那个协议有多长。 @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong

Alan Mac Ailbhe 蓋艾倫 @28481k 2014-03-23 08:53:47 UTC
@lihlii @fongyun @joneshen1992 @kamointk @wildwong 其實那篇協議是短得得人驚，連影響也沒有寫！

立里 @lihlii 2014-03-23 08:55:46 UTC
你签过什么协议是写什么影响的？；） @28481k @fongyun @joneshen1992 @kamointk @wildwong

Alan Mac Ailbhe 蓋艾倫 @28481k 2014-03-23 08:56:52 UTC
@lihlii @fongyun @joneshen1992 @kamointk @wildwong 就算對外不寫，對內也要評估吧⋯況且，我真的不想再拿英國高鐵的例子了。 :P

立里 @lihlii 2014-03-23 09:02:00 UTC
评估的资料也多得很。别看懒人包。商界最积极评估，政府方说签协议前也有多次协商会。 @28481k @fongyun @joneshen1992 @kamointk @wildwong

墙外楼 @letscorp 2014-03-23 09:56:46 UTC
墙外楼 太陽花學運嚴重內訌 陳為廷喊：那你們去攻佔總統府 http://goo.gl/fb/59xFv

立里 @lihlii 2014-03-23 10:12:22 UTC
可能是特务学生故意肇事，也可能是激进学生为了能进会场见自己的朋友。 >@letscorp 太陽花學運嚴重內訌 陳為廷喊：那你們去攻佔總統府 http://goo.gl/fb/59xFv @aboutfish @kamointk @angelsmileoo @chikop2015

立里 @lihlii 2014-03-23 10:13:43 UTC
从陈为廷敢冲击占领立法院，但是不敢去冲击占领总统府、行政院而叫别人去，可见这群"太阳花"有蔑视国会的犯罪心理。 @letscorp @aboutfish @kamointk @angelsmileoo @chikop2015

立里 @lihlii 2014-03-23 10:14:58 UTC
立法院的地位低下，台湾民主就毁在这种蒋匪定的总统高于五院的专制体制上而李登辉体制加重这一问题。 @letscorp @aboutfish @kamointk @angelsmileoo @chikop2015

立里 @lihlii 2014-03-23 10:15:04 UTC
所以台湾学生和 @zuola 缺乏基本民主常识才会认为占领国会还能叫做"和平抗议"、"秩序井然"，用学生捡垃圾来掩饰这一严重犯罪性质。 @letscorp @aboutfish @kamointk @angelsmileoo @chikop2015

立里 @lihlii 2014-03-23 10:16:24 UTC
李登辉的改革试图加强自己作为总统的权力，而将原46宪法偏向议会内阁制改为总统制，名义上是学美国。自己在台上可以强力推行改革，但下台之后， 别人也可 以利用这个体制弊端。 @letscorp @aboutfish @kamointk @angelsmileoo @chikop2015

立里 @lihlii 2014-03-23 10:18:25 UTC
而在我看来，议会选举重要性高于总统选举，议会尊严高于总统，立法院不可侵犯神圣性高于总统府和行政院。如果有必要占领一个，我宁愿占领总统府、 行政院， 也不愿采用占领立法院的做法。 @aboutfish @kamointk @angelsmileoo @chikop2015

立里 @lihlii 2014-03-23 10:21:15 UTC
台湾的民主乱象是一个教训，学生蔑视国会，显示出蒋匪定的宪法体制总统统领五院的弊端。对此我认为中共国的民主化，应该实行议会内阁制，而不要学 美国的总 统制，后者更容易被独裁者控制。虚位总统优于实权总统。 @cddm0011 @chikop2015 @wuyoulan

立里 @lihlii 2014-03-23 10:27:47 UTC
法国制比德国制不好的一点是，总统也是民选的，和民选的议会选出的内阁总理产生权力重叠和冲突，总统党派和总理党派可能对立，导致类似民国初年的 府院之 争。发生危机后，军事强人戴高乐干脆终结了法兰西第四共和国，加强了总统地位。 @cddm0011 @chikop2015 @WuyouLan

立里 @lihlii 2014-03-23 10:29:52 UTC
所以我认为虚位总统更好，应该是无党派的政治权威，但不赋予实权，作为国家发生政治危机社会分裂、各党派对立无法协调时仲裁者和协调人，以确保宪 政体制的 抗危机能力。平时总统无权干涉政治，也不应加入任何党派而保持政治中立。 @cddm0011 @chikop2015 @WuyouLan

He Qinglian @HeQinglian 2014-03-23 20:30:43 UTC
马英九从来没有这样对待过任何示威游行抗议。从其动作之猛态度之硬来看，我是不惜以最坏的猜测来度之，来自那边的压力很大。当年，克里姆林宫对波 兰事件的说法是："连罢工都平息不了，要你们这些饭桶干什么？！"

Hu Jia 胡佳 @hu_jia 2014-03-23 20:33:26 UTC
马英九真的沦落到当中共的儿皇帝了吗。那可是真卖台了。@HeQinglian 马英九从来没有这样对待过任何示威游行抗议。从其动作之猛态度之硬来看，我是不惜以最坏的猜测来度之，来自那边的压力很大。当年，克里姆林宫对波兰事件的 说法是："连罢工都平息不了，要你们这些饭桶干什么？！"

亚豪 @yahaosoft 2014-03-23 20:34:26 UTC
@HeQinglian 越是這樣，未來可能到來的反彈也會更大吧？畢竟開工沒有回頭箭，抗爭的影響越大，關注的目光越多，則馬政府以及他本人被放大檢視的機會就越多，那些以前不 明真相的選民有的會明白過來吧。只是有人因此見血或喪命，就真的是非常令人不齒和憤慨了。

小地主 @liyu666 2014-03-23 20:34:51 UTC
@HeQinglian 还是先了解发生了什么吧，学生攻占行政院，打破玻璃，推翻大门，搬走院长资料，毁掉机电系统，不驱离等国家瘫痪？

He Qinglian @HeQinglian 2014-03-23 20:36:56 UTC
你能保证每一个做这些事情的就是学生？里面就没有中国派往台湾的"职业学生"（请弄懂这个词汇的含义）？这把戏，谁玩得过中共？人家是积年玩家， 几代家传。RT @liyu666

野罂粟 @WilderMohn 2014-03-23 20:37:48 UTC
@HeQinglian 那边之所以能施加很大的压力，是不是因为那边掌握着国民党大佬们足够的把柄吧？

He Qinglian @HeQinglian 2014-03-23 20:39:13 UTC
你有所不知。台湾国安系统的退休高官好些就住在上海，那里比岛国好多了。这情况复杂，就不细说了。RT @WilderMohn

小地主 @liyu666 2014-03-23 20:39:28 UTC
@HeQinglian 你这才算恶意揣测，据我看新闻学生压根都不知道自己在反对什么，第一天就有人送便当，水，棉被，睡袋，本来就是很有经验的运动、只是不该越过非暴力这个界 限

CP @swinbetween 2014-03-23 20:43:02 UTC
@hu_jia @HeQinglian 想多了點吧? 馬英九自擔任台北市長以來對集會遊行活動都是走這種堅守法律底線的路線，(最近的一例就是紅衫軍抗議陳水扁的時候最後不撤也是以驅離收場，還被施明德等人 罵得要命)。

Chilanbagh @MensenuBir 2014-03-23 20:43:32 UTC
@HeQinglian 同意这种分析。

CP @swinbetween 2014-03-23 20:44:18 UTC
@hu_jia @HeQinglian 依現行集會遊行法第六條，行政院及其周邊是完全不允許集會的，更何況衝到裡頭去？今晚不立即處理，明天一定面對社會另一種聲音的批評。

China Kennedy @ChinaKennedy 2014-03-23 20:45:31 UTC
@HeQinglian 馬英九2004年在總統廣場用警力驅逐示威人民﹐ 因為民選總統出岔不公。台灣爭自由已經進入民權時代﹐民主素養極高﹐中共仍在蠻荒時代。即使美國要利用中共﹐來制裁俄國﹐想犧牲台灣﹐儘是幻想﹐台灣大型 示威﹐沒有死一人﹐比美1960年代公民權訴求﹐天安門死了多少﹖

He Qinglian @HeQinglian 2014-03-23 20:46:59 UTC
胖马，且吃草养膘去吧。【胡忠信：这次大学生完全站到第一线，服贸协议只是个引爆点。服贸协议签署给弱势者低薪族年轻人的感受是，我的未来被出卖 了，所以他们站了出来。http://news.ifeng.com/taiwan/special/fumaokaishen/content-2/detail_2014_03/23/35058000_0.shtml RT@liyu666 你这才算恶意揣测据我看新闻学生压根都不知道自己反对什么

小地主 @liyu666 2014-03-23 20:50:24 UTC
@HeQinglian 看来你还没弄懂服贸，服贸是严格按WTO条款拟定，对等开放，但是大陆出于统战考虑，有些微让利，台湾现在的22K起薪还不够低迷？还怕开放以后更低？他 们甚至都不知道服贸到底是什么

He Qinglian @HeQinglian 2014-03-23 20:52:33 UTC
我没弄懂服贸？我去年十二月花几天时间在研究服贸协议中印刷行业等的问题时，你大概还不知这回事，且养膘去。RT @liyu666

刘一木 @LIUYIMU701 2014-03-23 20:54:05 UTC
@HeQinglian 何老乡，别理垃圾

小地主 @liyu666 2014-03-23 20:55:20 UTC
@HeQinglian 你既然研究这么透彻，你自己认为服贸会给台湾利弊到底是什么？你要都没结论，脑残学生都在抗议什么呢

anbyll @anbyll 2014-03-23 20:56:55 UTC
@liyu666 @HeQinglian 拜託，胖馬兄的邏輯也太好笑了，請問你怎麼知道反對的人都不知道服貿是什麼？飛去現場？看台灣直撥？看超真實的旺報？還是就是你推論？邏輯上你根本無法知 道啊，不過你還是出來反對了。 你為什麼覺得大家都和你一樣這麼睿智呢？

Ren-Jie Allen Hong @allenhong 2014-03-23 20:57:11 UTC
@hu_jia @HeQinglian 他本來就是，而且一直都是。

Hu Jia 胡佳 @hu_jia 2014-03-23 20:57:15 UTC
立法依据是什么，行政院办公涉密所以严加封闭吗。行政系统尤为需要听取民意。@swinbetween 依現行集會遊行法第六條，行政院及其周邊是完全不允許集會的，更何況衝到裡頭去？今晚不立即處理，明天一定面對社會另一種聲音的批評。 @HeQinglian

小地主 @liyu666 2014-03-23 20:57:40 UTC
@HeQinglian 而且学生压根不是反对服贸，是反对服贸议案程序不正义，你们没处信息中心，了解一些片面开始煽情起哄

China Kennedy @ChinaKennedy 2014-03-23 21:06:14 UTC
@hu_jia @HeQinglian 金溥聰﹐中華民國國安會秘書長﹕在美國這樣的民主法治國家，「絕對不會容許任何人以何種身分，以暴力、強制手段占領國會議場，恣意破壞國會公物，對公權力 施暴」。 中華民國人民在台灣的實力﹐將大於北京和華盛頓（奧巴馬） 。 人民不要服貿﹐不要共產黨。

leungfaye @leungfaye 2014-03-23 21:08:54 UTC
@hu_jia @swinbetween @HeQinglian 還在縝思馬總統再不出來道歉並解決服貿，說不定後天還去總統府了呢。要開坦克來處理？

CP @swinbetween 2014-03-23 22:18:13 UTC
@hu_jia @HeQinglian 集遊法第六條是禁制區的設置，非經主管機關核准，不得在總統府、行政院、司法院、考試院、各級法院及總統、 副總統官邸、國際機場、港口、重要軍事設施地區、各國駐華使領館、代表機構、 國際組織駐華機構及其館長官邸等地區及其週邊範圍舉行集會。

立里 @lihlii 2014-03-23 22:19:16 UTC
学生反对方的行动才是充满程序不正义。>@liyu666 而且学生压根不是反对服贸，是反对服贸议案程序不正义，你们没处信息中心，了解一些片面开始煽情起哄 @HeQinglian

立里 @lihlii 2014-03-23 22:22:18 UTC
服贸协议只是降低交易成本，至于你愿不愿意交易，共匪能强迫吗？如果真担心共匪控制台湾经济（实则早就成定局），那你只能怪台商不爱国、唯利是 图。 @liyu666 @HeQinglian

立里 @lihlii 2014-03-23 22:23:20 UTC
>@HeQinglian 胖马，且吃草养膘去吧。【胡忠信：服贸协议签署给弱势者低薪族年轻人的感受是，我的未来被出卖了，所以他们站了出来。http://news.ifeng.com/taiwan/special/fumaokaishen/content-2/detail_2014_03/23/35058000_0.shtml RT @liyu666 我看新闻学生压根都不知道自己反对什么

CP @swinbetween 2014-03-23 22:25:34 UTC
@hu_jia @HeQinglian 該條並授權內政部或國防部劃定週邊範圍。若未經許可在禁制區集會遊行，依法將遭到警告、制止或命令解散。據稱這禁制區的規定，是參考德國法而來的，多年來 一直有檢討之聲。

立里 @lihlii 2014-03-23 22:27:58 UTC
我认为占领立法院罪行大，是彻底破坏了民主的民意授权合法性标志。攻占行政院反而情有可原，我能接受。;) >@liyu666 学生攻占行政院，打破玻璃，推翻大门，搬走院长资料，毁掉机电系统，不驱离等国家瘫痪？ @HeQinglian

CP @swinbetween 2014-03-23 22:28:12 UTC
@hu_jia @HeQinglian 不過目前依據大法官1998年釋字第445號解釋，仍認為其「係為保護國家重要機關與軍事設施之安全、維持對外交通之暢通，均屬防止妨礙他人自由、維持社 會秩序或增進公共利益所必要」，與憲法第23條關於基本人權之限制的規定不相牴觸。

立里 @lihlii 2014-03-23 22:29:31 UTC
蒋匪政权作恶太多，攻占总统府痛打马蝇狗我都欢迎。我都想痛打蒋匪狗贼 @presidentma19 一顿呢。;) 但是立法院是民选机构，各方民意代表都有，没有任何合理性去攻占立法院，形同政治流氓行为。 @liyu666 @HeQinglian

立里 @lihlii 2014-03-23 22:33:49 UTC
这次台湾反服贸占领立法院，我认为性质上还是台湾的一次宪政危机，和上次美国政府因为两党对立而停摆关门一样，体现出美国式总统制的缺陷。虽然欧 洲议会内 阁制看似内阁很不稳定，但这种党派对立导致政府停摆的情形反而很少出现，多党制约平衡选择多。 @liyu666 @HeQinglian

从不代表 @daijiugebiao 2014-03-23 22:33:57 UTC
@HeQinglian @liyu666 中共的流氓手法是没有底线的

CP @swinbetween 2014-03-23 22:58:40 UTC
@leungfaye @hu_jia @HeQinglian 一個社會本就會存在不同聲音，這批群眾的訴求及行動的正當性也需其他人的支持，他們的每一個行動都可能改變人們對這場活動的想法，衝撞總統府對他們是利是 弊，他們要想清楚。不希望見到流血的一般大眾，難道就會希望見到不斷的衝撞嗎?

姬煜 @wsgsgw2001 2014-03-23 23:25:05 UTC
@HeQinglian 有些人，你是永远叫不醒的。。

Zheng Peng @Peng_Zheng 2014-03-24 01:34:57 UTC
@hu_jia @swinbetween @HeQinglian 一群蠢货，当年马英九当台北市长，驱逐倒扁军比这次暴力多了。立法依据？民国相关法条都施行这么多年了，轮到你一个大陆人质疑其立法依据？

Kid911 @kidwang911 2014-03-24 01:46:02 UTC
@HeQinglian @liyu666 原来连原Po主都搞不清楚里面有没有「职业学生」。到底谁才是靠想象？

Fong Yun @fongyun 2014-03-24 03:36:47 UTC
@lihlii 「別看懶人包」這五個字我想 @28481k 看了會失笑的，Alan你就不如把那段話教他一次吧﹖ @joneshen1992 @kamointk @wildwong

Alan Mac Ailbhe 蓋艾倫 @28481k 2014-03-24 03:41:04 UTC
其實單單看懶人包當然不足，但如果懶人包也沒有，你不用去看英國五萬頁的環評報告，錯縱複雜的里斯本條約，令人搖頭的烏克蘭。啊，忘記了說，世界 上有用來 看懶人包的懶人包！ @fongyun @lihlii @joneshen1992 @kamointk @wildwong

立里 @lihlii 2014-03-24 03:42:47 UTC
扯淡。那个协议就24条。 @28481k @fongyun @joneshen1992 @kamointk @wildwong

Fong Yun @fongyun 2014-03-24 03:43:58 UTC
更笑話的是你以為協議文本短就不需要長時間審查，這種邏輯恐怕共匪最喜歡。你今天說審查完畢，他明天才逐個字跟你玩。 RT @lihlii 笑话。你看看那个协议有多长。 @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong

立里 @lihlii 2014-03-24 03:45:33 UTC
你除了放屁连基本常识都违背。 @fongyun @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong

Alan Mac Ailbhe 蓋艾倫 @28481k 2014-03-24 03:45:39 UTC
@fongyun @lihlii @joneshen1992 @kamointk @wildwong 此就是何謂懶人包中的懶人包： https://www.gov.uk/government/collections/hs2-phase-one-environmental-statement-documents 英國高鐵環境報告首先由五萬頁濃縮成174頁的非技術性簡介，然後再在簡介前有3頁的簡介以及46頁的釋義

Fong Yun @fongyun 2014-03-24 03:46:49 UTC
你只看到法律程序，看不到遂條審議是「政治」承諾。現在是國民黨想過橋抽板。 RT @lihlii 民主程序拖延和占领立法院拖延是天壤之别。国民党也有程序反制，以超越审查期限为由宣布通过。 @kamointk @joneshen1992 @wildwong @28481k

立里 @lihlii 2014-03-24 03:48:24 UTC
这根本是民进党和暴民学生谎言。阻碍审查的是民进党。议会重演全武行。 @fongyun @kamointk @joneshen1992 @wildwong @28481k

Fong Yun @fongyun 2014-03-24 03:54:27 UTC
@lihlii @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong 「二十三條」也就只是一句而已，葉劉淑儀聽到你這樣說應該會引為知己﹕「都說了信葉局長，諮詢沒有太短啦﹗」

立里 @lihlii 2014-03-24 03:54:37 UTC
不附带原文参考的所谓懒人包实则骗人包。 @28481k @fongyun @joneshen1992 @kamointk @wildwong

立里 @lihlii 2014-03-24 03:56:25 UTC
二十三条难道你不懂？不可以表决？ @fongyun @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong

Fong Yun @fongyun 2014-03-24 03:56:29 UTC
@lihlii @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong 每次見到你開始亂罵人，我就知道你開始沒道理可以說了。

Alan Mac Ailbhe 蓋艾倫 @28481k 2014-03-24 03:56:40 UTC
對呀，而且不少反對者的懶人包也是想得天馬行空。但政府的懶人包（簡介）也令人失笑，例如說台灣政府可保障台商免受潛規則！大家還是鬥擺爛。懶人 包的用只 是一個pointer，有比沒有好 @lihlii @fongyun @joneshen1992 @kamointk @wildwong

立里 @lihlii 2014-03-24 03:57:17 UTC
对放屁要说道理？ @fongyun @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong

Fong Yun @fongyun 2014-03-24 03:58:34 UTC
@lihlii @kamointk @joneshen1992 @wildwong @28481k 你自己也懂得說靠民主程序拖延和佔領是兩回事，是國民黨自己先奈不住人家靠民主程序拖延。你找段先前服貿開會全武行的片段來看看﹖

好一朵茉莉花 @cddm0011 2014-03-24 04:01:38 UTC
@fongyun @lihlii @kamointk @joneshen1992 @wildwong @28481k 可能就是主子给马下达了完成党交待的最后期限，才让他慌不择路想通过的。那他为什么这样，可能有把柄在人家手中。

Fong Yun @fongyun 2014-03-24 04:03:01 UTC
@lihlii @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong 1. 表決一定通過，真民主喔﹗ 2. 葉劉說麥當勞侍應和的士司機不懂的。

立里 @lihlii 2014-03-24 04:03:11 UTC
这个服贸立法院打架不止一回了。我连老新闻都看到过。所以根本不是什么国民党不让审查，而是民进党阻挠审查。协议提交立院都好几个月了从未审议， 不断玩反 民主花招阻挠。 @fongyun @kamointk @joneshen1992 @wildwong @28481k

Fong Yun @fongyun 2014-03-24 04:04:23 UTC
@lihlii @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong 我就不會追住個屁來罵了 XD 你要罵你的事，繼續罵我就不回應，就這樣。

立里 @lihlii 2014-03-24 04:04:45 UTC
表决一定通过那是立院问题。香港是选举本身不民主。台湾立院你也要掀翻吗？ @fongyun @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong

立里 @lihlii 2014-03-24 04:06:10 UTC
港人如果攻占那个死人成堆的立法会，我举双手赞同。台湾则是学生反民主倒退。 @fongyun @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong

Alan Mac Ailbhe 蓋艾倫 @28481k 2014-03-24 04:06:44 UTC
@cddm0011 @fongyun @lihlii @kamointk @joneshen1992 @wildwong 其中一個公開已知的期限，是中國工商銀行入股永豐銀行的期限（因為服貿開放陸資進入台資金融的持股比例），去年六月簽字，要在今年六月前弄好。

Fong Yun @fongyun 2014-03-24 04:07:08 UTC
@cddm0011 @lihlii @kamointk @joneshen1992 @wildwong @28481k 某程度上同意。整件事就是急到不得了，好像讓立法院拖一年半載會死人似的。

Fong Yun @fongyun 2014-03-24 04:08:00 UTC
@lihlii @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong 你覺得這樣算民主就不要轉介甚麼荷蘭經驗了。:)

他乡异客 @TXYiKe 2014-03-24 04:10:44 UTC
@lihlii @fongyun @kamointk @joneshen1992 @wildwong @28481k 也不仅是服贸，国民党立院占多，可每每表决不利。马恨王金平不出力，下决心除王。这次催逼的紧了，民进党眼看服贸要硬闯，所幸使出下三滥手段，让学生冲锋 陷阵。

立里 @lihlii 2014-03-24 04:10:58 UTC
你否认台湾立法院选举是自由的？ @fongyun @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong

立里 @lihlii 2014-03-24 04:12:41 UTC
王金平这次明显故意引学生占领立法院，乱法罪大。 @TXYiKe @fongyun @kamointk @joneshen1992 @wildwong @28481k

Alan Mac Ailbhe 蓋艾倫 @28481k 2014-03-24 04:14:17 UTC
為何我覺得民進黨去抽水矣 RT @TXYiKe: @lihlii @fongyun @joneshen1992 @wildwong 也不仅是服贸，国民党立院占多，可每每表决不利。马恨王金平不出力，下决心除王。这次催逼的紧了，民进党眼看服贸要硬闯，所幸使出下三滥手段，让学生冲锋 陷阵

他乡异客 @TXYiKe 2014-03-24 04:18:04 UTC
@28481k @lihlii @fongyun @joneshen1992 @wildwong 很显然，虽然讨论激烈，但事先并没有大规模抗争。事态也不是逐渐升级。一群平时完全不关心服贸的学生，突然发动如此激烈举动，马上这么多服务人员出来送吃 送喝。无人中

立里 @lihlii 2014-03-24 04:20:18 UTC
口号也不是反共而是煽动早就普遍高涨的排外主义。什么陆配陆生几乎人人喊打，把这些弱者加以欺负。 @TXYiKe @28481k @fongyun @joneshen1992 @wildwong

Alan Mac Ailbhe 蓋艾倫 @28481k 2014-03-24 04:31:07 UTC
@lihlii @fongyun @joneshen1992 @kamointk @wildwong 這就是政府懶人包的水平了，為政的又如何批評人家呢？ https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/t1.0-9/1613984_660960563965672_383337044_n.jpg http://www.ecfa.org.tw/Download.aspx?No=1&strT=HDMAd

leungfaye @leungfaye 2014-03-24 04:46:45 UTC
@swinbetween @hu_jia @HeQinglian 總統府誰在裏面住？

惡魔．麥當勞 @csmth96 2014-03-24 05:16:34 UTC
學生並不是由民進黨動員，是基礎事實，不只是「覺得」。學生的出現，反映民進黨立委的無為和無能，在阻止服貿上不力。 @28481k @TXYiKe @lihlii @fongyun @joneshen1992 @wildwong

立里 @lihlii 2014-03-24 13:07:07 UTC
这是学生和民进党装作保持距离的狡辩而已。>@csmth96 學生並不是由民進黨動員，是基礎事實 @28481k @TXYiKe @fongyun @joneshen1992 @wildwong

立里 @lihlii 2014-03-24 13:09:42 UTC
如果有合理证明马蝇狗炮制关说案整王金平是为了推进服贸协议表决通过，那就证明马蝇狗是受命（命令或来自共匪，或来自台商集团）强推服贸协议。 @TXYiKe @fongyun @kamointk @joneshen1992 @wildwong @28481k @csmth96

立里 @lihlii 2014-03-24 13:11:30 UTC
两岸服贸协议本文　立法院协商后决定逐条审查、逐项表决, Nownews, 2013年6月25日 http://www.nownews.com/2013/06/25/11490-2954994.htm @TXYiKe @fongyun @kamointk @joneshen1992 @wildwong @28481k @csmth96

立里 @lihlii 2014-03-24 13:11:49 UTC
王金平：服贸逐条审查 不可能自动生效, 自由时报, 2013-8-25 http://www.libertytimes.com.tw/2013/new/aug/25/today-fo1-3.htm @TXYiKe @fongyun @kamointk @joneshen1992 @wildwong @28481k @csmth96

立里 @lihlii 2014-03-24 13:12:29 UTC
王是反服贸的领袖。>王金平：两岸签署协议无处理依据, 新头壳 newtalk 2013.08.23 http://203.69.66.116/news_read.php?oid=39480 @TXYiKe @fongyun @kamointk @28481k @csmth96

立里 @lihlii 2014-03-24 13:14:11 UTC
王金平关说案的爆发时间，在王力阻服贸协议通过以后，可见很可能是马蝇狗为此报复整肃王 >2013年9月6日，特侦组公布对王金平与柯建铭的电话监听记录 http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E7%8E%8B%E9%87%91%E5%B9%B3#.E9.97.9C.E8.AA.AA.E5.8F.B8.E6.B3.95.E5.80.8B.E6.A1.88 @TXYiKe @fongyun @kamointk @28481k @csmth96

立里 @lihlii 2014-03-24 13:20:53 UTC
所以，上次王金平关说案，绿营和民间反对派就有很强的同情王的声音。这次占领立法院是多年对马蝇狗执政不满的总爆发，实则占领立法院是王金平默许 的结果， 是帮居于少数地位的王金平和民进党去占领立法院。 @TXYiKe @fongyun @kamointk @28481k @csmth96

一個人的戰爭 @warofoneman 2014-03-24 19:13:17 UTC
@28481k @fongyun @cddm0011 @lihlii @kamointk @joneshen1992 @wildwong 這我有點懷疑. 呢類東西可以一延再延, 無大問題. 你見香港永亨同坡佬傾都係不停再 extend

Alan Mac Ailbhe 蓋艾倫 @28481k 2014-03-25 00:34:46 UTC
另一種陰謀論就是為了馬習會而施壓… RT @warofoneman: @fongyun @cddm0011 @lihlii @kamointk @joneshen1992 @wildwong 這我有點懷疑。呢類東西可以一延再延，無大問題。你見香港永亨同坡佬傾都係不停再extend

Fong Yun @fongyun 2014-03-25 07:13:57 UTC
@lihlii @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong 那麼荷蘭國會選舉不自由麼﹖為何要協商那麼久﹖ :)

Alan Mac Ailbhe 蓋艾倫 @28481k 2014-03-25 07:15:11 UTC
@fongyun @lihlii @joneshen1992 @kamointk @wildwong 全國式單一選區比例代表制，選出來的自然是多黨政治而非兩黨政治，結果嘛…還是比比利時強得多！

Fong Yun @fongyun 2014-03-25 07:35:27 UTC
@28481k @lihlii @joneshen1992 @kamointk @wildwong 重點是，選舉民主也不代表不需要仔細審議。有代議民主不代表就可以撇下人民或不顧其感受，這才是民主。有趣的是歌頌民主的人往往也不明白這點，以為民主只 是那個鬥票數的機制。

立里 @lihlii 2014-03-25 08:51:18 UTC
你这种排外主义者闭着眼睛放屁。民进党和暴民学生不是要审议，而是要反民主手段推翻民主决策机制。在国会内演全武行是审议？ @fongyun @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong @shrlck_lam

立里 @lihlii 2014-03-25 08:51:49 UTC
根本不想审议，现在已经暴露目的：退回服贸。为了反对一个协议就攻占立法院阻挠议事，那还要民主选举干嘛？ @fongyun @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong @shrlck_lam

立里 @lihlii 2014-03-25 08:52:31 UTC
被这些暴民学生撇下的是支持国民党和服贸协议的那些人民，你顾了他们的感受吗？暴民逻辑。>@fongyun 有代議民主不代表就可以撇下人民或不顧其感受 @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong @shrlck_lam

立里 @lihlii 2014-03-25 08:54:16 UTC
你指什么东西协商那么久？类似自由贸易协议？人家也攻占议会了吗？人家也上演全武行阻止议事程序吗？ >@fongyun 那麼荷蘭國會選舉不自由麼﹖為何要協商那麼久﹖ :) @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong

立里 @lihlii 2014-03-25 08:54:43 UTC
人家也将政府签的协议不是通过民主审查拒绝，而是用占领议会的方式强迫退回？ @fongyun @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong

一個人的戰爭 @warofoneman 2014-03-25 11:11:44 UTC
@28481k @fongyun @cddm0011 @lihlii @kamointk @joneshen1992 @wildwong 這比較講得通

立里 @lihlii 2014-03-25 11:40:06 UTC
美国九旬老太国会抗议为何被捕 为何台湾学生占领立法院是违法犯罪行为 https://plus.google.com/101969914461424619112/posts/T149YruRNfT @warofoneman @28481k @fongyun @cddm0011 @kamointk @joneshen1992 @wildwong

立里 @lihlii 2014-03-25 13:46:48 UTC
林浊水指出，共产党对台湾的作法是三通中有利台湾的政策就不开放、不利台湾的政策就开放之、坚持一中原则对台湾不利就坚持、反之则无视一中原则。 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%9E%97%E6%BF%81%E6%B0%B4 @28481k @fongyun @joneshen1992 @kamointk

立里 @lihlii 2014-03-25 13:51:41 UTC
民进党恰恰有很多领袖人物持有支持服贸协议的立场，如郭正亮等。 @28481k @fongyun @joneshen1992 @kamointk

立里 @lihlii 2014-03-25 13:52:20 UTC
>2007年5月18日，张俊宏批评，政党轮替对台湾民主化是好事，但是民进党执政七年来"只完成'打天下'的革命，没有做到'治天下'的 革命"， 不仅失去当年带领台湾人民走出威权统治的"党外精神"，党的领袖更缺乏气魄与雄心去主导未来"政治中国"走向民主化的发展趋势。

立里 @lihlii 2014-03-25 13:52:52 UTC
张俊宏具有"中国民进党"的雏形思想。;) >他感叹，民进党执政七年来，只会在权力分配过程持续恶斗，党内初选只会讲究政治纯度，格局愈走愈小，执政者实在应向台湾人民悔罪。他又说，中国不 可无"道"（民主），台湾不能无"德"（法治）。 @iguangcheng @hu_jia

立里 @lihlii 2014-03-25 13:55:38 UTC
>2007年5月18日，张俊宏公开倡议，海峡两岸未来应可实行"一国一制"，共同推动民主直选。他强调，在全球政经情势快速变迁之际，民 进党若只会搞台湾独立，最后的命运只会走向更悲剧的"台湾孤立"。 @iguangcheng @hu_jia

立里 @lihlii 2014-03-25 13:56:09 UTC
>他说，台湾的政治领袖应展现气魄与雄心壮志，延续台商过去二十年来对"经济中国"发展的贡献与影响力，带领中国走向政治民主化；两岸即刻 三通、齐办奥运、共同推动实现民主直选最高领导人，都是实践目标的可行方案。 @iguangcheng @hu_jia

立里 @lihlii 2014-03-25 13:56:38 UTC
>他认为，阿拉伯小国的崛起，应让两岸获得启示：唯有超越统独窠臼，共同谋求中国民主发展，始能有效确保两岸和平与繁荣。2007年6月 11日，张 俊宏在媒体刊登广告〈一国一制、大破大立，中道百合、觉醒台湾〉，倡议台湾应该提出"一国一制"来回应中国政府的"一国两制"。

立里 @lihlii 2014-03-25 13:57:03 UTC
>在广告中，他指出，两岸关系僵局在于"认同"问题，要解开国家认同就必须大破大立。他说，面对中国政府"一个中国"政策，马英九的"一中 各表"与谢长廷的"宪法一中"都是消极、逃避的对策，无法摆脱"一国两制"紧箍咒。

立里 @lihlii 2014-03-25 13:57:21 UTC
>他说，只要北京当局愿意推行"一制"，台湾接受"一国"不仅放心、也属公平；当然，此"一制"指的就是民主、法治的现代管理。他强调， "道"是民主，"德"是法治，民主法治即为"中道之治"；中国既称"中道之国"，当然不可无"道"。

立里 @lihlii 2014-03-25 13:58:03 UTC
张俊宏的主张才能治死共匪。>他说，一旦中国接受民主与法治的制度，则中国统一将继欧洲和美国统一之后，带动大亚洲的统一；成为其中一员的 台湾，将与有荣焉，何惧之有？

立里 @lihlii 2014-03-25 14:22:01 UTC
>2011年5月4日，《财讯双周刊》专栏作家陈家煜说："民进党应以〈台湾前途决议文〉为出发点，和中国毫无前提地谈判，认真地把和中国 合而为一的可能性也纳入考量，而让'只能独、不能统'的激进独派作为侧翼、成为孤狼。……放开心胸谈判，

立里 @lihlii 2014-03-25 14:22:14 UTC
>目的在卸下国民党'两岸和平'、'会搞经济'的两大假面具，目的在长久的执政，不在统独的未来；至于谈判结果为何，我们也不用现在就知 道。民进党 既掌有主流民意的狼群，也有'不顾一切，只要独立'的孤狼在外虎视，当然可以和北京不疾不徐、天长地久地谈。谁说谈判需要马上有结果的？"

立里 @lihlii 2014-03-25 14:33:15 UTC
>2013年6月14日，陈芳明说："民进党在1999年通过的〈台湾前途决议文〉，是一篇与现实妥协的文件，但是对中华民国的态度仍然晦 暗不 明。……今天两岸对话完全被国共两党垄断，其实部分是由民进党促成：不仅它自身恐共所造成，而且也因为长期疏离中华民国体制所致。……

立里 @lihlii 2014-03-25 14:33:29 UTC
>北京的一国两制策略，往往把台湾与港澳绑在一起；他们刻意避开中华民国不谈，只因颇知那是有人民意志支持的国家。每次经过总统选举，中华 民国就得到公民投票加持，而这正是北京最为畏怯之处：中共建国已超过六十年，未尝有一日受到中国人民公民投票的认可。

立里 @lihlii 2014-03-25 14:33:38 UTC
>民进党舍弃有法理基础的中华民国，却自居于中国眼中台港澳的一环；这样的国家论述，距离台湾人民意志只会越来越远。"

立里 @lihlii 2014-03-25 14:35:11 UTC
>2013年7月3日，谢长廷提出"两岸共源同文"是"命运共同体"。

立里 @lihlii 2014-03-25 14:36:07 UTC
>2013年7月4日上午，前民进党立法委员沈富雄在《联合晚报》的专访中用一个平面几何解释，《台湾前途决议文》就像是相切圆，九二共识 就像是相交圆，从相切到相交中间没有模糊空间，"民进党的空间很少"，

立里 @lihlii 2014-03-25 14:36:13 UTC
>因此他认为，民进党对中政策不妨"向国民党靠拢"，民进党与国民党来比谁的内政比较得民心，让台独党去当黑脸面对中共；

立里 @lihlii 2014-03-25 14:38:14 UTC
>2013年7月29日，郭正亮评："（2013年7月25日）华山会议当天，前台南县长苏焕智曾为〈台湾前途决议文〉辩护，认为民进党并 未追求 '法理台独'，只是希望维持中华民国台湾的主权现状，主诉求是台湾人民的'民主拒统'。问题是，民进党至今仍然选择性接受《中华民国宪法》，

立里 @lihlii 2014-03-25 14:38:25 UTC
>只强调中华民国在台湾的'人民+政府'要素，却刻意忽视中华民国与中国大陆在'主权+领土'的特殊关系和历史联结。……民进党必须转型为 接受《中华民国宪法》、纳入国际主流的政党，才可能走出长期沦为'两岸局外人'的执政困境。"

王大宇 @wdayu2000 2014-03-25 16:06:46 UTC
@lihlii @iguangcheng @hu_jia 台湾香港人对政治的态度正在潜移默化的改变着大陆民众，非常渴望台湾香港的政党和社会团体不要老是纠结于地方利益有大中华的胸怀，有改变整个中国的目标， 期望有朝一日港澳台有先进执政理念的政党和社会团体回大陆坐庄，当然这也包括民进党

立里 @lihlii 2014-03-25 16:39:01 UTC
港台民主派但以"独立"为唯一逃避型方案而实则不是解决方案，对共匪怕得要死，怕共匪渗透本地操控政治 @wdayu2000 @iguangcheng @hu_jia @xyx307 @28481k @fongyun @joneshen1992 @kamointk @wildwong

立里 @lihlii 2014-03-25 16:40:00 UTC
偏偏就很少人如许信良、张俊宏这样的有远见胆识，为啥共匪敢渗透港台，港台政治家就不能想法渗透大陆反共匪呢？积极防御。 @wdayu2000 @iguangcheng @hu_jia @xyx307 @28481k @fongyun @joneshen1992 @kamointk

立里 @lihlii 2014-03-25 16:41:13 UTC
怕共匪和平演变港台，唯一的彻底解决方案就是和平演变中共国，推翻共匪。 @wdayu2000 @iguangcheng @hu_jia @xyx307 @28481k @fongyun @joneshen1992 @kamointk

Fong Yun @fongyun 2014-03-26 01:55:05 UTC
@lihlii @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong @shrlck_lam 如果我是排外主義，你就是共黨五毛，彼此彼此。不過撇開你這些每次道理講不上就亂罵人的話吧，很明顯你是把執政黨以體制暴力避開審議的反民主手段視而不 見。

Fong Yun @fongyun 2014-03-26 01:56:32 UTC
@lihlii @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong @shrlck_lam 如果國民黨不阻礙審議、讓質疑者提出所有問題，民進黨還要鬧事、學生還要佔領，你再來跟我說。

Fong Yun @fongyun 2014-03-26 01:57:02 UTC
@lihlii @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong @shrlck_lam 即是票數多的那邊就無論怎樣做都不算暴民，受教了。

Fong Yun @fongyun 2014-03-26 02:00:00 UTC
@lihlii @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong 人家政府有耍手段控制審查過程，不讓反對黨拖延嗎﹖虧你好意思拿荷蘭來跟台灣比。

Fong Yun @fongyun 2014-03-26 02:09:45 UTC
@lihlii @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong 台灣兩票的其中一票就是比例代表制，只是機制有利於大黨。這是路徑依賴。

Fong Yun @fongyun 2014-03-26 02:25:00 UTC
@lihlii @warofoneman @28481k @cddm0011 @kamointk @joneshen1992 @wildwong 跟你拗來都多餘，剛才有示威者佔領州議會呢。當然美國警察支持你的，對「佔領暴徒」暴打可也，難得有機會打打人。

Fong Yun @fongyun 2014-03-26 02:26:42 UTC
@lihlii @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong 這是你自己誤解。全國單一選區比例代表制，是相對於把全國分若干選區的比例代表制國會選舉而言。

Fong Yun @fongyun 2014-03-26 02:31:11 UTC
@joneshen1992 有時我都會頂佢唔順，尤其是道理不夠人講就亂罵一通的時候。不過他不發瘋的時候有些話可作參考的。

立里 @lihlii 2014-03-26 06:11:03 UTC
别说拖延议事程序反民主会被舆论责骂了，连有条件但拒绝加入组阁谈判都会被舆论质疑不合作态度不利国家。荷兰式民主是低对抗高合作姿态的类型，讨 价还价这 个词是政治词汇，组阁时新闻常提 @fongyun @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong

立里 @lihlii 2014-03-26 06:12:45 UTC
在合作／反对中讨价还价达成多数一致，荷兰自称「围堰模式 polder model」民主。；） @fongyun @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong

立里 @lihlii 2014-03-26 06:13:36 UTC
国民党这次服贸协议程序正当正义。 @fongyun @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong

立里 @lihlii 2014-03-26 06:14:10 UTC
那你干脆不要民主好了。 @fongyun @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong @shrlck_lam

立里 @lihlii 2014-03-26 06:14:51 UTC
国民党何时不许你质疑了？ @fongyun @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong @shrlck_lam

Alan Mac Ailbhe 蓋艾倫 @28481k 2014-03-26 06:17:25 UTC
此言差矣，世界上的確有多選區比例代表制。 @lihlii @fongyun @joneshen1992 @kamointk @wildwong

Alan Mac Ailbhe 蓋艾倫 @28481k 2014-03-26 07:05:29 UTC
那麼你不知道香港、愛爾蘭等地的比例代表制是怎樣選了… @lihlii @fongyun @joneshen1992 @kamointk @wildwong

Fong Yun @fongyun 2014-03-26 09:23:59 UTC
@lihlii @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong 很簡單，因為有體制內討價還價的權利，而且政府也尊重反對黨。真正「有商有量」當然就不用玩其他手段了。你要明白，荷蘭有禮貌的議會，是因為政府先尊重反 對派。

Fong Yun @fongyun 2014-03-26 09:24:58 UTC
@lihlii @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong 果然是把自己不喜歡的內容一概不理。明明自己引完那篇報導才說國民黨阻礙民進黨立委主持會議，他是否在拖延是另一回事。

Fong Yun @fongyun 2014-03-26 09:25:31 UTC
@lihlii @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong @shrlck_lam 這是給你的答案，沒興趣跟你鬧了 // 衝進立法院、行政院肯定是違法的，但有「誤解了憲政民主」嗎？ http://www.thenewslens.com/post/31294/

立里 @lihlii 2014-03-26 09:27:54 UTC
下次等民进党占优了再来玩，我再看你们自打巴掌 >@fongyun 衝進立法院、行政院肯定是違法的，但有「誤解了憲政民主」嗎？ http://www.thenewslens.com/post/31294/ @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong @shrlck_lam

立里 @lihlii 2014-03-26 09:28:42 UTC
你弄清究竟是什么程序问题。国民党要在全会审查，而民进党要在委员会小圈子审查，才闹起来的。错在民进党。>@fongyun 明明自己引完那篇報導才說國民黨阻礙民進黨立委主持會議 @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong

Fong Yun @fongyun 2014-03-26 09:31:24 UTC
@lihlii @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong 被迫尊重也是尊重，總好過不尊重。

Fong Yun @fongyun 2014-03-26 09:33:05 UTC
@lihlii @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong 你自己看看外國國會哪有不開委員會只搞全會審查的，美國連委任一個官員都開聽證會審到你傻。如果你連這個魔鬼細節都看不清，我真的幫不到你。

Fong Yun @fongyun 2014-03-26 09:34:33 UTC
@lihlii @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong 好聲好氣﹕全會審查根本是人多嘴雜，發言時間會被國民黨佔掉，你根本問不出甚麼來，然後就說夠鐘表決通過了。任何要挖糞的事，開委員會是少不免的。

立里 @lihlii 2014-03-26 09:34:39 UTC
我认为台湾的问题不仅是多数党不尊重少数党的问题，少数也不尊重多数，朝野都在比赛毁弃民主的倾向，是恶劣发展趋势。在反共问题上不团结，而是鼓 吹分裂。 @fongyun @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong @angelsmileoo

Fong Yun @fongyun 2014-03-26 09:35:41 UTC
好笑了，你以為我是綠營的嗎﹖我支持倒扁的，連蔡英文都不喜歡。你要玩佢就玩飽佢囉。 RT @lihlii @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong @shrlck_lam 下次等民进党占优了再来玩，我再看你们自打巴掌

立里 @lihlii 2014-03-26 09:35:49 UTC
不但鼓吹和中国分裂，而且台湾内部也制造分裂，这样本来处于弱势，还怎么和共匪斗？煽动分裂排外是自取灭亡之道。 @fongyun @28481k @joneshen1992 @kamointk @hswtw @angelsmileoo @liyu666 @angelsmileoo

Fong Yun @fongyun 2014-03-26 09:36:49 UTC
@lihlii @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong 這是你自己的私人定義，但凡介紹選舉制度的書。香港普選的那部分都算比例代表制。你把整個立法會的組成，和議席選舉方法混為一談。

立里 @lihlii 2014-03-26 09:37:39 UTC
台湾该革命的时候不革命，以李登辉-陈水扁路线，不清算蒋匪的改良道路；宪政框架已然建立后，不该革命的时候乱革命，占领立法院毁弃民主原则。 @fongyun @28481k @joneshen1992 @kamointk @hswtw @angelsmileoo @liyu666

立里 @lihlii 2014-03-26 09:38:38 UTC
在蒋匪作恶更厉害的李登辉和蒋匪强硬派斗法的年代，民主制没有建立的时期，学生都没有占领立法院；现在反而需要占领立法院解决问题吗？倒退错乱。 @fongyun @28481k @joneshen1992 @kamointk @hswtw @angelsmileoo @liyu666

立里 @lihlii 2014-03-26 09:40:16 UTC
@fongyun 你就是个混脑子，所以才支持倒扁乱法。 @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong @shrlck_lam

立里 @lihlii 2014-03-26 09:40:39 UTC
居然有这种歪理。>@fongyun 全會審查根本是人多嘴雜 @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong

立里 @lihlii 2014-03-26 09:41:24 UTC
但最好是语气坚决，态度要和缓，学蒋匪议员的表演技巧也是很重要 >@angelsmileoo 很多立委質詢時經常這樣問，因為官員很喜歡避重就輕、顧左右而言他，講半天就是不回答問題，但每位委員的質詢時間有限，他們很不喜歡官員浪費他們寶貴的質 詢時間。 @hswtw @liyu666

立里 @lihlii 2014-03-26 09:42:17 UTC
委员会只做调查，不是审议。这次说的服贸，反对方要求的是审议，涉及"逐条表决"问题，当然应该全会审议。>@fongyun 你自己看看外國國會哪有不開委員會只搞全會審查的 @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong

立里 @lihlii 2014-03-26 09:43:17 UTC
台湾立法会减半议席后，并没有多少议席，而且主要就两个党，各自可以派代表发言辩论，全会完全也有充足的辩论余地，民进党搞委员会里审就是为了试 图改变国 民党的多数优势。 @fongyun @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong

立里 @lihlii 2014-03-26 09:48:10 UTC
我觉得李登辉有一点是对的，他说台湾人要团结；但是他的台联党有一点是错的，鼓吹台湾人排外主义，将共匪和中共国人混为同一谈加以排斥。"戒急用 忍"是鸵 鸟政策也不抵事。 @fongyun @28481k @kamointk @hswtw @angelsmileoo @liyu666

立里 @lihlii 2014-03-26 09:54:08 UTC
还会假笑。呵呵。这个好，最后还哼哼教诲。管碧玲就郭冠英質詢蘇俊賓 https://www.youtube.com/watch?v=qjQOuCiHJ7s >@angelsmileoo 這招管媽（管碧玲委員）還蠻厲害的。 @hswtw @liyu666

立里 @lihlii 2014-03-26 09:59:16 UTC
民进党的官员至今的专业人才水准还是比蒋匪低不少。这是反对党刚开始执政时的弱势。各民主转型国家的反对党上台都暴露这种人才劣势。所以陈水扁当 政还的邀 请国民党官员加入行政院，也必然因此导致施政困难，甚至被反攻倒算推翻。 @angelsmileoo @hswtw @liyu666

立里 @lihlii 2014-03-26 10:03:42 UTC
要等更多的专业人才加入民进党，才会改变这一弱势情形。一开始反对党执政人才大多是策反、收买的办法从原先的专制党阵营里面拉出来的。 @angelsmileoo @hswtw @liyu666

立里 @lihlii 2014-03-26 10:09:07 UTC
台湾政治辩论应该避免省籍种族、虚假的统独问题，着重左、右制衡，民主和专制的对立。现在走到排外主义方向，反而是和香港民主派一样沉沦。共匪在 香港玩收 买民主党分裂民主阵营的手法，在台湾同样也有成功运用的趋势。 @angelsmileoo @hswtw @liyu666

立里 @lihlii 2014-03-26 10:12:54 UTC
民进党在早期受很大的政治压迫，诉诸台湾民族主义，以本省、外省对立，鼓吹台湾悲情史观，是有很大凝聚力的，这种情形是可以理解的。但有机会执政 以后还搞 这套，是很糟糕的恶化民主意识，诉诸非理性。造成分裂不利于对付蒋匪专制。 @angelsmileoo @hswtw @liyu666

立里 @lihlii 2014-03-26 10:15:40 UTC
至今看到的，台湾媒体还是公视最好，将双方观点立场和理由大致都能全面展示。其他的媒体基本是各方的宣传画喉舌，只展示部分事实，等于撒谎。美国 的公共媒体不发达，也有类似的缺点，成了党派宣传工具。 @angelsmileoo @hswtw @liyu666

立里 @lihlii 2014-03-26 10:15:50 UTC
虽然言论自由，但是受众往往有过滤和选择接受的偏执或懒惰习惯，导致迷信和愚昧。 @angelsmileoo @hswtw @liyu666

立里 @lihlii 2014-03-26 10:17:32 UTC
到荷兰我第一不能理解的是他们有公共媒体。报纸是私营的，各有政治党派倾向；但电视频道是公共资源，私营电视台之外，也有公共电视台，而且是政治 舆论最主 要的电视媒体。广播公司有各自党派倾向，各自制作节目在公共电视台播放。 @angelsmileoo @hswtw @liyu666

立里 @lihlii 2014-03-26 10:18:36 UTC
新闻是努力保持中立的公共广播公司制作。后来慢慢了解了这种体制运作的原理，有些设计真是很有道理的，值得学习，甚至比英国的BBC，日本的 NHK公共媒 体模式更先进，我认为比美国的私营媒体占优的状态更有合理性。 @angelsmileoo @hswtw @liyu666

立里 @lihlii 2014-03-26 10:20:19 UTC
我至今怀疑一个电视新闻可以做到中立。我每天看荷兰电视新闻，一边学荷兰语又能了解荷兰社会。努力观察其中的政治偏向缺陷。但即便保持这种谨慎的 怀疑，我 认为公共媒体还是比私营媒体有很大的优点和必要性，应当互为补充。 @angelsmileoo @hswtw @liyu666

立里 @lihlii 2014-03-26 10:20:38 UTC
所以我喜欢台湾的公视，比其他媒体值得看。 @angelsmileoo @hswtw @liyu666

立里 @lihlii 2014-03-26 10:23:09 UTC
看台湾的竞选时的政策电视辩论会，是很严格的掐分秒计时间而且不允许插话的，仿佛法庭辩论。但荷兰的竞选时的政策辩论几乎就是自由聊天式，主持人 会有保持发言时间大致公平的干涉，但参与者经常插话和争辩， @angelsmileoo @hswtw @liyu666

立里 @lihlii 2014-03-26 10:24:39 UTC
荷兰的竞选电视辩论没有台湾那么正式，让人觉得"落后"，似乎台湾很"先进"，严格法治的感觉。后来看到电视播放的历史纪录片里有荷兰早期电视辩 论节目片 段，也是严格掐分秒时间的，轮流发言的模式，才知道荷兰是抛弃了那种刻板模式 @angelsmileoo @hswtw @liyu666

立里 @lihlii 2014-03-26 10:26:26 UTC
可能他们发现那种刻板的严格的辩论方式看似公平，给辩论者发挥的余地变小了，或者从吸引选民关注和理解的角度反而不如自由式辩论了吧。我也觉得台 湾的政策 辩论太拘束而有趋同化的倾向，参与者为保守考虑，只说一套模式化的大话。 @angelsmileoo @hswtw @liyu666

Fong Yun @fongyun 2014-03-27 02:04:50 UTC
@lihlii @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong @shrlck_lam 呵呵，又見到你開始沒道理可說了。

Fong Yun @fongyun 2014-03-27 02:05:47 UTC
這次我不怪你亂罵人，因為我懷疑你沒有任何議會經驗，包括學生議會。 RT @lihlii 居然有这种歪理。>@fongyun 全會審查根本是人多嘴雜 @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong

Fong Yun @fongyun 2014-03-27 02:07:49 UTC
@lihlii @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong 視乎你用哪種程序去看。如果以法案委員會的方式辦，的確委員會只是負責整理修訂，交全院表決。如果以事務委員會的方式辦，通常如果委員會都通不過，根本就 上不到全會。

Fong Yun @fongyun 2014-03-27 02:10:25 UTC
@lihlii @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong 我先不挑剔你把立法院說成立法會，委員會是自由參與的，既然是多數黨，你自己應該派足夠人數出席。不過你既然說委員會只是審查不表決，那麼不知你怕民進黨 人多幹甚麼。

Fong Yun @fongyun 2014-03-27 02:12:07 UTC
@lihlii @28481k @joneshen1992 @kamointk @wildwong 不跟你拗了，自己溫習吧 http://en.wikipedia.org/wiki/Proportional_representation， 你一直都是把選舉制度和普選與否混為一談。不是普選就不算比例代表制只是你的個人定義，與我無關。

Fong Yun @fongyun 2014-03-27 02:14:55 UTC
@lihlii @angelsmileoo @liyu666 @28481k 按你的說法推論下去，既然選區制度是反民主，立法院即是不民主，那麼學生又何來有反民主﹖如果議會不民主，你又憑甚麼要求學生按「民主程序」去懲罰執政黨 ﹖

立里 @lihlii 2014-03-27 08:02:35 UTC
就比如你 @fongyun 吃了屎生病了，在医疗期间吃药治疗在好转中，你是继续吃药，还是继续吃屎？ @angelsmileoo @liyu666 @28481k

Fong Yun @fongyun 2014-03-28 10:03:27 UTC
@lihlii @angelsmileoo @liyu666 @28481k 先提醒你，說「民主程度是相對的」，又同時反對台生的激烈行動和贊成香港部分議員的激進行動，你會自我推翻。簡單回應是﹕你聲稱那些學生是反民主，我會說 其實只是在民主轉型期中的混亂現象。

Fong Yun @fongyun 2014-03-28 10:04:24 UTC
@lihlii @angelsmileoo @liyu666 @28481k 抱歉你連醫生給你吃甚麼藥、有甚麼副作用都未搞清楚。現在那個姓馬的醫生只是給你吃「人中黃」。

立里 @lihlii 2014-03-28 10:06:27 UTC
台湾"民主转型混乱"了二十多年了还不足？香港是彻底被共匪操控，我支持激烈反抗是正义的。台湾已然是主权独立的，为何自乱民主？服贸协议难道就 因为和中 共国做生意的问题就胡乱排外吗？反共的事情我从来支持。 @fongyun @angelsmileoo @liyu666 @28481k

Fong Yun @fongyun 2014-03-28 10:07:39 UTC
@lihlii @28481k @joneshen1992 @kamointk 你因為香港只有一半議席普選，於是否認那部分是比例代表制，就是把普選和選舉制度(我沒有說選區制，因為這是你自己的說法)混為一談。你認為維基百科不 對，麻煩找個權威說法出來說服大家香港不算有比例代表制選舉。

Fong Yun @fongyun 2014-03-28 10:12:15 UTC
我也懶了，唯有拿你這句來獻世 :) RT @lihlii 懒得和你扯淡了。断了一条腿的人不是残废，因为另一条腿还在？这就是你的香港选举制度是"比例代表制"的逻辑。 @28481k @joneshen1992 @kamointk

Fong Yun @fongyun 2014-03-28 10:14:21 UTC
@lihlii @angelsmileoo @liyu666 @28481k 那麼就不是民主相不相對的問題，而是主權獨立與否的問題。你等於說如果主權獨立，就算民主遇上「bugs」也必須死跟不能採取任何其他手段。(其實你講來 講去都只不過是因為覺得人家「排外」所以,不爽而已。)

立里 @lihlii 2014-03-28 10:16:16 UTC
我一直支持占领行政院，但是反对占领立法院。你懂个屁，我完全理解你脑子里狗屎糊涂的理由，而你不断纠缠不理解我而已。>@fongyun 你等於說如果主權獨立，就算民主遇上「bugs」也必須死跟不能採取任何其他手段。 @angelsmileoo @liyu666 @28481k

Alan Mac Ailbhe 蓋艾倫 @28481k 2014-03-28 10:18:41 UTC
@fongyun @angelsmileoo @lihlii @liyu666 雖然我不大認同鄭立兄對民族主義的理解和認同，不過的確一個主權不獨立大眾沒有共同認同感的地方，比一個大眾有共同認同感的地方難以伸展民主。

立里 @lihlii 2014-03-28 10:27:13 UTC
遍地開花》330日上凱道 香港學聯銅鑼灣同步遊行 http://iservice.libertytimes.com.tw/liveNews/news.php?no=977390&type=%E6%94%BF%E6%B2%BB @28481k @fongyun @angelsmileoo @liyu666

立里 @lihlii 2014-03-28 10:28:55 UTC
遍地開花》大批員警補驗傷 民眾爆料、院方證實均輕傷 http://iservice.libertytimes.com.tw/liveNews/news.php?no=977220&type=%E6%94%BF%E6%B2%BB

立里 @lihlii 2014-03-28 10:33:20 UTC
是雨果的名言 http://en.wikiquote.org/wiki/Revolution http://www.brainyquote.com/quotes/quotes/v/victorhugo117987.html >遍地開花》藍送康乃馨反抗爭 遭譏鼓勵「革命」 http://iservice.libertytimes.com.tw/liveNews/news.php?no=977461&type=%E6%94%BF%E6%B2%BB @28481k @fongyun @angelsmileoo @liyu666

Mars @ 電鉄富山駅・エスタ前 @Ivi_Shitetu 2014-03-28 11:34:13 UTC
混亂跟開放投資中國還比較有關一點 QT @lihlii @fongyun @angelsmileoo @liyu666 @28481k

Fong Yun @fongyun 2014-03-30 03:44:40 UTC
@lihlii 你亂罵一通我沒興趣理(那只反映你水平不夠)，不過說我不斷糾纏倒要澄清，請其他看倌留意﹕你有follow我，我沒有fo你，只有你tag了我才見到你 寫的東西，是誰纏誰﹖你上門罵我我反駁叫糾纏﹖:P @angelsmileoo @liyu666 @28481k

Fong Yun @fongyun 2014-03-30 03:49:31 UTC
@lihlii 警察大批驗傷沒甚麼稀奇，驗傷和索賠都是公務員權利，正如香港警察就算只是扭傷腳也會送院檢查一樣。誰知道有沒有內傷，不驗白不驗。政府營造「警察多受 傷」的印象是另一回事，罵集體驗傷是自由時報找東西來罵而已。

Carol Lin│林凱洛 @thecarol 2014-04-02 09:02:00 UTC
這幾年來看到很多只能束手無策的中共鎮壓事件與媒體箝制的封鎖洗白，但認為賺錢好棒利大於弊的人似乎是覺得這些離他很遠。我知道從個體看全體有失 客觀，廣 的來說，我甚至悲觀地暗想我們勢必會被強上，但為何個人私心依舊如此抗拒，是因為我只是想在當個小國小民的此生中，擁有一點小小的尊嚴而已。

未來的主人翁90後 @daicheng_90 2014-04-02 13:06:14 UTC
失掉了本色，都還是老樣子"@lihlii: 台湾蒋匪喉舌《旺报》、东森新闻、中天电视一样恶心。中国时报也和共匪的凤凰卫视、中评社没啥差别。 @cddm0011 @linyujing"

立里 @lihlii 2014-04-02 13:07:49 UTC
更糟糕的是，这次 #太阳花学运 的评论，这些我觉得最恶心的蒋匪喉舌，反而说话有很多是有道理的，占据了道义制高点，而学生和反对派纯属胡闹毁弃民主。这才是台湾民主化最糟糕的一页。 @daicheng1 @cddm0011 @linyujing @angelsmileoo

好一朵茉莉花 @cddm0011 2014-04-02 13:10:51 UTC
@lihlii @daicheng1 @linyujing @angelsmileoo 如何對待公權力霸王硬上弓？就是取締它的權力。

立里 @lihlii 2014-04-02 13:27:40 UTC
这次是民进党和学生霸王硬上弓。 @cddm0011 @daicheng1 @linyujing @angelsmileoo

立里 @lihlii 2014-04-02 13:28:45 UTC
还有很多反对马蝇狗的人说其民意支持度只有 9%，但这个统计明显是来自反对派的媒体。台湾的媒体绝大部分都是高度党化的宣传工具，无论蒋匪的喉舌，还是自由时报这类绿营喉舌，统统都是喉舌。 @cddm0011 @daicheng1 @linyujing @angelsmileoo

好一朵茉莉花 @cddm0011 2014-04-02 13:29:05 UTC
@lihlii @daicheng1 @linyujing @angelsmileoo 枉顾事实啊你

立里 @lihlii 2014-04-02 13:29:57 UTC
所以对这种民意调查，我只当作是一种宣传手段，并不当真。但同时也可以看出总统制相对议会内阁制的巨大缺点。如果有一个内阁总理民意支持率降到 9%，早就被倒阁推翻了。 @cddm0011 @daicheng1 @linyujing @angelsmileoo @fongyun

立里 @lihlii 2014-04-02 13:30:43 UTC
@cddm0011 你能看得消息比我少得多。 @daicheng1 @linyujing @angelsmileoo

立里 @lihlii 2014-04-02 13:34:27 UTC
"太阳花学运"学生的说辞充满谎言宣传，有些做法比当权的蒋匪更有过之而无不及。 http://www.reddit.com/r/IAmA/comments/21xsaz/we_are_students_that_have_taken_over_taiwans/cghz06r @cddm0011 @daicheng1 @linyujing @angelsmileoo

立里 @lihlii 2014-04-02 13:37:41 UTC
太阳花学运最应该做的是立刻退出立法院，不能再充当王金平和马蝇狗内斗的工具。在街上抗议是可以继续的，但我认为对这个服贸协议的抗议应该着眼于 要求对弱势群体的保护和补偿， @cddm0011 @daicheng1 @linyujing @angelsmileoo

立里 @lihlii 2014-04-02 13:38:24 UTC
而不是排斥对中共国开放市场，同时却要求中共国继续对台湾开放市场。这些学生对外宣传一套词，在国内煽动排外主义用另一套词，而且很多都是歪曲事 实的捏造或者误解。 @cddm0011 @daicheng1 @linyujing @angelsmileoo

好一朵茉莉花 @cddm0011 2014-04-02 13:39:23 UTC
@lihlii @daicheng1 @linyujing @angelsmileoo 街上抗议，国会通过？然后再不承认法律授权？？那不更破坏法治？

立里 @lihlii 2014-04-02 13:39:33 UTC
蒋匪马蝇狗之恶劣在于动用警察殴打学生，滥用暴力，对此必须追究责任。 @cddm0011 @daicheng1 @linyujing @angelsmileoo

立里 @lihlii 2014-04-02 13:40:26 UTC
你的意思是因为国会能按程序通过，于是就占领国会？你还要民主选举干嘛？宪法只要一条：不满意就去占领国会。>@cddm0011 国会通过？然后再不承认法律授权？？那不更破坏法治？ @daicheng1 @linyujing @angelsmileoo

好一朵茉莉花 @cddm0011 2014-04-02 13:42:30 UTC
@lihlii @daicheng1 @linyujing @angelsmileoo 按程序是你自己認為的。

立里 @lihlii 2014-04-02 13:52:18 UTC
你说国会议员反而不懂程序？ @cddm0011 @daicheng1 @linyujing @angelsmileoo

好一朵茉莉花 @cddm0011 2014-04-02 13:54:40 UTC
@lihlii @daicheng1 @linyujing @angelsmileoo 國民黨議員佔多數，國民黨代表全台灣，在普通國內事務上可以，在涉外涉國家安全重大事項上顯然合法性不足！！

立里 @lihlii 2014-04-02 13:57:30 UTC
你懂台湾的法律吗？和中共国的贸易受《两岸人民关系条例》规范，是国内事务。>@cddm0011 國民黨議員佔多數，國民黨代表全台灣，在普通國內事務上可以，在涉外涉國家安全重大事項上顯然合法性不足！ @daicheng1 @linyujing @angelsmileoo

好一朵茉莉花 @cddm0011 2014-04-02 13:58:49 UTC
@lihlii @daicheng1 @linyujing @angelsmileoo 所以合法性不足，沒有引入國安等其他法律的評估。

好一朵茉莉花 @cddm0011 2014-04-02 14:00:06 UTC
@lihlii @daicheng1 @linyujing @angelsmileoo 不想和你費唇口，沒意思。不和魔鬼做交易，這是古訓。

立里 @lihlii 2014-04-02 14:00:23 UTC
连国会都可以随便占了，还要国安干嘛？>@cddm0011 所以合法性不足，沒有引入國安等其他法律的評估。 @daicheng1 @linyujing @angelsmileoo

好一朵茉莉花 @cddm0011 2014-04-02 14:01:52 UTC
@lihlii @daicheng1 @linyujing @angelsmileoo 台灣民主還不十分健全成熟，這是眾所周知，中共和國民黨企圖利用這一點，讓台灣萬劫不復。看來做不到了，這就對了。

立里 @lihlii 2014-04-02 14:03:14 UTC
>陳金蔚：服貿對台是不利的。陸委會副主委林祖嘉表示「不和中國簽服貿，勢必會遭到中國更多阻擋，更沒有機會和其他國家簽署經貿協議」。明 明是中國 有壓力，馬英九卻在記者會公然說謊，處處替中國罷凌台灣作掩飾，聯合欺騙台灣人。 @cddm0011 @angelsmileoo

立里 @lihlii 2014-04-02 14:03:27 UTC
>根本就是共產黨的同路人。或許有人因服貿得到蠅頭小利，卻是付出國家主權作為代價，出賣了國家的根本利益。 @cddm0011 @angelsmileoo

立里 @lihlii 2014-04-02 14:06:23 UTC
台湾反共匪的人写文章都如此美化共匪，无知透顶。>中國領導人，對自己國家的期盼將是：下一個世代的中國人，只要秀出中國護照，在東亞（甚 至是全球）都可以得到最好的對待 http://willystudy.blogspot.tw/2014/03/2025.html @cddm0011 @angelsmileoo

立里 @lihlii 2014-04-02 14:06:59 UTC
因为不健全，你不是去健全，而是要毁弃之，彻底不要民主制度？>@cddm0011 台灣民主還不十分健全成熟 @daicheng1 @linyujing @angelsmileoo

立里 @lihlii 2014-04-02 14:07:35 UTC
你是魔鬼？你在中共国也是做过生意人的。你在和魔鬼做生意？你真混。:) >@cddm0011 想和你費唇口，沒意思。不和魔鬼做交易，這是古訓。 @daicheng1 @linyujing @angelsmileoo

好一朵茉莉花 @cddm0011 2014-04-02 14:08:52 UTC
@lihlii @daicheng1 @linyujing @angelsmileoo 如果民主的方向都會徹底改變，你是要維護具體的民主程序，還是維護民主的根本——人民和島民的主權？

立里 @lihlii 2014-04-02 14:09:31 UTC
这个台湾人为了鼓吹中共国的威胁，就如此美化共匪。事实上共匪只想维持自己的权力和地位，就是想"在一個區域內當一個小王、污一些錢過個小確幸的 滋潤生活 "。>中國領導人，他們對自己的期待，絕對不是在一個區域內當一個小王、污一些錢過個小確幸的滋潤生活。 @angelsmileoo

立里 @lihlii 2014-04-02 14:10:33 UTC
如果不尊崇民主制度，你怎么证明你的主张代表民主的根本，代表人民，代表台湾岛的主权？！你学共匪一样一开口就代表人民不 成？>@cddm0011 還是維護民主的根本——人民和島民的主權？ @daicheng1 @linyujing @angelsmileoo

好一朵茉莉花 @cddm0011 2014-04-02 14:10:57 UTC
@lihlii @daicheng1 @linyujing @angelsmileoo 不以實質和程序相衝突，也就無完善，無改進和健全

好一朵茉莉花 @cddm0011 2014-04-02 14:14:32 UTC
@lihlii @daicheng1 @linyujing @angelsmileoo 學生認為侵犯了未來的利益就站出來了，其他人如果也這樣義為也會站出來。這正是民主的價值和目的所在。

好一朵茉莉花 @cddm0011 2014-04-02 14:16:19 UTC
@lihlii @daicheng1 @linyujing @angelsmileoo 除了代議的國會，你忘了人民可以直接議事這一最基本的民主形式了嗎？

好一朵茉莉花 @cddm0011 2014-04-02 14:18:07 UTC
@lihlii @daicheng1 @linyujing @angelsmileoo 只知僵化地尊崇民主制度，民主制度也會死掉的，民主制度也能造就希特拉和普京。

立里 @lihlii 2014-04-02 14:19:45 UTC
这是流行的反民主谎言。你应该补习历史。这两个都是践踏民主制度上台的，恰恰用的是"太阳花学运"这类排外主义情绪。>@cddm0011 民主制度也能造就希特拉和普京。 @daicheng1 @linyujing @angelsmileoo

立里 @lihlii 2014-04-02 14:20:18 UTC
人民怎么直接议事？没有占领议会的那些人怎么议事？>@cddm0011 你忘了人民可以直接議事這一最基本的民主形式了嗎？ @daicheng1 @linyujing @angelsmileoo

好一朵茉莉花 @cddm0011 2014-04-02 14:20:59 UTC
@lihlii @daicheng1 @linyujing @angelsmileoo 排外我不知道是不是真的，這次只是排共，是對的。

好一朵茉莉花 @cddm0011 2014-04-02 14:23:24 UTC
@lihlii @daicheng1 @linyujing @angelsmileoo 即使是排外，那也是一國人民的自決權，一國人民自然會承擔其不利的一面，何用你在這裡進行價值評判？

立里 @lihlii 2014-04-02 14:24:17 UTC
连积极支持太阳花学运的苹果日报也开始发布要求学生撤离立法院的文章了 >辣蘋果：王金平該慚愧（余艾苔） http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/headline/20140401/35738063/%E8%BE%A3%E8%98%8B%E6%9E%9C%EF%BC%9A%E7%8E%8B%E9%87%91%E5%B9%B3%E8%A9%B2%E6%85%9A%E6%84%A7%EF%BC%88%E4%BD%99%E8%89%BE%E8%8B%94%EF%BC%89 @cddm0011 @daicheng1 @linyujing @angelsmileoo

立里 @lihlii 2014-04-02 14:24:56 UTC
你混到了极点。又变成人民自决权了。人民自决权包括纳粹发动人民迫害犹太人吗？>@cddm0011 即使是排外，那也是一國人民的自決權 @daicheng1 @linyujing @angelsmileoo

立里 @lihlii 2014-04-02 14:25:46 UTC
这次太阳花学运非常清晰的一点就是排外主义，而不是反共。是反中，将共匪和中共国人捆绑一起排斥。>@cddm0011 這次只是排共，是對的。 @daicheng1 @linyujing @angelsmileoo

好一朵茉莉花 @cddm0011 2014-04-02 14:26:13 UTC
@lihlii @daicheng1 @linyujing @angelsmileoo 公投或大選就是其中一種嘛。這不叫議事？？？

好一朵茉莉花 @cddm0011 2014-04-02 14:26:44 UTC
@lihlii @daicheng1 @linyujing @angelsmileoo 說了不和你扯了，你有些胡攪蠻纏

好一朵茉莉花 @cddm0011 2014-04-02 14:28:23 UTC
@lihlii @daicheng1 @linyujing @angelsmileoo 對於台的現狀來說，反中和反共是一體兩面，分不開。國際和聯合國不承認台灣這一宗中，那麼反共也就是反中。

立里 @lihlii 2014-04-02 14:30:28 UTC
真无耻。>@cddm0011 對於台的現狀來說，反中和反共是一體兩面，分不開。國際和聯合國不承認台灣這一宗中，那麼反共也就是反中。 @daicheng1 @linyujing @angelsmileoo

立里 @lihlii 2014-04-02 14:31:12 UTC
有读者也发现苹果日报风向转变了。呵呵 >鄭克安 · Taipei, Taiwan 太陽花要小心囉 蘋果日報要轉向了 @cddm0011 @daicheng1 @linyujing @angelsmileoo

立里 @lihlii 2014-04-02 14:31:49 UTC
>Richard Lee：辣蘋果郭淑敏從古代就深藍到今天好不好，這種人還存在蘋果大概是報社想表示蘋果也是個尊重各方言論 - 不論再蠢的言論 - 的地方 @cddm0011 @daicheng1 @linyujing @angelsmileoo

好一朵茉莉花 @cddm0011 2014-04-02 14:32:14 UTC
@lihlii @daicheng1 @linyujing @angelsmileoo 你的中國情結讓共產黨也要汗~

立里 @lihlii 2014-04-02 14:35:43 UTC
共匪是最积极的汉奸卖国贼黑帮团伙，你以为他说"为人民服务"就是真的为人民？他说中国要统一就是真的在主张统一？你被共匪灌屎就逆反反中 国？>@cddm0011 你的中國情結讓共產黨也要汗~ @daicheng1 @linyujing @angelsmileoo

立里 @lihlii 2014-04-02 14:36:32 UTC
我不但主张中国统一，还主张世界统一，建立世界政府呢。就是因为没有世界政府，所以共匪等盗贼才作恶而不受到惩罚。 @cddm0011 @daicheng1 @linyujing @angelsmileoo

立里 @lihlii 2014-04-02 14:38:46 UTC
民进党就是这样议事的。>陳其邁潑茶 水攻張慶忠 _ 蘋果日報 http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/headline/20140401/35738024/%E9%99%B3%E5%85%B6%E9%82%81%E6%BD%91%E8%8C%B6%E6%B0%B4%E6%94%BB%E5%BC%B5%E6%85%B6%E5%BF%A0 @cddm0011 @daicheng1 @linyujing @angelsmileoo

立里 @lihlii 2014-04-02 14:41:45 UTC
>Lee Irene · Lynn, Massachusetts 以往在通過集遊法時，當時陳其邁也曾20秒通過議案，引起陳其邁不滿，拿起桌上的茶潑了張慶忠一身，張慶忠只拿紙巾擦了擦身體與桌子，並未再多表意見。 @cddm0011 @daicheng1 @angelsmileoo

立里 @lihlii 2014-04-02 14:47:39 UTC
邱贼还挺能狡辩的，下面第一条回复让人笑倒。>邱毅嗆學生智商低　是香蕉還是向日葵重要嗎？ http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/new/20140326/367516/?fb_action_ids=636169336454761&fb_action_types=og.comments&fb_source=aggregation&fb_aggregation_id=288381481237582 @cddm0011 @daicheng1 @angelsmileoo

Stalin Chen @stalinone 2014-04-02 14:52:30 UTC
@lihlii 倒也不是其不懂程序，委員會主席主張的程序僅適用於行政命令(職權行使法61)，但按當初各方協議精神，應是讓服貿依「應以法律定之」的框架送立法院審議 (關係條例5)

立里 @lihlii 2014-04-02 14:58:57 UTC
这是胡乱解释。不是两党协商的结果。>@stalinone 也不是其不懂程序，委員會主席主張的程序僅適用於行政命令(職權行使法61)，但按當初各方協議精神，應是讓服貿依「應以法律定之」的框架送立法院審議 (關係條例5)

立里 @lihlii 2014-04-02 15:00:14 UTC
协商结果是逐条审查，但国民党要在全会审（因为国民党占多数）而民进党要在委员会审，实则是为了彻底将协议拖黄的意思。于是双方在主持委员会的程 序上搞摩 擦，实则是民进党要负主要责任延误审查。民进党方面实则根本不是想审查，而是想彻底退掉服贸。结果抗议中多次提出 @stalinone

立里 @lihlii 2014-04-02 15:01:42 UTC
因为民进党在议会占少数，通过民主程序无法退掉服贸，就搞反复破坏程序的手法延迟，才导致张庆忠宣布已经过了审查时限。民进党和太阳花学生歪曲事 实说30秒宣布通过，实则两党争执早就过了8个月。 @stalinone

立里 @lihlii 2014-04-02 15:03:14 UTC
难道8个月时间都审不了一个几十页的协议吗？纯属是一方在故意阻挠有效的审查。国民党一方仗着议会多数，不怕审查，所以答应逐条审查也可以。但民 进党一方以逐条审查为借口，故意扩大议题，以阻挠实质审查，最后诉诸反民主的鼓动学生霸占立法院的手法。 @stalinone

立里 @lihlii 2014-04-02 15:05:38 UTC
涉及修法和立法的，才需要立法院审议。如果不涉及立法修订，则不需要审议，只要备案。这需要在审查之后才能确定。而要在条例送到立法院后，提出相 关立法修 订动议，才能将服贸协议纳入审议程序。 >@stalinone 應是讓服貿依「應以法律定之」的框架送立法院審議(關係條例5)

Stalin Chen @stalinone 2014-04-02 15:05:55 UTC
@lihlii 議事拖延和民黨的真實想法我沒意見，但程序問題上，議事慣例確實是在送回院會進行二讀以前，在委員會進行逐條討論，最後作成修訂意見書送回院會裁決的，台 灣立法院是傾向委員會主義，在委員會進行公聽與討論，院會一般即便要修正，也會退回委員會重審

立里 @lihlii 2014-04-02 15:07:24 UTC
如果大家看看历史上诸多不成熟的民主政治蜕变为专制独裁的例子，大多前兆是出现社会危机时，议会在政党纷争中僵持、停摆、混乱，导致民众对议会政 治失去信 心，对所有政党都持有犬儒主义的怀疑态度，于是期待强人政治。 @stalinone @cddm0011 @angelsmileoo

立里 @lihlii 2014-04-02 15:08:58 UTC
动用程序抵制行政政策和立法的方法，必须在一定合理范围内，而不能不计结果地乱用，导致议会停摆，威信彻底丧失。如今台湾立法院就面临这种乱政结 果，王金 平为了报复马蝇狗对自己的暗算而故意放水让学生占领立法院，毁弃民主 @stalinone @cddm0011 @angelsmileoo

Stalin Chen @stalinone 2014-04-02 15:10:00 UTC
@lihlii 是否要納入審議程序是程序委員會的事情，這恰是您方才所說的黨團同意逐條審查，服貿已經通過這一程序，現下爭議的程序是一讀完送交委員會、要將審議結果再 交回給院會的委員會審議過程

立里 @lihlii 2014-04-02 15:10:07 UTC
观察各种场合台湾民众的言论，对民主制度信心大减，最流行的是一种犬儒主义态度：一个人可以对所有参与选举的政党都表示不屑、不信任、鄙视的态 度，这在台 湾极为流行。这是民主制度劣化和堕落的一大标志。 @stalinone @cddm0011 @angelsmileoo

立里 @lihlii 2014-04-02 15:15:10 UTC
而你看太阳花学生对自己为何要占领立法院的"合理"解释理由，就是说"两党"，注意是说两党议员都不能履行应负的职责。如果不是两党议员都不能履 行职责，学生根本没有理由去占领立法院。 @stalinone @cddm0011 @angelsmileoo

立里 @lihlii 2014-04-02 15:16:27 UTC
而实则民进党是支持学生的，一直在有效地抵制国民党通过服贸协议的努力，学生怎么能说民进党不能履行职责？！实则学生这种说法也暴露了他们自己知 道自己不 在理，是乱法行为。为了圆谎，就必须和民进党保持距离，装作不信任。 @stalinone @cddm0011 @angelsmileoo

立里 @lihlii 2014-04-02 15:17:58 UTC
这就是为何太阳花学运使劲撇清和民进党的关系的缘故，尽管民进党、台联党一直全力在支持学运，"太阳花"就是台联党送的。为了免得民进党和太阳花 学运落下"以反民主手段搞政治斗争"的罪名， @stalinone @cddm0011 @angelsmileoo

立里 @lihlii 2014-04-02 15:19:21 UTC
所以要和政党对立切割，装作对蓝绿都不认同。而这种说辞在民间很有号召力，也可见台湾民主劣化的程度，很多人已经开始既不信蓝营，也不信绿营，那 就意味着对民主制的怀疑和拒斥， @stalinone @cddm0011 @angelsmileoo

立里 @lihlii 2014-04-02 15:21:09 UTC
既然认为国会里的党派都不是自己的代言人了，那为了"有效"达成自己的政见，自然就会诉诸反民主手段，这样，占领立法院才有合理性。有很多台湾人 表现出这 样的立场，可见台湾民主制度危殆，你还装作模作样担心共匪占领台湾？ @stalinone @cddm0011 @angelsmileoo

立里 @lihlii 2014-04-02 15:21:55 UTC
但学生领袖们其实在撒谎，并不是认为国会两党已经都不能代表自己的诉求，而是看到民进党处于少数，就要去帮一把。但这是反民主的耍赖手段，这是学 生领袖被 揭露支持蔡英文，是民进党的青年军身份，而感到尴尬的原因。 @stalinone @cddm0011 @angelsmileoo

立里 @lihlii 2014-04-02 15:24:53 UTC
这就是我和一些观察者（包括那个太阳花学生到 reddit 寻求国际支持的网页上美国读者的评论也是如此）看到学生扰乱民主而自以为正确，到处混淆视听传播歪曲事实的排外主义言论，而毁弃台湾民主的担忧。 @stalinone @cddm0011 @angelsmileoo

立里 @lihlii 2014-04-02 15:26:04 UTC
这个读者评论太阳花学运的学生对民主的观点是"奇怪的"。 http://www.reddit.com/r/IAmA/comments/21xsaz/we_are_students_that_have_taken_over_taiwans/cgi15d2 @stalinone @cddm0011 @angelsmileoo

立里 @lihlii 2014-04-02 15:30:53 UTC
而现在同样的危险现象在台湾也出现了，立法院立委被很多评论称为"乱源"。一个国家的最高权力机关的威信降到了谷底，可以被学生轻松占领，几个星 期不能有效议事的程度。@stalinone @cddm0011 @angelsmileoo @ifoo4

立里 @lihlii 2014-04-02 15:31:57 UTC
台湾立法院本来在蒋匪宪法里地位就太低，如今变得更低下了，这不是民主之福。在很多成熟的民主国家，国会周围是禁止示威的，对议会的陈情和示威被 认为是两 种不同的行为，前者可以会见议员，后者可能干扰议事。 @stalinone @cddm0011 @angelsmileoo @ifoo4

立里 @lihlii 2014-04-02 15:34:21 UTC
而且历史上诸多专制阴谋家，都曾采用"公民请愿团"之类包围国会胁迫国会通过某个议案的专制手法。在国会外禁止示威，就是出于这种防止考虑。这和 你可以列 席旁听议会辩论，可以参观议会，可以要求会见议员，是两回事。 @stalinone @cddm0011 @angelsmileoo

立里 @lihlii 2014-04-02 15:35:53 UTC
国会是无行政力，无武装，面对暴力基本没有自我保护能力的民主决策机构，和总统府行政院还很不一样。所以，民主国家更加不能允许一部分国民包围国 会的挟持 方式，你认为自己代表民意能做的，专制者更能做了。 @stalinone @cddm0011 @angelsmileoo @ifoo4

立里 @lihlii 2014-04-02 15:37:12 UTC
最奇怪的是台湾的法律规定反而是行政院、总统府等行政机构禁止示威，但立法院却例外。可见这种立法要么法理混乱，要么是对立法机构的长期轻视，将 其看作是 扯淡的欺诈性的空谈会，所以让人民去能力发泄无所谓。 @stalinone @cddm0011 @angelsmileoo @ifoo4

Wangshuaiyang @Wangshuaiyang 2014-04-02 15:37:31 UTC
@thecarol 其实我们大陆和你们台湾今日之现状，都是意识形态荼毒至此。大陆人对台湾的了解远胜过台湾民众对大陆的了解。

立里 @lihlii 2014-04-02 15:38:51 UTC
我认为一个正常的民主国家，对国会的安全保护要远甚于对总统府行政院的安全保护。公民群体去总统府行政院抗议，完全有合理性，即便干扰其行政工 作，但那是他违背民意应该得到的反馈， @stalinone @cddm0011 @angelsmileoo @ifoo4

立里 @lihlii 2014-04-02 15:39:46 UTC
但国会则不同，本身是民意代表。任何时候上街抗议的总是人民中的少数人。如果允许抗议者可以包围国会甚至占领之加以胁迫，那民主制度的民意代表机 制如何存在？ @stalinone @cddm0011 @angelsmileoo @ifoo4

立里 @lihlii 2014-04-02 15:42:20 UTC
学生没有经过全民普选，何来的决策权胁迫全部议员？>學生要立委全同意退服貿 朱立倫：無意義 http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/new/20140328/368746/%E5%AD%B8%E7%94%9F%E8%A6%81%E7%AB%8B%E5%A7%94%E5%85%A8%E5%90%8C%E6%84%8F%E9%80%80%E6%9C%8D%E8%B2%BF%E3%80%80%E6%9C%B1%E7%AB%8B%E5%80%AB%EF%BC%9A%E7%84%A1%E6%84%8F%E7%BE%A9/ @stalinone @cddm0011 @angelsmileoo @ifoo4

立里 @lihlii 2014-04-02 15:46:34 UTC
你看国民党这些政客多会说话，反而让民进党和太阳花学运显出无理来。>新北市長朱立倫昨在臉書發出「學生已可光榮退場」學生的動機是希望所 有的審議 可以更公開透明，經過一兩個禮拜抗爭，朝野與社會各界都有共識，達到台灣民主的進步，延續下來的爭議導致社會成本損失與社會對立，代價是大家不願 見到的

立里 @lihlii 2014-04-02 15:47:00 UTC
>每一位委員都照學生想法來承諾，是做不到也沒有意義。院長王金平出面來協調朝野黨團，儘快找出最好的民主機制，將來國會對任何兩岸協議做 最公開透 明審查，立法院一定可以找出的方案。 @stalinone @cddm0011 @angelsmileoo @ifoo4

Stalin Chen @stalinone 2014-04-02 15:48:05 UTC
@lihlii @cddm0011 @angelsmileoo @ifoo4 我不這麼認為啊，美帝國會山莊外也是經常有示威抗議的，敢情他們也是不成熟民主國家來著？當然講到佔領那是另一回事

Stalin Chen @stalinone 2014-04-02 15:51:02 UTC
@lihlii 不如說民主的常軌該是民意代表能有經常能夠接受民意考驗的機制，短任期、交錯任期、解散國會等等，看如何組合搭配權衡其果，以免這種對政黨體制的不信任淪 為民粹

立里 @lihlii 2014-04-02 15:52:06 UTC
离得百米之外，远着呢。不信你去查法律。日本也是如此。荷兰这里国会因为在城市中心局促地带，所以示威允许的范围离国会比较近，但也是有禁区 的。>@stalinone 美帝國會山莊外也是經常有示威抗議的，敢情他們也是不成熟民主國家來著 @cddm0011 @angelsmileoo

立里 @lihlii 2014-04-02 15:53:17 UTC
这里的报道，连国会议员在离国会八丈远的大草坪旁的街道静立抗议，也被警察拘捕。 http://www.nytimes.com/2013/10/09/us/8-lawmakers-arrested-at-immigration-protest.html?_r=0 @stalinone @cddm0011 @angelsmileoo

立里 @lihlii 2014-04-02 15:54:20 UTC
http://graphics8.nytimes.com/images/2013/10/08/us/20131009_IMMIG-slide-34LP/20131009_IMMIG-slide-34LP-articleLarge.jpg 你看这张照片可以知道，抗议人群离国会有多远。:P @stalinone @cddm0011 @angelsmileoo

立里 @lihlii 2014-04-02 15:58:44 UTC
所以我更亲睐荷兰、日本这种议会内阁制，认为在原理上，对民主转型国家更为适用，可以更好地表达民意。总统制下人民要循民主程序推翻政府或改变政 府不得人 心的决策，是很难的。在美国也是如此。 @stalinone @cddm0011 @angelsmileoo @ifoo4

Stalin Chen @stalinone 2014-04-02 16:00:17 UTC
@lihlii @cddm0011 @angelsmileoo 這個我記得是人數過多以阻礙交通道路為由逮捕，有其他單純因國會前禁止遊行的例子嗎？我查到英國和加拿大都有不少國會示威的報導。英語維基百科有提及旁聽 者進行抗議的案例，但沒有引用來源，暫持保留

Stalin Chen @stalinone 2014-04-02 16:01:41 UTC
@lihlii @cddm0011 @angelsmileoo @ifoo4 我也同意，尤其總統制下經常傾向兩黨制，兩黨對決的氛圍下往往變成"大是大非"的對決，而非多黨制下不同立場制衡的民主討論價值

Stalin Chen @stalinone 2014-04-02 16:04:52 UTC
@stalinone 漏字，是提及"英國下議院"旁聽者進行抗議 @lihlii @cddm0011 @angelsmileoo

立里 @lihlii 2014-04-02 16:07:52 UTC
因为选民中即便是支持少数党的，也不担心自己的意见在议会里没有发言权或者对政策没有影响力，而对于多数控制内阁的局面不会抵触得你死我活。 @stalinone @angelsmileoo @ifoo4

立里 @lihlii 2014-04-02 16:11:04 UTC
这也是为何欧洲大多数从封建专制转型成的民主国家，都是议会内阁制。美国可以采用总统制，是因为独立战争"枪口一致对外"，内部的分歧虽然也有， 但不是主 要矛盾的缘故。依然将保皇党赶到加拿大去了。 @stalinone @angelsmileoo @ifoo4 @cddm0011

立里 @lihlii 2014-04-02 16:11:45 UTC
如今台湾划分省籍的身份政治分裂社会，徒增冲突和恶化民主基础。除非那些台独派可以将国民党都赶出台湾，如美国独立战争那样。后来美国也免不了一 次内战的血腥屠杀。 @stalinone @angelsmileoo @ifoo4 @cddm0011

立里 @lihlii 2014-04-02 16:12:46 UTC
@stalinone 旁听者没有发言权，抗议肯定是违法的。 @cddm0011 @angelsmileoo

立里 @lihlii 2014-04-02 16:15:28 UTC
对。荷兰电视新闻每次到美国选举，就播放那些竞选者声嘶力竭的镜头加以调笑。荷兰很多人以此嘲讽美国，并以荷兰选举的温和对抗，无论哪个党派都 谈"建设性 合作"为荣，以为是民族性格差异。实则不然，是制度使然。文化决定论谬矣 @stalinone @angelsmileoo @ifoo4

Stalin Chen @stalinone 2014-04-02 16:15:30 UTC
@lihlii 這倒是，剛才沒想到這一點 @cddm0011 @angelsmileoo

立里 @lihlii 2014-04-02 16:18:12 UTC
由此也可看出那些洋奴鼓吹说中共国共匪专制，是因为中国几千年传统文化导致的制度"路径"，是何其的肤浅可笑。中共国"国民性"里如果有些卑劣、 阴暗、专 制、狠毒、冷漠的恶习，那显然也不是什么民族性或者文化导致，而是专制制度使然 @stalinone @angelsmileoo

立里 @lihlii 2014-04-02 16:19:02 UTC
因为我们在所有专制制度肆虐的社会，都能观察到类似的"国民性"，即便你弄个在美国已经成年的洋人圈养在中共国的制度中，也会导致同样的结果。 @stalinone @angelsmileoo @ifoo4

立里 @lihlii 2014-04-02 16:30:05 UTC
其实"议员"和"人民代表"这两个词，因为共匪污染词汇，导致后者给人感觉反而更专制、无用、落后，而前者是民主制的标准用词了。实则后者更先进 更民主， 前者是保守主义，曾经是君主的咨议策士、御前会议遗留下来的名称。:) @stalinone @angelsmileoo @ifoo4

立里 @lihlii 2014-04-02 16:32:48 UTC
英文议会 parliament 词源是法语的 parler 说话的意思，也就是在君主面前能说上话的一群顾问而已，后来才演变得权力越来越大而能由议会立宪压倒了君主权力。议院 chamber 也是如此，本来是君主的小朝廷 @stalinone @angelsmileoo @ifoo4

立里 @lihlii 2014-04-02 16:35:39 UTC
所以"议员"就是能评议君主的政策得失的咨议顾问团而已。而"人民代表"则不然，明确宣示了人民主权的民主价值观，恰恰美国作为第一个民主制度， 国会叫做 congress 是大会的意思， @stalinone @angelsmileoo @ifoo4

立里 @lihlii 2014-04-02 16:35:54 UTC
众议院叫 house of the representatives 就是（人民）代表（开会）的房子。 @stalinone @angelsmileoo @ifoo4

立里 @lihlii 2014-04-02 16:37:17 UTC
共匪当年为了欺诈人民骗取支持，不但欢呼鼓吹美国民主，也舍弃"议员"这一保守词汇，而采用了更为先进的"人民代表大会"的词汇，然则名实不副是 共匪专制政治的一贯做法。 @stalinone @angelsmileoo @ifoo4

立里 @lihlii 2014-04-02 16:43:06 UTC
我认为俄罗斯民主化后普京主义专制复辟、乌克兰的专制复辟、台湾的蒋匪专制复辟，主要原因是没有解散黑帮政治团伙，清算历史罪行；其次都和总统制 架构有一 定关系。总统制利于整治阴谋家搞专制。 @stalinone @angelsmileoo @ifoo4 @iguangcheng

立里 @lihlii 2014-04-02 16:45:32 UTC
李登辉当时推行政治改革有两个选择，一是加强国会，二是加强总统。因为当时立法院不成为国会，地位低下是蒋匪控制的玩物，所以李选择加强总统权 力，使台湾 政体偏向总统制，在他掌权时有利于推行其政治主张，但他一旦失势，后来者也容易复辟专制。 @stalinone @angelsmileoo

立里 @lihlii 2014-04-02 16:46:05 UTC
李登辉无力或者没有在掌权时大刀阔斧解散蒋匪清算历史罪行，也是一大错误。这两点我认为都是后来者要吸取的教训。 @stalinone @angelsmileoo @ifoo4 @iguangcheng

立里 @lihlii 2014-04-02 16:59:31 UTC
苹果日报这篇社论自相矛盾。美国人可没占领国会，而是诉诸法院。>蘋論：公民憲政會議極重要 http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/headline/20140401/35738093/%E8%98%8B%E8%AB%96%EF%BC%9A%E5%85%AC%E6%B0%91%E6%86%B2%E6%94%BF%E6%9C%83%E8%AD%B0%E6%A5%B5%E9%87%8D%E8%A6%81 @stalinone @angelsmileoo @ifoo4 @iguangcheng

Brecht @Brecht 2014-04-02 18:01:13 UTC
@Wangshuaiyang @thecarol 想請教什麼樣的意識型態在「荼毒」? 我的確也覺得台灣對大陸的了解不夠全面，但倒也好奇，大陸的朋友又是透過什麼樣的管道了解台灣?

Wangshuaiyang @Wangshuaiyang 2014-04-02 18:16:54 UTC
@Brecht @thecarol 大陆人现在多数知道自己政体的问题所在，感觉无论香港也好，台湾也好，在自由度上都是胜过自己的，但是同时又都形成一种共识，那就是改革是唯一出路。在大 陆，即便官媒也都承认台湾的好。但是我感觉台湾对大陆有一种本能的抗拒，其实这是害怕和懦弱的表现。

Wangshuaiyang @Wangshuaiyang 2014-04-02 18:20:33 UTC
@Brecht @thecarol 我们看得到台湾的好，想得到台湾的不足，但是台湾有很多人是拒绝了解现在的大陆的。你们的了解还多半停留在上个世纪，这样的片面大陆人过去也有过，但自从 78年以后，大陆人就学会了接受复杂，看问题不再那么简单化，非黑即白了。

Wangshuaiyang @Wangshuaiyang 2014-04-02 18:25:09 UTC
@Brecht @thecarol 意识形态，我指的是官方宣传对事实真相的扭曲。其实现在很多大陆人一看到台海问题，就想到中国人的可悲。一个民族却生生被两套话语体系给分隔。这样子看 来，两岸同胞都是受害者。

Carol Lin│林凱洛 @thecarol 2014-04-02 18:25:20 UTC
@Wangshuaiyang @Brecht 無論是挺中或恐中，對台灣人都是一種心結，關於您所回覆的，我的立場一半一半，從社會的角度來看我或許可同意您所說的對台解讀，從國家主權的角度來看卻並 非如此。這其中牽涉到長期以來複雜的歷史因素了。

Brecht @Brecht 2014-04-02 18:53:06 UTC
@Wangshuaiyang @thecarol 要睡了，先簡單回覆。台灣政治光譜從統到獨都有，對國家認同也有一些分歧，但大多數的人認同自己是「台灣人」而非「中國人」，這是台灣數十年來經過曲折遷 變的自我認同，其中帶著自信和驕傲，有點像是白手起家做出自己的品牌，不知道您能否體會

Mr.Friday @MrFriday 2014-04-02 19:30:09 UTC
@Wangshuaiyang @Brecht @thecarol 這是結果還是原因？你們翻牆就可以聽到台灣的聲音，但台灣人翻進去也只聽到官方宣傳允許的聲音啊

機掰偵探 佐山·聰 @mt467 2014-04-03 00:29:51 UTC
@Wangshuaiyang @thecarol 你要不要來臺灣走走住一段日子，再說說你覺得有多瞭解臺灣，你們都翻牆看我們，還有你們的政府給你們修改過的資訊，這樣是有多瞭解？？？ 我們訊息公開又自由，都不敢說我們超級瞭解中國了，你們被封鎖的說你們超級瞭解我們，這這這這這這⋯

Wangshuaiyang @Wangshuaiyang 2014-04-03 08:36:24 UTC
@mt467 @thecarol @bercht台湾同胞是不是直到今天还觉得大陆同胞活得很愚昧？……大陆现今实际上是双轨制，官方说一套，但不限制民间自成一套。官方和民间达成一项共 识，那就是专心致志搞经济，政治改革稳步推行。也许我们不太了解台湾，但台湾人从心底就抗拒了解。

Wangshuaiyang @Wangshuaiyang 2014-04-03 08:41:32 UTC
@Brecht @thecarol 说实话，我不太能够体会。当年柏林墙轰然倒塌，两德最终实现统一，这样的事情为什么就不能发生在中华民族？我可以理解台湾同胞自称中华民国，骂共产党，但 是始终理解不了为什么一定要独立，割断几千年来的血脉亲情

Wangshuaiyang @Wangshuaiyang 2014-04-03 08:47:37 UTC
@mt467 @thecarol 而且我想提醒您一点，大陆体制内的自由是开明的，允许发声和建议的，只不过不允许颠覆性破坏。而台湾从当局到民众长期以来对大陆的印象已经如板上钉钉，再 难改变。虽然言论自由，但是思维是僵死的，所以难免狭隘。

Wangshuaiyang @Wangshuaiyang 2014-04-03 08:54:02 UTC
@mt467 @thecarol @bercht多数大陆人已经对历史释怀了，对蒋介石的评价也客观和公允。但是台湾人至今仍做不到放下敌意。共产和资本孰优孰劣，不是绝对的，偏执于意识 形态之争也是有历史教训在先。我想身处两岸的我们，都要面向未来，务实包容。不是吗？

Carol Lin│林凱洛 @thecarol 2014-04-03 09:06:56 UTC
@Wangshuaiyang @mt467 @bercht 論述不是以一概全的，我們並沒有覺得所有中國人都活得愚昧，反之也並非所有台灣人都抗拒理解中國。另外，以我個人來說，從來不覺得"民族分化"有何可悲之 處，所謂千年血脈之說只是民族主義這種專斷意識型態的貞操帶。

Carol Lin│林凱洛 @thecarol 2014-04-03 09:12:56 UTC
@Wangshuaiyang @mt467 @bercht 其實您不斷重述對台灣的刻板印象就是台灣對中國抱持敵意而反抗，這一點呼應了您自己說的"大陆体制内允许发声和建议的，只不过不允许颠覆性破坏"，或許您 沒意識到您的發言內容十分和諧傾向。不過您是少數願意理性對話的推友，感謝。

Wangshuaiyang @Wangshuaiyang 2014-04-03 09:22:49 UTC
@thecarol @mt467 @bercht 交流总会让人看到更多，同样也感谢你们。

Wangshuaiyang @Wangshuaiyang 2014-04-03 09:32:29 UTC
@thecarol @mt467 @bercht 对民族主义的评判，本身就是个世界性难题，没有标准答案，但每个民族都有自己的解读，这是由历史和文化决定的。中华民族自古以来都是民族意识，国家意识极 强的。台湾同胞在宝岛几十年变迁中衍生出一种脱离传统的新的文化，我个人也是可以理解的。

Carol Lin│林凱洛 @thecarol 2014-04-03 09:43:49 UTC
@Wangshuaiyang 謝謝，關於您所說的內容我也理解。

機掰偵探 佐山·聰 @mt467 2014-04-03 10:39:52 UTC
@wangshuaiyang @thecarol @bercht 其實在服貿爭議之前我家人就經常進出中國，我也去過幾個城市，講實在話我很尊敬中國，大國氣勢，發達進步 但我身邊跟我一樣想法的親友，我們都尊敬現在的中國這個經濟體，但我們都不想統一，因為差異真的很大 我們統一不會快樂

立里 @lihlii 2014-04-03 11:55:13 UTC
独立是应该的，但不能鼓吹分裂。 @Wangshuaiyang @Brecht @thecarol

大骨头 @zhangdgt 2014-04-03 12:01:47 UTC
收集地震中因豆腐渣工程死亡的小学生的名单是不是颠覆性破坏呢？RT @Wangshuaiyang: @mt467 @thecarol 而且我想提醒您一点，大陆体制内的自由是开明的，允许发声和建议的，只不过不允许颠覆性破坏。而台湾从当局到民众长期以来对大陆的印象已经如板上钉 钉，……

大骨头 @zhangdgt 2014-04-03 12:03:17 UTC
因为对"柏林墙"倒塌无望了吧RT @Wangshuaiyang: @Brecht @thecarol 说实话，我不太能够体会。当年柏林墙轰然倒塌，两德最终实现统一，这样的事情为什么就不能发生在中华民族？我可以理解台湾同胞自称中华民国，骂共产党，但 是始终理解不了为什么一定要独立……

Brecht @Brecht 2014-04-03 16:00:45 UTC
@lihlii @Wangshuaiyang @thecarol 如果你可以接受獨立，為什麼會想成是分裂呢? 對國家有不同的想像，國民用自己的想法去完成那個想像，這不是一件好事嗎? 中國大國崛起，有他的雄途偉業；而台灣長久缺乏國際參與空間，少了對外的衝勁，卻也因此養出一些內向情調

Brecht @Brecht 2014-04-03 16:03:18 UTC
@lihlii @Wangshuaiyang @thecarol 以小說家來比喻，大概就是村上龍和村上春樹那樣的差別吧。前者充滿積極的侵略性，後者是一再地往內在拼命挖掘。這兩個小說家，各有支持者，你沒辦法說哪個 好哪個壞，但因為差異而使得小說世界更美好

立里 @lihlii 2014-04-03 16:06:48 UTC
独立是不排除统一的前景的。而台湾分裂派之所以是分裂主义者，是强烈抵制中国统一的，甚至鼓吹煽动种族对立。这就是根本差 别。>@Brecht 如果你可以接受獨立，為什麼會想成是分裂呢? @Wangshuaiyang @thecarol

立里 @lihlii 2014-04-03 16:07:40 UTC
这是共匪蒋匪联合给你洗脑的认知。中共国崛起了啥？共匪不断地卖国求荣。>@Brecht 中國大國崛起，有他的雄途偉業；而台灣長久缺乏國際參與空間，少了對外的衝勁，卻也因此養出一些內向情調 @Wangshuaiyang @thecarol

立里 @lihlii 2014-04-03 16:10:10 UTC
另一方面，台湾民主化是伴随着民族主义的独立口号进行的，所以导致这种对中共国的排斥立场和民主诉求混淆不清。民进党《台湾前途决议文》实则是一 次重大转型，暗中划分了民主独立诉求和分裂中国的立场。 @Brecht @Wangshuaiyang @thecarol

立里 @lihlii 2014-04-03 16:12:05 UTC
经过多年民主化，独立派发展起来，对年轻人进行"台湾不是中国"的分裂主义灌输，何尝不是另一种洗脑教育，而导致这种错乱认知。正确的事实是分裂 派和蒋匪 专制统一派都不愿让人民知道的：台湾是独立国家，也是中国的一部分。 @Brecht @Wangshuaiyang @thecarol

Brecht @Brecht 2014-04-03 16:12:06 UTC
@Wangshuaiyang @thecarol 台灣獨立(不管是國家層面或實務層面)，他就是自己的主人，自己的中心，而不需要附庸在中國的框架底下。你可以看成是中心和邊陲的差異，不管是地理或是心 理的切入點。至於千年來的血脈親情，我不知道耶，不知道美國人和英國人也會討論這樣的問題？

Brecht @Brecht 2014-04-03 16:17:50 UTC
@lihlii 我是不知道共匪還存不存在，蔣匪倒是退出歷史舞台一段時間了，沒能力洗腦。 中國的確是大國，這樣的國家對世界應該要有一份責任，這是我所謂的雄途偉業，與你所謂的認知洗腦無關。

立里 @lihlii 2014-04-03 16:18:30 UTC
@Brecht 国民党并未被清算罪行，依然是蒋匪本色。

Brecht @Brecht 2014-04-03 16:20:17 UTC
@lihlii 國民黨的確在轉型過程中沒有被好好清算過，不過台灣真的沒有人在用「蔣匪」了，認真的說，現在也只有「馬匪」。

立里 @lihlii 2014-04-03 16:20:58 UTC
@Brecht 马匪不还是到蒋匪挺尸处去拜鬼吗？那就还是蒋匪。

Brecht @Brecht 2014-04-03 16:24:12 UTC
@lihlii 那只是作秀，不是真正信仰上的。真的是蔣匪門徒，跟中共對抗都來不及了，哪來軟骨卑顏至此。

立里 @lihlii 2014-04-03 16:25:23 UTC
蒋匪本来就是共匪一胎所生，都是苏俄共匪扶持的势利之徒而已，才会跟着孙文乱匪造乱颠覆民国。你以为他真的反共呀。他反共的手法也是残害无辜无 数。>@Brecht 真的是蔣匪門徒，跟中共對抗都來不及了，哪來軟骨卑顏至此。

立里 @lihlii 2014-04-03 16:27:40 UTC
而且共匪最终窃国，也有蒋匪一份想专权的错误责任。当时美国政府也想调停国共组建联合政府。苏联也是有节制地支持共匪，因为对共匪能力轻视，还想 巴结蒋匪以图利。蒋匪和共匪的争议是先解除武装再实行宪政，还是先实行宪政再解除武装。 @Brecht

Brecht @Brecht 2014-04-03 16:28:14 UTC
@lihlii 這麼說吧，我們生在台灣、長在台灣，如果要以台灣主體，那台灣的歷史該怎麼看？從這個脈絡發展下去，就會發現很多課本、政府的「洗腦」，與這樣的主體性格 格不入。如果你用「分裂主義」來看待，那你就會對我們覺得正確的事而感到惴惴不安了

立里 @lihlii 2014-04-03 16:29:24 UTC
蒋匪非要共匪先解除武装才可以实行宪政。共匪当然可以借口不放心怕被镇压而拒绝。结果根本谈不出一个联合政府的可能。瓦解共匪内部的社会民主主义 者阵营的最后机会也丧失了。其实有大量年轻知识分子投靠共匪是向往民主的。 @Brecht

立里 @lihlii 2014-04-03 16:31:01 UTC
这是狡辩掩盖分裂主义。台湾本土主义并不导致分裂主义的必然性，这是两种完全不同的价值取向。中共国也有乡土历史地理的教育，一样可以爱台湾而同 时爱中国，根本不冲突。分裂派的手法是鼓吹中国是奴役台湾的外来殖民者这种谎言。 @Brecht

Brecht @Brecht 2014-04-03 16:33:25 UTC
@lihlii 國民黨有多腐敗，對於我們這些「分裂主義者」也是相當清楚的 :p

立里 @lihlii 2014-04-03 16:34:37 UTC
独立最简单的意义是什么？经济上不依靠中央政府，政治上不听命于中央政府而实行自治了。这两点台湾都有实现，但经济上因为全球化产业转移而导致实 质依赖中共国市场。这一点如果有国内法和国际法的配合，并不一定造成被共匪操纵的结果。 @Brecht

立里 @lihlii 2014-04-03 16:35:49 UTC
而且台湾的中华民国法理上还是中国的中央政府，只是承认了共匪统治大陆的现状。所以都不存在是否政治上不再听命于中央政府的"独立"问题，而本身 就是独立的国家。这一点连马蝇狗一派也有相当深厚的法理依据。 @Brecht

Wangshuaiyang @Wangshuaiyang 2014-04-03 16:41:44 UTC
@Brecht @thecarol 你说的我能够理解。台湾同胞经历过的是我们没有经历过的，心态自然不同。今日要求台独，多少还有些尊严的成分吧？在大陆，很少人贪慕把台湾降级为省之后自 身的优越感，香港回归后，港人反而成了一等公民，大陆更多的还是在文化上对台湾难以释怀。

立里 @lihlii 2014-04-03 16:45:08 UTC
柏杨先生不就是爱台湾又爱中国的典型吗？他不也是敢于向蒋匪争自由的台湾人，同时也是中国人的典型吗？ @Brecht

小地主 @liyu666 2014-04-03 16:50:17 UTC
@lihlii @Brecht 白狼算不？

立里 @lihlii 2014-04-03 16:51:43 UTC
@liyu666 能和共匪混在一起的，你说有好货吗？:) 共匪是人品鉴赏家。 @Brecht

立里 @lihlii 2014-04-03 16:53:42 UTC
白狼鼓吹共匪的一国两制，就是分裂国家的共匪帮凶而已。民主统一，一国一制才是爱国。 @liyu666 @Brecht

立里 @lihlii 2014-04-03 17:05:16 UTC
此人还有一些粉丝。:P >張安樂 (白狼) 粉絲專區 https://zh-tw.facebook.com/pages/張 安樂-白狼-粉絲專區/176742885698560 @liyu666 @Brecht

立里 @lihlii 2014-04-03 17:10:44 UTC
这个黑帮头子的粉丝专区看得我笑坏了。 @liyu666 @Brecht

立里 @lihlii 2014-04-03 17:14:05 UTC
>#自由時報 報道， #白狼 早在去年中接受 #環球時報 的專訪，他揚言：「我相信只要我們能發展出紅色選民，就會有很多紅色人物站出來」 https://plus.google.com/+KalaWg/posts/aVsHf1c5GiV @liyu666 @Brecht

立里 @lihlii 2014-04-03 17:47:23 UTC
「中華民國」是國共兩黨的共同敵人 http://blog.udn.com/SummerBlue/12233211?ch=rss_ugcblogcomment @liyu666 @Brecht

立里 @lihlii 2014-04-03 20:39:57 UTC
这篇文章介绍的一个冷漠者就是一种典型的犬儒主义者的例子 學運能不能救台灣 (上) -- 割癌瘤和調體質的論辯 http://learning-professions.blogspot.nl/2014/03/blog-post_28.html @stalinone @cddm0011 @angelsmileoo @liyu666

立里 @lihlii 2014-04-03 20:45:10 UTC
文中这种自吹是"台湾一般人"的犬儒主义奴才，在任何社会都很多，也根本没必要去管他们。他们无足轻重，一般在中共国充任国暴，在台湾充任任何毫 无价值观的奴才。 @stalinone @cddm0011 @angelsmileoo @liyu666

立里 @lihlii 2014-04-03 20:52:50 UTC
此文有些思考，但没有太深入，流于泛泛之谈，而且文中混淆是非轻重差别来评价政治人物 >學運能不能救台灣 (下) -- 五個病入膏肓的體質病灶 http://learning-professions.blogspot.tw/2014/03/blog-post_7779.html @stalinone @cddm0011 @angelsmileoo @liyu666

立里 @lihlii 2014-04-03 20:54:57 UTC
看看，非常危险的想法 >立法院的代表性與效能，我們發現無法再信任。http://learning-professions.blogspot.nl/2014/03/blog-post_18.html @stalinone @cddm0011 @angelsmileoo @liyu666

立里 @lihlii 2014-04-03 20:58:44 UTC
许多反对服贸协议，包括这篇文章的作者，连一点关于正常协议的签订过程应该是怎样的政治常识都没有，只凭想象，听任煽动。何其荒唐。如果要照他们 说的那种 公开审查定好条款去给中共国签，那是啥意思？:) @stalinone @cddm0011 @angelsmileoo @liyu666

立里 @lihlii 2014-04-03 21:00:22 UTC
那不就是中共国要听命于台湾学生的意思吗？有这个道理吗？或者中共国贸易谈判的官员干脆到台湾立法院去备询算了。这是什么乱七八糟的民主诉求呀！ 他们懂不 懂贸易谈判是怎么进行的呀？当没当国老板派下属去谈判的呀？ @stalinone @angelsmileoo @liyu666

立里 @lihlii 2014-04-03 21:02:23 UTC
谈判签订协议，是一项行政职能，也根本不合适让议会来逐条修订，这不是台湾的内部法律修订问题。任何国家的对外条约，都不可能是议会先定稿，再拿 去和别人 谈的。那就是议会在公开谈判，这绝无先例，全部露底、如同傻子。 @stalinone @angelsmileoo @liyu666

立里 @lihlii 2014-04-03 21:04:22 UTC
本来正常民主国家议会具有的权力，就是批准或拒绝整个条约，可以提修改意见，但那能不能谈得下来，就看行政部门及协议对方的意愿了。所以用这种议 会逐条修 改的所谓审查方式，要搅黄任何协议都是轻而易举:) 这就是民进党的目的 @stalinone @angelsmileoo @liyu666

立里 @lihlii 2014-04-03 21:06:21 UTC
反对服贸的一方，把让议会对整个协议进行审查决定是通过与否，叫做"包夹通过"，把正常的议会审批手续，用这种含有偷偷摸摸的贬义词扭曲事实，就 是为了在国会少数的状态下耍赖的手法而已，很下流。 @stalinone @angelsmileoo @liyu666

立里 @lihlii 2014-04-03 21:10:22 UTC
按照反服贸的一方毫无常识的协议"公开透明"谈判的要求，只有中共国官员和立法院直接网络连线会议一条条谈，才能满足他们提出的"不黑箱操作"的 标准。我 看民进党官员不是没有常识，台大教授不会是白痴，是故意在撒谎煽动人民。 @stalinone @angelsmileoo @liyu666

立里 @lihlii 2014-04-03 21:12:14 UTC
如果中共国连线和国民党议员谈也不行，依然是黑箱，要连线民进党议员，也可能给骂成"不適任"，一定要给太阳花学生，郑秀玲连线谈。我觉得国民党 一方应该 立刻聘请郑秀玲、林飞帆为谈判代表，让他们去和共匪谈。:) @stalinone @angelsmileoo @liyu666

立里 @lihlii 2014-04-03 21:16:35 UTC
即便在荷兰这种议会内阁制，议会对政府有较多的控制能力的架构下，对外协议甚至很多政策措施，也是内阁"黑箱操作"，内阁里的党派做交易，和协议 对方讨价还价后，定出协议再拿给议会讨论审批的。 @stalinone @angelsmileoo @liyu666

立里 @lihlii 2014-04-03 21:17:17 UTC
当然可以一条条地辩论利弊之类，最终还是"包夹通过"的方式，怎么可能一个协议还可以一条条地决定批准哪条不批准哪条呢？只要有一条不批准，那就 是整个不批准，不就完事了吗？ @stalinone @angelsmileoo @liyu666

立里 @lihlii 2014-04-03 21:18:56 UTC
荷兰连新年度财政预算，也是"黑箱操作，包夹通过"的。:P 反对党只有说不或者是的权力，也可以提一些本党的要求，内阁同意就支持，不同意就反对，内阁完全有权决定是否修改预算案，他们面对的结果是议会可能不批 准。 @stalinone @angelsmileoo @liyu666

立里 @lihlii 2014-04-03 21:21:09 UTC
对外协议根本没法采用这种让议会逐条审查修改的方式。简直是在全世界面前丢反服贸一方没有常识的脸。由此可见是完全在胡闹。美国国会对行政部门的 控制力还 不如荷兰这种议会内阁制，所以对预算案或者对外协议，也是包夹通过 @stalinone @angelsmileoo @liyu666

立里 @lihlii 2014-04-03 21:22:10 UTC
如果政府不愿意改，就对峙起来。可以开听证会，质询，拖延，但也有期限。结果就可能搞得政府关门，两边对垒，最终还是要想法妥协，否则干脆不要民 主制度了。 @stalinone @angelsmileoo @liyu666

立里 @lihlii 2014-04-03 21:24:06 UTC
荷兰的议会和内阁里都光明正大地进行"暗箱操作"，荷兰新闻经常谈到"各党派进行交易"，不是说黑金权钱交易，而是代表不同阶层利益的政党为自己 的主张而 进行取舍谈判的交易，这些交易都不是公开的，否则就很难谈判了。 @stalinone @angelsmileoo @liyu666

penzer @andrewpenzer 2014-04-03 21:26:10 UTC
@Brecht @lihlii @Wangshuaiyang @thecarol 認為台灣不屬於中國，實際上是把兩岸的民主與專制之爭化為國家民族認同之爭，這根本就是放棄爭取大陸民眾，配合中共實施民族主義動員，陷台灣與險境的危險 舉動，和連宋馬的投共買台同樣危險。

立里 @lihlii 2014-04-03 21:26:46 UTC
谈判的结果当然是要公开的，很多重大政策需要议会的批准，立法需要两院批准。有些行政决策不需要议会批准，但议会反对党可以提出质询，发起不信任 动议和限 制性议案的方式进行制衡。服贸协议谈判结果是公开的，何来的暗箱？ @stalinone @angelsmileoo @liyu666

立里 @lihlii 2014-04-03 21:30:27 UTC
美国政府的国内政策，如医改方案，预算案等，都会有"一条都不能改"的强硬表示，那你要硬气你也得能在票数上让国会能通过，否则必须做利益交换。 难道一条 都不能改就是专制独裁？那美国也是独裁？纯属反服贸太阳花的无知扯淡。 @stalinone @angelsmileoo @liyu666

立里 @lihlii 2014-04-03 21:33:23 UTC
如果因为反对一方在立法院票数上无法占优，就采用反民主的手法占领立法院，那是耍赖而已。如果认为立法院的票数不代表民意对比，那应该倡议的是修 改选举法，提前进行议会选举。 @stalinone @angelsmileoo @liyu666

立里 @lihlii 2014-04-03 21:34:33 UTC
议会内阁制的好处是遇到重大争议问题，比较容易倒阁重新大选。这一点内阁执政党往往没有决定权。而如果在总统制下，想要提前大选是几乎不可能的， 所以必然 要让总统或议员坐满任期，除非搞政治阴谋陷害掉几个。美国因此多暗杀 @stalinone @angelsmileoo @liyu666

立里 @lihlii 2014-04-03 21:38:21 UTC
可是中共国绝大部分反对派人士谈到民主选举就想到的是选谁当总统的那种想己方赢着通吃的心态，而忽视选自己的议员。大部分人又极为羡慕美国的制 度，奉为圭 臬，所以很可能会选择总统制的错误。 @andrewpenzer @Brecht @Wangshuaiyang @thecarol

penzer @andrewpenzer 2014-04-03 21:42:02 UTC
@lihlii @Brecht @Wangshuaiyang @thecarol 如果是我原來提出的憲法法院首席大法官兼總統，行政院院長直選的方案呢？議會內閣制如果議會內一個黨票數過半，不是任期內想幹嘛幹嘛麼？

立里 @lihlii 2014-04-03 21:45:11 UTC
而且涉及政治制度变革的重大的一些立法，可以提高通过的门槛，比如 2/3 多数之类的，多数党就很难想干嘛就干嘛了。>@andrewpenzer 不是任期內想幹嘛幹嘛麼？ @Brecht @Wangshuaiyang @thecarol @pzhg

立里 @lihlii 2014-04-03 21:45:39 UTC
希特勒那种靠暴力阴谋挟持的也没有想干嘛就干嘛，还是通过镇压手段将共产党和社会党都打翻了，才实现的假多数。而且你的方案看似也没有解决这个多 数专制的 问题呀。 @andrewpenzer @Brecht @Wangshuaiyang @thecarol @pzhg

penzer @andrewpenzer 2014-04-03 21:50:09 UTC
@lihlii @Brecht @Wangshuaiyang @thecarol @pzhg 而且議會內閣制容易出現頻繁倒閣，導致政策缺乏連貫性的問題。我想還是行政機關首長和立法機關議員分別選舉，憲法院院長兼總統的制度比較好。總統平時虛 位，出現危機時可調解。

penzer @andrewpenzer 2014-04-03 21:53:54 UTC
@lihlii @Brecht @Wangshuaiyang @thecarol @pzhg 多数专制可以向宪法法院起诉，进行违宪审查啊！

立里 @lihlii 2014-04-03 22:00:43 UTC
这种担忧是不必要的，也从未出现过。尤其在社会发生危机的时候，选民更容易为了防止自己最讨厌的政党得到首相职位，而采取最不坏的投票策略， >@pzhg 坏处是一旦政党碎片化很容易降低效率、议会空转、难以组织有力的内阁 @andrewpenzer

penzer @andrewpenzer 2014-04-03 22:06:03 UTC
@lihlii @pzhg 问题是议会选举是定期的，如果恰好是选举前遇到危机，选民当然会做出选择，如果不是，议会里争吵不休，没人出来负责，那就糟糕了。

penzer @andrewpenzer 2014-04-03 22:07:39 UTC
@lihlii @pzhg 出现危机的时候不一定是选举期间，你总不能每星期来一次选举吧？

立里 @lihlii 2014-04-03 22:09:40 UTC
不是的，除了定期选举，在出现危机时，往往会发生议会倒阁的情形，否则就算不上很大的危机了。发生倒阁后就要重新选举议会再组阁，民意有一次表达 的机会。 真到了国家存亡之秋的危机，国家元首虚位总统作为大法官的仲裁权就会变成最后的实权。 @andrewpenzer @pzhg

penzer @andrewpenzer 2014-04-03 22:09:56 UTC
@lihlii @pzhg 民主制度本来就是长于守衡，短于应变，如果没有人可以在危机时当机立断，那同样有问题。

立里 @lihlii 2014-04-03 22:10:50 UTC
在君主立宪制下，国王就是这个角色，比如荷兰是否投降纳粹德国，就是女王作出的选择了。那个国家都亡了的危机下，起到稳定民族抵抗信心的作用。 @andrewpenzer @pzhg

小地主 @liyu666 2014-04-03 23:14:40 UTC
@lihlii @andrewpenzer @Brecht @Wangshuaiyang @thecarol 中共民主？不太可能的

Jan Bulgarski @novaniemi 2014-04-13 13:41:21 UTC
美国民主党政治立场主要是基督教左翼和第三条路,和社会民主主义关系不大.

立里 @lihlii 2014-04-17 11:40:52 UTC
英国：仇贫移民政策猛击跨国婚姻 http://helanonline.cn/article/7916

立里 @lihlii 2014-04-17 11:43:41 UTC
>极力推崇新政的英国内政大臣Theresa Mays却拒绝承认这一点。个人办公开支为每年15000英镑，和丈夫拥有的两套房产总值约1600万英镑的她认为，如果你达不到这个年收入标准，那么纳 税人就得为你的非欧盟籍配偶在英国的未来生活买单，

天工开物 @ouyadd 2014-04-17 11:44:01 UTC
@lihlii 跨国婚姻也被盯紧，英国佬捉急红眼了

立里 @lihlii 2014-04-17 11:45:17 UTC
领高薪的管理阶层和政客们，赚钱的企业家们不认为他们得到的收入是社会对其的供养，而认为是自己供养了社会。他们认为自己的收入是能力所致，却不 敢到索马 里去表演他们的能力获得同样高收入。 >换句话说，达不到这个年收入标准的英国公民，爱上的则不再是一个人，而是一只寄生虫。

立里 @lihlii 2014-04-17 11:47:15 UTC
因为假冒为了移民的很多，但右派排外主义政策流行也导致真实的婚姻、伴侣关系遭到移民政策的阻挠。荷兰也是如此，荷兰人如果不和华人结婚根本体会 不到那种 政策干扰的痛苦。但荷兰的移民政策实则比中共国内部实行的城乡种族隔离和城市户籍制度人性化得多了。 @LANDofASIAEURO

立里 @lihlii 2014-04-17 11:49:12 UTC
这点如果属实，是英国政策右倾超过荷兰的体现。荷兰没有这种规定，而救济金以合法居民身份为准。但控制方法是领救济金的实则得不到续签居留权。》 非欧盟籍 的配偶在申请加入英国国籍之前，根本没有申请救济金和使用任何公共基金的权利，这点是白纸黑字印在护照上的。 @LANDofASIAEURO

天工开物 @ouyadd 2014-04-17 11:50:26 UTC
@lihlii 政策制定总是这样，一刀切，杀敌一千自损八百，难以精确打击，所以需要不断微调。这也算不得不付出的代价。

天工开物 @ouyadd 2014-04-17 11:51:12 UTC
@lihlii 经济不景气的时候一般都趋向保守

立里 @lihlii 2014-04-17 11:52:11 UTC
看到欧洲这种对右派排外主义移民政策的批评，实则让我感到已经很人性化的制度都受到如此严厉批评，可见中共国实行的那种让夫妻分居成为常态的种族 隔离户籍制度是多么野蛮。 @LANDofASIAEURO

立里 @lihlii 2014-04-17 11:52:55 UTC
这是错误说法。排外种族主义不是保守主义，而是激进主义的一种。>@LANDofASIAEURO 经济不景气的时候一般都趋向保守

天工开物 @ouyadd 2014-04-17 11:54:26 UTC
@lihlii 排外种族主义当然是激进，在保守的路上走得更远而已

天工开物 @ouyadd 2014-04-17 11:59:34 UTC
@lihlii 这样看来，右派更激进些？保守主义者相对温和？或者二者的划分是不在同一政治光谱里

立里 @lihlii 2014-04-17 12:03:39 UTC
右派也有激进和保守的区别，或者说保守主义也有左右的区别。保守主义也有温和和极端的区别。左-右、进步-保守、温和-极端是不同的几个分类维 度。激进是较为极端的进步主义。 》@LANDofASIAEURO 这样看来，右派更激进些？保守主义者相对温和？

立里 @lihlii 2014-04-17 12:05:46 UTC
立里：政治意识形态分类 http://lihliiposterous.wordpress.com/2010/06/08/19977327/ 图中"改革派"就是进步主义，革命派是激进主义。 @LANDofASIAEURO

天工开物 @ouyadd 2014-04-17 12:06:43 UTC
@lihlii 进步主义应该就是中国所谓的改良主义

立里 @lihlii 2014-04-17 12:07:17 UTC
政治意识形态分类 什么是左派？什么是右派？ http://lihliiposterous.wordpress.com/2010/06/08/19977056/ http://lihliiposterous.wordpress.com/2012/10/16/165443795/ http://lihliiposterous.wordpress.com/2010/09/09/27746427/

立里 @lihlii 2014-04-17 12:09:39 UTC
比如纳粹主义，是宣扬排外主义的极右派，但同时又有平民主义色彩，自称"社会主义工人党"同时又鼓吹精英专制，是一种右派平民主义。纳粹党和共产 党一样厌 恶保守主义，称他们为"反动派"，鼓吹革命。所以纳粹主义是一种激进主义的极端右派平民主义。 @LANDofASIAEURO

立里 @lihlii 2014-04-17 12:11:39 UTC
许多人误以为平民主义因为其立场表达以"人民大多数"、"工农阶层"代表自居，就认为平民主义（populism，多数主义、民粹主义）必然是左 派意识形态。实则平民主义也可以是右派，还甚至可以鼓吹精英专制，和精英主义混同。 @LANDofASIAEURO

天工开物 @ouyadd 2014-04-17 12:12:16 UTC
@lihlii 纳粹走得更极端，把革命的大旗夺过来了，说要削平一切不平等

立里 @lihlii 2014-04-17 12:12:20 UTC
平民主义（多数主义）的具体左右分类，要看这种平民主义是鼓吹强势控制弱势，还是弱势反抗强势。左右分类的特征是，左派为弱势群体代言，而右派为 强势群体代言。 @LANDofASIAEURO

立里 @lihlii 2014-04-17 12:16:23 UTC
反儒和反专制 http://lihliiposterous.wordpress.com/2010/07/01/%E5%8F%8D%E5%84%92%E5%92%8C%E5%8F%8D%E4%B8%93%E5%88%B6/ 儒学自由主义论集 http://lihliiposterous.wordpress.com/2010/06/12/20229646/ 宪政 君主立宪 三权分立 共和制 文汇 http://lihliiposterous.wordpress.com/2010/09/08/27634025/

立里 @lihlii 2014-04-17 12:17:53 UTC
立里：公民不听政府的话就叫"反动"？ http://lihliiposterous.wordpress.com/2012/10/16/165426846/ 专制和独裁 http://lihliiposterous.wordpress.com/2010/10/27/31710285/ 政治意识形态分类 阴谋 迫害 恐怖主义 歧视 心理学 http://lihliiposterous.wordpress.com/2010/10/06/29803778/

立里 @lihlii 2014-04-17 12:18:12 UTC
中共国嫌贫爱富趋炎附势的死懦伯、极右派文化种族主义泛滥成灾 http://lihliiposterous.wordpress.com/2013/03/13/176135242/ 印度的经济落后是否因为民主制度造成 纳粹党掌权作恶是否民主制度造成 http://lihliiposterous.wordpress.com/2012/10/17/165537907/

立里 @lihlii 2014-04-17 12:18:15 UTC
090722 弱省强县的地方自治和联邦制 http://lihliiposterous.wordpress.com/2012/09/30/090722/ 为什么狗奴才特别喜欢叫人"轮子"强迫人信"李大师" http://lihliiposterous.wordpress.com/2010/10/06/29804196/

立里 @lihlii 2014-04-17 12:22:57 UTC
纳粹主义的"工人党"代表工人利益的方式和共匪自吹代表"工农阶级"利益是一样的，是禁止工农自由组织工会农会，强迫他们必须被纳粹党所代表，由 纳粹党的 民族精英操办一切。而共产党自吹是"工人阶级"的精英"先锋队"，有权代表工人阶级。 @LANDofASIAEURO @hkswchu

天工开物 @ouyadd 2014-04-17 12:23:53 UTC
@lihlii 纳粹只是名声坏了，本质和共匪一样

立里 @lihlii 2014-04-17 12:23:58 UTC
恰恰共产党的起源和纳粹党是很相似的，都是明确知道自己是"极少数一小撮"，但自命是"精英阶层"。共产党的早期党员大部分都是精英分子，而几乎 没有一个是真正的工农阶层。 @LANDofASIAEURO @hkswchu

立里 @lihlii 2014-04-17 12:24:58 UTC
纳粹主义和共产主义都是极权专制政治类别，所以有很多相似性。所不同的只是一个极右派，一个极左派。 @LANDofASIAEURO

天工开物 @ouyadd 2014-04-17 12:26:58 UTC
@lihlii 极右极左都号称替天行道，掌握宇宙真理，自己是带头大哥

立里 @lihlii 2014-04-17 12:27:15 UTC
正因为纳粹主义和共产主义的高度相似性，使得共匪在教科书里不敢告诉学生纳粹主义的主张究竟有哪些，而只是说纳粹党搞种族屠杀的问题。实则种族排 外主义只是纳粹主义的一部分主张而已。 @LANDofASIAEURO

立里 @lihlii 2014-04-17 12:28:10 UTC
所以在中共国的教育下培养的学生绝大部分都知道纳粹党但并不知道纳粹主义究竟有哪些主张。如果将希特勒的纳粹党同志们的一些语录匿名发表出来，中 共国人一定会以为是当今中共的官方社论呢。 @LANDofASIAEURO

立里 @lihlii 2014-04-17 12:29:47 UTC
而且两者都主张激进的进步主义和社会达尔文主义。社会达尔文主义就是进步主义的一种"科学"化理论，认为人类社会不可避免地从低级发展到高级制 度。只不过 共产主义认为无产阶级将成为先进统治阶级，而纳粹主义认为高等种族日耳曼人将成为统治种族。 @LANDofASIAEURO

立里 @lihlii 2014-04-17 12:31:30 UTC
两个极权专制团伙纳粹和法西斯主义和共产主义打得血流遍地，在二战前就开始民间斗殴，就如同样的共匪专制黑帮头目，瓜爹和习包子斗得不可开交。 @LANDofASIAEURO

天工开物 @ouyadd 2014-04-17 12:31:33 UTC
@lihlii 种族排外是的当年欧洲特色，非纳粹欧洲国家和政党也暗地里高兴，只不过纳粹了解决了犹太人才对准欧洲内部各国

天工开物 @ouyadd 2014-04-17 12:33:22 UTC
@lihlii 这两者殊途同归，不是天堂而是地狱

大◕◡=˚同 @lovecheerchen 2014-04-23 00:59:07 UTC
今年才知道立法院是用來包圍不是用來立法的。

Alex @gpsvista 2014-04-23 01:08:11 UTC
@lovecheerchen 當立法院成為馬英九和KMT的私人工具、那麼立法院真的只適用於包圍抗議了。

立里 @lihlii 2014-04-23 15:06:43 UTC
立法院是成了包围者、#太阳花学运 学生的死个人工具，也是王金平的个人工具了。 @gpsvista @lovecheerchen

Alex @gpsvista 2014-04-23 15:23:31 UTC
@lihlii @lovecheerchen 立法院本來就應該是代表民意的啊。所以本來立法院就是人民的工具。當它不再是的時候人民有權力也有義務要修正。

立里 @lihlii 2014-04-23 15:50:04 UTC
你根据什么否认经过普选的议会不代表民意？ @gpsvista @lovecheerchen

大◕◡=˚同 @lovecheerchen 2014-04-23 15:56:52 UTC
@lihlii @gpsvista http://twitpic.com/e1vrfy

立里 @lihlii 2014-04-23 15:58:17 UTC
这能证明什么？没有上街的人依然是大多数。 @lovecheerchen @gpsvista

大◕◡=˚同 @lovecheerchen 2014-04-23 16:01:43 UTC
@lihlii @gpsvista XDDDDDDDDD

Alex @gpsvista 2014-04-23 16:02:15 UTC
@lihlii @lovecheerchen 根據馬英九身為國民黨黨主席、而且有意使用黨主席的身份主導立法院裡站多數的國民黨員投票權。之前馬就試圖用黨主席權力開出王金平。這造成國民黨委員無法 以民意投票而是擔心是否會受到馬英九黨主席的處治。

立里 @lihlii 2014-04-23 16:03:24 UTC
你根本没理解政党政治。马蝇狗作为党主席有权协调党派立场。在很多政党议会制民主国家，一个议员如果不服从党派立场，必须退出党派。 >@gpsvista 這造成國民黨委員無法以民意投票而是擔心是否會受到馬英九黨主席的處治。 @lovecheerchen

立里 @lihlii 2014-04-23 16:04:51 UTC
因为人民选举时大部分选的是党派而很少选具体议员。议员太多不容易一一比较，党派则容易区分比较。台湾普选也有"政党票"，证明人民有一部分选票 是选政党 的而不是选具体议员。台湾议会和选举法的问题是，退出国民党的议员应该能保留独立议席才对。 @gpsvista @lovecheerchen

Alex @gpsvista 2014-04-23 16:06:16 UTC
@lovecheerchen @lihlii 沒上街的是大數可是沒人知道他們的立場。支持服貿或反反服貿有上街的遠遠比反服貿有上街的少。

立里 @lihlii 2014-04-23 16:06:35 UTC
其次，国民党的党纲也需要修改，总统兼任党主席是不好的事情。但之前民进党也这么玩过。这一方面有利于总统推行其行政政策在议会协调本党立场，一 方面也导致当总统和行政院违背民意时该党议员也不敢违反党派立场投票。 @gpsvista @lovecheerchen

立里 @lihlii 2014-04-23 16:07:17 UTC
但这是民主制度的不完善，而非专制，更谈不上议会成了马蝇狗的私人工具。因为马蝇狗明明白白地控制不了议会。当年陈水扁执政时也曾任民进党主席， 但依然也控制不住议会，甚至是民进党占优的议会。 @gpsvista @lovecheerchen

立里 @lihlii 2014-04-23 16:07:56 UTC
这是胡扯淡。那还要民意调查、选举干嘛？ >@gpsvista 沒上街的是大數可是沒人知道他們的立場。 @lovecheerchen

立里 @lihlii 2014-04-23 16:08:26 UTC
不能因为上街的少就认为这种观点的人少。>@gpsvista 支持服貿或反反服貿有上街的遠遠比反服貿有上街的少。 @lovecheerchen

立里 @lihlii 2014-04-23 16:10:55 UTC
恰恰就是因为马蝇狗身为国民党主席，都没能控制住国民党占优的议会（本来按照民主程序是理所当然的，议会内阁制国家这一点是理所当然的民主基础， 首相的党派控制议会决策），就说明台湾的民主制衡其实还是比较强的。 @gpsvista @lovecheerchen

立里 @lihlii 2014-04-23 16:10:57 UTC
因为马蝇狗搞不定王金平，所以才想出抓他的小辫子"关说案"来铲除不听话的王，但依然失败。 @gpsvista @lovecheerchen

立里 @lihlii 2014-04-23 16:12:47 UTC
台湾的问题是，宪法基础是议会内阁制风格的，但李登辉修宪后改成倾向于美国的总统制，总统权力大增。于是在台上的党派力图以此增强总统权力，而一 旦在野， 就利用议会内阁制的遗留，两种制度并存在国民政治常识造成的混乱，煽动推翻总统。 @gpsvista @lovecheerchen

立里 @lihlii 2014-04-23 16:13:36 UTC
并且将这种乱政和废弃民主制的做法说成是"民主"，代表"民意"。实则是败坏民主的手法。无论民进党还是国民党都做过这种事情， #太阳花学运 的独裁专制也是有样学样。 @gpsvista @lovecheerchen

Alex @gpsvista 2014-04-23 16:19:41 UTC
@lihlii @lovecheerchen 我只是說、我們只能拿上街的跟上街的比。沒上街的誰也不知道他們的立場、再講也只是猜測。如果有民調會好些、不過還要看是那個機關做的民調。因為就由 330來看，抗議人數竟然可以有10萬到50萬之差距。

立里 @lihlii 2014-04-23 16:20:50 UTC
一党的总统是否可以兼任党主席，这是台湾的宪政改良议题。我认为不应该兼任，以免削弱国会对行政的制衡。如果台湾要学美国的总统制（实则我反 对），则总统 不能兼任党主席来操控议会党团，奥巴马总统可不是民主党的主席，而且党主席并不能直接干政，主要负责党务和竞选策略制定。 @gpsvista

Alex @gpsvista 2014-04-23 16:33:24 UTC
@lihlii 我同意啊、總統應該是站在比較中立的立場。過去台灣總統可以擔任黨主席、可是這並不代表是對的。或許從這次學運這項能受到改進。 可是最緊急的是眼看服貿就以30秒通過了、而且3個月後不須完成審查就視而生效。在一個人民無法參與、修改、只能服從的協議上就如此同過真的是破 壞民主

立里 @lihlii 2014-04-23 16:56:15 UTC
在美国的政党政治中，党派主席是总统候选人提名的。党派的主要立场在竞选时由总统和议员候选人表达，总统选定后，执政党的立场主要由议会里的党团 领袖作为协调人，和总统一般趋同， @gpsvista

立里 @lihlii 2014-04-23 16:56:27 UTC
但总统并无用纪律约束本党议员投票倾向的权力，然而党团领袖有权通过"党鞭"也就是政策协调人统一本党立场。 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%8E%E5%9B%BD%E4%BC%97%E8%AE%AE%E9%99%A2 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%A8%E9%9E%AD @gpsvista

立里 @lihlii 2014-04-23 16:57:35 UTC
如果觉得制度不对，应该改制度，而不是归罪于马蝇狗个人。任何掌权者都有觉得自己对而试图专断的倾向，不能说台湾的民主制度就因此可以废除，以占 领议会的 方式决策。>@gpsvista 過去台灣總統可以擔任黨主席、可是這並不代表是對的。或許從這次學運這項能受到改進。

立里 @lihlii 2014-04-23 16:58:25 UTC
30秒通过，是 #反服贸 一方的谎言宣传，事实并非如此，而是如龙应台所说，8个月+30秒，而且完全合法。>@gpsvista 可是最緊急的是眼看服貿就以30秒通過了、而且3個月後不須完成審查就視而生效。在一個人民無法參與、修改、只能服從的協議上就如此同過真的是破壞民主

立里 @lihlii 2014-04-23 16:59:27 UTC
对，民调本身的选择性也很强，在台湾几乎就是政党派别的宣传工具，可信度也不够高，要独立的民调机构稍有可信度，但也不能替代选举。 >@gpsvista 如果有民調會好些、不過還要看是那個機關做的民調。因為就由330來看，抗議人數竟然可以有10萬到50萬之差距。

立里 @lihlii 2014-04-23 17:04:49 UTC
我也希望中华民国实行的是议会内阁制，总统是虚位的，才可能是超越党派，不经过政党竞选而经过无党派色彩的选举产生。如果学美国的总统制，总统是 实权行政 首脑，则必然不可能中立，必然成为党派的成员，甚至如美国那样竞选时总统候选人实则是党首>@gpsvista 總統應該是站在比較中立的立場

立里 @lihlii 2014-04-23 17:13:44 UTC
这是谎言。立法院是民意代表，经过普选的，其可以投票否决这项协议。当然无权修改，否则怎么谈协议？等于是议会去出面和中共国谈协议了，这还需要 行政院干嘛？>@gpsvista 在一個人民無法參與、修改、只能服從的協議上就如此同過真的是破壞民主

Alex @gpsvista 2014-04-23 17:29:30 UTC
@lihlii 你說謊言的意思是以下事件沒發生還是說事實被扭曲？ 2014年3月17日，國民黨立委張慶忠拿到麥克風，用30秒宣布會議決議：「出席人數52人，已達法定人數，開會，進行討論事項，海峽兩岸服貿 協議已逾3個月期限，依法視為已經審查，送院會存查，散會。」

Alex @gpsvista 2014-04-23 17:30:30 UTC
@lihlii 這裡有敘述過程、希望不是謊言 http://musou.tw/focuses/19

立里 @lihlii 2014-04-23 17:33:53 UTC
反服贸的一方谎言太多，我看了很多各方的陈述。推荐你也看看公视《有话好说》双方的论点。 @gpsvista

立里 @lihlii 2014-04-23 17:34:46 UTC
看来看去还是这种谎言懒人包。古人云兼听则明偏听则暗。如果你只看一方的懒人包，你就成为一个蠢人，而不仅仅是懒人了。;) >@gpsvista 這裡有敘述過程、希望不是謊言 http://musou.tw/focuses/19

立里 @lihlii 2014-04-23 17:35:47 UTC
宣布的发言几十秒，类似的理由可以说所有法庭裁决都是30秒裁决了。这种谎言宣传术你却很受用。;) >@gpsvista 國民黨立委張慶忠拿到麥克風，用30秒宣布會議決議

Alex @gpsvista 2014-04-23 17:35:47 UTC
@lihlii 麻煩提供link？

立里 @lihlii 2014-04-23 17:37:20 UTC
@gpsvista 我以前贴过无数双方的立场参考。你自己可以去找找。我得费时间重新找出来。但我建议看公视较好，双方的立场都有表达，有比较才有鉴别。

立里 @lihlii 2014-04-23 17:42:24 UTC
2003年春节期间，两岸达成包机直航协议。这也是两岸协议，经过立法院审查了吗？难道不是行政命令就解除了禁止直航的行政命令吗？所以本身依然 属于行政命令范畴。 @gpsvista

立里 @lihlii 2014-04-23 17:43:48 UTC
这个两岸直航协议，有30秒宣布通过吗？连30秒都没有吧。哈哈哈。所以说什么两岸协议必须经过立法院审查，本身就是反服贸一方的谎言，根本违背 法理也违反事实。2003年是民进党执政。 @gpsvista

立里 @lihlii 2014-04-23 17:47:40 UTC
而且2003年的立法院是民进党占优。你仔细查查当时的对外协议，真正的和外国的协议，有几个是经过立法院全程审查的而不是所谓"黑箱操作"、 "包裹表决"的呀？难道美国国会参议院审议《京都议定书》不是包裹表决地否决了它？！ @gpsvista

立里 @lihlii 2014-04-23 17:49:21 UTC
#反服贸 一方炮制了很多违反政治常识宣传煽动谎言，所谓30秒通过、黑箱操作、包裹表决，都是这类谎言。实则正常的条约签订过程都是"黑箱操作"的，否则没法谈 判。敲定了双方同意的版本签订后，拿给议会"包裹表决"批准或者否决。你不同意可以否决，何来的"强行通过"？ @gpsvista

立里 @lihlii 2014-04-23 17:57:45 UTC
我说错了，美国总统签订了《京都议定书》后都没敢给参议院审查，因为知道不会被批准。:) 这不是彻底的"黑箱操作"了吗？;) @gpsvista

Stalin Chen @stalinone 2014-04-23 18:01:53 UTC
@lihlii 事實上京都議定書在美帝國是未批准、未履行、未生效狀態啊，您舉的例子應用不了在這 @gpsvista

立里 @lihlii 2014-04-23 18:07:05 UTC
不论结果，而是过程如何。 #反服贸 的反民主谎言太多。难道《服贸协议》生效了吗？ @stalinone @gpsvista

Stalin Chen @stalinone 2014-04-23 18:07:19 UTC
@lihlii 我前次已和您討論過了，要逐條審查、要實質審查是國民黨自己同意，經黨團協商循議事規則議定的審查方式，也有可適用的職權行使法，張慶忠的裁定是自行變更 了適用法與議事規則，若說要合法、大家一切照議事規程、議決、與職權法來走，我不認為說這有問題是謊言 @gpsvista

立里 @lihlii 2014-04-23 18:09:17 UTC
台湾 #反服贸 的 #太阳花学运 其实是继承了蒋匪耍赖专制黑帮权术，和当初倒扁的"红衫军"一样，而不是民主运动。就如孙文当初自己当总统就鼓吹总统制反对议会制；等到别人当总统就鼓吹 议会制反对总统制。 @stalinone @gpsvista @wuyoulan @lss007

Alex @gpsvista 2014-04-23 18:10:35 UTC
@lihlii 台灣服貿不可否決、只許通過。這是事實吧？試圖強行通過也已成為事實啦。 不管怎麼說就是說不出事實啊。這次反服貿能持續這麼久也是因為它不用謊言、而是用邏輯思維讓人看見真實性。當然不認同的人還是會有可是事實和邏輯 不因此而改變。

立里 @lihlii 2014-04-23 18:11:33 UTC
蒋匪马蝇狗也是如此，在红衫军倒扁时就鼓吹支持红衫军；如今自己也被反民主的学运"倒马"了。;) 而学运所代表的台湾分裂排外主义者也是如此。代表自己立场的民进党执政就鼓吹总统权力，埋怨"朝小野大"受到国会抵制； @gpsvista

立里 @lihlii 2014-04-23 18:12:20 UTC
而国民党执政时，就鼓吹扩大国会权力事事要议会审查，彻底侵夺行政权，甚至耍赖不审查拖延，用占领议会的反民主方式逼迫搞什么《两岸协议监督条 例》的法外立法。 @gpsvista

立里 @lihlii 2014-04-23 18:13:21 UTC
而我的支持或反对的立场原则一致，而不论是谁做的事情。红衫军倒扁时我反对红衫军和施明德；如今 #太阳花学运 我同样反对。对马蝇狗的厌恶并不导致我不论是非地支持其反对方。 @stalinone @gpsvista @wuyoulan @lss007

Stalin Chen @stalinone 2014-04-23 18:14:47 UTC
@lihlii 我說的是，倘若美政府把《京都議定書》給參議院審查到一半、突然說「哈哈哈這是agreement不是treaty你們其實沒權批准啦」，這才有拿來和服 貿拿來相比的空間吧？ @gpsvista

立里 @lihlii 2014-04-23 18:16:14 UTC
不可比，因为京都议定书是国际协议，服贸协议不是国际协议。>@stalinone 突然說「哈哈哈這是agreement不是treaty你們其實沒權批准啦」 @gpsvista

立里 @lihlii 2014-04-23 18:16:38 UTC
这是胡说八道。>@gpsvista 台灣服貿不可否決、只許通過。這是事實吧？

立里 @lihlii 2014-04-23 18:18:05 UTC
这也是谎言，既然基于协议，但是民进党一方一味违反程序、抢夺主持权和占主席台等反民主方式抵制，实则无心审查，而是明显要抵制服贸协议。既然这 样违反规 则，之前的协商早就失效>@stalinone 要逐條審查、要實質審查是國民黨自己同意，經黨團協商循議事規則議定的審 @gpsvista

Stalin Chen @stalinone 2014-04-23 18:19:51 UTC
@lihlii 那你為何一開始又拿來比？今天兩岸人民關係條例就是訂了兩條路走，一條審查一條備查，既一開始送案便走審查的路，未抽案重送便說可以逕行換軌到備查的路 走，這也是「反民主」啊 @gpsvista

立里 @lihlii 2014-04-23 18:19:54 UTC
民进党在按照议事规则议事吗？你没看到打斗吗？撒谎如此。>@stalinone 若說要合法、大家一切照議事規程、議決、與職權法來走，我不認為說這有問題是謊言 @gpsvista

立里 @lihlii 2014-04-23 18:21:56 UTC
拿美国来比的是反服贸的策士黄国昌。你去看看公视他公然以法学学者身份撒谎的嘴脸。:) 你说的反民主的是民进党。两党协商机制是王金平搞的，并非宪政规则。逐条审查是国民党表达善意，但这个善意早就被8个月的不断拖延抵制全武行阻挠议事所破 坏。 @stalinone @gpsvista

立里 @lihlii 2014-04-23 18:23:02 UTC
这谈不上反民主。政治的协商本身就是可以变通的，采用何种名义，只要合法就可行。否则两党协商也谈不上什么民主决 策。>@stalinone 既一開始送案便走審查的路，未抽案重送便說可以逕行換軌到備查的路走，這也是「反民主」啊 @gpsvista

社民主义者土田 @zssqqdmc 2014-04-23 18:23:04 UTC
傻逼丽丽，蠢得一逼。就凭马英九那蠢样能挡住共匪的经济侵略？更别说暗中勾结了。RT @lihlii: 而我的支持或反对的立场原则一致，而不论是谁做的事情。红衫军倒扁时我反对红衫军和施明德；如今 #太阳花 @stalinone @gpsvista @wuyoulan @lss007

立里 @lihlii 2014-04-23 18:23:38 UTC
经济侵略的实况是台湾对中共国，你个傻逼帮着共匪出卖中共国人民血汗而已。>@zssqqdmc 就凭马英九那蠢样能挡住共匪的经济侵略？ @stalinone @gpsvista @WuyouLan @lss007

立里 @lihlii 2014-04-23 18:24:30 UTC
台湾 #反服贸 的一方很多主张是要求对中共国争取更多好处。只是觉得好处还不够多，如果是如此，岂不是邀请共匪更多经济侵略台湾？！ @zssqqdmc @stalinone @gpsvista @WuyouLan @lss007

社民主义者土田 @zssqqdmc 2014-04-23 18:31:33 UTC
丽丽你个傻逼还能再蠢点吗？我所谓的经济侵略，就是指共匪利用大陆血汗工厂制度来向台湾经济输血，以求捆绑操纵台湾政治。压榨国内农民的血汗来讨 好台湾资 本家，这是共匪一贯的伎俩。RT @lihlii: @stalinone @gpsvista @WuyouLan @lss007

立里 @lihlii 2014-04-23 18:34:51 UTC
既然如此，反服贸的观点就在自打巴掌>@zssqqdmc 我所谓的经济侵略，就是指共匪利用大陆血汗工厂制度来向台湾经济输血，以求捆绑操纵台湾政治。压榨国内农民的血汗来讨好台湾资本家，这是共匪一贯的伎俩。 @stalinone @gpsvista @WuyouLan @lss007

社民主义者土田 @zssqqdmc 2014-04-23 18:35:12 UTC
台湾人的短视就在于此。甜头吃多了后面就是苦头。台湾那点资源那点经济实力跟大陆差远了。只要全面通商，共匪很容易俘获台湾经济。经济命脉掌握在 共匪手里 时，台湾土著后悔就晚了。RT @lihlii @stalinone @gpsvista @WuyouLan @lss007

立里 @lihlii 2014-04-23 18:35:48 UTC
你去看看郑秀玲观点为基础的懒人包，反服贸的一大理由就是说中共国开放给台商的项目太少，而台湾开放给中共国投资，注意是中共国投资台湾的项目太 多！ @zssqqdmc @stalinone @gpsvista @WuyouLan @lss007

立里 @lihlii 2014-04-23 18:37:25 UTC
如果满足郑秀玲的要求，中共国对台商增加开放项目，那岂不是会吸引更多台商到中共国投资，岂不是更容易让共匪操纵台湾经济和政治？！难道唯一的解 决方法就 是台湾不到中共国投资，不接受中共国投资，不通航，禁止中共国人民到台湾工作？！这是什么混帐的反中最终灭亡于共匪的策略？ @zssqqdmc

Alex @gpsvista 2014-04-23 18:38:15 UTC
@lihlii ？？？馬英九立場不是一直是服貿不可審查、一字不可改、也不能退回嗎？

立里 @lihlii 2014-04-23 18:38:21 UTC
我认为要看台湾内部的选举政治是否足够成熟，比如，必须禁止商人干政，那就不会有被共匪掌握的担忧 >@zssqqdmc 只要全面通商，共匪很容易俘获台湾经济。经济命脉掌握在共匪手里时，台湾土著后悔就晚了。 @stalinone @gpsvista @WuyouLan @lss007

立里 @lihlii 2014-04-23 18:38:47 UTC
如果照你这么说法，凡是小国干脆别和中共国做生意了。这是什么狗屁理由。 @zssqqdmc @stalinone @gpsvista @WuyouLan @lss007

立里 @lihlii 2014-04-23 18:39:13 UTC
你还在继续撒谎，利用歪曲的宣传。>@gpsvista 馬英九立場不是一直是服貿不可審查、一字不可改、也不能退回嗎？

立里 @lihlii 2014-04-23 18:40:48 UTC
马英九的立场一直是，可以逐条审查，但只能整体表决，议会有权否决，但马蝇狗要求国民党党团一致投票通过，因为国民党占优，所以结果可以预期可以 通过民主 程序通过，所以民进党反民主手段耍赖，占领主席台唱歌，阻挠议事。斗法败于张庆忠，就煽动学生作乱。 @gpsvista

立里 @lihlii 2014-04-23 18:42:43 UTC
我认为两点是台湾应该做的：1.立法禁止大商人通过黑金政治干政，更不得允许郭台铭这样的穿梭在马蝇狗、王金平、民进党之间搞政治阴谋的商人存在 于台湾政 治常态。 2.作为对自由贸易的平衡，补偿受冲击的弱势产业。 @zssqqdmc @stalinone @gpsvista

社民主义者土田 @zssqqdmc 2014-04-23 18:43:23 UTC
强词夺理，台湾是鳖共的核心利益。鳖共急切需要统一台湾来巩固其合法性，来实现其所谓的大一统复兴。为了这个目标鳖共会不惜代价的。其它小国根本 没有台湾 这么重要的价值。RT @lihlii: @zssqqdmc @stalinone @gpsvista @WuyouLan @lss007

Alex @gpsvista 2014-04-23 18:43:43 UTC
@lihlii 馬英九為何有權要國民黨一致表決？為什麼黨員不能代表民意投票、特別是這麼多人民反對聲的協議？

立里 @lihlii 2014-04-23 18:44:56 UTC
未必。台湾首先是中国的一部分，这是内战后的遗留问题。其次，中共一直在收买操控非洲小国，同样有很多重要利益。以前挤进联合国就是靠这些亚非拉 小 国。>@zssqqdmc 其它小国根本没有台湾这么重要的价值。 @stalinone @gpsvista @WuyouLan @lss007

立里 @lihlii 2014-04-23 18:46:32 UTC
马蝇狗是党主席，有权制定党的政策，因为他竞选时的承诺就是以党派立场争取选民的，自然要保持承诺。问题是马蝇狗不应该兼任党主席，这是损害国会 监督权的 制度。>@gpsvista 馬英九為何有權要國民黨一致表決？為什麼黨員不能代表民意投票、特別是這麼多人民反對聲的協議？

立里 @lihlii 2014-04-23 18:47:24 UTC
党员如果违背党派统一的立场，那么就该退出该党派，自立新党派。不能混在一个党派里，但是违背这个党派的立场，那样反而是背弃和欺诈选民的做法。 人民反对 也只是一部分，不经过民主程序无法判断是多少。>@gpsvista 為什麼黨員不能代表民意投票、特別是這麼多人民反對聲的協議？

Alex @gpsvista 2014-04-23 18:48:03 UTC
@lihlii 那麼人民民意在上還是黨主席權力在上？

Alex @gpsvista 2014-04-23 18:49:09 UTC
@lihlii 那麼黨主席違背民意、民意要他下台他也下台？

立里 @lihlii 2014-04-23 18:49:17 UTC
就比如宋楚瑜背离国民党的立场，就自己成立亲民党。而不能继续以国民党党员民意赢取选票然后背离国民党党团讨论决定的党派立场。 http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E8%A6%AA%E6%B0%91%E9%BB%A8 @gpsvista

社民主义者土田 @zssqqdmc 2014-04-23 18:49:33 UTC
台湾的民主根本就不成熟，宪政制度有较大缺陷，失败的半总统制。RT @lihlii: 我认为要看台湾内部的选举政治是否足够成熟，比如，必须禁止商人干政，那就不会有被共匪掌握的担忧 @stalinone @gpsvista @WuyouLan @lss007

立里 @lihlii 2014-04-23 18:50:59 UTC
如果党派的立场不能保持统一，那么就彻底失去了政党政治的合理性，选民就无法投票选某个党派，而是必须针对个人来选举了。所以在政党政治中，应该 可以表达异议，但如果差异达到无法达成一致，该议员就必须退出该党派独立成立新党派，让选民可以认知选择。 @gpsvista

Stalin Chen @stalinone 2014-04-23 18:51:42 UTC
@lihlii 禁止是不可能的，人類歷史上從沒有錢權分離的時刻，禁止只會讓政商操弄轉檯面下、更難抓、更沒證據；嚴搞獻金流向公開，讓據實申報比隱瞞申報受的麻煩小， 使大家都知道誰拿誰的錢，誰受哪個團體的遊說，自然知道政治人物代表何方利益，據以做選擇，當是較合人性的作法

立里 @lihlii 2014-04-23 18:51:43 UTC
党派就如同商品商标，不能不同的货色用同一个商标来在选举的市场上竞争。这是政党政治的基本原理。国民党的问题不在于党主席试图统一党派立场，而 在于总统不应该兼任党主席。 @gpsvista

立里 @lihlii 2014-04-23 18:53:46 UTC
公开财产，政治献金的限额条款都是试图禁止大商人干政的方法。如美国也会有黑金政治，也是不断在试图限制中。最近有一个发展倾向是让企业法人可以 作为公民身份提供政治献金，这是商人干政的危险信号。 @stalinone

立里 @lihlii 2014-04-23 18:54:10 UTC
有缺陷应该完善，而不是干脆以反民主手段推翻民主制。>@zssqqdmc 台湾的民主根本就不成熟，宪政制度有较大缺陷 @stalinone @gpsvista @WuyouLan @lss007

立里 @lihlii 2014-04-23 18:56:12 UTC
美国的宪政中弹劾总统也是极难的，从未有过成功案例。这是宪政确保行政权不被冲动的民意随便推翻的目的。如果一个党主席或者总统违背民意，如果他 没有重大 犯罪，只有下一次的选票可以让他下台。除非彻底废弃民主制搞革命。 >@gpsvista 那麼黨主席違背民意、民意要他下台他也下台？

Alex @gpsvista 2014-04-23 18:56:28 UTC
@lihlii 最根本的就是民主社會是民意在上還是馬英九黨主席權力在上？馬可以用黨主席身份壓過人民代表（立法院）還是馬英九該聽民意。

立里 @lihlii 2014-04-23 18:57:38 UTC
国民党的多数议席是选民赋予的，代表的正是民意，而不能用含糊的上街围困立法院 的人数来代表民意。>@gpsvista 馬可以用黨主席身份壓過人民代表（立法院）還是馬英九該聽民意。

立里 @lihlii 2014-04-23 18:59:35 UTC
首先王金平更不是国民党的主席，更无资格确立国民党的党派立场。马蝇狗如果不是总统而是立法院国民党党团主席，则有权因为王金平违反党派立场而开 除之，但被党团开除的议员应该有权以独立无党籍或新建个人党派的身份保留议席。 @gpsvista

Alex @gpsvista 2014-04-23 19:01:17 UTC
@lihlii 立法委員是人民選的沒錯、他們責任也是要代表民意。可是他們確變成代表黨（其實是馬）意。這樣沒犯法？沒有違背當初人民選他們的承諾？

立里 @lihlii 2014-04-23 19:01:21 UTC
民主政治的政党政治方式是为了便于组织竞选，确立政策方针，便于选民识别和选择的缘故。否则几百上千个政治家竞选，选民如何选择？荷兰的议会内阁 制中党派 比台湾多，在选举时选民选择党派都相对困难了，所以政府提供了投票指南介绍十几个政党的具体政策主张。如果没有政党，更难 @gpsvista

Stalin Chen @stalinone 2014-04-23 19:02:51 UTC
@lihlii 是的，美國作為菁英民主制的代表國家，一路也是從黨派惡鬥、政治分肥、政商勾結等等反民主路子上走來的，而且不時會再輪迴一圈，民主體制與素養也是這樣一 輪一輪建構起來的；歐洲國家雖然走的是議會轉型至傾向普遍參與式民主的路，但不也如此？有時覺得，"民主"似乎真的沒有捷徑

立里 @lihlii 2014-04-23 19:03:28 UTC
而如果一个政党的党主席的主张和政策，得不到该党派的多数支持，他就不应该被党内选举为主席。而经过党内民主授权后，他有权统一党派政策立场，与 之具有根本政策冲突的党员要么试图说服多数党员改变政策，要么就退出这个党独立建立新党派。 @gpsvista

立里 @lihlii 2014-04-23 19:05:02 UTC
因为选民认知和选择时需要明确的一致的党派政策。比如，这次关于《服贸协议》，如果国民党统一立场支持服贸协议，民进党、台联党反对服贸协议，则 下次选举中选民就很容易根据自己对服贸协议的意愿，而挑选党派， @gpsvista

Alex @gpsvista 2014-04-23 19:06:38 UTC
@lihlii 所以你的民主制度是人民選黨派就對了？

立里 @lihlii 2014-04-23 19:07:17 UTC
从而对服贸协议的意愿会在选举中通过党派得票率反映出来，造成对当政党派的民主制约。而如果这次允许国民党内部有些议员支持服贸，有些反对服贸， 那么下次选举时，支持或反对服贸的选民该如何选择政党？！ 岂不是一团糊涂账？ @gpsvista

立里 @lihlii 2014-04-23 19:07:48 UTC
你如果因为支持服贸协议而想投票支持国民党，但等于支持了反对服贸的国民党议员？岂不是更违背民意？请想清楚，这是政党政治基本常识，所以国民党 主席要求开除违背党派立场的党员，是完全符合民主制度需要的。 @gpsvista

立里 @lihlii 2014-04-23 19:09:52 UTC
在荷兰的议会选举中，议会以党派为标志进行竞选，但选民也可以根据对某个议员个人的支持而投票选举该议员。然而后者是极少数情形，多数是党派认知 更容易， 就如你挑选商品时，是具体比较一个型号还是认品牌？大多数人都是认品牌，>@gpsvista 所以你的民主制度是人民選黨派就對了？

立里 @lihlii 2014-04-23 19:10:41 UTC
所以商业广告都是宣传品牌的，民主竞选就和商业广告差不多性质。而如果当你发现一个苹果品牌的商品其实是另一个劣质品牌代工的，那你会是什么感 觉？这就是如同政党政治中出现一个党派的议员违反党派统一立场的情形。 @gpsvista

立里 @lihlii 2014-04-23 19:12:17 UTC
党派的支持度就代表民意支持度。虽然这个支持率会改变，但为了政治稳定性，这种民意选择不能随时随地进行，而要定期通过民主程序进行，否则根本没 法有行政可能，只会造成乱局，然后造成人民对民主制度失望，于是向往强人政治，导致民主堕落为专制。 @gpsvista

立里 @lihlii 2014-04-23 19:12:57 UTC
马意也是选民选出来的，当初马意选得了总统。>@gpsvista 可是他們確變成代表黨（其實是馬）意。

立里 @lihlii 2014-04-23 19:14:31 UTC
民主的原则是主权在民，但民主制度又必须通过委托精英政治来有效实行人民的主权，而不是事事通过全体公民公决的方式进行。既不可能，也低效甚至错 乱。民意 定期通过对党意和马英九这样的党首/总统选举而表达。>@gpsvista 最根本的就是民主社會是民意在上還是馬英九黨主席權力在上？

立里 @lihlii 2014-04-23 19:16:47 UTC
正因为如此，应该促成改良民主制度，而不是毁弃民主制度的 #太阳花学运 这种群众运动的专制趋势。>@stalinone 歐洲國家雖然走的是議會轉型至傾向普遍參與式民主的路，但不也如此？有時覺得，"民主"似乎真的沒有捷徑

Stalin Chen @stalinone 2014-04-23 19:17:01 UTC
@lihlii 選人或選黨不提，但核心問題還是在半總統制不對議會負責、剛性政黨又總統兼黨主席、無期中選舉又極端不鼓勵多黨的選制搭配起來，形成的諸多弊相：黨員出走 無前途、挑戰黨首地位又無誘因（他還是總統），不得不居於同一屋簷下，自然搞得現在這副德性 @gpsvista

Alex @gpsvista 2014-04-23 19:18:12 UTC
@lihlii 我認為不管是選黨或選品牌都是不成熟時的想法和行為。黨是可以有大方向的理念、可是絕對沒有主導黨員某個協議投票的權力。如果可以那是不是公司也可以主導 員工的票選？這可能會有可是擺明是不合法的。

立里 @lihlii 2014-04-23 19:18:39 UTC
美国的行政和国会之间政治交换和变卦也经常发生。荷兰的议会政治干脆公开地说"交易"，党派都是秘密协商交易的。公开了就没法协商了。都是黑箱操 作，但是商谈的结果还得通过议会公开的表决让民意代表给予合法化认证。 @stalinone @gpsvista

立里 @lihlii 2014-04-23 19:20:56 UTC
注意，国民党同意《服贸协议》给立法院审查，不是宪法规定，而是 党派协商的结果，这是一种政治交易。而交易的讨价还价从来都是一揽子买卖：要么整个接受交易，要么不接受推翻重新谈。 @stalinone

立里 @lihlii 2014-04-23 19:21:41 UTC
你看律师商谈合同的时候都会附加有效期限，过了这个期限或者你不接受某个条款，那个他提供给你的所有其他条件都归于无效。因为你不能在谈协议时只 接受部分对自己有利的条款，而拒绝其他不利的条款，合约必须作为整体来接受或拒绝。 @stalinone @gpsvista

立里 @lihlii 2014-04-23 19:22:59 UTC
所以，无论《服贸协议》还是国民党和民进党党派协商达成的"逐条审查"协议，都是临时性的，不是永久承诺，都是有前提条件的。事实上民进党已经违 反了国民 党在达成逐条审查协议的前提要求，所以这个党派协议早就归于无效，要重新谈判了。 @stalinone @gpsvista

立里 @lihlii 2014-04-23 19:25:15 UTC
我支持修改制度，但认为台湾的民主制基础是确立的，不应该通过毁弃民主程序的手法来反服贸。甚至找个借口以谎言煽动民意胁迫议会。 @stalinone @gpsvista

Alex @gpsvista 2014-04-23 19:26:48 UTC
@lihlii 民主社會裡如果人民委託的民意失效、應該有權力收回吧？ 民主制度還有保障人民有必要時可以直接參與政治的權力。

立里 @lihlii 2014-04-23 19:27:09 UTC
所以，反服贸的一方指责张庆忠违反"逐条审查"的两党协议，这是没啥合法性的。本来这种政党协商的协议就是临时性的，有条件的。你民进党8个多月 一直在唱 对台戏抵制有效的审查，目的是为了全盘推翻这个协议，那对方的承诺也已经失效。 @stalinone @gpsvista

立里 @lihlii 2014-04-23 19:27:55 UTC
定期的选举就是人民收回授权，重新授权的过程。>@gpsvista 民主社會裡如果人民委託的民意失效、應該有權力收回吧？ 民主制度還有保障人民有必要時可以直接參與政治的權力。

Alex @gpsvista 2014-04-23 19:30:03 UTC
@lihlii 不是的。真正人民收回是拿槍彈上街的那種。現在學運、佔領立法院都還是屬於非暴力抗議而已。

立里 @lihlii 2014-04-23 19:31:24 UTC
这是反民主的手段，在任何民主国家都是严重犯罪行为。只有对专制政权，人民的革命权才有合法基础。>@gpsvista 真正人民收回是拿槍彈上街的那種。

立里 @lihlii 2014-04-23 19:31:46 UTC
非暴力也可以是严重犯罪。占领立法院就是一种严重的反民主罪行。>@gpsvista 現在學運、佔領立法院都還是屬於非暴力抗議而已。

Alex @gpsvista 2014-04-23 19:32:17 UTC
@lihlii 可以參考美國的2nd amendment。

立里 @lihlii 2014-04-23 19:33:18 UTC
#反服贸 #太阳花学运 的支持者有很多自相矛盾的说辞，为了合理化占领立法院，就说台湾民主制并不能代表民意，是不完善的，甚至说马蝇狗或者国民党多数的议员已经实行独裁，当独 裁成为事实，革命就是一项义务。 @gpsvista @wuyoulan @lss007

立里 @lihlii 2014-04-23 19:35:06 UTC
但当 #太阳花学运 遭受中共国知识分子的批评时，这些学运作乱的支持者们，又变脸鼓吹说是为了反对中共专制并吞民主的台湾，并以台湾是民主国家而自豪甚至傲慢无礼地指责中共 国人没有民主没资格批评台湾学运。那么台湾究竟是民主国家还是专制国家？ @gpsvista @WuyouLan

立里 @lihlii 2014-04-23 19:36:55 UTC
美国的持枪权从来不被解释为对民主政邦进行暴力革命颠覆的合法利权，相反是州的武装权，民兵捍卫自由州的独立权的体现，只能用于捍卫民主制度而不 是用于颠覆民主制度占领国会用的。 @gpsvista

立里 @lihlii 2014-04-23 19:37:30 UTC
不信你可以看看在美国，凡是拥枪反政府的组织，有哪个不是被政府出动军警镇压的？ @gpsvista

立里 @lihlii 2014-04-23 19:40:08 UTC
本来民主制度的目的就是消除这种武装反叛的必要性。《世界人权宣言》也是如此阐述为何要保障人权的理由。除非有理由认定民主制度遭受专制威胁，否 则没有在民主制度内进行违反民主程序的革命的合法性。 @gpsvista

立里 @lihlii 2014-04-23 19:41:26 UTC
这种反民主鼓吹可能导致的不是美国的杰弗逊式的民主，反而是纳粹主义。纳粹党的主张也是拿枪上街。具体差别要弄清楚。反民主、排外主义恰恰是纳粹 主义和 #太阳花学运 的共同点。>@gpsvista 真正人民收回是拿槍彈上街的那種。

立里 @lihlii 2014-04-23 19:44:30 UTC
而以人民的民意说话，在缺乏民主程序时，是不合法的。共匪也自称代表人民，朝鲜劳动党也自吹代表人民实行独裁，美国宪法也处处宣布代表人民。是否 真的代表人民，怎么才能证明只能通过民主程序，而不是占领立法院就算代表了人民。 @gpsvista @stalinone

Alex @gpsvista 2014-04-23 19:48:48 UTC
@lihlii 2nd amendment 是為了保護各人不被受壓迫的權力、同時也有捍衛民主、預防政府不被外界或內界變成專制的目的。它更讓在權的官員們害怕人民的意識、時時想到不代表民意可能 的後果。

立里 @lihlii 2014-04-23 19:51:07 UTC
立法原意是各种派别政治家有不同解释而达成的妥协。事实上在联邦党人看来，这是州权自治的象征条款，民兵权是对外抵抗外国侵略的，而非用于内战 的。美国宪 法明文禁止内战或不经过联邦国会重新划分州界、各州私自联盟或者分裂国家。所以南北战争的南方宣布独立是违反宪法的。 @gpsvista

立里 @lihlii 2014-04-23 19:52:11 UTC
而在激进的民主派杰弗逊等人看来，民兵权是人民持枪权，是包括反对内部独裁专制倾向的强权的，并不仅仅用于对外防卫。甚至州权高于联邦权的体现。 @gpsvista

立里 @lihlii 2014-04-23 19:54:59 UTC
所以对第二修正案的民兵权，不同政治派别本来理解就有差别。原先其实更反映反联邦派，激进民主派杰弗逊等人的立场，如今反而成了美国传统的一部 分，成了共 和党内保守主义主张持枪权的理由。而历史上的共和党是鲜明的联邦派，主张扩大联邦权力的。:) 所以两党立场也不断演化。 @gpsvista

Alex @gpsvista 2014-04-23 20:05:51 UTC
@lihlii 美國投票也有投黨派的、可是大多數會了解參選人的提案、想法而決定票選。也因此黨的理念也會跟著時代、選民的理念而改變。

立里 @lihlii 2014-04-23 20:08:47 UTC
绝大部分选民投票支持某个党派，就如绝大多数消费者认品牌挑选商品一样。这样较为容易些。但有些选民是根据具体人选来投票的，这些人被称为中间选 民，是党派争取的对象。独立候选人如果不组织党派很难有竞争力，其选票基本会蒸发掉。 @gpsvista

Alex @gpsvista 2014-04-23 20:58:03 UTC
@lihlii @stalinone 民主程序就是每一區人民可選代表替民意投票。這就是立法院該做的。可是後來人民發現選出國民黨員的投票都是依照黨主席的意投的。所以人民才會佔領、停止立 法院運轉、等把制度修正了後再執行以後的工作。如果沒人民監督、行動、那民主還真的是隨意喊的沒有實質。

立里 @lihlii 2014-04-23 21:00:44 UTC
不是后来，政党政治从来是如此运作的。美国也有"党鞭"来确保党主席的政策得到贯彻，荷兰议会抵触党团决策的议员也会被迫退出党派。 @gpsvista @stalinone

立里 @lihlii 2014-04-23 21:01:18 UTC
你如果反对该党的政策，就不该选这个党。当初选马蝇狗的那些人，该站出来忏悔。 @gpsvista @stalinone

Alex @gpsvista 2014-04-23 21:07:38 UTC
@lihlii @stalinone 這點我同意。還讓他選上兩次。

立里 @lihlii 2014-04-23 21:13:17 UTC
我就是坚定反对马蝇狗执政的，认为必须彻底解散蒋匪国民党，清算党产。但是我同样厌恶 #太阳花学运 占领立法院的做法。虽然很敬佩其新颖成功的宣传技巧，中共国民运要加以学习。 @gpsvista @stalinone

Alex @gpsvista 2014-04-23 21:13:27 UTC
@lihlii @stalinone 可是台灣黨主席是總統本人。這個問題非得解決、不然抗議會不休。

立里 @lihlii 2014-04-23 21:16:14 UTC
这一点是该改进的制度问题。民进党改进得较早，之前民进党陈水扁也是总统兼任党主席的，别忘记了。http://news.bbc.co.uk/chinese/trad/hi/newsid_2140000/newsid_2141900/2141958.stm @gpsvista @stalinone

立里 @lihlii 2014-04-23 21:18:54 UTC
两党对集会游行法也用同样双重标准，在野鼓吹废除审批制；在朝就保留专制时代的集会游行法用来牵制在野党发动抗议。>陳水扁在當選台灣總統 前曾批評 當時的執政國民黨允許總統兼任黨主席是"黨國不分"，他如果是黨主席，當選上總統就辭去黨主席職務。 @gpsvista @stalinone

立里 @lihlii 2014-04-23 21:20:16 UTC
#太阳花学运 和 #反服贸 懒人包等各种文章宣传，也是充满双重标准的自相矛盾的逻辑，而居然信的人那么多，让我感叹这些台湾学生的盲目。 @gpsvista @stalinone

Alex @gpsvista 2014-04-23 21:20:49 UTC
@lihlii @stalinone 我也是、中共把國民黨打出中國是最對的決定。結果國民黨現在還是面臨台灣人民想把它踢出去的下場。可惜眼看就要統一、國民黨肯定也會再回中國的政壇。可 悲。 對於學運、我認為他們是忍無可忍後做出佔領的行為。雖然犯違法公安等等的罪、可是並不反民主的精神。

立里 @lihlii 2014-04-23 21:23:18 UTC
这一点我不同意，共匪比蒋匪更恶劣，只不过因为受到苏联共匪的支持，经过抗日战争欺诈美国还受到美国军事援助而强大。>@gpsvista 中共把國民黨打出中國是最對的決定。 @stalinone

立里 @lihlii 2014-04-23 21:23:58 UTC
中共国民主派里鼓吹蒋匪国民党的人太多，这是未来中共国民主化的一大障碍。>@gpsvista 可惜眼看就要統一、國民黨肯定也會再回中國的政壇。可悲。 @stalinone @wuyoulan

立里 @lihlii 2014-04-23 21:28:18 UTC
在议会内阁制的荷兰，议员入阁后不得兼任议员，首相当选辞去党首，而不做党首则无法对议会党团的直接操纵。但首相所在的党派一般总是全体支持首相 决策。陈水扁总统两次兼任民进党主席 http://zh.wikipedia.org/zh/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E9%80%B2%E6%AD%A5%E9%BB%A8%E4%B8%BB%E5%B8%AD @gpsvista @stalinone

立里 @lihlii 2014-04-23 21:32:16 UTC
在荷兰议会制中，议会首席候选人（candidate list leader) 也就是竞选首相的人，是制定本党政策的主要决策人物，但议会党团主席（fraction chairman) 才是议会党团决策的协调领导人。如果本党胜出，首席候选人以首相组阁， @stalinone

立里 @lihlii 2014-04-23 21:34:35 UTC
则首相和议会党团主席为不同人担任；如果没有进入内阁，则首席候选人往往就是议会党团主席。但议会执政党团全力支持首相和内阁决策，这基本是常 规。 @stalinone @gpsvista

立里 @lihlii 2014-04-23 21:41:48 UTC
而中共国反对派整天想的就是"选总统"而不是"选议会"，以后多半也会学美国制度。美国的制度在专制民主转型国家，要么议会和总统相持不下导致危 机发生时民主崩溃，要么总统强势导向专制而失败。 @gpsvista @stalinone

Alex @gpsvista 2014-04-24 17:40:51 UTC
@lihlii 我找了很久可是就沒有報道說30秒強行通過是謊言。所以我直接找到當時的影像。基本上民進黨阻止開會結果張慶忠不得已以30秒強行宣布通過。後來張慶忠喊 冤可並不否認事實。 http://youtu.be/y7vyCvhm-ww http://youtu.be/VXLTGNn9d40

Alex @gpsvista 2014-04-24 17:43:47 UTC
@lihlii 我認為阻止開會並不犯什麼法、因為民主程序本來就是這樣。條件還沒談好開會就是要通過協議那怎麼開？ 可是在雙方無法達到共識時強行把協議通過那可是級嚴重破壞民主制度。

立里 @lihlii 2014-04-24 19:40:39 UTC
整个协议的审查可是拖了几个月，不是30秒。>@gpsvista 我找了很久可是就沒有報道說30秒強行通過是謊言。

立里 @lihlii 2014-04-24 19:40:55 UTC
这不是民主程序，而是反民主程序。>@gpsvista 我認為阻止開會並不犯什麼法、因為民主程序本來就是這樣。

Alex @gpsvista 2014-04-24 20:16:20 UTC
@lihlii 反正事實擺在眼前、就讓各自去判斷吧。以目前看到的、我的立場還是認為這次學運邏輯思維是合理的、沒有刻意造假或抹黑。

立里 @lihlii 2014-04-24 20:47:59 UTC
#太阳花学运 是把台湾民主制度玩残掉，那还说什么怕共匪占领台湾？台湾自己就一步步变成和中共国没差别的专制了。 @gpsvista

立里 @lihlii 2014-04-24 20:54:58 UTC
看看录象，这是什么民主程序？完全是在毁弃民主。台湾议会刚开始几年打斗是可以原谅的，十几年二十年来还打斗，这等于是在开民主倒车。社会发展不 进则退， 别的国家在进步，你在原地打转甚至倒退，不只是马蝇狗开民主倒车，民进党也在倒车。 #太阳花学运 更恶劣。 @gpsvista

Aaron @aaronvei 2014-05-05 10:51:31 UTC
@zuola @lihlii 恩，缘故是认为"真主像是不能印刷的"，中国和西方世界之间的中继地带阿拉伯（伊斯兰）世界对印刷不感冒，西方世界直道元太祖蒙古大军西征才接触到中国雕 版印刷，那是13世纪14世纪初，14世纪人家已经有金属活字印刷了

立里 @lihlii 2014-05-05 11:06:00 UTC
研究显示"金属活字印刷"发明于北宋 早于韩国 http://history.sohu.com/20140226/n395681094.shtml @aaronvei @zuola @trotrotro @renee339 @shmloy @dongyingdao @fuzeyuji

立里 @lihlii 2014-05-05 11:07:53 UTC
其实活字印刷术只是一种简单技术，争这个发明权对科技史影响也不是很大。中国古代人那么爱用印章，想到活字印刷是自然而然的事情，且铸造业很发 达。 @aaronvei @zuola @trotrotro @Renee339 @shmloy @dongyingdao @fuzeyuji

立里 @lihlii 2014-05-05 11:10:21 UTC
潘吉星：中国金属活字印刷技术史 辽宁科学技术出版社 2001-1 http://book.douban.com/subject/1641551/ @aaronvei @zuola @trotrotro @Renee339 @shmloy @dongyingdao @fuzeyuji

Aaron @aaronvei 2014-05-05 11:17:45 UTC
@lihlii @zuola 泥活字嘛，毕昇，他死之后800年没人用过，但器具被保存下来，金属活字出现过，木活字也出现过。根本不成气候，中原一直是雕版。啧啧，清朝才有人用毕昇 套器具印了一些书，我没说朝鲜先发明啊，朝鲜用铜活字印刷干过很恶心的事儿，啧啧。但西人金属活字是自己玩出来的

立里 @lihlii 2014-05-05 11:18:16 UTC
北京师范大学新闻传播研究所所长于翠玲认为，"我国在元代王祯的《造活字印书法》里就记载了南宋时金属活字的情况：把锡字用铁条穿成行，排在字盘 里，然后用界条隔开来印书。中国金属活字印刷的起源时间最迟应该在南宋，也就是12－13世纪早于韩国" http://ip.people.com.cn/n/2014/0227/c136655-24483538.html

立里 @lihlii 2014-05-05 11:20:09 UTC
谁发明了金属活字印刷？ 世界公认的是：古腾堡是活字印刷发明大军中最响亮的名字。 http://scitech.people.com.cn/n/2014/0227/c1057-24475267.html

立里 @lihlii 2014-05-05 11:20:34 UTC
成不成气候和是否首创是两件事情要分清。>@aaronvei 金属活字出现过，木活字也出现过。根本不成气候 @zuola

立里 @lihlii 2014-05-05 11:21:39 UTC
就像图形用户界面不是苹果或微软发明的，而是施乐公司的PARC研究中心发明的，但在施乐的技术并没气候，而是苹果微软将其普及开来，发明权不能 因此变成苹果微软呀。 @aaronvei @zuola

立里 @lihlii 2014-05-05 11:23:47 UTC
还有论者说，中国不是活字印刷术发明地的一大理由是，现代所用的铅字印刷术是欧洲人独立发明的，并不是从中国学的。这也不成为理由。科学技术史上 的首创认 同是看第一个发明，而不是看这个技术是否得到传承。这是两件事情。洋奴写不少书和文章最喜欢扯淡歪曲。 @aaronvei @zuola

立里 @lihlii 2014-05-05 11:25:57 UTC
最有名的是那个洋奴"飞虎队"写的什么《全面解析所谓"四大发明"神话的谎言》 http://blog.boxun.com/hero/feihuduiwenji/6_1.shtml 《揭穿中国文化的弥世谎言》 https://groups.google.com/d/topic/lihlii/CphJVUFOcsw 之类的本身就经不起学术考证，连基本逻辑都混乱不堪。;) @aaronvei

立里 @lihlii 2014-05-05 11:27:43 UTC
这也是信口开河。毕升后泥、木活字依然有运用，而且并无器具保存下来，现代人知道是因为基于古籍记载。中国古代的典籍浩繁就是因为印刷业发 达。>@aaronvei 泥活字嘛，毕昇，他死之后800年没人用过，但器具被保存下来 @lijiansion

立里 @lihlii 2014-05-05 11:30:36 UTC
做过研发的人都会知道，第一个发明的技术往往都是极为粗糙，不实用，但是发明的过程最艰难，也意义重大。这是为何科学技术界重视首创的缘故。没有 任何科学 理论或者工程技术在发明时就尽善尽美并得到普及推广的。地心说发明后还被镇压几百年呢！ @aaronvei @lijiansion

Aaron @aaronvei 2014-05-05 11:32:32 UTC
@lihlii @zuola 德国人古腾堡，14世纪发明金属活字印刷（有压印机的），并得到非同小可的发展，汉字字数太多，无法和铸造二十几个字母相比，不便于成批铸造的，而且活字 铸造，排版，印刷技术要求高（需要压印机的），所以在中原没有发展可以理解。哈哈哈

立里 @lihlii 2014-05-05 11:32:34 UTC
洋奴为了鼓吹鄙视中国文化，违背学术基本逻辑和原则说"四大发明"是谎言，所用的逻辑可以用于攻击所有科学理论和工程技术的发明人都是假的。;) 你看地心说那个哥白尼的模型，难道符合如今我们所了解的天文规律吗？ @aaronvei @lijiansion

立里 @lihlii 2014-05-05 11:34:01 UTC
没有发展和不是发明首创者是两个不同概念。技术发展进步得好，和是否首创是两回事。就比如如今轮子有各种完善的技术进步，高速火车的轮子可是比独 轮车的轮 子复杂多了，但你不能说只有如今某个高速火车制造公司的车轮专利发明人才是发明轮子的人，因为他的才完善。 @aaronvei @zuola

Aaron @aaronvei 2014-05-05 11:41:04 UTC
说理不能靠讲故事，证据不能靠打比喻的；你瞧我，说出来的都是有名有姓的"古腾堡，毕昇"；用的都是"铸造""排版""手动压印机"等专用词，而 且还不刷屏就把事儿说了。啧啧。朝鲜干的活字印刷的事儿，我忘说了，他们用铜活字印刷印了很多儒家经典... @lihlii

像馬蜂一樣去戰鬥 @MFMG1911 2014-05-05 11:54:12 UTC
@aaronvei 聽說SB @lihlii 是一個團隊，你還有興趣和它們辯論嗎？

立里 @lihlii 2014-05-05 11:57:52 UTC
扯屁。儒家经典难道比从欧洲贩卖来的共产主义马列主义更糟糕吗？ @aaronvei

Aaron @aaronvei 2014-05-05 11:58:22 UTC
@MFMG1911 老兄提醒的及时啊。

立里 @lihlii 2014-05-05 11:59:33 UTC
你说了屁的理，除了搬弄别人塞给你的洗脑信息以外，信口开河扯淡放屁而已。讲故事的是你自己这种洋奴脑残。 >@aaronvei 说理不能靠讲故事，证据不能靠打比喻的；你瞧我，说出来的都是有名有姓的"古腾堡，毕昇"；用的都是"铸造""排版""手动压印机"等专用词 @mfmg1911

Aaron @aaronvei 2014-05-05 12:05:31 UTC
马列至少说的陌生人之间的阶级契约关系是工业社会的事儿，儒家血缘之间，农业社会的事儿。儒家玩不转"陌生人"之间的关系，是"以孝治天下"把血 缘关系放 大了的国。会玩出"分亲疏，定贵贱"的，再说，好像见过你自己提到中国根本不是纯正的马列嘛。哇哈哈。马列除易，儒难灭啊@lihlii

立里 @lihlii 2014-05-05 12:07:14 UTC
还在扯这种屁话。基督教鼓吹"兄弟肢体"难道不是"血缘关系？欧洲至今立宪王室难道不是血缘关系？ >@aaronvei 马列至少说的陌生人之间的阶级契约关系是工业社会的事儿，儒家血缘之间，农业社会的事儿。儒家玩不转"陌生人"之间的关系

立里 @lihlii 2014-05-05 12:07:54 UTC
如果如此，孔孟的弟子都是自己的血缘关系不成？什么狗屁不通的扯淡逻辑。 >@aaronvei 儒家玩不转"陌生人"之间的关系，是"以孝治天下"把血缘关系放大了的国。

立里 @lihlii 2014-05-05 12:08:52 UTC
你信口开河捏造到成了习惯的程度。你拿出我这么说的话来？再者你说说哪里有"纯正的马列"给我看看长什么样？>@aaronvei 好像见过你自己提到中国根本不是纯正的马列嘛

立里 @lihlii 2014-05-05 12:10:20 UTC
欧洲的君主制，几千年封建制，难道不分贵贱？欧美人直到近代还在贩卖奴役奴隶，难道是不分贵贱？中国古代比贩卖奴役奴隶的欧美人更分贵贱？难道如 今欧美社 会无亲疏？ >@aaronvei 儒家玩不转"陌生人"之间的关系，是"以孝治天下"把血缘关系放大了的国。会玩出"分亲疏，定贵贱"的

立里 @lihlii 2014-05-05 12:11:07 UTC
这种洋奴走狗 @aaronvei 一开口就是抄书的那种完全不动脑子的扯淡话一串串的。把丧尽人伦的共匪宣传谎言当作真理继续扯。

立里 @lihlii 2014-05-05 12:12:31 UTC
欧洲古代直到民主化之前，都是实行按照血缘关系做官。你难道不知道吗？无知扯淡。中国古代反而很早就在儒家学说的影响下"选贤与能"，科举制再不 好，难道是如欧洲那种按照血缘关系封贵族的吗？ @aaronvei

立里 @lihlii 2014-05-05 12:13:31 UTC
中国古代的政治制度，自战国封建瓦解以后，行政制度难道是靠血缘关系的吗？难道不是陌生人之间的政治吗？ @aaronvei

Aaron @aaronvei 2014-05-05 12:14:05 UTC
你自己把儒家和宗教并提啊，不怪我。哈哈，基督教还好吧，儒教说的不是"道德"是"次序"，用有血缘关系的"孝"套"无血缘的"治国"，西方的教 也曾是政 治的"大房悍妇"。政治一旦成熟了，就有和宗教"分离"的冲动。儒教历来甘当政治的婢女，政治再成熟，也摆脱不了她的诱惑啊,@lihlii

立里 @lihlii 2014-05-05 12:19:02 UTC
这个洋奴还把马列的阶级屠杀理论美化成了"契约关系"，真是共奴和洋奴一丘之貉的例子。 >@aaronvei 马列至少说的陌生人之间的阶级契约关系是工业社会的事儿

立里 @lihlii 2014-05-05 12:21:03 UTC
如果不是因为洋人军事强大使得清帝国的军事失败导致洋奴泛滥成灾，中国知识分子怎么会那么崇拜洋人到盲目的程度，凡是洋人提出的新理论就是最先进 的，对洋 人发明的社会达尔文主义、种族主义、军国主义、法西斯主义、共产主义，都当作宝贝和真理强行用于中国。 @aaronvei @c_liuyu

立里 @lihlii 2014-05-05 12:23:57 UTC
我对欧洲历史的学习深刻感受到中国就是因为帝国科技落后军事失败导致洋奴泛滥成灾，于是保守主义彻底崩溃，激进主义和极端主义如入无人之境，所谓 "新文化 运动"为极右国民党民族主义法西斯主义和极左共产党的共产主义扫清道路，解除安全阀。 @aaronvei @YONGDEZHENGZA

立里 @lihlii 2014-05-05 12:25:31 UTC
"保守"在国共颠覆民国后的长期政治洗脑中，成了一个贬义词，"反动""反革命"也成了罪名。而在欧洲极权革命甚嚣尘上的时期，恰恰曾经有保守主 义者组成"反革命党"加以制衡的这些国家才免于落入法西斯和共产主义。 @aaronvei @YONGDEZHENGZA

Aaron @aaronvei 2014-05-05 12:25:48 UTC
你没搞清楚分封制，国家是君主和封侯共有，权利义务很明确（礼），孔、孟都是主张这个的，孟子说："君之视臣如手足，则臣视君....",问题后 世儒用这个套不上"郡县制"了，国家到底是谁的？说不清楚了，产权不明。啧啧，荀子开始更鸡贼 @lihlii

立里 @lihlii 2014-05-05 12:27:08 UTC
保守主义有很多弊端，但再坏也不过是延续以前的坏，而不会引致更恶劣的坏。毛泽东造成的人类浩劫是旷古未有。红色高棉的那种大屠杀恰恰是洋奴导致 共产疯狂的结果，在高棉历史上也是旷古未有，是保守主义所不可能导致的恶果。 @aaronvei @c_liuyu

立里 @lihlii 2014-05-05 12:28:23 UTC
我就问你，孔孟自己是国君士大夫的亲戚吗？他们自己没有想从政吗？儒家的政治伦理如果是基于血缘关系家族关系，那么他们还从屁的政？学欧洲封建制 按血缘关系分封就行了。 @aaronvei

Aaron @aaronvei 2014-05-05 12:29:15 UTC
西周分封制，而"礼"就是君主和各诸侯之间的"契约"，虽然"礼"和西欧分封制的"契约精神"相比算是皮毛。"烽火戏诸侯""契约"破产，孔子大 呼"礼崩 乐坏"其实就是这个。儒家应该反对似秦的【大一统】才对。这才是"真儒"，否则就是【表儒里法】的杂货。啧啧。@lihlii

立里 @lihlii 2014-05-05 12:30:55 UTC
而中国在洋奴彻底铲除保守主义导致共产灾难之后；最近的极右法西斯垄断的中共国御用文人为了维稳，又开始鼓吹虚假的"保守主义"，鼓吹保守主义就 是好，反革命思想十分流行。极右派将右派等同于保守主义对人民进行洗脑催眠。 @aaronvei @C_liuyu

立里 @lihlii 2014-05-05 12:31:49 UTC
中国在保守主义彻底崩溃的灾难后，又要遭受鼓吹虚假保守主义以维持专制统治的灾难了，这是保守主义在中国悲惨境地的体现。自清末以来的保守主义和 自由主义本来结盟，在中国却和专制主义勾搭起来。 @aaronvei @C_liuyu

立里 @lihlii 2014-05-05 12:33:30 UTC
"大一统"恰恰是先秦的状态。儒家要恢复的就是周的大一统，而反对"犯上作乱"到处内斗的诸侯内战。你连这一点都没弄清。周王朝本来就是统一的封 建王朝， 在春秋战国凯斯瓦解，到处内战，政变杀人，所以"礼乐崩坏"。>@aaronvei 儒家应该反对似秦的【大一统】才对。

立里 @lihlii 2014-05-05 12:33:37 UTC
难道你以为分裂中国是礼乐恢复？@aaronvei

立里 @lihlii 2014-05-05 12:34:48 UTC
儒家反对的是秦的法家暴政专制，而不是反对统一。这一点清清楚楚，历代儒家都主张统一的"尊王攘夷"。 @aaronvei

Aaron @aaronvei 2014-05-05 12:40:21 UTC
秦晖：怎样才算是儒家？http://www.21ccom.net/articles/sxwh/shsc/article_20140421104775.html 儒家能有个说了算的吗，搞来搞去，谁都能来一嘴。啧啧@lihlii

立里 @lihlii 2014-05-05 13:01:51 UTC
这是儒家的自由主义体现，儒家从未禁止任何人解说儒家，从未有欧洲那种思想专制时代。但儒家的代表人物是孔孟，这是并无异议的，分析儒家当然要以 儒家经典 为基础。众说纷纭，但并不等于没有一个是对的，或者所有的不同说法都对。>@aaronvei 儒家能有个说了算的吗，搞来搞去，谁都能来一嘴。

立里 @lihlii 2014-05-05 13:03:03 UTC
难道你认为欧洲人那种对于圣经和耶稣的教旨由主教说了算，教皇说了算，比儒家的众说纷纭更好？！真是奴性十足。 @aaronvei

立里 @lihlii 2014-05-05 13:09:25 UTC
从熊逸《春秋大义》可以看到，实则韩非的三纲说也是从道家老子那里学来的。三纲这种专制学说恰恰是道家的主张，犬儒主义的牙齿，成为法家专制帮凶 走 狗。>到了汉武帝时，董仲舒先生把韩非发明的"三纲"弄过来，完成了"儒表法里"的改造，于是武帝龙颜大悦 @aaronvei

立里 @lihlii 2014-05-05 13:10:51 UTC
秦晖先生此文非常深刻，每句话都是很长的文章，读来令人感慨不已。如果没有花很多时间去研究的人会觉得不明其所以然，不理解他为何有这些说 法。>@aaronvei 秦晖：怎样才算是儒家？http://www.21ccom.net/articles/sxwh/shsc/article_20140421104775.html

Aaron @aaronvei 2014-05-05 13:13:21 UTC
我信神的，但不是任何宗教的神，是康德的神"不能证真不能被证伪"，不像儒一边"子不语怪力乱神"一边"供天祭祖"自由主义。董仲舒都玩"天不变 "，巧不 巧，最后汉朝死也死在这上面"苍天已死，黄天当立"啧啧，再者我之前说了，西人的政宗成熟后分家了。中国的儒教却做了政治的卑女@lihlii

立里 @lihlii 2014-05-05 13:14:49 UTC
@aaronvei 乱七八糟。

立里 @lihlii 2014-05-05 13:15:21 UTC
秦汉之间发生的法道篡儒，是儒家被大幅篡改的时代。>今天理学家讲滥了的"内圣外王"其实本来源于《庄子·天下篇》，是道家之言，并非儒家 祖传。 @aaronvei

Aaron @aaronvei 2014-05-05 13:21:33 UTC
别背书，我的内容可都是自己的。春秋大义，格物致知，儒道之争，儒格佛言（就是拿印度佛教来充实自己，啧啧）古文经，今文经，这些古董统统可以 聊。但要等我有兴趣下次想宠幸一"儒"在聊。哇哈哈@lihlii

新頭殼｜先驅媒體 @NewTalk_Tw 2014-05-13 12:36:29 UTC
割闌尾行動，目前連署書數量中，排名前3名依序為國民黨立委蔡正元、吳育昇和林鴻池，而呂學樟則因為最近對於中研院的發言，是今天攤位詢問度最高 的立委。 http://fb.me/6yqlpbh6o

立里 @lihlii 2014-05-13 12:39:18 UTC
没有犯罪的议员怎么可以随便罢免？即便是多数人决策也不合法， >@NewTalk_Tw 割闌尾行動，目前連署書數量中，排名前3名依序為國民黨立委蔡正元、吳育昇和林鴻池，而呂學樟則因為最近對於中研院的發言，是今天攤位詢問度最高的立委。 http://fb.me/6yqlpbh6o

立里 @lihlii 2014-05-13 12:41:39 UTC
如果多数人决策就可以罢免议员，那么绝大多数议员都可以用这一手段罢免。所以我认为"割阑尾"立法动议是反民主的乱法。 @NewTalk_Tw

立里 @lihlii 2014-05-13 12:46:35 UTC
这是孙文的反民主扯淡的洗脑。你去看看哪个成熟的民主国家可以"罢免议员"的？罢免的场合是极少的议会内进行的，因为议员违法犯罪的特殊情 形。>@waronge 罢免和选举是民主的一体两面，能投票选议员就必须能投票罢免议员，否则不是真正的民主。 @NewTalk_Tw

立里 @lihlii 2014-05-13 12:47:17 UTC
定期的议员选举本身是常规的"罢免"过程。而随时提出罢免是非法的，毁弃民主制度的政治阴谋家的手腕。 @waronge @NewTalk_Tw

立里 @lihlii 2014-05-13 12:49:42 UTC
试想，如果多数人投票就可以罢免一个议员，那么少数党的议员可以轻易被从议会铲除，少数派的代表权可以轻易被多数派剥夺了。这是民主制吗？ @waronge @NewTalk_Tw

立里 @lihlii 2014-05-13 13:01:59 UTC
无论选民还是议会投票罢免一个并未犯罪的议员，都是非法的反民主的作乱。>@waronge 罢免也是选民投票，不是议员投票。 @NewTalk_Tw

CHEN @exam22 2014-05-13 13:04:09 UTC
@lihlii 你好，其實能連署罷免的只有該選區立委選民才可以，所以沒有問題，二，別的國家先不提，這是本國憲法規定的權利。三，民主的理解其實博大精深，絕不是教科 書那樣而已，身為受教科書操縱過的台灣人很能理解，但這的確是民主，以人民為主，而不是無視百姓的議員和總統

立里 @lihlii 2014-05-13 13:07:09 UTC
这等于提前选举，本身就违反民主程序，也是非法的。如果可以随意提前选举，那根本没法让民主制度进行正常的运作。 >@exam22 你好，其實能連署罷免的只有該選區立委選民才可以，所以沒有問題

立里 @lihlii 2014-05-13 13:08:24 UTC
这种反民主的煽动还以"人民"为号召，就如纳粹党希特勒、共匪也动不动以人民为号召一样。成熟的民主国家的制度是一个很好的参 考。>@exam22 二，別的國家先不提，這是本國憲法規定的權利。身為受教科書操縱過的台灣人很能理解，但這的確是民主，以人民為主，而不是無視百姓的議員和總統

CHEN @exam22 2014-05-13 13:13:06 UTC
@lihlii 如果他做得很好，就不用擔心這問題，如果他罔顧民意，違反了「民主」精神，那被換掉也就活該 不是投票就叫選舉，還有很多施壓的制衡的措施，才能保障人民決定自己的未來

CHEN @exam22 2014-05-13 13:17:14 UTC
@lihlii 因為民主民主，以民為主沒錯，釀成納粹慘劇，甚至是現在俄羅斯的樣子，在於過度信賴他人而不做監督，或是制衡方法不完備或遭到破壞，或像共匪的軍事鎮壓， 才能違背民意。 不是民主投完票就好，要檢視政府民代的言行政策

立里 @lihlii 2014-05-13 14:57:00 UTC
这是胡乱歪曲解释俄罗斯的专制原因。你看看克里米亚绝大多数"民意"是支持脱离乌克兰归俄罗斯的，大多数俄罗斯人恰恰很支持普京。少数反对派意见 被镇压才 是专制垄断权力的根源。>@exam22 釀成納粹慘劇，甚至是現在俄羅斯的樣子，在於過度信賴他人而不做監督，或是制衡方法不完備或遭到破壞

立里 @lihlii 2014-05-13 14:57:52 UTC
鼓吹用反民主手段进行所谓"监督"，实则是实行政变的手法夺权而已。最终台湾民主会被阴谋家夺权形成专制独裁。 @exam22

CHEN @exam22 2014-05-13 15:50:36 UTC
@lihlii 罷免是民意之間的對決，最後也是人民的聲音 講真的，最近是台灣解嚴後最獨裁的時候了

立里 @lihlii 2014-05-13 15:51:47 UTC
如果通过这类罢免法，我看是台湾民主倒退。到时候国民党也可以玩这一套，一不满意就罢免民进党的议员、冲击国会。以前陈水扁时期已经玩过一次了。 @exam22

CHEN @exam22 2014-05-13 15:59:57 UTC
@lihlii 罷免要選區選民同意才行啊，做得這麼惹人厭被換不是理所當然？ 國民黨今天也說要罷免民進黨啊，就來啊

立里 @lihlii 2014-05-13 16:02:27 UTC
不要以为民进党有这个底气。那些 #太阳花学运 派如果参政，必然也要组党，这个党派真的有多少选票基础，令人生疑。实则是民进党台联党在打基础支持。>@exam22 國民黨今天也說要罷免民進黨啊，就來啊

立里 @lihlii 2014-05-13 16:04:01 UTC
国民党现在执政，所以其群众基础不会主动造乱。别忘了当年国民党利用红衫军进攻总统府的暴力煽动。连战说：台湾总统有什么了不起，人人得而诛之； 宋楚瑜鼓 吹"冲进总统府杀陈水扁"。邱毅自吹：搞革命（政变）是国民党拿手好戏，别忘了。 >@exam22 國民黨今天也說要罷免民進黨啊，就來啊

立里 @lihlii 2014-05-13 16:09:15 UTC
这我同意，但并不认为"割阑尾"、太阳花学运代表民主和进步，相反也是在倒退。>@exam22 講真的，最近是台灣解嚴後最獨裁的時候了

CHEN @exam22 2014-05-13 16:54:24 UTC
@lihlii 我想知道，進步的民主對你是怎麼樣子？ 對我來說，是每個人都關注政治，都討論政策優劣，民代內閣也勤於說明並接受建言這樣，自己國家自己顧耶。

立里 @lihlii 2014-05-13 17:41:06 UTC
最理想的政治恰恰不是每个公民都很关注政治。那不是常态。最理想的政治是大多数公民都不需要关注政治，而可以很轻松地根据职业政治家的承诺选择最 符合自己 利益的委托其代理管理国家。但这是不可能达成的，越不理想的社会人民越关注政治，比如中共国实际上比台湾人民更关注政治。 @exam22

立里 @lihlii 2014-05-13 17:42:08 UTC
进步民主的台湾应该在已有的民主制度上改进，而不是毁弃民主制度，用反民主的手段达成自己的一方面的政治诉求。 @exam22

CHEN @exam22 2014-05-14 06:42:04 UTC
@lihlii 這是超人論，不是民主論啊....就是因為人有惰性有惡性，所以才要常常想辦法制衡......照你這樣看中國和俄羅斯就遠比美國英國法國還要民主了？ 選賢與能是選舉的中心思想，但別忘了絕對的權力造成絕對的腐敗，我們台灣就是實例啊 為什麼會翻譯成「民主」，就是人民才是主人

立里 @lihlii 2014-05-14 08:32:18 UTC
定期重选的议会不是绝对权力。 @exam22

CHEN @exam22 2014-05-14 08:46:00 UTC
@lihlii 你是老闆，會願意讓新來的業務一作四年，期間怠職飛單甚至偷業務機密都不能開除嗎？

立里 @lihlii 2014-05-14 08:49:40 UTC
你在偷换概念。任何民主国家都是议员只有违法犯罪才可以被议会决议弹劾、罢免。为政治政策争议是不可以弹劾、罢免议员的。否则代议制无法运 行。>@exam22 期間怠職飛單甚至偷業務機密都不能開除嗎？ @jad_ventures

立里 @lihlii 2014-05-14 08:50:55 UTC
台湾目前的宪政危机是，大量受过高等教育的学生，甚至如民进党议员，黄国昌这种政治学者，公然鼓吹违背民主基本原则的煽动人民的谎言，为了达成打 击国民党夺权的政治目的。 @exam22 @jad_ventures

立里 @lihlii 2014-05-14 08:53:19 UTC
行政官员还可能因为渎职或者政策失当被弹劾或逼迫担责下台，但议员没有此责任。议员除了违法犯罪之外，可能的被迫下台的理由往往是个人丑闻，如桃 色新闻之类，这是政敌最常见的攻击手法，但不违法的时候也没有义务必须下台， @exam22 @jad_ventures

立里 @lihlii 2014-05-14 08:53:47 UTC
而是自己的党派为了维护公共形象，逼迫其辞职。 @exam22 @jad_ventures

立里 @lihlii 2014-05-14 09:00:43 UTC
@exam22 制衡也要有民主程序，而不是自称代表人民就可以指挥议会和政府了。 @jad_ventures @NewTalk_Tw @WuyouLan

立里 @lihlii 2014-05-14 09:03:44 UTC
用公司比喻民主政邦有合理性，但也有不可比拟之处。公司老板恰恰是公司的独裁者。公司老板和被雇佣的业务员不是什么民主制衡关系，私人公司不存在 民主管理 的制度，所以老板不高兴就可以辞退员工和受聘经理人。但民主政邦不是如此。 >@exam22 你是老闆，會願意讓新來的業務一作四年

CHEN @exam22 2014-05-14 09:06:36 UTC
@lihlii 公司除了領的錢有上和下，其他地位其實一樣...看他不爽就換個老闆（換工作）。看你用什麼眼界來看，當然現在台灣在政府幫助下都是資方市場，我們不喜歡 的大陸卻是勞方市場.... 要說民主是獨裁也行，因為在我所學習到的民主，一切都聽人民的，該換掉的就去爭取把他換掉

立里 @lihlii 2014-05-14 09:06:50 UTC
实则在民主国家，在试用期之后签订定期雇佣合同后，如果有仅仅"不满意"的理由，老板（雇主）恰恰也是不可以随心所欲辞退雇员（包括经理人）的。 辞退就要 付一定违约金，还要提前通知这一决定， @exam22 @jad_ventures @NewTalk_Tw @WuyouLan

立里 @lihlii 2014-05-14 09:07:39 UTC
辞退就要付一定违约金，还要提前通知这一决定，而且被解雇者还可以向工会投诉、向劳动争议仲裁机构投诉，或者上简易程序法庭起诉。 @exam22 @jad_ventures @NewTalk_Tw @WuyouLan

CHEN @exam22 2014-05-14 09:08:10 UTC
@lihlii 他們沒有自稱是人民，他們在去年，一樣的決策圈，只有五個人在總統府前面沒人鳥他們 但今年卻召集了五十萬人上街頭，他們不是亂源，他們只是把能量釋放出來，累積不滿的是總統

立里 @lihlii 2014-05-14 09:08:36 UTC
@exam22 换工作的自由比辞退员工的自由反而大得多。同样，议员、行政官员如果不想干了，辞职，是自由度大得多的。罢免则需要较强的理由。

立里 @lihlii 2014-05-14 09:10:53 UTC
专制者从来都需要煽动和操纵民意作乱。我认为占领议会就是反民主的作乱。我认为反服贸示威抗议，组织全台湾罢工罢课都是合法的。割阑尾立法动议也 是恶化民主政治的倾向。 >@exam22 但今年卻召集了五十萬人上街頭，他們不是亂源，他們只是把能量釋放出來

CHEN @exam22 2014-05-14 09:11:40 UTC
@lihlii 但我問你，能夠定時換掉業務員的公司，和不能換掉的，那個比較有效率，有未來性？ 那國家機器你希不希望他有未來性？ 雖然罷免相關的，在各個國家的歷史中會有不同立法，但最少我國的憲法保障這權益，而這也在我國號稱立法標準的「三民主義」的敘述，目前看來也很合 理

立里 @lihlii 2014-05-14 09:13:06 UTC
我认为马英九做总统同时兼任党主席，直接指挥议会党团，会削弱议会对政府的监督制衡力，这是恶劣制度，必须立法禁止。这比割阑尾重要而且合乎民主 原则。 @exam22 @jad_ventures @WuyouLan

立里 @lihlii 2014-05-14 09:14:15 UTC
但总统为了自己的重大政策得到议会多数批准，也必然会寻求权威议员协调党团立场。这就是"党鞭"角色出现的原因。所以，"马意"干涉其本党议会党 团的群体 立场，是政党代议制民主政治必然的结果，只要得到一定的制衡即可。 @exam22 @jad_ventures @WuyouLan

立里 @lihlii 2014-05-14 09:15:53 UTC
如果同一个党派的总统都无法通过党内程序寻求本党议员的支持，则党派政治就不存在效用了，各个议员独立参选就行了，组党干嘛？选民认的多半是一个 政党的长 期政策倾向和形象来判定对自己是否有利，就如消费者常认品牌购买产品。 @exam22 @jad_ventures @WuyouLan

CHEN @exam22 2014-05-14 09:15:54 UTC
@lihlii http://mhperng.blogspot.tw/2013/08/blog-post_8185.html 你可以參考一下台灣的罷免法令，需要罷免的票數，可能比他當選的票數還多

立里 @lihlii 2014-05-14 09:17:36 UTC
这是有合理性的，因为任何当政者被选民表达不满情绪是很常见的。重要的是，可以罢免议员必然带来实际上提前大选的后果。如果可以以政策主张不受人 民欢迎为 理由罢免议员，则必然等于任意时刻提前选举。 >@exam22 你可以參考一下台灣的罷免法令，需要罷免的票數，可能比他當選的票數還多

CHEN @exam22 2014-05-14 09:18:08 UTC
@lihlii 是，但是國民黨不願意，民意代表也不幹，所以我們來了，很可惜也沒達成目標 我不知道你是哪裡人，但相信也都希望自己的國家，下一秒能馬上經濟起飛就好，那為什麼你會覺得要讓不尊重民意的「民意代表」再繼續囂張兩年呢？以 台灣現在的情況，不知道能有幾個兩年啊

立里 @lihlii 2014-05-14 09:18:10 UTC
@exam22 有效率也是独裁。公司老板都是独裁的。这就是和民主政邦最大区别。

立里 @lihlii 2014-05-14 09:18:37 UTC
共匪鼓吹一党专制的一大理由和你一样，就是说专制效率高。多党议会效率低下浪费钱。 @exam22

立里 @lihlii 2014-05-14 09:19:34 UTC
民进党等反对派为何也不答应？他们反对"总统禁止兼任本党主席"的立法，理由何在？ >@exam22 但是國民黨不願意，民意代表也不幹，所以我們來了

CHEN @exam22 2014-05-14 09:21:11 UTC
@lihlii 因為要修憲，也有亂七八糟的修憲門檻，少數派辦不到啊... 當然這事民進黨也幹過就是了....

CHEN @exam22 2014-05-14 09:23:43 UTC
@lihlii 否定，民主政治的政黨，也該在政黨中接受討論，不然要黨員幹嘛，就給皇帝就好啦 但現在馬英九在黨內有如皇帝，只要有異議人士輕者停權，重者不予提名，要知道，國民黨可是富可敵國啊，有這黨給錢，選舉好選太多了不用去拉攏關係 討錢弄樁腳啊

立里 @lihlii 2014-05-14 09:24:51 UTC
而议会整体议席，才是立法决策的力量对比，所以，如果可以因政治理由罢免一个议员，必然导致全面改选的诉求，民意究竟对比如何，需要普选才能证 明，而不是一部分人自称代表人民意见。民意调查也不是民主程序的民意表达，因为不准确。 @exam22

立里 @lihlii 2014-05-14 09:25:38 UTC
@exam22 专门法比如选举法也可以加这条呀。

CHEN @exam22 2014-05-14 09:26:51 UTC
@lihlii 當然是可以啊，但一來要大家出門連署投票，需要動力，一個普通不是很惹人厭的人，不會成功達到連署條件。 而現在被鎖定的這三位，厚顏無恥的程度已經讓人難以置信，真的希望你可以去收看一些他們的經典事蹟。

CHEN @exam22 2014-05-14 09:27:25 UTC
@lihlii 立委席次不夠啊....就國民黨多數，他們會自己閹割嗎？

CHEN @exam22 2014-05-14 09:29:37 UTC
@lihlii 罷免和選舉一樣，是多數決，而且不是十幾個人就可以罷免掉，在我國屢屢提升罷免法門檻下，現在難度真的很高 另，不要看我這樣，我過去二十五年都是藍的，就是在前年投完馬英九看他的倒行逆施，和看了228事件等被國民黨隱藏的血腥歷史，才開始注意到的

立里 @lihlii 2014-05-14 09:30:29 UTC
因为台湾经李登辉体制后选择了倾向于美国式的总统制改革，导致行政院向总统负责（任命），总统向人民负责（直选），国会对总统和行政部门只有监 督，没有直接干涉权。否则就无法权责对应，行政会无法推行。 @exam22

CHEN @exam22 2014-05-14 09:31:41 UTC
@lihlii 唉....這點十幾年前吵過了，但是就是沒修過，留著現在看起來像混和制其實就是大總統制的樣子 所以大家發現五院沒有制衡反而連成一氣，才發現我國的憲政體制漏洞真的很多啊啊啊.... 這一切都要感謝沒有下限的馬英九

立里 @lihlii 2014-05-14 09:32:49 UTC
而议会内阁制则内阁是议会多数党派结盟组织，对议会负责，所以当人民对内阁某项政策不满时，议会少数党也有能力把握民意而发起不信任动议，可能在 议会争取 到多数通过而倒阁；内阁中的少数党如果决定遵从民意退出内阁，也导致倒阁而可以重新普选议会，更新民意代表，重新组阁。 @exam22

立里 @lihlii 2014-05-14 09:35:07 UTC
而如今，总统是人民直选的，除非提前举行大选，否则因为部分人的不满就要推翻总统，那就是政变。议员也是人民直选的，因为部分人的不满就罢免一个 没有违法犯罪的议员，也是不合乎民主原则的。 @exam22

立里 @lihlii 2014-05-14 09:36:09 UTC
议会的决策力在席位数量对比，要以政治理由罢免一个议员的话就得罢免所有的议员重新大选，才合理反映新的民意对比。 #太阳花学运 和割阑尾行动主张者反复说，民意代表不能代表民意了，不相信议员。那该做的不是自己跳出来指挥政府，这是独裁者的心态。 @exam22

CHEN @exam22 2014-05-14 09:36:43 UTC
@lihlii 聽起來很像我們想要的....不知道你有沒有聽說立法院昨天，主席台被佔領了，這是我國少數派能夠杯葛的唯一方法，很明顯制度上不能有制衡，才得要物理牽 制啊....

立里 @lihlii 2014-05-14 09:36:55 UTC
而应该做的是要求提前普选议会。这违反目前的宪法和选举法，那就要求修改选举法，允许提前普选议会并讨论好程序和条件是什么，何种情形下可以提前 选举。 @exam22

CHEN @exam22 2014-05-14 09:39:56 UTC
@lihlii 政變我不覺得不好啊？尤其中華民國和中華人民共和國都這樣來的... 也許民主有很多流派，但在我國既然有這法令，且國民黨只敢拉高難度而不是廢掉她，我覺得很明顯他們也知道這樣才是反民主

立里 @lihlii 2014-05-14 09:40:59 UTC
从政你还想没有人讨厌吗？任何议员在民主社会必然有很多人讨厌的。他的主张代表一部分人利益就很可能会不利于另一部分人。所以我说民主社会的议员 绝大部分 都是少数群体的代言人，这是制度的必然，也是民主议会的本来特点。只有专制独裁者自吹代表所有人民的利益。 @exam22

立里 @lihlii 2014-05-14 09:41:44 UTC
这些你认为可恶的议员，他能被选上，他甚至不认为下届选举不会因此被淘汰，才会这么做，必然是有一定的民意支持度的。 @exam22

立里 @lihlii 2014-05-14 09:42:06 UTC
民主制度已经大体确立后，政变就是极坏的事情。 @exam22

CHEN @exam22 2014-05-14 09:43:04 UTC
@lihlii 雖然我們並沒有在每個選區做每項政策的民調，但整體民調中，那些立法委員的確是反民意，這點有數字會說話... 每個人都有私心都希望事情往自己的方向去，所以法律才會要讓大家都能彼此制衡 另，你知道創制和複決這兩項嗎？台灣沒有喔....有的話且規則合理就不用太陽花學運了

CHEN @exam22 2014-05-14 09:47:14 UTC
@lihlii 講白一點，民不民主我不知道，但我認為，要管理一個人，就要有足夠控制他的權力 這人不聽我的話，我就要拿掉他，不聽我們的話，我們就拿掉他，這樣有意見嗎？ 我不知道民不民主，但當大家都反對他的話，那他該下台這沒問題吧？只是每個人覺得要多少比例問題

yuxiaohui @yuxiaohui 2014-05-15 02:56:52 UTC
哈哈哈，民主制度是集体主义精神？公共事务表决代表的是个人意志。调皮，你又混淆概念呢。RT @lihlii: 民主制度基于的恰恰不是个人主义，而是集体主义精神：公共事务必须集体决策而不能个人专断。 @ZhouFengSuo

立里 @lihlii 2014-05-15 12:13:09 UTC
如果不是集体主义，如何定义集体利益？ @yuxiaohui @ZhouFengSuo

立里 @lihlii 2014-05-15 12:13:25 UTC
只有你才会说战争为了和平。>@yuxiaohui 那战争是为了和平，战争即和平了？ @ZhouFengSuo

yuxiaohui @yuxiaohui 2014-05-15 12:30:19 UTC
帽子扣得好。我也给你一顶，显得公平：强调集体主义或集体利益，其实是强调服从，目的在于奴役。RT @lihlii: 这种谎言的结果必然导致反民主制度。

立里 @lihlii 2014-05-15 12:33:01 UTC
你这种话恰恰是谎言重复一千遍而已。 @yuxiaohui

立里 @lihlii 2014-05-15 12:34:30 UTC
建议 @yuxiaohui 平时不要只看那些鬼话连篇的文章，多看看欧美议会是如何运作的，你就该知道民主制度是基于集体主义还是个人主义了。;) 只有对民主根本无知的人才会认为议员在议会发言是代表个人意见而不是集体意见。 @ZhouFengSuo

立里 @lihlii 2014-05-15 12:37:58 UTC
不看枯燥的议会例行公布新闻的话，你看流行的影视媒体也有反映。比如《House of Cards》虽然是虚构的故事，但议会发言程序、场景、选举、党派协调之类那些部分是有现实基础的。看看究竟是个人主义还是集体主义。 @yuxiaohui @ZhouFengSuo

立里 @lihlii 2014-05-15 12:40:17 UTC
你不学无术不读历史所以连"帽子"是什么内涵外延都没弄清。>@yuxiaohui 帽子扣得好。

立里 @lihlii 2014-05-15 12:42:47 UTC
正因为如此，民主选举的议会每个议员才有资格口口声声自称"代表人民"而不是代表自己个人说话。如果议员在议会只代表个人说话，那才是个人主义， 但那样反而成了一种"假公济私"的议会了。 @yuxiaohui @ZhouFengSuo

编程随想 @programthink 2014-05-17 14:45:19 UTC
点评"台湾服贸问题"和"太阳花学运" http://program-think.blogspot.com/2014/05/taiwan-sunflower-student-movement.html

He Qinglian @HeQinglian 2014-05-19 04:11:33 UTC
中越冲突："小闹"怡情，"大闹"伤身 http://www.voachinese.com/content/sino-vietnam-conflicts-injuries/1917332.html 本文分析了北京冷处理中越冲突的多重原因。人类历史上，当统治集团内部陷入激烈的权力斗争、与人民离心离德之时，如遇外敌入侵或对外轻启战争，就 会陷入统治危机。

郭永丰 @yongfengguo 2014-05-19 04:42:11 UTC
@HeQinglian 分析得有道理！内中极度空虚乏力，无能力迎战！

zhang qi @zhangqz 2014-05-19 06:54:15 UTC
@HeQinglian 先收藏后拜读。

立里 @lihlii 2014-05-19 09:11:42 UTC
美国若干并不负责TPP谈判的官员发言说服贸协议和TPP无关，是没有说服力的。事实上美国政府是如何操作和要求台湾政府的，这些政客往往口是心 非，私下和公开的表态不一致。 @programthink

立里 @lihlii 2014-05-19 09:12:43 UTC
太阳花学运领袖和民进党关系极深，而不是"无瓜葛"。 @programthink

He Qinglian @HeQinglian 2014-05-19 13:37:32 UTC
高瑜与中纪委在香港查办泄露国家机密罪没什么关联吧？九号文件在大陆传达并先轰传，她获得信息的渠道也应该不是香港，就是北京政治老人圈里的闲 谈。RT @QuantifiedEnv

Aaron @aaronvei 2014-05-19 16:15:50 UTC
@HeQinglian 宋楚瑜前几天才畅谈儒家"仁"与"均"，不知道东南亚的"儒商"们是怎么实践的。啧啧

He Qinglian @HeQinglian 2014-05-19 16:17:33 UTC
在儒家资本主义兴盛时，我就写过一篇文章，"儒家资本主义是个学术泡沫"。如果不是杜维明的哈佛地位，恐怕会被骂成欺世盗名。RT @aaronvei

Aaron @aaronvei 2014-05-19 16:19:56 UTC
@HeQinglian 哦，很意外的回答，我得搜集你的文章看看去。

He Qinglian @HeQinglian 2014-05-19 16:31:38 UTC
学术泡沫："儒家资本主义"的破灭 http://heqinglian.net/1998/10/10/confucian-capitalism/ 如果是现在写，比那时更通透。不过，已经不值得写了。 RT @aaronvei

Aaron @aaronvei 2014-05-19 17:17:51 UTC
是，牵强附会，越界了，现在儒家是妄想领导工业革命，资本主义分杯羹，那不倒退到辛亥革命之前了嘛。当年"中为体、西为用"逻辑上清军入关"体" 是皇上 "尊儒"就是"用"了，现在"体"不用儒"用"西学，轮得到奴才来教？老佛爷忘本，被忽悠了，哇哈@waronge @HeQinglian

Aaron @aaronvei 2014-05-19 17:29:02 UTC
张之洞的"中体西用"僭越之罪，老佛爷忘本把"儒"当"体"被奴才害，儒又琢磨把"经济，科学，民主的"用法"纳入"儒家"管理"之下，所以我才 说宋楚瑜 谈"仁"，妄图和"自由平等博爱"的"博爱"扯上关系。丫知道为何人家把"博爱"排在自由平等之后吗@waronge @HeQinglian

Aaron @aaronvei 2014-05-19 17:40:30 UTC
@waronge @HeQinglian 一百年前张之洞提出这个框架，一百年后还有人苦心填充这个框架。日本、韩国、台湾都是儒家参与"科学民主""如何"用"的例子，只是的参与的轻重不同，有 种别用啊，嘁，科学民主就是不服被儒家管，啧啧、

He Qinglian @HeQinglian 2014-05-19 17:48:19 UTC
曾经阔气过的国与民，总是想证明，"世间万物，皆备于我"。@aaronvei @waronge

Aaron @aaronvei 2014-05-19 18:12:34 UTC
@HeQinglian @waronge 不谈辩证法，儒是儒，科学民主是科学民主，相互承认彼此存在，在有限的"政治资源"谈判分饼，这才叫"妥协"，至于用"传统文化"团结大多数人那是皇上的 事儿，你我"运动员"都不要自作多情。儒家连这点自省能力都没有，做不了进步力量反倒把皇上拉下马。

野罂粟 @WilderMohn 2014-05-19 18:15:36 UTC
@HeQinglian 原先不知"儒家资本主义"这词汇。学了！看见后，马上就"噗哧"笑出来，太有喜感了，也佩服想出这"绝招"人的脑子！@aaronvei

野罂粟 @WilderMohn 2014-05-19 18:20:47 UTC
@HeQinglian 拆那现在鼓捣的还是"原始资本主义"，居然有人编出了"儒家资本主义"，真是穿越呀。@aaronvei

野罂粟 @WilderMohn 2014-05-19 18:25:02 UTC
@waronge 有关系。孔丘是拆那第一个"民办教师"，哈。论语的"学而第一"说了。@HeQinglian @aaronvei

野罂粟 @WilderMohn 2014-05-19 18:31:32 UTC
@waronge 过了2千5百年，邓矮子复制了一把儒家祖师爷孔丘的自负盈亏的"民办教师"模式，来了个"包产到户"。追究拆那的经济改革的"历史"，还真能"套磁"到儒 家祖师爷那儿。哈 @HeQinglian @aaronvei

Aaron @aaronvei 2014-05-19 18:32:15 UTC
我紧扣话题哈，关键编出来，"儒资"也是无法【实践】的，啧啧。拿"仁"对比人家的"博爱"。博爱就能实践，"博爱"来自有神论宗教，不光嘴上说 而是要 "奉献"的，教徒奉献十分之一的收入给教会才算"教徒"，教会对外的"慈善活动"都是教徒间的互助@WilderMohn @HeQinglian

Aaron @aaronvei 2014-05-19 18:36:32 UTC
我上面的例子把"教会"变成"工会"就是现代意义上实践的"博爱"，得到互助的工人或者失败者都能得到他人的"博爱"，而他自己也是"教徒"（换 成工会会 员），所以得到帮助完全不用感谢国家，感谢工会，他只感谢神就可以了。哇哈@WilderMohn @HeQinglian

野罂粟 @WilderMohn 2014-05-19 19:42:39 UTC
@aaronvei 拆那人贼的一点在：自己没有，老外有，就玩偷换，拿自己定义不清/没定义的、似乎着点边的东东跟老外的术语和概念去挂靠，达到扭曲老外术语和概念的目的。 实质是让拆那人始终"自我为中心"，以为自己"理解"、"明了"、跟外国"接轨"了。@HeQinglian

He Qinglian @HeQinglian 2014-05-19 20:34:32 UTC
你有所不知，儒家资本主义兴盛于八十年代后期，当时许多人依靠它拿了博士学位。这是哈佛杜维明先生一生建树所在。RT @WilderMohn @aaronvei

野罂粟 @WilderMohn 2014-05-19 20:54:27 UTC
@HeQinglian 我实不知；会顺你指引查一下杜维明。谢！对博士，当我对其博士论文不能亲自拜读时，会出于相信学术评价有保留地对其学术水平有认可，但是... ... 哈，秃子头上的虱子明摆着的。真有博士水平者跟靠个别伪命题混了个博士是有区别的@aaronvei

He Qinglian @HeQinglian 2014-05-19 21:05:25 UTC
前几年在加州某大学开会时，有个PANEL的中心发言是位主张"经济市场化必然会促使政治民主化"的教授，我当时指陈其谬，市场化体制可与多种政 治结合， 有德国的法西斯政治、拉美国家的军人政权、新加坡与北非各国的威权政治。为什么中国经济市场化之后一定民主化？RT @WilderMohn

He Qinglian @HeQinglian 2014-05-19 21:09:41 UTC
我用这简单的常识驳斥了这一理论假设。与会的一位教授听毕发言说："说我们懂中国，可能我们还不如北京出租车司机；如果说我们不懂，这个行当有如 一家生产 文凭的工厂，许多人依靠这谋职执教，世人认为我们就是中国专家。" ——其实，大学利益集团化之后就是这结果。RT @WilderMohn

He Qinglian @HeQinglian 2014-05-19 21:24:47 UTC
另外，四小龙是儒家资本主义的经济基础，如今四小龙说法不再，这个理论也成为昨日黄花。理论兴也暴、亡也速，近三十年仅见此例。这个问题促使我去 想犹太知识分子的知识建树。RT @WilderMohn

野罂粟 @WilderMohn 2014-05-19 21:24:53 UTC
@HeQinglian 大学利益集团化不仅是在拆那，在国外也是；有博士文凭者的混混多也！问题在：自个运用自个的鉴别力，不被博士文凭、头衔所迷惑；自得乐子也！

雨迹 @yujilai 2014-05-19 21:27:19 UTC
@WilderMohn 你对中国人博恨的可以，我看你就是个拆那人贼，说起话来阴阳怪气的，狗屁不通，连起码的学术名词也不知，还自命不凡。就算你在国内遭受迫害，满腔仇恨，难 道是中国普通百姓的错吗？你再对中国人民特别是大学生出言不逊，后果自负@aaronvei @HeQinglian

野罂粟 @WilderMohn 2014-05-19 21:31:37 UTC
@HeQinglian "经济市场化促使政治民主化"的论调我知道；在德国电视台上有德国"奸商"散布这论调。散布归散布，是骡子是马，拿出来遛遛嘛！他们有美好的指望和期待， 随便啦，去投资好啦；聪明反被聪明误。不疼，学不到的！交学费吧！

野罂粟 @WilderMohn 2014-05-19 21:39:53 UTC
@HeQinglian "理论"有拆那和西土不同的辞源和意思。混迹经济学的人，应循西方"理论"的定义。"四小龙"的"理论"失败不足为奇，因为最开始就把中式"理论"很西 式"理论"没区分开；拆那人信奉"难得糊涂"！哈哈哈

野罂粟 @WilderMohn 2014-05-19 21:44:37 UTC
@yujilai 你的推展现出你还是有爱憎情感之人；你的爱憎情感的对错另说了！你有正义的一面，也有专制小独裁者的一面 @aaronvei @HeQinglian

闲作草 @hishucheng 2014-05-19 22:46:14 UTC
@HeQinglian @WilderMohn 您成语用错了，明日黄花

野罂粟 @WilderMohn 2014-05-19 22:52:53 UTC
@hishucheng 哈，你首先把成语当回事了。自己的问题，自己解决。能被成语忽悠者，面的！@HeQinglian

闲作草 @hishucheng 2014-05-19 23:07:55 UTC
@WilderMohn 对不起，不是对您说的，误at了而已。何必回复，您又不是何老师。

野罂粟 @WilderMohn 2014-05-19 23:11:31 UTC
@hishucheng 我脑还不至于太残；我知道你不是对我说的，特意接茬了。

闲作草 @hishucheng 2014-05-19 23:14:33 UTC
@WilderMohn 别这样，没人怀疑您的智商。。。

He Qinglian @HeQinglian 2014-05-19 23:17:19 UTC
有两种用法。最初是明日黄花，那是指现在的事物。昨日黄花，指的是早就过时的事物。RT @hishucheng @WilderMohn

野罂粟 @WilderMohn 2014-05-19 23:24:19 UTC
@hishucheng 对我个人智商的怀疑要紧吗？呵呵。拆那的成语能为"标准"才是问题。

闲作草 @hishucheng 2014-05-19 23:26:38 UTC
@HeQinglian 这个成语出自苏轼《九日次韵王巩》"相逢不用忙归去，明日黄花蝶也愁"。原诗是说，时光短暂，不忙归去，到了明天，菊花凋零，美景不再。也就是说，此诗是 用一个将来时态，表示过时的意思。何老师您说的两种用法，如有出处，请明示我。谢谢您的回复！

闲作草 @hishucheng 2014-05-19 23:28:09 UTC
@WilderMohn 成语是习见的，当然有其固定说法。可以选择不用，但要用就得对。这跟意识形态没啥关系。

野罂粟 @WilderMohn 2014-05-19 23:32:05 UTC
@hishucheng 显然你没明白我所说的意思，那就不赶鸭子上架了，在此打住。

雨迹 @yujilai 2014-05-20 00:44:01 UTC
@hishucheng 你不知道吗？这人@WilderMohn 的名字叫拆那人贼，有强迫症和妄语症，人家说话，她要接茬，接了茬就自报家门叫拆那贼人。她吃饱了撑的说起话来阴阳怪气，绕口令，是隐晦小人，一句话绕个 十万八千里，现在国内即便是70岁的人都比她说话直接。在国外呆傻了，好可怜

He Qinglian @HeQinglian 2014-05-20 00:50:09 UTC
如果查成语，就会发现这种流变是常见现象。语言学家曾专门探讨过这问题，认为不必要胶柱鼓瑟，只要大家明白是何意就行了。RT @hishucheng

闲作草 @hishucheng 2014-05-20 01:26:11 UTC
@HeQinglian 成语流变自然有，如每况愈下之于每下愈况。但这个似不是，至少现在还不是一个被承认的用法。anyway，谢谢回复，叨扰。

闲作草 @hishucheng 2014-05-20 01:27:38 UTC
@yujilai 哈哈哈哈哈

He Qinglian @HeQinglian 2014-05-20 02:06:11 UTC
百度的介绍应该否定了你这说法。但你可以继续用。事实上，儒家资本主义就是昨日黄花，不用等到明朝了。RT @hishucheng

jonny @JONNY1832 2014-05-20 02:16:18 UTC
@HeQinglian @hishucheng 儒家资本主义 ，，，中文不愧为是"概念游戏之王' 我现在更加期待 印第安资本主义 因纽特资本主义 或者 梅地人的资本主义 和咱们现在的有啥不一样

He Qinglian @HeQinglian 2014-05-20 02:23:56 UTC
我们生活的时代是一个不能认真的时代，是假作真时真亦假的时代。如果有需要，相信会有人炮制出一篇中国的民主制是真正的民主制，其他都是冒牌货， 然后再考证出商朝国名就是商人之国，比西方早若干千年实行重商主义国策。RT @JONNY1832 @hishucheng

JackInTheLoo @cn0gd 2014-05-20 02:29:38 UTC
@JONNY1832 @HeQinglian @hishucheng 里子就是关系学，发展到极致就是裙带资本主义呗，没什么复杂的

jonny @JONNY1832 2014-05-20 02:38:21 UTC
@cn0gd @HeQinglian @hishucheng "里子就是关系学，发展到极致就是裙带资本主义呗，没什么复杂的' 当裙带关系与资本扩张产生了矛盾 那这个主义岂不垮了？

fufuji97 @fufuji97 2014-05-20 02:46:24 UTC
把社会说成是什么资本主义、社会主义、封建主义其实都是归类有误，社会只有两种，一种是开放社会、一种是封闭社会，以美国为代表的就是开放社会， 不断的积 累经验、引进新鲜血液，而社会主义国家其实就是典型的封闭社会，拒绝文明和竞争@HeQinglian @hishucheng

JackInTheLoo @cn0gd 2014-05-20 03:03:06 UTC
@JONNY1832 @HeQinglian @hishucheng 没，资本和暴力机器都掌握在裙带圈里，很稳，除非出现了有能与之抗衡竞争的"资本"与暴力。

jonny @JONNY1832 2014-05-20 03:23:22 UTC
@cn0gd @HeQinglian @hishucheng 真那么厉害岂不早把美国和北约灭了？？？本身就不是一个评价体系，我对所谓资本主义的理解 认为是以资本为核心的信用评级体系，因此与裙带关系不同 即便我亲兄弟也是民事关系内 换句话讲 绝不会因着亲友就放弃利益考量

zhang qi @zhangqz 2014-05-20 04:46:57 UTC
@HeQinglian @JONNY1832 @hishucheng 这个世界有因必有果，一个人或族群可以保持其不辨真假的"优秀传统"，因为这样人生活在苦难密布的人世间就不会感觉很痛苦，可是当大灾难来袭的时候，那可 真叫呼天天不应叫地地不灵，上天无路入地有门。

jonny @JONNY1832 2014-05-20 06:53:07 UTC
@zhangqz @HeQinglian @hishucheng 这个世界有因必有果，一个人或族群可以保持其不辨真假的"优秀传统" ---------------首先 第一句论断就错了所以后边的"优良传统""优秀品质"都不需要谈了。世界不存在"有因必有果" 有"有果必有因"

jonny @JONNY1832 2014-05-20 06:54:44 UTC
@zhangqz @HeQinglian @hishucheng 无果的谈判 无果的战争 无果的合作。。。。

JackInTheLoo @cn0gd 2014-05-21 04:33:27 UTC
@JONNY1832 @HeQinglian @hishucheng 稳并不等于厉害，比如母系氏族社会的结构也很稳无外界干涉在深山老林里能保留到现代。洗脑、筑墙就是为了减少外界干涉。要厉害必须社会和科技发展都能跟 上，而整个社会奉行的关系学却是抑制有能力的人的，最后只好靠山寨和偷。

林涛 @ROC_lintao 2014-05-24 14:36:45 UTC
可惜宋教仁，使命未成身先死！"@lihlii: 如有人身保护令条款并得到实施，则共匪这种肆意拘押不起诉不审判的绑架手法立刻违宪。 @ROC_lintao @tangzhimin"

立里 @lihlii 2014-05-24 15:23:40 UTC
双十宪法行总统制，不利于新生民主制的稳固，易于导向独裁。我认为议会内阁制更适合民主转型国家采用。 http://zh.wikisource.org/zh/%E6%9B%B9%E9%8C%95%E6%86%B2%E6%B3%95#.E7.AC.AC.E4.B8.83.E7.AB.A0_.E5.A4.A7.E7.B8.BD.E7.B5.B1 @ROC_lintao @tangzhimin

立里 @lihlii 2014-05-24 15:25:03 UTC
民国12年宪法的一大缺点是，宪法仲裁权在国会，而立法者同时解释宪法，当宪法争议发生时往往可能是人民和政府，政府和国会之间；而如果是后者， 则国会的宪法仲裁权显然不独立。应当由宪法法院独立仲裁。 @ROC_lintao @tangzhimin

立里 @lihlii 2014-05-24 15:27:22 UTC
曹锟手握军权还必须通过贿选才得到总统职位，并通过国会权力如此大的宪法，使得国会有权解释宪法，显示出曹锟政府是个弱势政府，国会势力还是很强 大的，这 对宪政初立时较为有利，但对于一个内忧外患的国家则国会权力过大容易使行政阻碍低效而失败。 @ROC_lintao @tangzhimin

湯志敏 @tangzhimin 2014-05-24 15:32:44 UTC
@lihlii @ROC_lintao 总统虚伪。

立里 @lihlii 2014-05-24 15:33:14 UTC
在实际上缺乏行政权的沦陷区自治政府民主草创期，先选议员优于选总统及任命各部门行政官员还有一大优点是名实相符。自治政府在尚未能于行政区域建 立时无法有行政权，所以总统或部长都是虚职，而议员是民意代表，名实相符。 @ROC_lintao @tangzhimin

啊嚏 @ovezuo 2014-05-24 15:35:45 UTC
@lihlii @ROC_lintao @tangzhimin 议会总统 还是议会内阁？

立里 @lihlii 2014-05-24 15:36:05 UTC
另一方面，民主草创期对制度、宪法本身都会有诸多争议。这样，任何人当选总统或部长，都会遭遇大量的反对意见，即便有幸得到大多数的支持，也依然 不能代表 全国人民。而选议员则不同，每个议员只代表一定地区、一个党派、一定社会阶层、一定群体的人民利益， @tangzhimin

立里 @lihlii 2014-05-24 15:38:23 UTC
并不需要代表全部人民或者大多数人民立场的人才可以当选。所以，选议员产生的代表性争议，要比选总统小得多。不满意的人可以选其他人做自己的代 表，各种不同利益群体都有按照选民人数的国会代表，而不至于非要一个代表自己利益的人当选总统。 @tangzhimin

立里 @lihlii 2014-05-24 15:41:59 UTC
民国12年宪法是议会总统制，议会权力大于总统，所以比美国的总统制接近议会内阁制，较接近法国半总统制，因为内阁成员国务员必须经过国会同意， 那就类似国会多数组阁。 @ovezuo @ROC_lintao @tangzhimin

立里 @lihlii 2014-05-24 15:43:41 UTC
民国12年宪法最大的优点是联邦制，省市县自治明确写入宪法。这在中共国发生革命时，往往会以各省市宣布独立的方式建立宪政体制，然后联合统一为 民主国家 组建中央政府。这种联邦制宪法是民主革命后的自然选择。 @ovezuo @ROC_lintao @tangzhimin

湯志敏 @tangzhimin 2014-05-24 15:44:07 UTC
@lihlii 建议很好， 选议会！而总统和副总统都应该是虚位。而且我们要发扬古人的推举制。

立里 @lihlii 2014-05-24 15:51:12 UTC
我也主张正式宪法修改双十宪法，将总统设为虚位，具有崇高荣誉代表国家，但是不给实权，同时兼任宪法法院院长这一消极权威，体现宪法仲裁的至高地 位。不易 发生专制向民主转型国家常见的总统专制强权倾向。>@tangzhimin 而总统和副总统都应该是虚位。 @iguangcheng

立里 @lihlii 2014-05-24 15:54:41 UTC
行政实权由国会授予国务院总理，总理对国会负责，由国会多数党提名组阁。目前双十宪法是是实权总统，具有组阁和行政权。在草创阶段也挺好，因为反 正自治政 府在未光复大陆前很少有实际行政权。行政效率较高。以后可通过修宪逐步向虚位总统演变。 @tangzhimin @iguangcheng

立里 @lihlii 2014-05-24 16:13:51 UTC
双十宪法的另一个缺点是大量选举有关的基本规则都没确定。需要确定采用哪一部选举法。而美国宪法里关于国会选举的基本规则都有。 @ovezuo @ROC_lintao @tangzhimin

立里 @lihlii 2014-05-25 00:59:30 UTC
不仁者当然不是儒商，自称也是骗子。 @aaronvei @HeQinglian

Aaron @aaronvei 2014-05-25 02:01:15 UTC
@lihlii @HeQinglian 少来了，你的儒家"仁"根本实践不了，勉强算做"同理心"自个儿去感受好了，别拿来和"善恶"搅合。"恻隐之心，仁也。"谁的"心"？"己之不欲，勿施於 人"谁的"欲"？，别拿"自儿的心自儿的欲"为善恶标准，臆想、揣度善恶。

立里 @lihlii 2014-05-25 02:02:49 UTC
就比如你妈对你就不仁。 @aaronvei @HeQinglian

Aaron @aaronvei 2014-05-25 02:09:23 UTC
@lihlii @HeQinglian 你妈的"恻隐之心"，在你身上表现的"妇人之见"，仁也！你妈的""己之不欲，勿施於人"，所以你虽是男儿身，但穿个裙子装逼，你妈母子两的关系"仁 "了。非要这么比喻，儒棍才听得懂"别拿自儿的心自儿的欲"为善恶标准。哇哈

立里 @lihlii 2014-05-25 02:12:10 UTC
夫仁者，己欲立而立人，己欲達而達人，能近取譬，可謂仁之方也已。父母爱子女的仁慈，子女爱父母的仁爱，亲朋好友的友爱，推而广之，即是"能近取 譬"，就是仁的方法。 @aaronvei @HeQinglian

立里 @lihlii 2014-05-25 02:13:09 UTC
也就是孟子说的"老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼"，就是"能近取譬"，将心比心，换位思考，就是比"己所不欲勿施于人"更进一步的仁。 @aaronvei @HeQinglian

立里 @lihlii 2014-05-25 02:14:43 UTC
因为你爸妈虐出你这种孽种，所以你 @aaronvei 无法"能近取譬"，所以你不懂仁，认为是不可能的，因为你爹妈从小虐待你导致的恶果。;) @HeQinglian

Aaron @aaronvei 2014-05-25 02:20:01 UTC
@lihlii @HeQinglian 只会处理"血缘关系"的部落文化没用，现代是"陌生人之间"建立的社会。所以你关起门来"仁"可以的，但对陌生人，你的"仁"时间不了，孟子说的"老吾老 以及人之老..."是依次递减的"爱"，无法到达"陌生人"的关系，除非吧，你们一国都是"乱伦"关系

立里 @lihlii 2014-05-25 02:21:23 UTC
你去用这段话去骂欧美基督教会"教内皆兄弟肢体"之说吧。洋奴经常自打巴掌。;) @aaronvei @HeQinglian

立里 @lihlii 2014-05-25 02:22:01 UTC
一个民主社会不是陌生人社会，而是有组织的群体社会。一个政党难道是陌生人？相互必须有认识的组织方式，才能有竞选可能。 @aaronvei @HeQinglian

立里 @lihlii 2014-05-25 02:24:54 UTC
你去骂法国启蒙运动的"自由、平等、博爱"吧，其实"博爱"这个词 fraternity 就是来源于"兄弟血缘关系"。洋奴总是无知放屁而已，做虚假的东西方对立价值观对比，而和共匪一样否认"普世价值"。 @aaronvei @HeQinglian

Aaron @aaronvei 2014-05-25 02:26:46 UTC
朱熹把儿媳的肚子搞大，真会"人事"，可以谈"仁"了。啧啧，你搞不懂"血缘关系"和"陌生人关系"的区别，我也不怪你。啧啧 @lihlii @HeQinglian

立里 @lihlii 2014-05-25 02:27:16 UTC
美国政治家竞选时还特别喜欢拉着自己的夫妻子女上台，就是为了打亲情牌，让选民感到亲近。 @aaronvei @HeQinglian

立里 @lihlii 2014-05-25 02:27:45 UTC
你说朱熹有什么用？欧美神父乱伦还少吗？:) @aaronvei @HeQinglian

立里 @lihlii 2014-05-25 02:29:19 UTC
美国独立宣言多出诉诸血缘亲情 http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E7%BE%8E%E5%9C%8B%E7%8D%A8%E7%AB%8B%E5%AE%A3%E8%A8%80 @aaronvei @HeQinglian

立里 @lihlii 2014-05-25 02:29:49 UTC
>他强迫在公海被他俘虏的我们公民同胞充军，反对自己的国家，成为残杀自己朋友和亲人的创子手，或是死于自己朋友和亲人的手下。…我们不是 没有顾念我们英国的弟兄。 @aaronvei @HeQinglian

立里 @lihlii 2014-05-25 02:30:18 UTC
>我们恳切陈词，请他们念在同文同种的份上，弃绝这些必然会破坏我们彼此关系和往来的无理掠夺。对于这种来自正义和基于血缘的呼声，他们却 也同样置若罔闻。 @aaronvei @HeQinglian

立里 @lihlii 2014-05-25 02:31:10 UTC
《世界人权宣言》也用血缘关系加以阐述：人人生而自由，在尊严和权利上一律平等。他们赋有理性和良心，并应以兄弟关系的精神相对待。 @aaronvei @HeQinglian

Aaron @aaronvei 2014-05-25 02:33:11 UTC
而一直提倡"仁"的儒家, 没法走出"血缘关系"的宗法制度,"分亲疏,定贵贱"，即便是"国家",那也是"家天下"，"国家",也只能是"以「孝」治天下"，要"养儿防老" 不可能指望"外人"的fraternite（博爱）的@lihlii @HeQinglian

立里 @lihlii 2014-05-25 02:33:57 UTC
胡说八道而已。欧洲至今还存在贵族，就是按血缘关系定贵贱。你放屁去吧。;) @aaronvei @HeQinglian

立里 @lihlii 2014-05-25 02:35:30 UTC
传统儒家是封建伦理，当然是基于血缘的宗法制度，而欧洲古代长期也是如此，甚至更加糟糕。儒家提倡的"选贤与能"并非基于血缘关系，而且鼓吹"圣 王禅让" 根本不是基于血缘。实际上科举制也不是基于血缘，但欧洲长期封建制就是靠血缘决定谁可以当官 @aaronvei @HeQinglian

立里 @lihlii 2014-05-25 02:36:47 UTC
这是儒家经典思想，是局限于血缘关系的吗？>故人不獨親其親，不獨子其子，使老有所終，壯有所用，幼有所長，矜寡孤獨廢疾者，皆有所養。 @aaronvei @HeQinglian

立里 @lihlii 2014-05-25 02:38:49 UTC
你读书吗？谁告诉你"养儿防老"是儒家经典思想？儒家是如何阐述养老社会化的主张的，你没读过书就放屁？:) >@aaronvei 要"养儿防老" 不可能指望"外人"的fraternite（博爱）的 @HeQinglian

立里 @lihlii 2014-05-25 02:40:11 UTC
恰恰儒家思想在古代就非常先进，其养育儿女的观念是近为家族，远为社会，具有很强的社会责任感，根本不是为了养老这么狭隘的目的。 @aaronvei @HeQinglian

Aaron @aaronvei 2014-05-25 02:41:56 UTC
儒棍喜欢拿"仁"和别人liberte，egalite，fraternite比较。可"仁"却无法实践，西人"政教分离 后，fraternite却又能在"国家"的责任上得到实践，慈善、社会保障，就是可以看到的实践。@lihlii @HeQinglian

Aaron @aaronvei 2014-05-25 02:45:41 UTC
前面的liberte，egalite（自由，平等）又是用来是用来决定"谁是强者"的，儒家却没有"自由、平等"的原则,没有"比赛"来决定 "谁是强者" "精子決定一切"， 孔子说："唯上智与下愚不移也。"啧啧@lihlii @HeQinglian

立里 @lihlii 2014-05-25 02:46:10 UTC
狗屁不通。欧洲政教分离是什么时候的事情？和儒家的年代差了几千年。 @aaronvei @HeQinglian

立里 @lihlii 2014-05-25 02:46:36 UTC
而中国古代儒家从来就是政教分离的，甚至根本没有那种神神鬼鬼的宗教。先进得多。 @aaronvei @HeQinglian

立里 @lihlii 2014-05-25 02:47:28 UTC
你连这句话是什么意思都没读懂，古汉语都不通，都是些共匪洗脑的无知之徒。;) >@aaronvei 孔子说："唯上智与下愚不移也。" @HeQinglian

立里 @lihlii 2014-05-25 02:48:20 UTC
谁告诉你儒家主张精子决定一切？那句经典这么说的？谁告诉你儒家没有自由平等的理念？言论思想自由是儒家最早就提出的原 则。>@aaronvei 儒家却没有"自由、平等"的原则, @HeQinglian

立里 @lihlii 2014-05-25 02:50:19 UTC
如果按照你这种 @aaronvei 无知者放屁的共匪洗脑理解，共匪批林批孔时代鬼话连篇的解释，说"唯上智与下愚不移"说的是上层人永远聪明下层人永远愚笨，那怎么解释儒家经典《左传·庄 公十年》："肉食者鄙，未能远谋"？ @HeQinglian

立里 @lihlii 2014-05-25 02:51:39 UTC
其实孔子这句话极其深刻，上智是指最佳的智者，下愚指最愚笨的人，就如田忌赛马分"上中下马"。这句话说的是，只有最聪明的人和最笨的人绝不轻易 改变自己的观点。 @aaronvei @HeQinglian

立里 @lihlii 2014-05-25 02:52:41 UTC
而你们 @aaronvei @HeQinglian 这群共匪洗脑的愚民，恰恰就是下愚，被洗脑后绝不改变自己的观点，再怎么说理都没用。;)

Aaron @aaronvei 2014-05-25 02:53:46 UTC
"和其光，同其尘；是谓玄同。""木秀于林，风必摧之"这无法产生"强者"，只能是"得傻逼者得天下"。西人讲费厄泼赖(FairPlay)"物 竞天 择"，讲"自由平等"的西人又搞出 "人权"和"契约论"。让"强者"和庸人可以谈判和商议，没有走上"得傻逼者得天下"的路子@lihlii

Aaron @aaronvei 2014-05-25 03:08:40 UTC
"强者"必须是liberte,egalite下的真正"强者"， 儒家的"仁"在竞争中不但破坏"强者"可能获胜的"自由"性，还给了弱者耍赖的可能（谁能证明我不是让着你的？），使"自由平等竞争后的 fraternite（博爱）运行显得"假仁假义"@lihlii @HeQinglian

立里 @lihlii 2014-05-25 11:11:01 UTC
西方人真的讲 Fairplay？奴役黑奴是公平游戏？物竞天择是平等？>@aaronvei 西人讲费厄泼赖(FairPlay)"物竞天择"，讲"自由平等"的西人又搞出 "人权"和"契约论"。

立里 @lihlii 2014-05-25 12:00:55 UTC
洋奴骂洋人骂的好。这句话是中国人对枪打出头鸟的愤怒不满，而在欧洲反而是被鼓吹的主流态度。古希腊政治学家干脆鼓吹枪打出头鸟铲除优秀人物。 >@aaronvei "木秀于林，风必摧之"这无法产生"强者"，只能是"得傻逼者得天下" @kakuyuo

立里 @lihlii 2014-05-25 12:01:02 UTC
荷兰文化的一大特点就是排挤强势人物，并自豪地认为这是民主稳定的一大原因。 @aaronvei @kakuyuo

Aaron @aaronvei 2014-05-25 13:18:59 UTC
@lihlii @kakuyuo 我并不想诋毁你的交流方式，其实并不是观点不同的问题，而是你的思维方式似乎无法和别人进行"有效交流"，你不是在"表达观点"而是在竭力拼凑扰乱真正需 要交流的观点，或许你自己也感觉到了多数人不会在与你进行二次交流，

立里 @lihlii 2014-05-25 13:41:08 UTC
你和共匪一样代表"多数人"？:) 574个人佛的推号敢说"大多数人"不愿和1万5千佛的推号交流。你真是得到了共匪自称"代表人民"的真传。;) >@aaronvei 或许你自己也感觉到了多数人不会在与你进行二次交流 @kakuyuo

Aaron @aaronvei 2014-05-25 13:54:19 UTC
@lihlii @kakuyuo 看看这个https://twitter.com/MFMG1911/status/463285529203585024 ，不止一个人对我说此话哦，弄的我都不好意思让别人知道我在和你对话。你要觉得受伤也没办法，我是有职业和生活的，注册6年推文3千尔耳，但大致 能做到和别人有效交流，你呢，42万推文，就落了这个名声

立里 @lihlii 2014-05-25 13:56:33 UTC
共匪也养很多五毛狗，然后告诉你"不止一个人"。有多个人就算是"大多数人"了吗？你有逻辑吗？你的所有论点都是用这种狡辩逻辑得出来的吗？:) @aaronvei @kakuyuo

立里 @lihlii 2014-05-25 13:57:27 UTC
共狗的职业和生活。;) >@aaronvei 我是有职业和生活的 @kakuyuo

立里 @lihlii 2014-05-25 14:04:49 UTC
@aaronvei 你这种洋奴推文3千中大约300都是和我对话的了。笑死我了。可见没什么人愿意和你对话。也就我愿意调戏一下你这种洋奴而已。 @kakuyuo

陈云飞 @chen_yunfei 2014-05-25 14:30:30 UTC
毛新宇会胜出 RT @lihlii: 但习包子已经身负多项反人类罪嫌，要面临刑事调查，不得为参选人。>@tangzhimin 推举习近平的理由是：中国是大家的，共党人只要改邪归正，去掉暴力和阶级斗争的邪恶思想， 都是中国人 @chen_yunfei

湯志敏 @tangzhimin 2014-05-25 14:34:53 UTC
请列举习近平的反人类罪状 @chen_yunfei @lihlii @chen_yunfei

立里 @lihlii 2014-05-25 14:35:43 UTC
要找到这几部法律，依照其组织国会选举。 《中华民国国会组织法》 《参议院议员选举法》 《众议院议员选举法》 http://jds.cass.cn/Item/20524.aspx @chen_yunfei @tangzhimin

立里 @lihlii 2014-05-25 14:38:25 UTC
在浙江省委书记任上残忍镇压浙江民主党人；在共匪政治局常委任上于北京奥运期间组织镇压人民的维稳行动。>@tangzhimin 请列举习近平的反人类罪状 @chen_yunfei

立里 @lihlii 2014-05-25 16:01:58 UTC
看网上关于第一届国会订立的选举法，对中国目前情况有很多不合现实之处，比如蒙古依然有27名议员，青海只有3名议员而其他省可以有10名，诸如 此类，是 当时政治协商的结果。 @ROC_lintao @T_7 @walkinraven @chen_yunfei @tangzhimin

立里 @lihlii 2014-05-25 16:04:07 UTC
沦陷区普选有困难，但可以利用网络通信方式进行投票。先进行自愿的选民登记，采用匿名但 可以防止假冒的技术手段。这种网络选举只能作为一种近似普选，但总比没有好，可以作为自治议会的起步。 @ROC_lintao @walkinraven @tangzhimin

立里 @lihlii 2014-05-25 16:07:50 UTC
所以目前第一需要做的是 1.召集临时参议院，议员是推选而非普选（因为选举法还没有恢复） 2. 临时参议院基于历史上的选举法根据目前现实情况加以权宜修订 3. 进行自愿选民登记， @ROC_lintao @T_7 @walkinraven @tangzhimin @ovezuo

立里 @lihlii 2014-05-25 16:10:04 UTC
发放选民证 4. 举办国会普选 5. 自治国会修订宪法 6. 依照宪法修订选举法，重新普选自治国会、选举自治政府总统、组织内阁、建立宪法法院 @ROC_lintao @T_7 @walkinraven @tangzhimin @ovezuo

立里 @lihlii 2014-05-25 16:12:14 UTC
宪政自治建立过程就像计算机操作系统的自举启动过程，需要一个简单的少数但有代表性的精英主导的临时参议院来商定国会组织法、选举法、宪法，然后 再按照宪 法进行普选过渡到民主制。 @ROC_lintao @T_7 @walkinraven @tangzhimin @ovezuo

立里 @lihlii 2014-05-25 16:13:02 UTC
第一届国会所立法律具有最好的历史合法性，应该尽量采用。 @ROC_lintao @T_7 @walkinraven @tangzhimin @ovezuo

湯志敏 @tangzhimin 2014-05-25 16:14:40 UTC
合法注册 ？ @lihlii @ROC_lintao @T_7 @walkinraven @ovezuo

湯志敏 @tangzhimin 2014-05-25 16:16:49 UTC
匿名？总觉得不可靠， 不可信@lihlii @ROC_lintao @walkinraven

立里 @lihlii 2014-05-25 16:18:34 UTC
先在网络上号召各省选派推举沦陷区自治议会临时参议院代表，每省区10名，沦陷区国民海外代表10名。如果照顾疆藏蒙民族地区，可给予这几个省区 20名代表名额，并规定至少一半是本地出生者。 @tangzhimin

立里 @lihlii 2014-05-25 16:19:09 UTC
沦陷区的普选条件恶劣，只能近似。 @tangzhimin @ROC_lintao @walkinraven

立里 @lihlii 2014-05-25 16:22:33 UTC
如果很难召集所有省区代表，则可以就现有足够代表名额的省区为基础组建自治议会，其他省区人民选派代表逐步加入，复决宪法、选举法等重要法律，必 要时加以修订即可。 @tangzhimin @ROC_lintao @walkinraven

立里 @lihlii 2014-05-25 16:24:02 UTC
一开始这种议会的代表性是不足的，但通过不断扩大普选范围而增加代表全面性。一开始只是勇于、愿意参与这一自治议会选举的那部分人民的代表机构。 @tangzhimin @ROC_lintao @walkinraven

湯志敏 @tangzhimin 2014-05-25 16:32:57 UTC
这样就会暴露参与者的身份，我担心他们的安全@lihlii

立里 @lihlii 2014-05-25 16:34:19 UTC
初期代表全面性不足时可称为"中华民国沦陷区自由公民自治议会"，因为尚未有正式全体人民的普选，只是部分爱自由的人民的自治组织。 @tangzhimin @ROC_lintao @walkinraven

立里 @lihlii 2014-05-25 16:35:21 UTC
如果没有选民登记（可以匿名但确保不假冒重复），就没法声明自治议会代表的人民范围。而匿名但防假冒的办法是存在的。 @tangzhimin

湯志敏 @tangzhimin 2014-05-25 16:45:39 UTC
10名参议员，好像有点多。 众议院议员呢？ @lihlii

Telling It Straight @tibettruth 2014-05-25 16:47:33 UTC
@lihlii @tangzhimin 恐怖主义爆炸袭击中国新疆 http://wp.me/p4Coyt-10

湯志敏 @tangzhimin 2014-05-25 16:56:00 UTC
召集临时参议院，议员是推选而非普选（因为选举法还没有恢复） 也可以毛遂自荐。 可是如何解决网络安全问题啊。 @lihlii @ROC_lintao @T_7 @walkinraven @ovezuo

立里 @lihlii 2014-05-25 17:03:21 UTC
可以利用 gmail、http://aol.com 所支持的加密通信的邮箱联系。担心身份安全的可以匿名参与选举。也可以利用 google+ 等网站实现。 @tangzhimin @ROC_lintao @T_7 @walkinraven @ovezuo

立里 @lihlii 2014-05-25 17:12:47 UTC
先得召集临时参议院，才能具有一定代表性地协商国会组织法、选举法修订，才能进行众议院选举。 @tangzhimin

立里 @lihlii 2014-05-25 17:18:02 UTC
目前中华民国沦陷区存有32个省级区域，如果参议院每省区10名议员，则总共320席，作为参议院是嫌多了些。按照常规参议院规模最好控制在 100-200席。可以减半为160席。疆藏蒙为照顾民族地方，加倍席位，保持10席，其他省区5席，则总席位175席。 @tangzhimin

湯志敏 @tangzhimin 2014-05-25 17:18:50 UTC
我觉得我们应该到沦陷区的网站上宣传了 @lihlii

立里 @lihlii 2014-05-25 17:21:12 UTC
临时参议院则召集困难，很多候选人也会顾忌人身安全问题，故可以再减半席位，每省区推选2位议员，疆藏蒙各4名，其中至少一半本地出生者。候选人 要求当地居住10年以上，选民及提名资格以当地常住为准，暂不作限制。 @tangzhimin

立里 @lihlii 2014-05-25 17:21:41 UTC
@tangzhimin 还得扩大宣传范围。最好能到主流媒体上去宣传。;) 共匪办的群众集会也要去。

湯志敏 @tangzhimin 2014-05-25 18:18:36 UTC
今年双十节是一个好时机 @lihlii

湯志敏 @tangzhimin 2014-05-25 18:25:05 UTC
两名就可以了， 不需要太多。@lihlii

立里 @lihlii 2014-05-25 18:29:02 UTC
这样先期努力目标是能推选出具有一定代表性的总共70名各省区临时自治议会参议员，议定国会组织法和选举法，进行可能范围的普选，通过修订的宪 法，然后建立自治政府。 @tangzhimin

立里 @lihlii 2014-05-25 18:30:22 UTC
双十节不如六四独立日。六四会有很多纪念活动，可以合并举办，壮大声势。而且共匪屠杀人民，人民当然有权宣布独立。 @tangzhimin

penzer @andrewpenzer 2014-05-25 18:31:08 UTC
@lihlii @tangzhimin 谈这些问题为时太早，应该首先若干省，至少是相当于一部分县市实现民主自治，然后才可以谈组织临时政府问题。组织革命军也许还有一些现实意义。

立里 @lihlii 2014-05-25 18:33:24 UTC
三十二直辖市、省、区各2席总共64席，加上疆、藏、蒙加倍席位各2席共6席，总计70席。疆藏蒙席位加倍是为了提供少数民族均衡代表权，希望其 独立派愿意加入中华民国沦陷区自治议会。 @tangzhimin

立里 @lihlii 2014-05-25 18:35:28 UTC
对，人多了不易召集而且不易凑足全体会议。美国的参议院也是每个州邦2名代表。 @tangzhimin

penzer @andrewpenzer 2014-05-25 18:47:26 UTC
@lihlii @tangzhimin 想搞这个的人不少，但是搞成的还没见到。得先检讨一下以往的成败教训才行，而且一定要争取西藏流亡政府和维吾尔人反共组织、台湾民主派的参加才行。

立里 @lihlii 2014-05-25 18:48:33 UTC
你还陷在反共的思维里。现在和共匪毫无关系了，人民独立。 @andrewpenzer @tangzhimin

刘一木 @LIUYIMU701 2014-05-25 18:50:31 UTC
对，公民独立 RT @lihlii: 你还陷在反共的思维里。现在和共匪毫无关系了，人民独立。 @andrewpenzer @tangzhimin

立里 @lihlii 2014-05-25 18:54:01 UTC
为了尽量扩大代表性，争取目标是实现全民议会，绝不能只争取反共组织参与，而要首先争取沦陷区各地居民参与选举。较为容易的争取目标是海外民运人 士群体， 其次沦陷区民运人士，其次海外居民，其次沦陷区广大居民。 @LIUYIMU701 @andrewpenzer @tangzhimin

湯志敏 @tangzhimin 2014-05-25 18:54:02 UTC
我们不跟共匪折腾了，我们要建立我们自己的国家了！@LIUYIMU701 @lihlii @andrewpenzer

penzer @andrewpenzer 2014-05-25 18:54:50 UTC
@lihlii @tangzhimin 你这样搞出来的实际上是类似西藏流亡政府之类的组织。我记得之前也有人想这么干，都没成功。包括维吾尔人，也没有成功的组织一个类似的流亡政府。

立里 @lihlii 2014-05-25 18:54:55 UTC
共匪如果镇压我们当然我们要反击，但是现在我们的原则是，不带共匪玩，请它滚一边去。 @tangzhimin @LIUYIMU701 @andrewpenzer

立里 @lihlii 2014-05-25 18:55:59 UTC
不是流亡政府的目标。而是沦陷区全民政府。 @andrewpenzer @tangzhimin

湯志敏 @tangzhimin 2014-05-25 18:57:56 UTC
5月31日北京时间 上午9点开始， 有个全民到共， 天下围城网络大会， 到那里去宣传@lihlii

立里 @lihlii 2014-05-25 19:00:05 UTC
那里基本还是民运人士为主。海外活动人士要努力争取至少先和侨界建立关系，得到他们的支持。因为在海外联络、集会、争取选民至少是不会遭到直接的 威胁。共匪玩阴的派黑帮攻击也是可能的，但总比在墙内威胁小。 @tangzhimin

penzer @andrewpenzer 2014-05-25 19:01:56 UTC
@tangzhimin @LIUYIMU701 @lihlii 其实应该各省(包括新疆)成立流亡政府，流亡议会再说。

立里 @lihlii 2014-05-25 19:02:44 UTC
没有议会的政府缺乏合法性，这正是那些流亡政府不成功的最根本原因。 @andrewpenzer @tangzhimin @LIUYIMU701

立里 @lihlii 2014-05-25 19:03:51 UTC
我们要建立的不是什么流亡政府，而是自治政府。 @andrewpenzer @tangzhimin @LIUYIMU701

penzer @andrewpenzer 2014-05-25 19:09:20 UTC
@lihlii @tangzhimin @LIUYIMU701 自治得先在那个省驱逐共匪才行，否则你选举都搞不了，所以先成立类似达兰萨卡那样流亡政府和流亡议会，再逐渐解决沦陷区同胞的参与问题，这是相对现实的选 择。

立里 @lihlii 2014-05-25 19:11:51 UTC
未必。现在网络条件提供了新选择。其次在海外居民中建立议会是应该起步的，但不是流亡议会，就是自治议会。 @andrewpenzer @tangzhimin @LIUYIMU701

湯志敏 @tangzhimin 2014-05-25 19:12:24 UTC
可以通过网络选举。人民内心和行为对共匪政权的蔑视就是对共匪政权的驱逐， 相信有一天沦陷区公民会拒绝缴税， 拒绝使用共匪货币。@andrewpenzer @lihlii @LIUYIMU701

湯志敏 @tangzhimin 2014-05-25 19:13:20 UTC
没错， 不是流亡政府， 而是自治政府， 今天的网路平台让距离拉近。@lihlii @andrewpenzer @LIUYIMU701

penzer @andrewpenzer 2014-05-25 19:14:39 UTC
@lihlii @tangzhimin @LIUYIMU701 网络上没人知道对面是人还是狗，怎么搞选举？

湯志敏 @tangzhimin 2014-05-25 19:15:06 UTC
中华民国沦陷区的选民和候选人都在国内， 海外不是主战场@lihlii @andrewpenzer

湯志敏 @tangzhimin 2014-05-25 19:18:26 UTC
我们更多的精力应该放在与沦陷区同胞的联络和取得共识上， 海外的一些民运人士， 像油条一样， 不值得我们花太多力气。@lihlii @LIUYIMU701 @andrewpenzer

湯志敏 @tangzhimin 2014-05-25 19:23:36 UTC
诚心的人就会交心， 就会秀出他们的真实身份。慢慢来， 当人们看到我们是来真格的， 他们的恐惧也会减少 @andrewpenzer @lihlii @LIUYIMU701

立里 @lihlii 2014-05-25 19:44:52 UTC
你的意思是你可能是只狗？>@andrewpenzer 网络上没人知道对面是人还是狗，怎么搞选举？ @tangzhimin @LIUYIMU701

penzer @andrewpenzer 2014-05-25 19:56:32 UTC
@lihlii @tangzhimin @LIUYIMU701 有可能是匪谍，国保特务工。现实点说，网上投票要做伪太容易，这种事我都干过。

立里 @lihlii 2014-06-05 01:50:16 UTC
认真读读历史，没有苏联民主化，何来的波罗的海小国独立可能？ @28481k @blcycy @chenglap @fongyun @krislc @lakeso @lamkayblog @LungZenoOpen @uituit @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-05 01:50:36 UTC
如果波罗的海三国鼓吹排外"驱蝗"驱逐俄罗斯移民，欧盟也会厌弃之。 @28481k @blcycy @chenglap @fongyun @krislc @lakeso @lamkayblog @LungZenoOpen @uituit @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-05 01:51:37 UTC
如今东欧各国波兰、波罗的海三国、乌克兰感到受到威胁的原因不是什么俄罗斯民主化，而恰恰是和普京当局倒行逆施开民主倒车的缘故。 @28481k @blcycy @chenglap @fongyun @LungZenoOpen @uituit @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-05 01:52:31 UTC
如果没有苏联民主化，连以西德的强大，都没法和东德统一，东欧各国都要匍匐在苏联魔爪下。 @28481k @blcycy @chenglap @fongyun @krislc @lakeso @lamkayblog @LungZenoOpen @uituit @wildwong

Alan Mac Ailbhe 蓋艾倫 @28481k 2014-06-05 01:53:01 UTC
好像你不知道波羅的海三國進歐盟前極力要用不同手段（如否認俄語地位）去變相「排蝗」 @lihlii @blcycy @chenglap @fongyun @krislc @lakeso @lamkayblog @LungZenoOpen @uituit @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-05 01:53:34 UTC
而鼓吹分裂论的港台人，想想为何德国人要统一？排外分裂派不但没志气而且在民主世界公认低劣。 @28481k @blcycy @chenglap @fongyun @krislc @lakeso @lamkayblog @LungZenoOpen @uituit @wildwong

Alan Mac Ailbhe 蓋艾倫 @28481k 2014-06-05 01:53:53 UTC
然而，蘇聯民主化真的「成功」嗎？俄羅斯還不是走回帝國主義的道路？ @lihlii @blcycy @chenglap @fongyun @krislc @lakeso @lamkayblog @LungZenoOpen @uituit @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-05 01:54:09 UTC
你最喜欢学那些极端民族主义排外派。欧盟不会认同这种做法。>@28481k 好像你不知道波羅的海三國進歐盟前極力要用不同手段（如否認俄語地位）去變相「排蝗」 @blcycy @chenglap @fongyun @LungZenoOpen @uituit @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-05 01:54:33 UTC
那你不是自打巴掌吗？:)>@28481k 然而，蘇聯民主化真的「成功」嗎？俄羅斯還不是走回帝國主義的道路？ @blcycy @chenglap @fongyun @krislc @lakeso @lamkayblog @LungZenoOpen @uituit @wildwong

Alan Mac Ailbhe 蓋艾倫 @28481k 2014-06-05 01:54:44 UTC
@lihlii @blcycy @chenglap @fongyun @krislc @lakeso @lamkayblog @LungZenoOpen @uituit @wildwong 你知道為何我會提波蘭立圖宛聯邦？因為它就是一個歐洲當年最不像帝國的帝國。

立里 @lihlii 2014-06-05 01:55:16 UTC
东欧独立名下是在苏联民主化进程里发生的。至于俄罗斯的倒退，那是后来的事情，也是洋奴搞乱俄罗斯导致的逆反。 @28481k @blcycy @chenglap @fongyun @LungZenoOpen @uituit @wildwong

NAG SOUL @lakeso 2014-06-05 01:55:54 UTC
@lihlii @28481k @blcycy @chenglap @fongyun @krislc @lamkayblog @LungZenoOpen @uituit @wildwong 可否在你們開拖時抹去我個名，我要講的已講了。

立里 @lihlii 2014-06-05 01:57:06 UTC
苏联分裂的例子被共匪五毛狗文人说成是"民主化带来分裂"的恶劣例子，实则是民族主义兴起的恶果，以及洋奴哲学在自由派里泛滥成灾导致的错乱。 @28481k @blcycy @chenglap @fongyun @LungZenoOpen @uituit @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-05 01:57:38 UTC
苏联分裂并没有给各国带来民主，只是削弱了苏联帝国，给周边小国带来了独立的机会。苏联分裂出来的大部分国家依然专制独裁。 @28481k @blcycy @chenglap @fongyun @LungZenoOpen @uituit @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-05 01:58:24 UTC
而且苏联的宪法本来就有合法的分离条款。所以苏联分裂是完全合法的。但是在俄罗斯联邦内部和周边领土争端时，依然发生严重内战。 @28481k @blcycy @chenglap @fongyun @LungZenoOpen @uituit @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-05 01:59:31 UTC
所以鼓吹"分裂带来民主"是谬论。重要的目标应该是推进民主化的统一，而不是分裂中国。在各地全面推进自由化的居民独立自治，才是正道。 @28481k @blcycy @chenglap @fongyun @LungZenoOpen @uituit @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-05 01:59:53 UTC
分裂主义排外主义不但制造内乱，而且实则是共匪镇压民主的口实和帮凶。 @28481k @blcycy @chenglap @fongyun @LungZenoOpen @uituit @wildwong

Alan Mac Ailbhe 蓋艾倫 @28481k 2014-06-05 02:00:38 UTC
@lihlii Hey，我有說過要排蝗嗎？

立里 @lihlii 2014-06-05 02:01:21 UTC
@28481k 你隐含的是这种赞许态度。

立里 @lihlii 2014-06-05 02:03:51 UTC
要分析俄罗斯为何开民主倒车，才能作为中国的前车之鉴。分裂派的刺激恰恰其中一个原因。洋奴搞乱经济也是一大原因。洋奴盲目相信美国极右经济学家 的"休克疗法"搞垮经济，导致人民怨呻载道对民主失去信心，反而拥戴强权恢复经济的普京。 @28481k

Fong Yun @fongyun 2014-06-05 02:05:20 UTC
@lihlii @28481k @blcycy @chenglap @LungZenoOpen @uituit @wildwong 不要搞錯，波蘭、波羅的海三國和烏克蘭等，不是「現在」才感到受威脅。無論俄國民不民主化他們都深感威脅。所以前者一早加入北約，讓盟國戰機巡邏領空。

立里 @lihlii 2014-06-05 02:05:52 UTC
别看俄罗斯政府对"西方"蛮横，但我到东欧开会，在欧洲遇到的俄罗斯人大部分都是崇洋媚外，和中共国洋奴一般无二。:) 实则俄罗斯也是极度崇洋媚外洋奴遍地爬，同时政府强烈排外的一个变态的后极权社会。从这个形态来说，台湾依然有后极权社会的后遗症。 @28481k

立里 @lihlii 2014-06-05 02:05:58 UTC
香港虽然在英帝国治理下有法治但没民主，也是专制社会后遗症，排外主义甚嚣尘上。 @28481k

Fong Yun @fongyun 2014-06-05 02:07:23 UTC
@lakeso @lihlii @28481k @blcycy @chenglap @krislc @lamkayblog @LungZenoOpen @uituit @wildwong 立里慣了無端白事拖人落水的，別忘記連區區在下都是右奴。:P (其實我都唔知佢講野關我乜事)

Alan Mac Ailbhe 蓋艾倫 @28481k 2014-06-05 02:08:03 UTC
你明白我為何要用「波蘭立陶宛」去形容獨立的香港/廣東了 http://zh.wikipedia.org/zh-hk/%E6%B3%A2%E8%98%AD%E7%AB%8B%E9%99%B6%E5%AE%9B @fongyun @blcycy @chenglap @LungZenoOpen @uituit @wildwong @tinthefatty

立里 @lihlii 2014-06-05 02:08:39 UTC
这只是因为历史恩怨，实则这几国内也不是都是反俄派，也有亲俄派，向来是德意志帝国和俄罗斯帝国争霸的棋子。 @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @LungZenoOpen @uituit @wildwong

Alan Mac Ailbhe 蓋艾倫 @28481k 2014-06-05 02:09:19 UTC
我拖你地落水討論，然後他要針對我就連同向你們發炮呢… @fongyun @lakeso @blcycy @chenglap @krislc @lamkayblog @LungZenoOpen @uituit @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-05 02:09:25 UTC
你 @fongyun 明明是右奴，而且是极右奴才，但自己不知而已。在极右的香港社会，反而自认为偏左。 @lakeso @28481k @blcycy @chenglap @krislc @lamkayblog @LungZenoOpen @uituit @wildwong

Fong Yun @fongyun 2014-06-05 02:10:25 UTC
後半句我倒同意，所以一向對港獨興趣不大。 RT @lihlii 分裂主义排外主义不但制造内乱，而且实则是共匪镇压民主的口实和帮凶。 @28481k @blcycy @chenglap @LungZenoOpen @uituit @wildwong

NAG SOUL @lakeso 2014-06-05 02:10:40 UTC
@28481k @fongyun @blcycy @chenglap @krislc @lamkayblog @LungZenoOpen @uituit @wildwong 屌你老。。。

Alan Mac Ailbhe 蓋艾倫 @28481k 2014-06-05 02:10:53 UTC
Mitteleuropa是也 RT @lihlii: 这只是因为历史恩怨，实则这几国内也不是都是反俄派，也有亲俄派，向来是德意志帝国和俄罗斯帝国争霸的棋子。 @fongyun @blcycy @chenglap @LungZenoOpen @uituit @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-05 02:10:59 UTC
而且苏联民主化进程导致东欧各国可以获得独立，但当然俄罗斯并未彻底完成民主化。民主化的苏联变成独联体后和欧美关系都改善了，足以证明民主化的 苏联对外部降低了威胁。 @fongyun @28481k

Fong Yun @fongyun 2014-06-05 02:11:49 UTC
@lihlii @28481k @blcycy @chenglap @LungZenoOpen @uituit @wildwong 甚麼叫「只是歷史恩怨」﹖中國人恨日本也「只是歷史恩怨」而已，當年也有親日派的，汪精衛嘛。:P

Fong Yun @fongyun 2014-06-05 02:12:37 UTC
@28481k @lakeso @blcycy @chenglap @krislc @lamkayblog @LungZenoOpen @uituit @wildwong 冇乜野，只係畀D左右狂人搞到我唔知自己係左膠定右奴o者 :P

立里 @lihlii 2014-06-05 02:13:05 UTC
要分清港独和港分。香港独立自治完全应该争取，但从中国分裂则是制造内乱的错谬。分裂主义借助排外主义煽动，自吹"本土派"，去共匪军营示威纯属 惹事生非，共匪并未武力干涉香港时，不应出此下策提供口实。 @fongyun @28481k @chenglap

NAG SOUL @lakeso 2014-06-05 02:13:27 UTC
@lihlii @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @krislc @lamkayblog @LungZenoOpen @uituit @wildwong 在二十一世紀好難再清晰無誤的定性左右，除非你真是高舉納粹萬歲。英國獨立黨表演了啥是明石暗左

立里 @lihlii 2014-06-05 02:13:51 UTC
你没理解汪精卫先生。汪并不亲日，而是谈和派。汪在九一八事变后手竭力主张抗日的。>@fongyun 中國人恨日本也「只是歷史恩怨」而已，當年也有親日派的，汪精衛嘛。:P @28481k @blcycy @chenglap @LungZenoOpen @wildwong

Fong Yun @fongyun 2014-06-05 02:14:08 UTC
@lihlii @lakeso @28481k @blcycy @chenglap @krislc @lamkayblog @LungZenoOpen @uituit @wildwong 每次見你罵人就知道你理窮。我從沒說自己偏左，贈我左膠名號的恰好是像你這樣的狂人(或膠人)。

Fong Yun @fongyun 2014-06-05 02:14:58 UTC
@lihlii @28481k @chenglap 反對分裂但支持港獨，goodest logic。

立里 @lihlii 2014-06-05 02:15:28 UTC
而且日本军国主义一直很活跃。你看看推特上的那些不断扭曲历史的推文账号如共匪五毛狗一样多。;) 你就知道了，日本社会是一个暗藏潜流的表面文明底下各种脏污存在的状态。内阁、执政党、议会里都有大量军国主义分子。 @fongyun @28481k

Alan Mac Ailbhe 蓋艾倫 @28481k 2014-06-05 02:15:56 UTC
@fongyun @chenglap 你估人家 @lihlii 是想玩聯省自治還是聯邦制還是把中國變成華盟？

立里 @lihlii 2014-06-05 02:16:10 UTC
所以中国人反日情有可原，并不只是共匪反日教育或者历史恩怨。韩国人也有反日情绪，但我不认为是历史恩怨，而是日本政府制造的现实对立问题导致 的。看看推特上日本人的反韩言论之嚣张。 @fongyun @28481k

Fong Yun @fongyun 2014-06-05 02:16:22 UTC
@lihlii @28481k @blcycy @chenglap @LungZenoOpen @wildwong 你搞錯了，我提汪精衛其實不是打算批評他(他投日有很多其他因素)，只是用來窒你。:P

立里 @lihlii 2014-06-05 02:16:49 UTC
联邦制邦联制华盟我都欢迎，前提是全面的民主自治。 @28481k @fongyun @chenglap

立里 @lihlii 2014-06-05 02:17:36 UTC
这个例子没法反驳我，因为汪精卫不是亲日，而是无可奈何与日本合作，为了救民于水火。我认为他是一大民族英雄。虽然他也有很多错误。 @fongyun @28481k

Fong Yun @fongyun 2014-06-05 02:17:49 UTC
@lihlii @28481k 日本有軍國主義，中國人反日情有可原。俄國人有大斯拉夫情結，東歐國家反俄就是排外右奴。:P

立里 @lihlii 2014-06-05 02:18:39 UTC
你不能理解，是因为你根本不理解民主制是怎样的社会制度。只是在自吹民主而已。>@fongyun 反對分裂但支持港獨，goodest logic。 @28481k @chenglap

立里 @lihlii 2014-06-05 02:19:54 UTC
你注意，即便中共国的反日愤青之激烈也没有驱逐日本居民。>@fongyun 日本有軍國主義，中國人反日情有可原。俄國人有大斯拉夫情結，東歐國家反俄就是排外右奴。:P @28481k

立里 @lihlii 2014-06-05 02:20:43 UTC
即便韩国人反日情绪激烈，有没有驱逐日本居民的行动。而日本反韩鼓吹的是驱逐韩国人。 @fongyun @28481k

Fong Yun @fongyun 2014-06-05 02:20:45 UTC
@lihlii @28481k @chenglap 你一向都是喜歡把一堆專用名詞，自己另作解釋，然後說別人不理解的啦。所以我沒甚麼興趣跟你拗，因為你對名詞跟中共對待基本法一樣。

Fong Yun @fongyun 2014-06-05 02:21:25 UTC
@lihlii @28481k 的確是，中國憤青沒有驅逐日本居民，因為他們只會打中國人。XDD

立里 @lihlii 2014-06-05 02:21:51 UTC
你既然喜欢用共匪的新话继续纠缠于伪概念，你当然没法想清楚。在自由社会，分裂主义和独立是不同的概念，很容易分清。欧洲媒体报道乌克兰克里米亚 是"分裂主义者"，而从来不用"独立派"。 @fongyun @28481k @chenglap

立里 @lihlii 2014-06-05 02:22:31 UTC
实则是分裂中国的一群糊涂人，和港台分裂派一样，也只敢排斥、欺辱中国人。 @fongyun @28481k

立里 @lihlii 2014-06-05 02:23:47 UTC
我说过无数次了，你看看辛亥革命时期，分裂和独立是区分得一清二楚的。各省都宣布独立，但各省包括远在边疆的新疆省，都从未宣布中中国分裂，都主 张统一。 @fongyun @28481k @chenglap

立里 @lihlii 2014-06-05 02:26:12 UTC
所以分裂 seperate, segregate 未必独立 independent ，独立也未必分裂，而更多寻求统一 unity。统一的反义词不是独立，而是分裂。弄清楚这一点才能想清楚选择。 @fongyun @28481k

立里 @lihlii 2014-06-05 02:28:13 UTC
乌克兰寻求脱离独联体而加入欧盟，只是对独联体的分离主义，对欧盟反而是统一诉求。克里米亚相反，对乌克兰是分离主义，对俄罗斯是统一诉求。但乌 克兰的最 大困难是目前很难独立，不是依赖俄罗斯就是依赖欧盟。欧盟对其三心二意是不想承担责任。 @fongyun @28481k

立里 @lihlii 2014-06-05 02:29:24 UTC
港台的分离主义者，一部分也是如此，要么想恢复日本帝国对台湾的统治，如李登辉高调鼓吹美化日本帝国侵略史还参拜靖国神社战犯；要么想恢复英帝国 对香港的统治，只是抱不同的大腿，不是独立诉求。 @fongyun @28481k

立里 @lihlii 2014-06-05 02:30:35 UTC
政治上的独立，首先表现为民主化的普遍自治。香港的独立是普选实现；而台湾事实上在民主化以后就是独立的了。在独立的现状下还鼓吹要独立的，实则 不是想独立，而是想分裂。 @fongyun @28481k

立里 @lihlii 2014-06-05 02:32:40 UTC
而经济上的独立则经常和贸易依赖度混在一起而不容易分割。共匪实则长期给香港输血是事实，香港在经济上并不独立。英帝国治理时期也不是独立的，而 是欧美利用来与中国大陆做贸易的转流站；在最早干脆是掠夺抢劫的据点。 @fongyun @28481k

立里 @lihlii 2014-06-05 02:34:30 UTC
欧洲各国尤其是荷兰这种小国，对欧盟统一最积极。民间反欧盟情绪实则是非理性的排外主义政客煽动的后果，知识界、商界、政界负责任的政治家都支持 欧盟强 化。因为小国更需要一个强大的欧盟作为后盾。我看荷兰企业最喜欢注册 .eu 后缀域名了，可见其商战心理。 @fongyun @28481k

立里 @lihlii 2014-06-05 02:36:03 UTC
当排外主义极右政党鼓吹脱离欧盟时，主流的几大政党无论保守主义，进步主义左右派，都反制，理由都会提到：荷兰对欧洲的贸易依存度极大。这也是经 济上并不独立的体现。也是荷兰从欧盟获利的缘故，虽然荷兰对欧盟在财政上是净付出的。 @fongyun @28481k

立里 @lihlii 2014-06-05 02:39:30 UTC
你看欧盟重要的职位基本都是荷比卢三小国担任，除了大国平衡选择居中的小国政治家可以各方无意见的因素外，这些国家的政治家也更积极支持欧盟。波 罗的海三国，波兰政府都对欧盟很积极支持。 @fongyun @28481k

立里 @lihlii 2014-06-05 02:40:21 UTC
波兰是从欧盟获得净收入的，但更重要的是安全感。实则波兰人民可以自由在欧盟定居工作对波兰也带来人才流失、本国产业面临西欧发达工业压倒性竞争 的损失。 其实如果认真研究议会民主制，会发现小国在一个民主制联盟中起到的作用，发言权远大于其人口比例，净获利 @fongyun @28481k

Alan Mac Ailbhe 蓋艾倫 @28481k 2014-06-05 02:48:22 UTC
所以盧森堡前首相容克才會有機會當歐盟委員會主席 RT @lihlii: 你看欧盟重要的职位基本都是荷比卢三小国担任，除了大国平衡选择居中的小国政治家可以各方无意见的因素外，这些国家的政治家也更积极支持欧盟。波罗的海三 国，波兰政府都对欧盟很积极支持。 @fongyun

LungZeno @LungZenoOpen 2014-06-05 03:06:32 UTC
其實歐盟自己就一堆民族國家……而中国人則連民族主義和愛國主義也未學會，還常常混淆兩者，更混了其他東西，還有段年月要學呢…… MT @lihlii: 欧盟不会认同这种做法。 @28481k @blcycy @chenglap @fongyun @uituit @wildwong

LungZeno @LungZenoOpen 2014-06-05 03:23:44 UTC
有了電腦不等於會coding，而且也不一定要用來coding MT @lihlii: 苏联分裂……给周边小国带来了独立的机会。苏联分裂出来的大部分国家依然专制独裁。 @28481k @blcycy @chenglap @fongyun @uituit @wildwong

LungZeno @LungZenoOpen 2014-06-05 03:28:54 UTC
其實往往相反，民主方便分裂…… MT @lihlii: 所以鼓吹"分裂带来民主"是谬论。重要的目标应该是推进民主化的统一，而不是分裂中国。…… @28481k @blcycy @chenglap @fongyun @uituit @wildwong

LungZeno @LungZenoOpen 2014-06-05 03:52:16 UTC
@lihlii @fongyun @lakeso @28481k @blcycy @chenglap @krislc @lamkayblog @uituit @wildwong 其實你往往認為Ｒ君做的就即是右，Ｌ君做的就即是左，自然無法認識各種思想。破屋無菜沒有校舍卻人人讀書是？

Fong Yun @fongyun 2014-06-05 06:28:33 UTC
@lihlii @28481k @chenglap 很簡單，你給我權威來源就是了，否則你是自說自話，跟上次硬說議會有非民主議席就不能說另一半是比例代表制一樣。至於辛亥革命，你就是先獨立才能講統不統 一，他們沒要求分裂不代表那不是分裂，軍閥割據正是分裂。

Fong Yun @fongyun 2014-06-05 06:34:40 UTC
@lihlii @28481k 共匪实则长期给香港输血是事实-------->你不要跟我講笑，香港長期以來都是大陸「外資」頭幾位。所謂的「輸血」只是給商家優惠以作統戰，跟 市民無關，所有的食物和水都是我們用市價(甚至貴價)買回來的。是誰被共產黨洗腦這下十分清楚。

Fong Yun @fongyun 2014-06-05 06:39:03 UTC
@LungZenoOpen @lihlii @28481k @blcycy @chenglap @uituit @wildwong 其實民主和分不分裂往往要視乎國家情況。在好的情況下，民主有助統一。可是對一個民眾本來就離心離德、沒統一目標的國家而言，民主容易分裂。

Fong Yun @fongyun 2014-06-05 06:40:33 UTC
@LungZenoOpen @lihlii @lakeso @28481k @blcycy @chenglap @krislc @lamkayblog @uituit @wildwong 所以我懶得嬲佢。當一邊有人鬧我左膠，另一邊有人罵我右奴，我更明白自己做到不偏不倚。 :P

Alan Mac Ailbhe 蓋艾倫 @28481k 2014-06-05 07:49:58 UTC
所以歐盟內部各為己國利益鬥得要命 RT @LungZenoOpen: 其實歐盟自己就一堆民族國家…而中国人則連民族主義和愛國主義也未學會，還常常混淆兩者，更混了其他東西，還有段年月要學呢… @lihlii @chenglap @fongyun @uituit @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-05 07:51:43 UTC
欧盟的目标就是对抗这些民族主义。你自己去看看欧盟官员说的话，都是抨击民族主义的。当代民主国家不是什么民族国家，而是宪法国家。民族划分这是 法西斯主 义盛行时的概念了。 @28481k @LungZenoOpen @chenglap @fongyun @uituit @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-05 07:52:46 UTC
再斗也不允许排外，会被欧盟人权法院判非法。荷兰的移民政策算是宽松的了（比美国松多了），但是移民居留收费高也被欧盟法院判歧视。 >@28481k 所以歐盟內部各為己國利益鬥得要命 @LungZenoOpen @chenglap @fongyun @uituit @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-05 07:53:37 UTC
洋奴一面拜洋人，一面专门学洋人的恶劣的东西。真是中国百年来洋奴害国的根源。 @28481k @LungZenoOpen @chenglap @fongyun @uituit @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-05 07:54:50 UTC
如果这样说，中共国借钱给美国是给美国输血吗？你这才是不懂经济学的搞笑。在危机时送钱才是输血。能有钱赚的血汗工厂，你要去投资，别人还不一定 给你投呢。>@fongyun 你不要跟我講笑，香港長期以來都是大陸「外資」頭幾位。 @28481k

立里 @lihlii 2014-06-05 07:55:57 UTC
未必。我看如果一个民主国家发生分裂，如比利时那样，同样的情况在不民主的国家早就内战了。>@fongyun 可是對一個民眾本來就離心離德、沒統一目標的國家而言，民主容易分裂。 @LungZenoOpen @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-05 07:56:29 UTC
印度也是例子。不是民主促进分裂，而是民主保持了脆弱的统一。印度如果是个专制国家，早就如南联盟一样内战四分五裂了。 @fongyun @LungZenoOpen @28481k @blcycy @chenglap @uituit @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-05 07:57:53 UTC
因为民主制会在地区矛盾较小时就解决掉。以荷兰为例，国家从东北地区获取大量油气开采收益，但是不顾地方投资和地震防范导致频频地震损毁房屋，那 里的人民 就起来抗议说要独立了，气田收归本地所有，不归荷兰了。 @fongyun @LungZenoOpen @28481k @blcycy

立里 @lihlii 2014-06-05 07:59:06 UTC
内阁部长就会去安抚，许诺增加地方投资、赔偿民居损失。全国议会的议员也会在这个问题上向受损害的地区政策倾斜。这种民主制才容易达成的调整，导 致地区分离主义情绪减弱。 @fongyun @LungZenoOpen @28481k @blcycy

立里 @lihlii 2014-06-05 08:01:06 UTC
刚改革开放时，是港资救中国大陆经济；但现在完全相反了，香港一方面是外国资本的跳板，并非本港资本；另一方面有大量中共国资本经由香港装作外资 投资中国 大陆，获取"外资待遇"。共匪至今对外资的待遇优于内资。中共国百姓根本活得没尊严。 @fongyun @28481k

立里 @lihlii 2014-06-05 08:03:34 UTC
一个专制国家民主化过程里发生的分裂，不是民主带来的，而是民主制释放了以前积累的分裂主义压力。这些压力是专制主义带来的后果。 @fongyun @LungZenoOpen @28481k @blcycy @chenglap @uituit @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-05 08:05:45 UTC
你别以为共匪给香港输血是共匪洗脑的笑话。欧洲金融危机时欧洲国家都巴结共匪希望温影帝送百姓血汗钱救希腊，但就连欧元区其他国家都很吝啬不愿意 出钱救， 德国还闹腾得要命，明明德国从欧元区获利巨大，还诞生一个反欧元的党，这次欧盟议会选举大增票数。 @fongyun @28481k

立里 @lihlii 2014-06-05 08:07:37 UTC
这是一个常识，危机时借钱给你才是输血。平时你健康的时候需要输血吗？如果经济上行，借钱给你还得巴结你才行呢，港商投资中共国血汗奴工经济，那 是分利分 食百姓血汗，不是输血，明白吗？97年亚洲金融危机时共匪给香港大笔借款，才是输血。欧盟国家之间都不会做的 @fongyun @28481k

立里 @lihlii 2014-06-05 08:08:45 UTC
现在哪个港商得罪共匪了，共匪就不许他投资大陆作为惩罚。可见这投资实则是获利。这和一开始改革开放时缺乏外资，以及六四屠杀后受到国际制裁时期 不一样了。 @fongyun @28481k

立里 @lihlii 2014-06-05 08:10:18 UTC
市价本身就是根据供求关系定的。关于买回来的，你看看俄罗斯和乌克兰的天然气价格争端，你就知道这种说法多么脆弱了。>@fongyun 所有的食物和水都是我們用市價(甚至貴價)買回來的。是誰被共產黨洗腦這下十分清楚。 @28481k

立里 @lihlii 2014-06-05 08:12:35 UTC
冰岛本来考虑加入欧盟。上次发生经济危机全国破产，欧盟各国却纷至沓来逼债，也不给借款援助（因为自顾不暇），因为冰岛是个人均富国嘛。冰岛人气 得要死，这下也不愿加入欧盟了。 @fongyun @28481k

立里 @lihlii 2014-06-05 08:14:23 UTC
也完全可能其中一人是错误分类，比如流行谬误认为亲共亲中主张统一就是"左派"。>@fongyun 當一邊有人鬧我左膠，另一邊有人罵我右奴，我更明白自己做到不偏不倚。 :P @LungZenoOpen @lakeso @28481k @chenglap @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-05 08:15:48 UTC
另外，一个人的政治立场不总是恒定的，在某些问题上偏左，在某些问题上可能偏右。而如果是一个平民主义者或者民族主义者，也存在左派和右派的差别 或者干脆 随时根据自身利益左右摇摆投机，实行双重标准。:) 这是非常常见的现象。你 @fongyun 虽然有左派言论，但核心思想是极右派。

Alan Mac Ailbhe 蓋艾倫 @28481k 2014-06-05 08:18:11 UTC
@lihlii @fongyun @LungZenoOpen @blcycy Friesland和Groningen的語言也必標準荷語不同，有點分離主義是正常的啊 :P

立里 @lihlii 2014-06-05 08:18:23 UTC
这就像纳粹主义的左右派分类，美国左派说，纳粹宣扬极端民族主义、政邦主义，优势种族歧视少数民族、弱势群体迫害左派共产党和社会党，那是极右 派；美国右派说纳粹自己都说是"社会主义工人党"，还实行福利政策，政府操控经济，那明明是左派作恶。@fongyun

立里 @lihlii 2014-06-05 08:19:55 UTC
于是 @fongyun 说，有人说左有人说右，说明纳粹主义其实是中间派。这逻辑成立吗？:) 我的观点是美国右派对纳粹主义的分类是错误的。纳粹主义自吹社会主义是为了吸引经济危机中的最大多数选民，实则并非社会主义者，其镇压社会党就是例证；

立里 @lihlii 2014-06-05 08:20:38 UTC
搞福利制度，政府操控经济也不是社会主义特征，德意志帝国俾斯麦这种保守主义右派也干。英国的保守主义右派托利党也推行过福利制度。这不是左派特 征。 @fongyun

立里 @lihlii 2014-06-05 08:21:48 UTC
Friesland 语言差异大，但格罗宁根语言就是发音和荷语标准语小有风格差异，比中国各地方言差异小得多，外国人都能很容易听懂。 >@28481k Friesland和Groningen的語言也必標準荷語不同 @fongyun @LungZenoOpen @blcycy

立里 @lihlii 2014-06-05 08:22:37 UTC
格罗宁根的分离主义基本只是气话。但也可以反映出分离主义在民主制中是如何被缓解的机制。 @28481k @fongyun @LungZenoOpen @blcycy

立里 @lihlii 2014-06-05 08:25:46 UTC
邓小平自吹"中国特色的社会主义"，至今自吹是"社会主义国家"，由此可以认为共匪如今还是左派吗？显然是错误的。只根据其自吹的招牌划分政治分 类是可笑的，那样朝鲜就该列为"民主主义"政邦了。 @fongyun

立里 @lihlii 2014-06-05 08:34:32 UTC
军阀割据是国共制造的谎言。实则军阀都主张统一。国共为了合法化其非法的武装颠覆民国的北伐，才这么说。又说军阀混战。既然割据为啥混战？相互打 来打去就 是为了武装统一的目标。 >@fongyun 他們沒要求分裂不代表那不是分裂，軍閥割據正是分裂。 @28481k @chenglap

立里 @lihlii 2014-06-05 08:34:55 UTC
军阀里也有用一直主张和平统一的，比如冯国璋、吴佩孚。 @fongyun @28481k @chenglap

立里 @lihlii 2014-06-05 08:36:01 UTC
南方军阀实则很多是革命党出身的都督，主张联省自治，被俄共列宁专制主义指导下的孙文蒋匪共匪骂成是军阀割据。实则也是为了建立宪政下的和平统 一。 @fongyun @28481k @chenglap

立里 @lihlii 2014-06-05 08:37:17 UTC
于是 @fongyun 说，我更明白纳粹党做到不偏不倚。:)

立里 @lihlii 2014-06-05 08:39:45 UTC
看看共匪洗脑的后果。推荐看看秦晖先生讲座录像《多民族国家的统一与分裂》http://goo.gl/QyA10 >@LungZenoOpen 其實往往相反，民主方便分裂 @28481k @blcycy @chenglap @fongyun @uituit @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-05 08:49:46 UTC
其实我看如果中国大陆民主化了，对香港反而经济上会有一些负面影响：1.不会为了政治目的输血香港 2.香港作为政治相对自由、经济自由港的地位下降而吸引到较少的贸易机会。上海建立自由贸易区很可能是共匪为了削弱香港作为"政治颠覆基地"的作用。 @fongyun @28481k

立里 @lihlii 2014-06-05 08:51:31 UTC
你看49年以前洋人可以在上海等地直接设立企业赚钱的时候，上海的金融地位比香港高。共匪改革开放后上海地位也上升而相对的香港金融中心地位下降 了一些。上海自贸区建立进一步削弱香港作为免税港的经济地位， @fongyun @28481k

立里 @lihlii 2014-06-05 08:53:43 UTC
共匪很可能想用一个政治上全面操控在共匪手里的自贸区取代香港的经济桥梁作用，经济上和香港形成竞争对手，这样更容易在政治上压制香港民主化。 @fongyun @28481k

立里 @lihlii 2014-06-05 08:57:22 UTC
共匪篡国前上海还有洋人的租界，由洋人定游戏规则，所以洋人自然觉得是天堂，可以享用奴工经济大发其财。现在上海在共匪手里，就是缺乏法治、腐 败、游戏规则不定导致外商不能全面发挥。 @fongyun @28481k @Yolandalau

立里 @lihlii 2014-06-05 08:57:40 UTC
商人是不在乎是否民主和自由的。越不自由越会制造出地区利差可以发财。 @fongyun @28481k @Yolandalau

立里 @lihlii 2014-06-05 08:59:51 UTC
比如奶制品贸易。最近的统计荷兰奶制品出口翻了4倍！企业加班加点供不应求，奶农提升产力都不足应付。本来欧盟对农业有补贴政策以扶持农民应付灾 害；但因 此也给各国设定有牛奶产量的配额，禁止超量生产造成亏损然后让政府负担损失。 @fongyun @28481k @Yolandalau

立里 @lihlii 2014-06-05 09:01:38 UTC
现在荷兰奶农宁愿超额生产，接受欧盟的罚款，损失也比超额生产出口奶粉的收益小得多。;P 到了这种不怕罚款的程度呢。而这种商机不是民主自由带来的，恰恰是共匪专制导致遍地是灾，法治不存道德败坏，假冒伪劣横行导致毒奶粉危机， @fongyun @28481k @Yolandalau

立里 @lihlii 2014-06-05 09:03:17 UTC
所以，专制导致自由世界对中国百姓的利差优势更大，和中共国做生意会更加发财。这也是为何大量中共国人削尖脑袋要出国做外国人的根源。所以，对企 业家商人 而言，中国越不民主越有钱赚，前提是中国改进法治，游戏规则固定提高可预测性， @fongyun @28481k @Yolandalau

立里 @lihlii 2014-06-05 09:04:54 UTC
政治能保持稳定，无论是否虐杀人民对企业家都没啥关系。正因为如此需求，就有共匪的政治供给，维稳、御用文人反民主鼓吹法治，要做守法公民。洋人 扶持"公 民运动""合法抗争"而不是"人民反抗暴政"，那样对洋人生意不利。 @fongyun @28481k @Yolandalau

立里 @lihlii 2014-06-05 09:07:16 UTC
游戏规则固定甚至并不包括反腐败。反腐败反而造成商业上的可预测性下降。稳定的腐败规则也是商人喜欢的，只要容易计算成本，就更利于商业。腐败也 可以造成 利差，也容易赚钱。所以，对资本家而言，并不在乎腐败，而在乎的是稳定的腐败。 @fongyun @28481k @Yolandalau

立里 @lihlii 2014-06-05 09:08:44 UTC
就是游戏规则透明固定，对商业贸易是最有利的，不能随时变化。反腐败反而造成这种不确定性：本来我摩根大通花巨资收买了影帝女儿，这笔成本对应的 收益还没 完全兑现呢，就被香港反腐一锅端了，造成不可预测的损失风险呀。 @fongyun @28481k @Yolandalau

立里 @lihlii 2014-06-05 09:10:33 UTC
比如中共国流行的收取回扣、好处费的习惯合同额比例，就被称为"商业润滑剂"，促进了商业经济发展，商人是很乐意支付的，算成成本就行了。可预测 的成本就不是问题。企业家最大的问题是要应付不可测市场风险。 @fongyun @28481k @Yolandalau

Nexon Ni @nexon_ni 2014-06-05 09:24:59 UTC
@lihlii 没错。大公司就讲究可预测，可持续。一个具有不可预测的政治、经济的国家，只有投机，没有投资。南韩在北韩金刚山的投资就是如此，一夜之间轰你出门了。 @28481k @fongyun @Yolandalau

立里 @lihlii 2014-06-05 09:28:25 UTC
风险对企业来说是双刃剑，超额利润从风险中产生，而过高的风险杀死企业。极右派的自由市场经济自我调节论因此从根本理论上就是错误的，是根本不理 解企业获利的原理的缘故。 @nexon_ni @28481k @fongyun

立里 @lihlii 2014-06-05 09:29:55 UTC
美国金融危机，欧洲债务危机，都是极右派政策鼓励过度冒险导致的风险过高超过收益补偿的后果，而不是稳定可预测的福利开支导致的。 @nexon_ni @28481k @fongyun @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-05 09:31:56 UTC
在荷兰办企业会有很多税务优惠，政府以此鼓励人创业，给企业家大量优惠政策。这种优惠使得中产阶级高端的收入水平（年收入10-15万欧）如果是 企业主身 份，基本不用交税！于是很多人当然动这个脑子变为企业家身份。 @nexon_ni @28481k @fongyun @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-05 09:33:51 UTC
税务局为了防止逃税，判断你是否企业家身份的一个重要标准是：你的工作是否要冒收益不定的损失可能，收入是否稳定的。如果是稳定的，就不是企业家 身份，不给予企业家的免税待遇。 @nexon_ni @28481k @fongyun @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-05 09:35:06 UTC
另外如果你的合同客户比较固定，比如你的企业总是和一家大企业做生意，也不具有企业家身份，而被看作是该企业的雇员公司。因为你的客户很固定，就 意味着收益的稳定。 @nexon_ni @28481k @fongyun @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-05 09:36:08 UTC
企业家精神 entrepreneurship 实则是冒险精神的代名词。税务局判断你是否企业家，最重要的一条是看你的收入是否冒险。资本主义经济规则给予企业家较多的特权优惠，同时也对企业家有该承 担商业风险的责任要求 @nexon_ni @28481k @fongyun @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-05 09:37:59 UTC
而如今的右派政治垄断世界，导致的畸形发展是，企业家资本家获取企业家的特权待遇，在经济高涨时大发横财，获取远远超越雇员群体的利润收入，各种 奖金随便 发；到了其造成经济危机的时候，反而不负担风险后果， @nexon_ni @28481k @fongyun @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-05 09:38:27 UTC
通过大裁员转嫁损失给雇员，将自己该承担的商业风险全部推卸给雇员、社会和纳税人。结果企业家群体成了一群特权阶层，还自命创造了工作机会，恬不 知耻。 @nexon_ni @28481k @fongyun @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-05 09:41:58 UTC
看看这个话题，就是一个企业家如何将自己该承担的商业风险转嫁给雇员的例子。所以右派代表企业家利益总是鼓吹要推行"灵活雇佣法"更容易低成本解 雇员工，欺诈借口是说促进就业 https://twitter.com/lihlii/status/381139992728195073 @nexon_ni @28481k @fongyun @VVchn

Veronica Y.K @VVchn 2014-06-05 09:43:21 UTC
@lihlii @nexon_ni @28481k @fongyun 國內的很多都是非法集資，最後錢都沒了。

立里 @lihlii 2014-06-05 09:43:55 UTC
而左派如荷兰工党PvdA主张，收益和损失在雇主和雇员之间要"合理分担 eerlijk verdeeld"，这个词在工党竞选辩论中频繁出现。http://nl.bab.la/woordenboek/nederlands-engels/eerlijk-verdeeld @nexon_ni @28481k @fongyun @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-05 09:45:47 UTC
以前看到一则新闻，台湾企业（记得似乎是Acer）接手德国一家大企业亏损部门（记得是西门子的PC），谈判条款就是不许裁员。后来台湾企业购买 后就违约，引起德国社会愤怒。 @nexon_ni @28481k @fongyun @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-05 09:46:42 UTC
当时我刚从极右派控制的中共国来，觉得很奇怪：企业裁员岂不是天经地义的自由吗？难道我有责任非要雇佣一个人吗？实则这是极右经济学洗脑的逻辑。 事实上，企业除了赚钱的私利，还有社会责任， @nexon_ni @28481k @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-05 09:47:39 UTC
这是因为它们的赚钱也依赖了社会环境，得到各种税务优惠的缘故。如果可以采用裁员转嫁孙思的方法，那西门子自己就可以做，干嘛要卖给你台湾企业来 做呢？就 是因为他们的企业社会责任是他们不能随便用裁员的手法解决商业风险的损失后果，才另请高明 @nexon_ni @28481k @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-05 09:50:35 UTC
如今许多企业在一群恬不知耻的"管理咨询""会计咨询"公司的帮助下，动辄用裁员的手法推卸企业家应付的社会责任。这是企业家和社会有利于企业家 的种种税法商法劳工法构成的社会契约。 @nexon_ni @28481k @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-05 09:51:55 UTC
许多咨询公司兜售的所谓让亏损企业起死回生的妙方都是转嫁损失给员工，而不是改进商业管理、产品质量和市场预测的技术。他们低价收购一些困难企 业，然后以内部"重组"的名义将赚钱部门优质资产合并，卖掉发大财， @nexon_ni @28481k @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-05 09:53:00 UTC
然后将损失的部门集中于一家公司使之破产，对公众赖账。破产企业解雇员工即便在左派看来也是合法的无可奈何之事。企业家还经常玩弄的一种欺负员工 的手法，是建立控股公司架空剥削实际运营承担风险的公司利润， @nexon_ni @28481k @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-05 09:55:10 UTC
控股公司不做实际的商业交易，只是个壳子，但是将下属实际运作承担商业风险的公司的优质资产和收益，通过股权分利、各种内部重组方式转移到控股公 司。下面 的企业资金一直处于很紧张的局面可以欺诈员工说公司困难大家一起克服， @nexon_ni @28481k @VVchn

Veronica Y.K @VVchn 2014-06-05 09:56:46 UTC
@lihlii 哦？前陣子RFA好像也報道過廣東地區工廠罷工的，不是裁員就是工齡從新計算。

立里 @lihlii 2014-06-05 09:57:30 UTC
如果遇到市场波动，随时可以破产推卸责任，赖账让社会承担成本。而控股公司毫发无损，也即是只分利润不承担对应的风险。何其恶劣。在荷兰这种控股 公司下属 的实际承担风险的公司叫做"工作公司 werkmaatschappij"，实质就是"牛马公司"。 @28481k @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-05 09:59:54 UTC
因为有这个秘诀，各大会计公司都给企业家提供这种资产转移的服务，以最低税务成本转移资产到控股公司，甚至将控股公司设立在第三国，甚至经过层层 转移通过 多国途径转移资产逃避税务和社会责任，而将实际辛苦工作的公司置于承担不对称风险的境地。 @28481k @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-05 10:01:46 UTC
你去网上搜 holding company 可以找到很多会计公司提供这类资产转移服务，有的介绍说得十分露骨。:) 我是为了在荷兰办公司才自学发现了这些企业家的常识手法的，从企业家的角度看问题之后，更加理解了右派之所以那么思维，而左派之所以有其道理。 @28481k @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-05 10:03:18 UTC
如果你所在的公司上面有一个名为"控股 holdings"的公司，那你就该知道，这不是意味着你有很大的财大气粗的靠山，而是表示你在一个牛马公司受剥削。 :) @28481k @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-05 10:04:22 UTC
荷文介绍设立控股公司的好处 http://www.stotijnnotariaat.nl/informatie/holding-en-werkmaatschappij/ 你可以自动翻译成英文足以读懂。 @28481k @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-05 10:08:56 UTC
荷兰右派政府说为了鼓励人创业做企业家，给予设立公司的优惠，取消了最低资本限制，也就是几乎0资本可以设立公司。右派说这是有利于创业。实则做 过创业的都知道这是扯淡。任何严肃的真正要创业的都需要有起步资本和商业计划，否则根本没法玩。 @28481k @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-05 10:10:24 UTC
那么右派为何修改公司法允许零资本公司成立？实则是为了方便企业家注册许多家公司来做资产转移的便利！也就是所谓空壳公司。看看上次外媒捅出来的 共匪高层资产转移的公司有多少是通过空壳公司操作的。真正办企业的人是根本不需要空壳公司的。 @28481k @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-05 10:15:26 UTC
那些空壳公司基本注册时无资本，只是一个转移资本的桥梁和化妆术，实则是合法的洗钱机构。如果真正办企业的人，难道不在乎企业形象宣传？那些空壳 公司基本是毫无名气的公司，不为公众所知，却作用巨大，通过第三国账面周转巨额资金。 @28481k @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-05 10:16:51 UTC
所以你看看那些被外媒揭露出来的转移资产的公司，反而是竭力隐藏自己，不想让大家知道的秘密公司。这是正常的企业吗？一个企业要面对市场竞争，难 道不是要大做广告，反而要隐藏自己吗？偷偷摸摸做贼也。 @28481k @VVchn

Veronica Y.K @VVchn 2014-06-05 10:20:42 UTC
@lihlii @28481k 原來是這樣

立里 @lihlii 2014-06-05 10:21:50 UTC
@VVchn 很多人做惯了雇员不去研究企业家如何做事，所以不知道。;) @28481k

立里 @lihlii 2014-06-05 10:23:37 UTC
这也是为何共匪极右法西斯社会，非常流行一个"国企制度改革"词汇叫做"破产重组"，实则就是政府对人民赖账，将自己管理国企失败的责任转嫁给工 人的欺诈手法。 @VVchn @28481k

立里 @lihlii 2014-06-05 10:25:05 UTC
这也解释了在中共国的"国企制度改革"中，原先很多企业虽然并不很好，但明明是有盈利的，怎么突然一改革就"破产重组"成了严重亏损企业，解雇大 批为企业奋斗几十年的员工，然后贱卖给党员干部摇身一变的"企业家"，立刻就开始盈利。 @VVchn @28481k

立里 @lihlii 2014-06-05 10:26:15 UTC
于是很多极右经济学家鼓吹这是私有化的功劳，那些共党摇身一变的"企业家"们也自命不凡地成了挽救国企困境的"仙手"，剥削员工更加理直气壮肆无 忌惮。 @VVchn @28481k

立里 @lihlii 2014-06-05 10:29:00 UTC
企业家大多是比雇员更有冒险精神（也就是企业家精神，在撒谎欺诈时就是敢于撒谎欺诈的勇气），在商场滚爬摸打得也更聪明一些，所以骗人也是高手。 代表企业 家利益的右派经济学家和政治家也大多是聪明人，所以将全国全世界大部分是雇员身份的人民骗得团团转。 @VVchn @28481k

立里 @lihlii 2014-06-05 10:30:10 UTC
荷兰算是左派比较强的偏社会主义的国家，但即便如此，也因为近几十年的全世界的右倾，导致荷兰左派政党实则也向右调整。英国工党也是如此，完全遵 循着撒切 尔主义极右派政策。中共国则更是实行这极右法西斯主义经济学，彻底禁止独立的工会集体议价的利权。 @28481k @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-05 10:34:38 UTC
右派经济学家、政治家、企业家为其有利于企业家的右倾政策辩护的理由常是：有利于企业家的政策才能创造就业机会。事实真是如此吗？请看美国"爱国 亿万富翁"组织成员的亿万富翁、投资人的看法 https://twitter.com/lihlii/status/339401516232364034 @zicaoyuan @VVchn @28481k

Veronica Y.K @VVchn 2014-06-05 10:36:00 UTC
@lihlii 也不知道到哪兒看啊。

立里 @lihlii 2014-06-05 10:36:25 UTC
Nick Hanauer：给富人减税不能增加工作职位 http://youtu.be/TR_dfPQrja0 http://lihlii.blogspot.nl/2012/12/nick-hanauer.html @zicaoyuan @VVchn @28481k

立里 @lihlii 2014-06-05 10:37:25 UTC
Nick Hanauer：给富人减税不能增加工作职位 http://youtu.be/TR_dfPQrja0 http://lihlii.blogspot.nl/2012/12/nick-hanauer.html 我专门配了汉文字幕，台式机浏览器可以在 Youtube 打开字幕。 @zicaoyuan @VVchn @28481k

立里 @lihlii 2014-06-05 10:37:57 UTC
@VVchn 你就模拟自己要创办一家企业，去查资料，即知。

Veronica Y.K @VVchn 2014-06-05 10:44:35 UTC
@lihlii 下崗不怕，只需從頭再來。

立里 @lihlii 2014-06-05 10:46:24 UTC
很多企业家和高收入阶层自吹自己是最重要的纳税人。实则从群体而言，企业家毕竟是人民的少数。以荷兰这种社会主义政策较强的国家来看，政府税收的 最大部分恰恰不是来自高薪或企业家的收入所得税，而是来自普通消费者无论穷富都要缴纳的消费税。 @28481k @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-05 10:47:40 UTC
目前右派政府一面鼓吹对富人减税，一面提高了消费税，荷兰达到21%之高。消费税占据政府税收的最大部分，是我从荷兰政府的统计报告里看到的。当 时还很惊 讶，与日常听到的宣扬完全不同。实则荷兰也是普通大众在承担政府税收的最大部分，而不是富人或企业家。 @28481k @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-05 10:48:35 UTC
秦晖先生对这种共匪欺诈宣传深恶痛绝，在多次讲座里都讽刺挖苦之。>@VVchn 下崗不怕，只需從頭再來。 @28481k

LungZeno @LungZenoOpen 2014-06-05 10:49:09 UTC
你說的三件事都有問題，怎叫我在一個推裡說完。 MT @lihlii: 欧盟的目标就是对抗这些民族主义。……当代民主国家不是什么民族国家，而是宪法国家。民族划分这是法西斯主义盛行时的概念了。 @28481k @chenglap @fongyun @uituit @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-05 10:50:56 UTC
@LungZenoOpen 那你写网志或在 G+发帖给大家看好了。 @28481k @chenglap @fongyun @uituit @wildwong

Alan Mac Ailbhe 蓋艾倫 @28481k 2014-06-05 10:50:58 UTC
@LungZenoOpen 救我脫離莉莉言論陣！他已經煩了整天，但也有言之成理之處，所以我不想mute

立里 @lihlii 2014-06-05 10:51:50 UTC
欧盟的成立作用恰恰在于削弱了民族主义，而不是相反。所以各国的民族主义者排外主义极右势力都在鼓吹反欧盟。 @LungZenoOpen @28481k @chenglap @fongyun @uituit @wildwong

Veronica Y.K @VVchn 2014-06-05 10:52:20 UTC
@lihlii @28481k 是啊。我想起他說的。

立里 @lihlii 2014-06-05 10:52:52 UTC
@VVchn @28481k 秦晖先生是学识和良知兼备的优秀学者，我太喜欢了。

日希 @rx4lcc 2014-06-05 10:53:18 UTC
@LungZenoOpen 他以為民族主義是他心目中的有中國特色的中華民族主義（中華帝國主義）

日希 @rx4lcc 2014-06-05 10:53:59 UTC
@28481k @LungZenoOpen 哈哈哈、block了無煩惱

立里 @lihlii 2014-06-05 10:55:39 UTC
有人会说，富人和企业家消费能力也强负担的消费税也很高啊。这是对企业家税务的无知。只要你办过企业就知道，在荷兰为例，很多企业家的消费恰恰都 可以打入公司成本而免税，甚至连住宅房贷、私家汽车这些大宗消费品和养老保险也是如此。 @28481k @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-05 10:57:18 UTC
比如在荷兰的汽车电视广告里的价格都会标注如 14% bijtelling，是什么意思呢？就是企业家往往为了公司公务会用开私车出差，这样更方便有效率，于是政府对此优待企业家，他们买私车也可以获得免税 待遇。 http://nl.wikipedia.org/wiki/Priv%C3%A9gebruik_auto @28481k @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-05 10:58:48 UTC
企业家买私车可以自己只用个人资金付小比例，而大部分可以由公司资金支付，打入成本而不支付消费税，而且那部分资金也是免收入税的，比普通工薪阶 层买车便宜了一大部分。所以企业家往往频繁买车换新车以利用这个优惠。;) @28481k @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-05 10:59:40 UTC
而一般家庭最贵的消费开支恰恰就是房产和汽车这类东西。所以在这方面企业家并不付出最大部分的税务贡献。 @28481k @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-05 11:03:23 UTC
别以为右派鼓吹减税就是真的主张减税，实则右派主张的是对富人减税，对穷人加税。所以对于提高消费税这种事情，右派政府反而积极推行，因为他们知 道，让普通大众多承担税务，就可以相应地给富人企业家减税提供空间。 @28481k @VVchn

Veronica Y.K @VVchn 2014-06-05 11:07:11 UTC
@lihlii 不知道這邊是不是一樣。像華淩空調也是這樣的。

立里 @lihlii 2014-06-05 11:10:20 UTC
@VVchn 中共国也许对企业家税务优惠不那么正规，但是做帐手法多得是。

立里 @lihlii 2014-06-05 11:12:29 UTC
@VVchn 为什么所谓"四大"会计师事务所职位高薪在中共国那么热门？就是能帮企业家做这类事情。比如帮着谷歌假装注册到低税国家逃税。谷歌、苹果企业负担的税率远 低于一般雇员。

Alan Mac Ailbhe 蓋艾倫 @28481k 2014-06-05 11:12:57 UTC
@rx4lcc @LungZenoOpen 下不了手

Veronica Y.K @VVchn 2014-06-05 11:13:52 UTC
@lihlii 這樣不難理解。可是看網頁搜資料看國內磚家說的就打哈欠了。

立里 @lihlii 2014-06-05 11:15:40 UTC
因为复杂的资产操作逃税手法，美国政府被逼得没办法，干脆祭出粗暴的手法，凡是美国公民在全世界的资产收益都要征税。:P @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-05 11:16:57 UTC
因为很多专家目的是不想让你知道，而如果想让人知道，那是总可以想办法尽力表述得清晰简单易懂的。 >@VVchn 這樣不難理解。可是看網頁搜資料看國內磚家說的就打哈欠了。

Veronica Y.K @VVchn 2014-06-05 11:18:44 UTC
@lihlii 這個好。

立里 @lihlii 2014-06-05 11:19:31 UTC
因为美国的两党对垒局面，保守主义和右派合流并在共和党，导致很多政治分类学的误解，以为保守主义等于右派，而不知道保守主义本身也分左右派。很 多人还以为小政府、普遍减税是右派主张，实则是保守主义的主张。 @28481k @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-05 11:22:02 UTC
保守政党代表的是自雇者，自由职业者的利益。其中农场主是最典型的传统自雇者。现代农业开始工业化，这部分农业工厂企业家一般不会支持保守党，这 也是荷兰 保守主义开始衰退的产业原因。传统的农场主只有在农忙时节可能雇少量帮工，日常都是自给自足，自己工作。 @28481k @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-05 11:22:26 UTC
所以你可以看到，保守主义在美国的代表共和党的选民大部分在农村地区；在荷兰也是如此。 @28481k @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-05 11:22:58 UTC
@VVchn 这也有弊端，会发生双重征税的问题。

立里 @lihlii 2014-06-05 11:25:00 UTC
秦晖先生认为某种改进的双重征税制度是合理的，可以防止资本家利用发达民主社会的有利条件赚钱，但是却转移资本到低税地区逃税。那就是各国应该签 订一些税务分成协议。在异国工作的人或者企业要对本国以及驻在国同时交税，但是总税额由两国协商确定。 @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-05 11:26:34 UTC
保守主义者为何主张小政府呢？因为其所代表的自雇者，觉得自己靠天吃饭，不靠政府，也很少雇佣员工，没啥和员工分利的争议问题，所以既然不指望别 人帮忙，也不想别人来管自己。所以政府管得越少越好。:) @28481k @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-05 11:29:05 UTC
美国共和党是主张持枪权的，于是很多人以为这是右派主张。实则右派是反对持枪权的，右派代表富人和雇佣员工的大企业家，社会上有很多枪械对其安全 极为不利。荷兰的右派个个都是鼓吹加强社会治安，严管枪械，要警察加强打击犯罪的。 @28481k @VVchn

Veronica Y.K @VVchn 2014-06-05 11:29:34 UTC
@lihlii 原來這樣

立里 @lihlii 2014-06-05 11:30:38 UTC
持枪权实则是保守主义的典型主张。传统社会在欧洲是一个个小地方封建主自我承担防务。在中国古代也有相当的地方武装。农牧场主往往居住分散，日常 家居安全防护都是很难靠政府警察，而是自己配备枪械来防范野兽和外人入侵的。 @28481k @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-05 11:33:33 UTC
你看欧洲为何城堡那么多，就是以前的封建主留下的。城堡在现代被赋予很多浪漫色彩，仿佛住在城堡里很优雅，欧洲的城堡许多处在风景区因此被开辟成 商业旅馆设施。;) 实则城堡在古代是军事设施，就是防御工事，和中国一个碉堡、炮楼性质差不多。;) @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-05 11:34:12 UTC
而且城堡里都有监狱设施，抓到间谍和俘虏进行刑讯逼供的场所。在欧洲的城堡参观经常有这类酷刑刑具、地牢展示。这么说就不觉得美了吧。据说郭台铭 发财了给女朋友买了一个欧洲城堡，不就是给她买个带监狱的碉堡嘛！ @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-05 11:35:29 UTC
在比利时的城堡参观还可以看到比利时从荷兰独立时战争的历史介绍，挂着牌子介绍说：这里是荷兰人关押和酷刑逼供比利时俘虏的地方。:P @VVchn

Veronica Y.K @VVchn 2014-06-05 11:35:35 UTC
@lihlii @28481k 美劇裏面常常這樣拍。 我去看看那個視頻。

Winfred Qin @walkinraven 2014-06-05 11:39:02 UTC
@lihlii @VVchn 中国是中央禁止或限制地方领主防御，比如城墙不能超过多少米啊之类的。

立里 @lihlii 2014-06-05 11:40:35 UTC
@walkinraven 防止封建割据。但地方防务还是靠民团的。水浒里很多上梁山的不都是团练教官之类嘛。 @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-05 11:41:51 UTC
城墙的高度其实不是防御的关键，这是礼仪性质居多，和官员服饰的规定差不多性质。 @walkinraven @VVchn

Winfred Qin @walkinraven 2014-06-05 11:43:18 UTC
@lihlii @VVchn 我觉得任何礼仪一开始都是有功利性目的的，只是久了功利性目的就消失了。没有纯粹的礼仪。

立里 @lihlii 2014-06-05 11:43:58 UTC
你想如果是靠近边疆的城池，城墙是应该高还是低好呢？低了如何防范外敌？高了照这种说法是有利于封建割据对抗中央进攻叛乱城池。其实皇帝不是这么 想的，不能预设地方都是经常发生叛乱而要攻城。主要是体现尊卑的礼仪规制。 @walkinraven @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-05 11:44:42 UTC
功利目的就是心理上的慑服或者表示臣服，如此而已。 @walkinraven @VVchn

Winfred Qin @walkinraven 2014-06-05 11:45:44 UTC
@lihlii 好吧，这么说也可以 cc @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-05 11:47:05 UTC
皇帝对地方割据反叛的制约不是靠规定城墙高度，而是靠行政人事军权的调动，安排各种什么御史、刺史、巡抚之类的轮番上阵监督，实行流官制。至今共 匪依然采 用，就是不允许本地做官，而要调到人生地不熟的外地去当官，还三五年就轮调，防止建立地方势力。 @walkinraven @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-05 11:49:43 UTC
所以山西出产的瓜爹到辽宁大连折腾一阵有一批马仔了，却又被上调中央架空，然后再下放到重庆，他将辽宁的马仔好不容易调到重庆做自己的势力基础， 刚折腾出花样，又东窗事发丢了顶戴。 @walkinraven @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-05 11:52:01 UTC
流官制对皇帝和中央政府操控地方有利，但残害人民至烈。可以说是为官一任，祸害一方。因为官员不是从当地成长起来的，权力基础不来自当地社会关 系，而来自 上面的委任，只对上负责不对下负责，所以任意奴役欺凌百姓满足上级要求和个人私利。 @walkinraven @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-05 11:55:03 UTC
而封建制下的封建主，或者中国古代儒家思想和封建制回潮时代的地方官，如魏晋唐宋时代，往往是官员会较多考虑本地利益代表本地百姓争权利，所以才 有"当官不为民做主，不如回家卖红薯"的说法，这在法家秦汉体制是不可能发生的。 @walkinraven @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-05 11:56:37 UTC
如果汪洋是广东人，他怎么可能鼓吹压制粤语呢？如果是一个广东土生土长的人当省长，再怎么样他在考虑自己利益的同时，往往也会自然照顾到本地百姓 利益的。 @walkinraven @VVchn

Veronica Y.K @VVchn 2014-06-05 11:57:40 UTC
@lihlii 好像警察連同區也不可以。調來調去。看來沒什麼成效哈哈。

立里 @lihlii 2014-06-05 11:58:51 UTC
共匪六四屠杀也是调四川河南兵杀北京人。北京卫戍区的兵在北京呆久了也下不去手。 @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-05 12:06:13 UTC
清帝国时四川巡抚赵尔丰 http://www.baike.com/wiki/%E8%B5%B5%E5%B0%94%E4%B8%B0 在藏区推行之前清帝国对边疆少数民族地区逐步推行的"改土归流"政策，激起民变。 http://www.zwbk.org/MyLemmaShow.aspx?lid=235404 而新疆杨增新则实行保留土司的政策，被当地少数民族夸赞。 @walkinraven

立里 @lihlii 2014-06-05 12:08:25 UTC
土司是指当地人传统部族领袖来被封一个朝廷的官职，实则实行地方自治；而流官则是朝廷命官，由外地委派。改土归流就是撤销原先地方部族首领的统 治，改由外 地委派官员管理。原先地方王侯也并非善类，作恶欺压当地百姓，但是比起流官来，反而让百姓觉得是善类了 @walkinraven @vvchn

立里 @lihlii 2014-06-05 12:13:13 UTC
看新疆治理，保留土司的杨增新和后来改土归流的金树仁，得到地方百姓的评价迥然不同。杨的杀人也是极为残忍的，但毕竟只杀权争对象，对当地百姓反 而很少刺 激。以至于原先反抗土司欺辱的叛民会归附杨，但是后来却跟着之前反抗的土司去对抗金。 @walkinraven @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-05 12:14:20 UTC
新疆都督 杨增新 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%A5%8A%E5%A2%9E%E6%96%B0 金树仁 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91%E6%A8%B9%E4%BB%81 @walkinraven @VVchn

LungZeno @LungZenoOpen 2014-06-05 12:16:50 UTC
當然經歷過幾百年戰火，到最後兩次全球戰爭，會想消滅戰爭，是很正常的。歐盟不會傻到走去引發戰爭。 MT @lihlii: 欧盟的目标就是对抗这些民族主义。…… @28481k @chenglap @fongyun @uituit @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-05 12:21:20 UTC
新疆都督杨增新的治理策略对解决当今民族冲突也有历史借鉴意义 https://twitter.com/lihlii/status/461897904907882496 https://twitter.com/lihlii/status/442006048162217984 @walkinraven @VVchn

Veronica Y.K @VVchn 2014-06-05 12:21:50 UTC
@lihlii 你打字打得好快哦

立里 @lihlii 2014-06-05 12:22:52 UTC
以史为鉴 历代统治新疆的官员基本都是被当地居民痛恨的酷吏，但杨增新例外 https://twitter.com/lihlii/status/441944898854731776 @walkinraven @VVchn

立里 @lihlii 2014-06-05 12:24:49 UTC
@VVchn 而且是全拼输入。测试过双拼觉得"拼音加加"的键位方案最好记，但依然很难习惯，速度反而慢，终于放弃。

Veronica Y.K @VVchn 2014-06-05 12:30:47 UTC
@lihlii 我用谷歌拼音而已

立里 @lihlii 2014-06-05 12:37:39 UTC
@VVchn 就是谷歌、微软拼音都有全拼、双拼的设置不同。

LungZeno @LungZenoOpen 2014-06-05 12:37:54 UTC
像歐洲煤鋼共同體其實已經針對了利益戰爭。但歐盟要成功，需要足夠意識形態藉以防止一些政策引發問題。排外是正確的，使移民不能解決問題。 MT @lihlii: @28481k @chenglap @fongyun @uituit @wildwong

Fong Yun @fongyun 2014-06-06 01:48:23 UTC
@lihlii @28481k 真有趣，你完全忘記了當年是中共邀港商去投資的。不過你怎樣說，這都是港商在賺錢。抱歉，他們賺了錢不會分給我的，所以你不用當自己是恩主。

Fong Yun @fongyun 2014-06-06 01:49:29 UTC
@lihlii @LungZenoOpen @28481k @blcycy @chenglap @wildwong 比利時很大程度上是依賴對國王的尊敬，和高度分權的聯邦式制度。裡面幾乎就等於已經有兩個國家存在。

Fong Yun @fongyun 2014-06-06 01:50:53 UTC
@lihlii @28481k 一方面有大量中共国资本经由香港装作外资投资中国大陆，获取"外资待遇"。-------------->你懂得這樣說就不要再跟我們講甚麼輸血 論，情況仍然只是中共借香港撈好處而已。

Fong Yun @fongyun 2014-06-06 01:51:17 UTC
這點我同意 RT @lihlii 一个专制国家民主化过程里发生的分裂，不是民主带来的，而是民主制释放了以前积累的分裂主义压力。这些压力是专制主义带来的后果。 @LungZenoOpen @28481k @blcycy @chenglap @uituit @wildwong

Fong Yun @fongyun 2014-06-06 01:56:51 UTC
@lihlii @28481k 你只要看看香港買東江水的價錢，和新加坡向馬來西亞買水的價錢，比較一下就知道你的輸血論有多脆弱了。獨立國家買水還比我們買「自己人」的水便宜﹗

Fong Yun @fongyun 2014-06-06 01:59:41 UTC
@lihlii 有人說過納粹黨是左派嗎﹖這就是分別。

Fong Yun @fongyun 2014-06-06 02:01:57 UTC
@lihlii 我懶得跟你拗。不過我可以告訴你，你這個不是對話的態度，你只是在撩交嘈，為人戴大帽子來引證自己的存在價值。這種行徑跟紅衛兵沒多大分別，沒長進過。

Fong Yun @fongyun 2014-06-06 02:07:28 UTC
@lihlii @28481k @chenglap 軍閥打來打去都是為了統一﹖你把全體軍閥看得太偉大了。我沒說全部都不是，但有很多小軍閥根本沒打算要統一中國。你的口吻等於說黑幫仇殺全部都是為了一統 江湖 :P

Fong Yun @fongyun 2014-06-06 02:11:21 UTC
@lihlii 你不同意的，可以反駁我，可以批評我。但你這樣把說話安在我口中，等同誣衊我支持納粹黨，我要求你收回。我不是在講笑，我不覺得你把納粹黨塞在我口中很好 笑。你罵我右奴我還沒有那麼反感。你不刪除和道歉的話我會把你列為不受歡迎份子，就這樣。

tin_the_fatty @tinthefatty 2014-06-06 02:11:49 UTC
@fongyun 方大你是不是在洽心智未成熟的小朋友 @lihlii ？ @28481k @chenglap

Fong Yun @fongyun 2014-06-06 02:15:51 UTC
@tinthefatty @lihlii @28481k @chenglap 邊個洽佢﹖說成我支持納粹黨般的，怎麼說都是佢洽我吧﹖可以忍受人鬧我，但不能忍受人屈我﹗

Alan Mac Ailbhe 蓋艾倫 @28481k 2014-06-06 02:19:01 UTC
@fongyun @tinthefatty 佢炸左我mention版成日添，言之成理就share（如關於控股公司部分），否則我已經ignore他

tin_the_fatty @tinthefatty 2014-06-06 02:19:36 UTC
@fongyun 在網上不是有個誰先提Nazi/Hitler誰就係契弟的講法？ @lihlii @28481k @chenglap

日希 @rx4lcc 2014-06-06 02:22:13 UTC
@28481k @LungZenoOpen 此人記錄推文、用途不明、小心為上 http://lihliiposterous.wordpress.com

tin_the_fatty @tinthefatty 2014-06-06 02:22:39 UTC
@28481k 五毛技倆就是廢話中夾雜少量正常人話。 @fongyun

Fong Yun @fongyun 2014-06-06 02:23:12 UTC
@28481k @tinthefatty 佢唔收番我唔止ignore佢(好多時我都ignore緊，因為佢實在煩膠)，而係直頭block鬼佢。大佬你係咁屈我我仲要理你﹖

Alan Mac Ailbhe 蓋艾倫 @28481k 2014-06-06 02:24:12 UTC
@tinthefatty @chenglap @fongyun @lihlii Godwin's Law嘛 http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_Law

LungZeno @LungZenoOpen 2014-06-06 02:29:01 UTC
@fongyun @lihlii @28481k @blcycy @chenglap @wildwong 其實聯邦體制有個特點，就是可以在邦的層次分裂。

Alan Mac Ailbhe 蓋艾倫 @28481k 2014-06-06 02:31:38 UTC
@LungZenoOpen @fongyun @lihlii @blcycy @chenglap @wildwong 也解釋了為何英語系移民國家大都用聯邦制（除了南非和紐西蘭）

日希 @rx4lcc 2014-06-06 02:33:35 UTC
@28481k @LungZenoOpen http://lihlii.blogspot.nl

無可救藥的偏執狂 @o_karen 2014-06-06 02:48:30 UTC
@fongyun 你要向右還是向左走~

Vinci the Cat ☂ @vincicat 2014-06-06 03:15:17 UTC
@fongyun @28481k @tinthefatty 呢d 根本唔係黎講道理而係純粹打架既就block左佢啦，冇必要係佢身上花時間。

tin_the_fatty @tinthefatty 2014-06-06 03:20:21 UTC
@vincicat 其實是可以用來練兵的。只是方大沒有這個需要。@fongyun @28481k

立里 @lihlii 2014-06-06 06:22:46 UTC
扯淡。你让美国的各州邦分裂看看，南北战争死了多少人？ @LungZenoOpen @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-06 06:30:57 UTC
@fongyun 笑死人。

Fong Yun @fongyun 2014-06-06 06:31:55 UTC
@tinthefatty @vincicat @28481k 港女收兵就話有益身心o者，練兵黎做乜鬼﹖

Fong Yun @fongyun 2014-06-06 06:32:40 UTC
@o_karen 明明有中庸之道可走。

立里 @lihlii 2014-06-06 06:33:12 UTC
@fongyun 有。去youtube查查吧， 我看到过 foxnews 的右奴节目说纳粹党是左派。右奴曹长青也曾如此说过。

Fong Yun @fongyun 2014-06-06 06:33:30 UTC
@28481k @LungZenoOpen @lihlii @blcycy @chenglap @wildwong 聯邦也要看是真聯邦還是假聯邦，像蘇聯或俄羅斯那種不要也罷。

立里 @lihlii 2014-06-06 06:35:30 UTC
你认为贵你可以议价呀！你以为港府白送钱给大陆么？到立法会提出呀！那些商人对价格难道不敏感？ @fongyun @28481k

立里 @lihlii 2014-06-06 06:48:59 UTC
可是香港的经济就是操控在这些商人手里。谈的是香港经济输血问题，经济是否独立问题，而不是内部分利机制问题。 @fongyun @28481k

立里 @lihlii 2014-06-06 06:51:47 UTC
美国宪法实则明文禁止了分裂国家。反而假邦联苏联宪法明文规定可以自由分离。这就是分裂主义者分裂有利于民主化d q理论可笑之处。 @fongyun @28481k @LungZenoOpen @blcycy @chenglap @wildwong

LungZeno @LungZenoOpen 2014-06-06 10:18:26 UTC
肯塔基分自維珍尼亞；田納西分自北卡羅萊納；緬因分自麻省；西維珍尼亞分自維珍尼亞。未完成者： http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_U.S._state_secession_proposals MT @lihlii: 扯淡。…… @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-06 10:21:03 UTC
要经过国会授权。 @LungZenoOpen @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

LungZeno @LungZenoOpen 2014-06-06 10:56:22 UTC
現代來說，有分離運動的也不只德州，還有阿拉斯加、佛羅里達、佐治亞、夏威夷、南卡羅萊達、佛蒙特。中国人不明憲法是甚麼 RT @lihlii: 美国宪法实则明文禁止了分裂国家。反而假邦联苏联…… @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-06 11:01:47 UTC
有分离运动，还有3K党，纳粹党，都是你学的对象？分离主义违反美国宪法是明显的事实。 @LungZenoOpen @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-06 11:02:15 UTC
香港分裂派、大部分美国人也未必理解宪法是什么。;) >@LungZenoOpen 中国人不明憲法是甚麼 @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-06 11:13:51 UTC
按照美国宪法，不经过国会同意，各州无权改变边界重新组合，更别说脱离联邦了。 @LungZenoOpen @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-06 11:35:31 UTC
分裂主义者会说，这是贵州人自己没本事穷，别的省市没责任管。2014年贵州某小学 https://plus.google.com/115999208343224352426/posts/JDf4kfQFLh1 @LungZenoOpen @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

LungZeno @LungZenoOpen 2014-06-06 11:56:46 UTC
「有一中主義，還有吸毒、自殘，都是你學的對象？」 這種說話是沒有分析和分辨的。要講憲法，我不去講歷史和細節，反而的是，憲法不是十二金牌皇令，憲法不是那樣東西。 @lihlii @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-06 11:57:33 UTC
你看看一中主义连欧美日联合国都承认，你说和吸毒相提并论？;) >@LungZenoOpen 有一中主義 @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-06 11:57:55 UTC
而分裂主义者在任何社会都是祸害。 @LungZenoOpen @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-06 12:09:00 UTC
黄毓民说本土民主不是口号，但我觉得他非常有可能是借着这股排外主义本土运动将其引向"反共"议题。本土主义者恰恰大部分不敢反共，只会欺负弱势 群体。 https://plus.google.com/101969914461424619112/posts/TyoPUWEb9Yf @LungZenoOpen @fongyun @chenglap @wildwong

LungZeno @LungZenoOpen 2014-06-06 12:09:54 UTC
理解事物需要的是邏輯，不是因為說話的人是甚麼人。對於美國，承認阻止中国稱霸，這個時候又訴諸美國承認？而且你又再脫離文意。 RT @lihlii: @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-06 12:10:18 UTC
真的吗？"国会不得立法"不是十二金牌？你立个法推翻试试看。>@LungZenoOpen 憲法不是十二金牌皇令，憲法不是那樣東西。 @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-06 12:11:03 UTC
欧美各国承认是事实，而为何有这个事实，也是我提出这个问题的原因，你考虑过吗？ @LungZenoOpen @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-06 12:14:48 UTC
只有革命能废除宪法。即便修改宪法也需要首先承认宪法的根本框架才能依据宪法确定的民主程序进行修改。美国宪法的等效反分裂条文我认为是不存在民 主废除的 可能的。 @LungZenoOpen @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-06 12:17:19 UTC
黄毓民的本土主义者是明言"香港就是颠覆基地"，说到底还是反共不反中的。而驱蝗运动代表的排外主义运动实则是种族主义反中国的性质，而不在乎反 共。 @LungZenoOpen @fongyun @chenglap @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-06 12:18:25 UTC
他们一般干脆希望和共匪毫无关系，也不敢得罪共匪，甚至要求的是共匪配合其欺辱大陆人民。所以我简直有些怀疑黄是在利用这场排外主义运动将其转向 平民主义 反共立宪的独立自治运动。这是使其健康化的做法。 @LungZenoOpen @fongyun @chenglap @wildwong

LungZeno @LungZenoOpen 2014-06-06 12:18:53 UTC
一個人捉住一群人，建立一個迷你國家，他再寫「全部人要死」，再稱那是憲法。那是否憲法？再想想「做一個件事，原是違法，然後修法或修憲，再合法 繼續」這 種常常出現的情況是怎樣一回事 @lihlii @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-06 12:19:36 UTC
你在扯淡。美国的宪法不是如此订立的。辛亥革命时的立宪也不是如此。我们是从分裂和独立的差别谈到这个问题的吧。;) @LungZenoOpen @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-06 12:20:16 UTC
你还说中国人不懂宪法，你能说出这种狗屁不通的例子，可见是你根本不懂什么是宪法。>@LungZenoOpen 一個人捉住一群人，建立一個迷你國家，他再寫「全部人要死」，再稱那是憲法。 @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-06 12:21:45 UTC
我从未讨论什么美国阻止中国称霸的问题。而让步来看，即便美国想阻止中国称霸，都承认一中原则，说明什么？ >@LungZenoOpen 對於美國，承認阻止中国稱霸，這個時候又訴諸美國承認？ @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

LungZeno @LungZenoOpen 2014-06-06 12:22:18 UTC
你有哪個字或哪個詞理解不了？ @lihlii @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-06 12:22:46 UTC
别说现在共匪强势，在中国极弱的时期，清末民初，大部分欧美国家都声称维护中国领土完整（虽然实际上各自掠夺抢劫瓜分的小心思），你说这是为什 么？@LungZenoOpen @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-06 12:22:50 UTC
其实道理很简单，为了自身利益他们也必须这么做。 @LungZenoOpen @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-06 12:25:04 UTC
因为中国如果分裂成多个政邦，那么他们虽然可以削弱中国力量，但是签订对自己有利的协议更麻烦，要打服四分五裂的每个地方势力，和各地方政权都签 订协议才 行。还不如承认一个弱势的中央政府统一的中国对列强更有利。 @LungZenoOpen @fongyun @28481k

LungZeno @LungZenoOpen 2014-06-06 12:25:21 UTC
那麼你根據甚麼以美國的承認作理由？根據它的想法對你的話有利或不利？ @lihlii @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-06 12:25:48 UTC
对洋人的利益而言，一个弱势的、稳定的、统一的中国对外国人最有利。 @LungZenoOpen @fongyun @28481k

立里 @lihlii 2014-06-06 12:27:37 UTC
英帝国对欧洲大陆强权就是采用这种手法，扶持弱的打击强的，合纵连横术，为了维持自己的优势地位。所以一战时明明它要站在弱势的俄罗斯一边打德奥 联盟。 @LungZenoOpen

立里 @lihlii 2014-06-06 12:31:22 UTC
而对中国（包括港台）人民，什么样的中国是最有利的呢？一个统一、强大、民主、自由的中国，对各地区人民都是最大的福祉。而洋奴却跟着洋人鼓吹分 类中国， 弱化中国，而不敢推翻中共。中共国那么严酷的条件，爱国者都前赴后继地为推翻共匪而不惜牺牲。 @LungZenoOpen

立里 @lihlii 2014-06-06 12:31:34 UTC
分裂主义者却只想自己的小算盘，就如当初中国没有形成反共联盟而导致全面沦陷人民陷入灾难，分裂主义制造人民对立实则帮共匪加强专制，结局也好不 了。 @LungZenoOpen

立里 @lihlii 2014-06-06 14:00:59 UTC
本土派帮忙修正一下字幕 http://www.amara.org/zh-cn/subtitles/editor/1L598r1zuWa5/zh-hk/ @LungZenoOpen @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

wildWONG 野黃 @wildwong 2014-06-06 14:03:01 UTC
Ermm……我是建制派的。 RT @lihlii: 本土派帮忙修正一下字幕 http://www.amara.org/zh-cn/subtitles/editor/1L598r1zuWa5/zh-hk/ @LungZenoOpen @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-06 14:03:52 UTC
@wildwong 居然亲共。

wildWONG 野黃 @wildwong 2014-06-06 14:05:37 UTC
嗯，解放區的天是晴朗的天。 RT @lihlii: @wildwong 居然亲共。

LungZeno @LungZenoOpen 2014-06-06 16:03:44 UTC
你沒有回應到憲法是甚麼，沒有去認識它是甚麼，只是想以此辯贏對手。我可以思考統一，但你接受不了獨立的情況，只是一個推，你就東拉西扯，變成十 幾個推。 RT @lihlii: @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

Alan Mac Ailbhe 蓋艾倫 @28481k 2014-06-06 16:06:59 UTC
@LungZenoOpen 所以我已決定mute之，耳根即時⋯ @fongyun @blcycy @chenglap @wildwong

LungZeno @LungZenoOpen 2014-06-06 16:25:55 UTC
硬闖解放軍營的團體就是驅蝗的其中一個團體，反而提出中華聯邦論的那個學者主張與共黨合作…… 其實你並不清楚香港的情況，也不明白事情為何要這樣發展 MT @lihlii: 他们一般干脆希望和共匪毫无关系，也不敢得罪共匪，…… @fongyun @chenglap @wildwong

LungZeno @LungZenoOpen 2014-06-06 16:47:08 UTC
其實香港近年活躍的新一代多是自小接觸動漫，學識了不少價值觀念，當中包括愛國主義。愛國者面對別人所講，雖未必能正視聽，但已有足夠想法和情感 不對中国 忠君報國。 RT @lihlii: @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

LungZeno @LungZenoOpen 2014-06-06 17:05:01 UTC
其實，2億中共黨員，中共就是中国人。你反共也只是變成了反中国人。民國時，知識份子加一些人明顯看到共黨很好，國民黨則專制腐敗。當時社會形態 不同今 天，當時平民不會太多認識 RT @lihlii: @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

LungZeno @LungZenoOpen 2014-06-06 17:12:37 UTC
沒有興趣。而且對於中国，我是華百派，認同一個中華有一百個國家，並且中華是文明，日本韓國也是中華 RT @lihlii: 本土派帮忙修正一下字幕 http://www.amara.org/zh-cn/subtitles/editor/1L598r1zuWa5/zh-hk/ @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-06 18:34:33 UTC
这种所谓本土派是假的，既不敢反共，又不愿为香港独立付出任何一点劳动。 @LungZenoOpen @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-06 18:35:32 UTC
看看这种分裂分子是共匪同伙的证据。而且还帮共匪鼓吹呢。;) 2 亿共匪是包括你家里的后代匪子匪孙吧。:) >@LungZenoOpen 其實，2億中共黨員，中共就是中国人。 @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-06 18:36:21 UTC
实则是一群机会主义扯淡派的自吹而已。你就是想做螺蛳罢了。 >@LungZenoOpen 但已有足夠想法和情感不對中国忠君報國。 @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-06 18:37:13 UTC
形同共匪内奸而已。他们怎么不找大炮把共匪军营轰平了？>@LungZenoOpen 硬闖解放軍營的團體就是驅蝗的其中一個團體 @fongyun @chenglap @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-06 18:38:05 UTC
你这种捏造强加观点的屁话毫无价值和你扯淡。>@LungZenoOpen 我可以思考統一，但你接受不了獨立的情況 @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-06 18:38:26 UTC
和共匪一路货色。:) @28481k @LungZenoOpen @fongyun @blcycy @chenglap @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-06 18:47:36 UTC
我帮着你们本土派，港独派做宣传，而这群嘴皮子港独本土派连一点小事都不愿做，反倒是共匪的走狗，鼓吹人民对立，国家分裂。而却又做不到，真正可 鄙。比黄 毓民差远了。 @LungZenoOpen @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-06 18:57:02 UTC
同样的理由你可以认为香港台湾也可以分裂成一百个国家。;) @LungZenoOpen @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-06 18:58:50 UTC
日本韩国以前自认中华，但自明治之后学欧洲的霸道和种族主义，开始攻击鄙视中华文明。中国更过分，基本舍弃了中华文明，其实最彻底"西化"，采用 了欧洲最 激进的共产主义。>@LungZenoOpen 並且中華是文明，日本韓國也是中華 @fongyun @28481k @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-06 19:02:27 UTC
意淫一下分裂中国就可以了。做洋奴抱大腿是最终选择。:) >@LungZenoOpen 我思考的不是應否或能否獨立，而是怎樣獨立。 http://goo.gl/dujXZK @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

Bo @bo_tx 2014-06-06 19:09:14 UTC
@LungZenoOpen 哪里出来两亿？好像一直说八千万吧，除非把好的GOONS，也就是死了的GOONS都算上。 加入它们没那么容易呢，大部分人连门在哪里都找不到。

立里 @lihlii 2014-06-06 19:09:15 UTC
《大国崛起》《走向共和》这些影片明显反映出共匪御用文人正在"走向法西斯主义"的军国主义思想泛滥成灾，还想重复德国、日本的错误道路。其中竭 力美化军 国主义、种族主义分子福泽谕吉、伊藤博文。恰恰是这些人将日本的宪政革命导向了法西斯主义军国体制。 @t_7 @xinhaoshi

立里 @lihlii 2014-06-06 19:12:48 UTC
而基本没多少中国人知道尾崎行雄。此人在日本也是二战后才恢复地位的。日本二战后才重新恢复宪政体制，但军国主义分子依然窃据政府高位，暗掀波 澜，鼓吹反华反日，粉饰以反共借口而实则和共匪沆瀣一气。 @T_7 @xinhaoshi

立里 @lihlii 2014-06-06 19:12:54 UTC
尾崎 《德国学与支那学》可谓是认识深刻。 http://baike.baidu.com/view/986037.htm @T_7 @xinhaoshi

立里 @lihlii 2014-06-06 19:15:39 UTC
但《百年宪政》这部民间捐款低成本制作的纪录片，毕竟是对中国百年宪政史目前可见最好的可视化论述了，对许多长期谎言洗脑具有澄清作用。但洋奴哲 学依然没 有纠正。不过当人们看到中国人的宪政历史曾经很先进时，洋奴哲学素质论文化传统论谎言也很容易戳破。 @T_7 @xinhaoshi

立里 @lihlii 2014-06-06 19:18:38 UTC
《百年宪政》播放列表 http://goo.gl/xdRG2V @T_7 @xinhaoshi

Fong Yun @fongyun 2014-06-07 11:04:38 UTC
@28481k @LungZenoOpen @blcycy @chenglap @wildwong 我已 block

Fong Yun @fongyun 2014-06-07 11:05:59 UTC
@LungZenoOpen @lihlii @chenglap @wildwong 那個學者說跟中共合作，保住香港，懶理大陸水深火熱呢，法西斯到不行 XD

Abraham Zodick @GhostZodick 2014-06-07 20:36:35 UTC
@ZhouFengSuo @freilieb @YaxueCao 周先生你有斗争经验。你有什么想法？我很想为这位学生做点什么

周锋锁 Fengsuo Zhou @ZhouFengSuo 2014-06-07 20:37:55 UTC
先联系到这个学生？ @GhostZodick @freilieb @YaxueCao

Abraham Zodick @GhostZodick 2014-06-07 20:38:51 UTC
@ZhouFengSuo @freilieb @YaxueCao 他学校的名字是Newton North High School

Abraham Zodick @GhostZodick 2014-06-07 20:40:27 UTC
@ZhouFengSuo @freilieb @YaxueCao 你们觉得这位是不是这个学生？ https://www.facebook.com/Henrydegroot.IV?ref=br_rs&fref=browse_search

Abraham Zodick @GhostZodick 2014-06-07 20:42:05 UTC
@ZhouFengSuo @freilieb @YaxueCao 他的学校的官方网站 http://nnhs.newton.k12.ma.us/

Abraham Zodick @GhostZodick 2014-06-07 20:44:58 UTC
@ZhouFengSuo @freilieb @YaxueCao 这是他们学校的留言页面，也许我们可以说点什么 http://nnhs.newton.k12.ma.us/general-info-top-293/contact-info-top-295/5936-questions-for-the-nnhs-community

miaugang @freilieb 2014-06-07 20:50:38 UTC
@GhostZodick 請幫我用英文留言：請問貴校此次帶團負責人是中共秘密黨員嗎？你們的總統奧巴馬是不是也是中共秘密黨員？

Abraham Zodick @GhostZodick 2014-06-07 20:56:34 UTC
@freilieb 我给你翻译，你去留，我已经留了一个 Is the person in charge of Newton North High School a secret Communist party member?

Abraham Zodick @GhostZodick 2014-06-07 20:56:37 UTC
@freilieb Is your President Mr. Obama also a secret Communist party member?

miaugang @freilieb 2014-06-07 20:57:18 UTC
@GhostZodick 謝

Robot J. McCarthy @RedScareBot 2014-06-07 20:58:02 UTC
Most unheard of RT @ghostzodick: @freilieb Is your President Mr. Obama also a secret Communist party member?

Abraham Zodick @GhostZodick 2014-06-07 21:13:34 UTC
@ZhouFengSuo @freilieb @YaxueCao 我已经在facebook上联系到他本人。已经与他互相message确认就是他本人。我们现在做什么？

miaugang @freilieb 2014-06-07 21:14:18 UTC
@GhostZodick 那個孩子嗎？ID發出來。

周锋锁 Fengsuo Zhou @ZhouFengSuo 2014-06-07 21:15:06 UTC
是的。被纪律处罚的麻省牛顿学生Henry Degroot 的脸书，请大家支持他。 RT @GhostZodick: @YaxueCao 你们觉得这位是不是这个学生？ https://www.facebook.com/Henrydegroot.IV?ref=br_rs&fref=browse_search

周锋锁 Fengsuo Zhou @ZhouFengSuo 2014-06-07 21:16:28 UTC
Thank him for speaking up, ask him what we can do to help. @GhostZodick

miaugang @freilieb 2014-06-07 21:18:40 UTC
@GhostZodick 我看到了，正在加他。

Abraham Zodick @GhostZodick 2014-06-07 21:20:04 UTC
@ZhouFengSuo 我把你的话转给他了。我告诉他我们想为他做些事情后他很开心

周锋锁 Fengsuo Zhou @ZhouFengSuo 2014-06-07 21:21:37 UTC
This is not his case alone, we should do more to protect freedom from zealous high schools going after CCP money in America @GhostZodick

Abraham Zodick @GhostZodick 2014-06-07 21:22:46 UTC
Totally agree @ZhouFengSuo

Yaxue Cao @YaxueCao 2014-06-07 21:25:15 UTC
@GhostZodick @ZhouFengSuo @freilieb 告诉他，他做的非常对，我们支持他。那些说他不懂礼貌的美国人不知道自己在说什么。民主与自由是道义、尊严与善，是人类用生命换来的，民主与极权之间的差 别不是巧克力冰淇凌与香草冰淇凌的区别。牛顿学校官员可耻。

Abraham Zodick @GhostZodick 2014-06-07 21:26:49 UTC
Response from DeGroot to Mr.Zhou: well what would be best I think would be an opinion peace from him given to the boston globe @ZhouFengSuo

Abraham Zodick @GhostZodick 2014-06-07 21:30:37 UTC
Henry DeGroot said he is looking for employment @ZhouFengSuo

miaugang @freilieb 2014-06-07 21:30:59 UTC
@GhostZodick 給他發了信息，沒有回，是不是我的爛英文他不懂哈哈。

miaugang @freilieb 2014-06-07 21:34:35 UTC
@GhostZodick @ZhouFengSuo 不應該找律師嗎？

Abraham Zodick @GhostZodick 2014-06-07 21:38:40 UTC
@freilieb 可能没看到

miaugang @freilieb 2014-06-07 21:39:16 UTC
@GhostZodick 有可能覺得我的問題太過了

 貓黨  @iFische 2014-06-07 21:41:38 UTC
@ZhouFengSuo @GhostZodick

Abraham Zodick @GhostZodick 2014-06-07 21:43:27 UTC
@YaxueCao @ZhouFengSuo @freilieb 他可以读懂中文，我把你的话发给他，他明白你在说什么

miaugang @freilieb 2014-06-07 21:44:15 UTC
@GhostZodick @YaxueCao @ZhouFengSuo 我已經把截圖發給他了

Abraham Zodick @GhostZodick 2014-06-07 21:49:48 UTC
@freilieb @YaxueCao @ZhouFengSuo 我相信他应该会看到

miaugang @freilieb 2014-06-07 21:50:59 UTC
@GhostZodick @ZhouFengSuo @YaxueCao 沒有回我，反正我也做不了更多了，剩下的只能靠你們了。

Abraham Zodick @GhostZodick 2014-06-07 21:52:28 UTC
@freilieb @ZhouFengSuo @YaxueCao 他刚刚告诉我他没看到你的消息。我猜是不是被GFW拦截了？

miaugang @freilieb 2014-06-07 21:53:10 UTC
@GhostZodick @YaxueCao @ZhouFengSuo 好吧，GFW贏了一回。

Abraham Zodick @GhostZodick 2014-06-07 23:02:38 UTC
Henry DeGroot的学校将在六月12日与北京景山学校校长范禄燕有一个电话会议，届时将讨论DeGroot的行为。各位认为我们能做什么？ @freilieb @ZhouFengSuo @YaxueCao @gttnnn @xieqiwen

謝啟文 @xieqiwen 2014-06-07 23:04:37 UTC
@GhostZodick @freilieb @ZhouFengSuo @YaxueCao @gttnnn 让更多的人来支持这位同学。

Abraham Zodick @GhostZodick 2014-06-07 23:07:20 UTC
@xieqiwen @freilieb @ZhouFengSuo @YaxueCao @gttnnn 如何支持？去学校留言页面发言？

miaugang @freilieb 2014-06-07 23:10:24 UTC
@GhostZodick @xieqiwen @ZhouFengSuo @YaxueCao @gttnnn 沒用

miaugang @freilieb 2014-06-07 23:16:03 UTC
@GhostZodick @xieqiwen @ZhouFengSuo @YaxueCao @gttnnn 只能盡可能讓他的同學父母老師支持他，同時曝光給關心這事的媒體。

Abraham Zodick @GhostZodick 2014-06-07 23:20:55 UTC
目前不知到他的家长和同学们都什么反映。这些人能起来反对是最好的 @freilieb @xieqiwen @ZhouFengSuo @YaxueCao @gttnnn

miaugang @freilieb 2014-06-07 23:22:20 UTC
@GhostZodick @gttnnn @YaxueCao @ZhouFengSuo @xieqiwen 跟他本人談談，再問問推上美國媒體人。

Abraham Zodick @GhostZodick 2014-06-07 23:28:26 UTC
媒体方面要由周先生牵头了 @freilieb @gttnnn @YaxueCao @ZhouFengSuo @xieqiwen

miaugang @freilieb 2014-06-07 23:28:50 UTC
@GhostZodick @gttnnn @YaxueCao @ZhouFengSuo @xieqiwen 推上就有好多

Abraham Zodick @GhostZodick 2014-06-07 23:30:56 UTC
我知道有好多，我们这样的无名人士跟人家也不认识，我们去说效果不大 @freilieb @gttnnn @YaxueCao @ZhouFengSuo @xieqiwen

LungZeno @LungZenoOpen 2014-06-08 11:28:46 UTC
這是常見的政治思維，但我的看法基於把中華看作文明，不是政治，也不是基於是否熱愛中華文化，反而屬於抽離了的想法。如你是中華熱愛者，我推薦陳 雲 MT @lihlii: 日本韩国以前自认中华 RT 並且中華是文明，日本韓國也是中華 @fongyun @28481k @wildwong

LungZeno @LungZenoOpen 2014-06-08 11:49:18 UTC
你無法說服我等去實現你的意願。可能黃毓氓是你杯茶，但黃毓氓不等於本土派，你修改一下用詞之後，合適的話，我也是可以 retweet 一下的。 @lihlii @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

LungZeno @LungZenoOpen 2014-06-08 12:01:03 UTC
其實你去協助黃毓氓比較直接。@lihlii @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

LungZeno @LungZenoOpen 2014-06-08 12:18:24 UTC
其實有點誤會。你去做的東西不是我的目標或想法，而你說的「你们」其實互不相同。事實上，如果你無忘記，這裡不少人在推特的言詞之中早已表達大家 的國家不 同，正如你表達的是中華民國。 @lihlii @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

LungZeno @LungZenoOpen 2014-06-08 12:36:06 UTC
我沒有記錯的話，我沒有說過為甚麼我有那樣的認同。說到主張，你當然可以主張，但我在知道前因之前，不知道前因是否導致那個結論。 @lihlii @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

LungZeno @LungZenoOpen 2014-06-08 12:41:54 UTC
真的，我認為陳雲的書和文章可以為你所吸收。當中言論表達的想法與你有相同之處。 RT @lihlii @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

LungZeno @LungZenoOpen 2014-06-08 13:03:59 UTC
@bo_tx 共青團都算的話，能算兩億，共青團不算的話則沒有。對於香港人，少先隊也能算GOONS，很多香港人是超級恐GOONS的。其實也不奇怪，GOONS做的 任何事隨時都可能燒延香港，香港人自然份外敏感。沒有了英國平衡，香港人更加驚弓之鳥。

立里 @lihlii 2014-06-08 13:26:19 UTC
你还在混淆政邦 state 和国家 land, country。所以你满脑子浆糊 >@LungZenoOpen 這裡不少人在推特的言詞之中早已表達大家的國家不同，正如你表達的是中華民國。 @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-08 13:26:39 UTC
中华民国是一个政邦，和中共国一样，都是中国这个国家的不同政邦。 @LungZenoOpen @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-08 13:29:33 UTC
我发现了他们"热血公民"和驱蝗派的不同，尽管他们也支持"驱蝗"，目的是为了让港府"鸡飞狗跳"。>@LungZenoOpen 可能黃毓氓是你杯茶，但黃毓氓不等於本土派，你修改一下用詞之後 @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

LungZeno @LungZenoOpen 2014-06-08 14:48:12 UTC
侮辱別人不會使說話變得有理據。各人心之所屬各不相同。你之前侮辱台灣人，台灣人就更不做中国人。一些中国人強迫香港人做中国人，自然香港人更不 做中国 人，這也是一樣的。 @lihlii @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-08 15:01:18 UTC
能强迫你做人吗？扯淡而已。是否中国人是个事实判断，不是归化入籍选择，和国籍无关。 @LungZenoOpen @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-08 15:01:46 UTC
你三番无耻捏造谎言强加观点，拿出我哪句侮辱台湾人的例子来看。>@LungZenoOpen 你之前侮辱台灣人，台灣人就更不做中国人。 @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-08 15:02:32 UTC
遇到自己的诡辩失败，就转移话题，捏造歪曲，强加观点。分裂分子和共匪的手法都是一样的。 @LungZenoOpen @fongyun @28481k @blcycy @chenglap @wildwong

立里 @lihlii 2014-06-08 20:01:19 UTC
>@GhostZodick Henry DeGroot的学校将在六月12日与北京景山学校校长范禄燕有一个电话会议，届时将讨论DeGroot的行为。各位认为我们能做什么？

立里 @lihlii 2014-06-08 20:03:27 UTC
此人父系祖上是荷兰人呢。姓是个荷兰的，意思是"那个大的" >@GhostZodick Henry DeGroot的学校将在六月12日与北京景山学校校长范禄燕有一个电话会议 @freilieb @ZhouFengSuo @YaxueCao @gttnnn @xieqiwen

立里 @lihlii 2014-06-08 20:03:36 UTC
http://en.wikipedia.org/wiki/De_Groot @GhostZodick @freilieb @ZhouFengSuo @YaxueCao @gttnnn @xieqiwen

miaugang @freilieb 2014-06-08 20:15:52 UTC
你有什麼好建議替他伸張正義？ @lihlii @GhostZodick @ZhouFengSuo @YaxueCao @gttnnn @xieqiwen

立里 @lihlii 2014-06-08 20:21:34 UTC
洋奴 @wenyunchao @YaxueCao 等明明在搞政治，却鼓吹回避涉入美国政治。你不用政治途径怎么解决政治问题？就要善于利用美国的民主政治达成目标。 @freilieb @GhostZodick @ZhouFengSuo @gttnnn @xieqiwen

miaugang @freilieb 2014-06-08 20:21:55 UTC
他說在找政府工作人員，不知現在怎麼樣了。 @lihlii @GhostZodick @ZhouFengSuo @YaxueCao @gttnnn @xieqiwen

立里 @lihlii 2014-06-08 20:23:15 UTC
尤其联系共和党那边的媒体，如 Foxnews 之类，估计是喜欢看笑话的。纽时遇到这种事估计会装死的。要看那个校长的党派。 @freilieb @GhostZodick @ZhouFengSuo @YaxueCao @gttnnn @xieqiwen

立里 @lihlii 2014-06-08 20:23:57 UTC
美国的媒体党派阵营立场极强，形同党派宣传工具。台湾也是如此。这是美国式政治不好的一点。媒体政党化容易导致富人左右政治。 @freilieb @GhostZodick @ZhouFengSuo @YaxueCao @gttnnn @xieqiwen

miaugang @freilieb 2014-06-08 20:24:30 UTC
您可加他FB直接跟他提議 @lihlii @GhostZodick @ZhouFengSuo @YaxueCao @gttnnn @xieqiwen

野罂粟 @WilderMohn 2014-06-08 20:30:12 UTC
@freilieb 我想知道的是：这学生去中国前，美国学校是否告知这位学生，且得到学生监护人的认可：在"不听话违规"时，得受中国式的惩罚，如那5小时和美方惩罚 @lihlii @GhostZodick @ZhouFengSuo @YaxueCao @gttnnn @xieqiwen

野罂粟 @WilderMohn 2014-06-08 20:33:58 UTC
@freilieb 惩罚条例和具体怎么实施是谁定的？是否事先告知？有协议吗？如事先没告知破坏什么中国规矩，有什么相应的惩罚，学生和监护人做决定的权利就被剥夺了 @lihlii @GhostZodick @ZhouFengSuo @YaxueCao @gttnnn @xieqiwen

野罂粟 @WilderMohn 2014-06-08 20:36:10 UTC
@freilieb 我认为，这是一个明显的法律诉讼问题。@lihlii @GhostZodick @ZhouFengSuo @YaxueCao @gttnnn @xieqiwen

Abraham Zodick @GhostZodick 2014-06-08 21:34:53 UTC
学校是这么说的。但是新闻报道没有他们签署的协议的细节 @WilderMohn @freilieb @lihlii @ZhouFengSuo @YaxueCao @gttnnn @xieqiwen

野罂粟 @WilderMohn 2014-06-08 22:14:13 UTC
@GhostZodick 问题的症结在此。美国学校送学生时，警告学生不能咋样，也得告诉学生和监护人，万一"违规"了，会有什么后果，不是吗？只有告诉人为什么不能违规，不能违 那些规，有什么后果，人才可以做决定去不去中国。不告诉人具体详情，那是美国学校的过错呀。

Bo @bo_tx 2014-06-09 02:44:20 UTC
@LungZenoOpen 现在不知怎样。我上大学那会儿，大约99%共青团员，不是的话在某些方面会受歧视。没什么活动，每月交五分钱的团费。毕业后没组织没人收钱按章程算自动退 团。。。

Abraham Zodick @GhostZodick 2014-06-09 03:22:17 UTC
@WilderMohn 他们的规定范围非常广。学校认为让支那方面的校长losing face是一个很严重的违规行为

LungZeno @LungZenoOpen 2014-06-09 07:18:32 UTC
@bo_tx 超濫。不過，就像黑社會，就算有多濫多肉腳，純湊人數充場面，入過黑社會就是一世，在外面的社會被人知道後一定被人帶有色眼鏡看待。

劉德軍 Liu Dejun @L5d 2014-06-09 07:56:33 UTC
@ZhouFengSuo @GhostZodick @YaxueCao 我已经在这个脸书帐号上留言问他是否可以起诉美国学校违宪侵犯他的言论自由。

立里 @lihlii 2014-06-17 21:52:27 UTC
不一样，台湾有组党自由，一个党派的议会党团当然是协调一致立场的，否则没必要组党了。这是歪曲混淆是非。>台版申紀蘭，從來不投反對票！ 中國只有一個申紀蘭，國民黨滿座盡是申紀蘭 https://plus.google.com/100638077494484317386/posts/2Bfz4gSvv1J

立里 @lihlii 2014-06-17 21:55:11 UTC
蔡正元说的是实话。这些 #太阳花学运 学生完全在晒无知，还狡辩。去看看民主国家的议会政治惯例。 https://www.youtube.com/watch?v=bfmha1k8Q_0

立里 @lihlii 2014-06-17 21:59:41 UTC
在荷兰，如果一个议员在重大政策问题上违背"党义"，也就是党团内部协商确定的统一投票立场，就会要么主动退出党团，要么被开除，变成无党派的独 立议员。 当然不能既不同意党团内部统一立场又坚持违背党派立场投票，否则是对选民的背弃。要有不同意见就得亮出不同党派的旗帜来，便于选民识别。

立里 @lihlii 2014-06-17 22:01:01 UTC
如果蔡正元更同意民进党的意见，他就应该退出国民党，宣布加入民进党，以便于选民确认和选择。不能如王金平那样躲在国民党里面，做的全是民进党的 事情，这样岂不是欺骗了那些投票给国民党的选民？

立里 @lihlii 2014-06-17 22:02:14 UTC
但是在党派内部尚未得出决策意见的时候，应该是民主协商讨论，可以自由表达反对意见的。在荷兰议会政党中经常有反对本党派决策意见而宣布退出党团 的议员。

立里 @lihlii 2014-06-17 22:06:19 UTC
如果按照那个学生吴峥的"按照专业判断独立投票"的观点，那就应该废除政党政治了，就不应该投票给政党，每个候选人都只能当作无党派独立候选人参 选议员。这样的议员才有权"独立投票"而不顺从本党决策立场。

立里 @lihlii 2014-06-17 22:06:30 UTC
而如果实行这样的完全无党派的选举，则选民选择议员困难会加大，因为每个议员都等于一个党派了。 #太阳花学运 是个暴民运动，首先否定了代议政治的合理性，其次又开始否认政党政治的基本原理。整个就是胡搅蛮缠耍赖术。如果等到他们想支持鼓吹分裂的绿营政党时，他们 又会换一种标准扯淡。

立里 @lihlii 2014-06-17 22:08:49 UTC
比如当初宋楚瑜等不赞同国民党的政策，于是组建新党派亲民党、新党等，就是合乎政党政治常规的做法。那么他们的政策民意支持度有多高，给他们的政 党的选票就是证明。而如果他们躲在国民党里面，在投票时专门唱反调，才是毁坏政党政治原则的欺诈选民。

立里 @lihlii 2014-06-22 22:08:43 UTC
但论述遭绿营人士与绿色媒体炮 轰，最后沈林在党纪压力下，仍投赞成票通过修宪。 http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E6%B2%88%E5%AF%8C%E9%9B%84 你看看，民进党也有"党义高于个人意见"的例子。这是政党政治的通例，要不然你就学沈富雄退出民进党、独立参选。

立里 @lihlii 2014-06-22 22:25:50 UTC
前"立委"郭正亮也是冻结台独党纲提案起草人之一，他表示，从陈水扁、谢长廷到蔡英文，代表民进党参选台湾地区领导人的人，标举的都是"中华民 国"；民进党虽坚持"台湾主权"，但已经没有"新国家"运动这种东西，"不要再用'台独党纲'骗人了，应该诚实一点！"

立里 @lihlii 2014-06-22 22:26:34 UTC
>提案也提到，"台独党纲"已悖逆"台海不片面改变现状"的国际秩序，徒增友台湾人士的困惑与疑虑；从2012年台湾地区领导人选举，中美 两国连手支持国民党即可证明，"台独党纲之存在，既无具体实践之必要，亦成为本党重返'执政'之障碍"。

立里 @lihlii 2014-06-22 22:28:46 UTC
台湾在野党民进党立委、立法院党团总召集人柯建铭上周四在该党中国事务委员会举行的两岸政策扩大会议当中主张民进党应该冻结台独党纲，告别旧时 代，为该党的两岸政策形塑新时代的世界观和格局。

立里 @lihlii 2014-06-22 22:29:08 UTC
>柯建铭指出，台独党纲是民进党和共产党往来的障碍，民进党应该在两岸政策上取得发言权和参与权，证明民进党有处理两岸问题的能力。

立里 @lihlii 2014-06-22 22:30:09 UTC
>柯建铭还直言，废除台独党纲可以去除外界对民进党的刻板印象，也有利于明年的地方选举和2016年的总统大选，更可能帮助民进党重新执 政。民进党立委陈其迈表示，没有必要为了和中国交流就划地自限，退缩自己的底线。

立里 @lihlii 2014-06-22 22:30:25 UTC
>他说："台独党纲，事实上以我们过去交流的经验，中方人士来台，几乎很少在谈台独党纲的事情，自己庸人自扰，然后丢了一个台独党纲，那正 好是正中中国的下怀，大家会觉得有必要为了和中国交流就把自己的坚持放弃吗？"

午夜游民 @bafield 2014-07-04 01:52:34 UTC
外交部：2017年香港特首可由普选产生 ——当初签协议时答应"五十年不变"，是放屁么？"港人治港"，这么快就变成"党人治港"了？@Oke: 一开始就说为人民服务呢

立里 @lihlii 2014-07-04 02:17:04 UTC
50年不变的话就是按照英国殖民模式50年不变也就没有普选。;P 这是个谎言陷阱，别往里面钻。>@bafield 外交部：2017年香港特首可由普选产生 ——当初签协议时答应"五十年不变"，是放屁么？"港人治港"，这么快就变成"党人治港"了？ @hu_jia @oke

立里 @lihlii 2014-07-04 02:17:40 UTC
而且共匪说的普选是假的，想用中共国的模式套用香港，候选人由共匪定，然后让大家装模做样投票。 @bafield @hu_jia @oke

立里 @lihlii 2014-07-04 02:23:01 UTC
台湾 #太阳花学运 也是如此，否定所有主流政党，这是自以为是的扯淡。但同时自己又不愿意且无能力组建新的政党参与民主竞选。我看他们自己也知道自己只是少数激进排外主义者 的代表，竞选必败，所以不愿组党。 @bafield @hu_jia @oke

立里 @lihlii 2014-07-04 02:31:06 UTC
#太阳花学运 的排外主义、民族主义、分裂主义主张比民进党还激进，甚至超过台联党。在其围困、攻占议会的过程里都是台联党助威，民进党铺路把门的方式引导攻占的，却发 言与政党毫无关系的样子撒谎，鄙视政党政治和代议民主 @bafield @hu_jia @oke @jiwensheng7

立里 @lihlii 2014-07-04 02:32:16 UTC
但台联党在台湾总体上是公平自由的选举中能得到多少支持呢？票数很少。而如果 #太阳花学运 领袖们组建政党竞选，我看比台联党得票率还要低。所以他们不走民主程序而是搞暴民政治攻占议会，独裁口授立法。 @bafield @hu_jia @oke @jiwensheng7

Savourywest @savourywest 2014-07-04 02:35:22 UTC
香港選區議員實行公民提名已經超過二十年，一直都冇問題，當年巴士阿叔都去選，有足夠提名就可以，選唔倒，按金沒收，點解選特首就唔 得？RT@lihlii: 学民思潮提出的方案是要求"公民提名"，这虽然没有错，但是学生不懂政治学常识的幼稚。民主国家"公民提名"也不可行，因

立里 @lihlii 2014-07-04 02:37:12 UTC
如果像香港那样没有公平自由的选举制度的话，我认为攻占议会情有可原；如果前提是承认目前台湾已经有公平自由的选举制度的话，如果认为目前的国民 党民进党 台联党都不足以代表民意，做得不好， 那么我认为正确的做法是，可以抗议示威，可以组党与之竞选。@bafield @hu_jia @oke

立里 @lihlii 2014-07-04 02:40:30 UTC
攻占议会瘫痪议事、口授立法，则完全是暴民政治毁弃民主，实则帮着共匪从内部摧垮中华民国民主制度。共匪张志军去台湾招降纳叛，台联党给他泼小丑 白漆，在 我是乐见其丑的；但这对台湾的民主进程反而不利。稳健些的民进党主席蔡英文则反对组织群众如此做 @bafield @hu_jia @oke

立里 @lihlii 2014-07-04 02:41:48 UTC
民进党这个态度是成熟的政治家姿态。但需要提醒民进党注意的是，对共匪的谈判，绝不能轻信其承诺，而要有实力作为后盾确保其实施。不要和香港民主 党一样上当被共匪骗，造成民主派分裂。 @bafield @hu_jia @oke

人人平 @renrenping 2014-07-04 02:48:54 UTC
公民提名就是將公民的被選舉權落到實處RT@savourywest: 香港選區議員實行公民提名已經超過二十年，一直都冇問題，當年巴士阿叔都去選，有足夠提名就可以，選唔倒，按金沒收，點解選特首就唔 得？RT@lihlii: 学民思潮提出的方案是要求"公民提名"，这虽然没有错，但是学生

立里 @lihlii 2014-07-04 02:49:51 UTC
公民提名不是不可以，而是不实际，学民思潮强调这种方式只是一种对民主政治的幼稚理解，仿佛公民提名表示最纯正的直接民主。 @savourywest @hu_jia

立里 @lihlii 2014-07-04 02:50:50 UTC
没啥价值，你看成熟的自由民主国家有哪个总统总理是公民提名候选的？几乎不可能做到。 >@renrenping 公民提名就是將公民的被選舉權落到實處 @savourywest

人人平 @renrenping 2014-07-04 03:03:16 UTC
無價！這是公民不可剝奪的權利，所有自由民主國家都不排除公民提名，都容許獨立候選人，選不選得上，如何組織是另一碼事RT@lihlii: 没啥价值，你看成熟的自由民主国家有哪个总统总理是公民提名候选的？几乎不可能做到。 >@renrenping 公民提名就是將公民的被選舉權落到實處

立里 @lihlii 2014-07-04 03:05:13 UTC
不排除公民提名，但是没价值。这些为提名做组织工作的公民，不组织起来没法工作，如果组织起来了就是一个政党。所以公民提名不应该当作改革选举制 度的主要诉求而模糊视线，转移了对关键弊端的注意力！ @renrenping @lss007 @hu_jia

立里 @lihlii 2014-07-04 03:06:15 UTC
台湾泛民各个政党应该团结起来组建个超派别的政党，共同对抗亲共工商党派，才对。 @renrenping @lss007 @hu_jia

立里 @lihlii 2014-07-04 03:10:41 UTC
以 #太阳花学运 为例，如果不满意目前的所有政党，那么可以自己组建新政党参与竞选；如果觉得本身力量不足以组建新党，那凭什么自吹代表台湾人民大多数？如果组建新党代价 太高，那可以选一个最接近自己立场的政党加入，并试图改变这个政党的政策主张趋向自己， @lss007 @hu_jia

立里 @lihlii 2014-07-04 03:12:08 UTC
比如太阳花最接近台联党，那为啥不加入台联党参与竞选？如果觉得台联党也不足以信任和无法说服其采用自己的政治主张的话，那么如果你连一个最接近 自己的党 派，人数并不太多的群体都无法通过民主程序说服，你有什么理由自吹代表全台湾人民的主张？ @lss007 @hu_jia

立里 @lihlii 2014-07-04 03:13:54 UTC
而这些做法在台湾目前都是自由的可行的。在中共国如果学生攻占人民大会堂，我拍手称快全力支持，因为那里根本没有自由组党竞选的条件，所以那是一 个非法的伪人代会。 @lss007 @hu_jia

Savourywest @savourywest 2014-07-04 03:14:50 UTC
689唔係總理！只係一個特區首長！1%公民提名，即起碼三萬五千人，一般獨立人士較難達標，所以很多都有政黨背景，但是民主社會有時亦會有獨立 候選人， 當然亦有很多團體背景！RT@lihlii: 没啥价值，你看成熟的自由民主国家有哪个总统总理是公民提名候选的？几乎不可能做到。 >

立里 @lihlii 2014-07-04 03:17:22 UTC
独立候选人竞选总统、行政长官，基本无法当选。别说独立候选人了，就连台湾有政党支持的第三党亲民党的宋楚瑜都是大败。选一批议员和选一个行政长 官是两回 事，中选的比例也不一样呀。如果公民提名，那就可以有多个候选人，离散度大，这些候选人基本没机会当选。 @savourywest

立里 @lihlii 2014-07-04 03:18:39 UTC
最糟糕的后果我可以预见，如果实行了公民提名，民主党等泛民政党提名的候选人得票率会更低，会被那些公民提名分散票源，最终反而帮了共匪维稳。因 为倾向于 公民提名候选人的基本都是泛民阵营。 @savourywest @hu_jia @lss007 @renrenping

立里 @lihlii 2014-07-04 03:20:34 UTC
现在恰恰需要的是泛民阵线出现一个有威望的政治家联合各个政党团结起来组建泛民政党联盟，联合提名竞选，联合组织社运（比如占中集会）。 @savourywest @hu_jia @lss007 @renrenping

立里 @lihlii 2014-07-04 03:20:45 UTC
而不应该是鼓吹公民提名，排外分裂主义、反民主反政党的平民主义情绪分裂泛民力量。 @savourywest @hu_jia @lss007 @renrenping

立里 @lihlii 2014-07-04 03:22:49 UTC
如果三萬五千人提名一个候选人，那么最多的情况下，三百万选民可以提名近百名候选人！这种离散的候选人名单会导致泛民票源极大分散，形同帮共匪维 稳，共匪才不怕呢。 @savourywest @lss007 @hu_jia @renrenping

人人平 @renrenping 2014-07-04 04:00:53 UTC
香港有很多政黨和組織，其實市民都知道背後是誰在操縱，所以要想它們全部聯合起來，根本就不可能你只會看到不斷地分化和爭鬥。但是市民很清楚哪些 政治人物 是為民請願，為民服務的，要自己選。所以中央才要控制提名權@lihlii @savourywest @lss007 @hu_jia

Allison不隨便意淫別人 @Alison0515 2014-07-05 04:54:45 UTC
@lihlii @lss007 @hu_jia 我想你不理解318佔領立院及後續活動的複雜性，此行為的發起只於一小群人，而後全台各個社運團體幾乎都傾力而出，各自的觀點也有不同，我也認識有左統的 朋友前往支持（笑）在這樣的情況下，加入某個政黨並不能涵蓋整個運動的廣度

Allison不隨便意淫別人 @Alison0515 2014-07-05 04:56:56 UTC
@lihlii @lss007 @hu_jia 如果是以活動期間曝光率最高的黑島青（魏揚 陳為廷）他們組織的理念其實是反自由貿易

Allison不隨便意淫別人 @Alison0515 2014-07-05 05:08:38 UTC
@lihlii @lss007 @hu_jia 如果真的要分析 太陽花成員大概是這幾種，可能互有重疊或有漏失，但是是我的一些觀察 1.反中，認為服貿是統戰一環 2.反自由貿易 反財團，認為服貿圖利少數權貴

Allison不隨便意淫別人 @Alison0515 2014-07-05 05:09:43 UTC
@lihlii @lss007 @hu_jia 3.反黑箱，這比較模糊，主要是對憲政和立法院的不信任 4.反馬英九，這個白痴想做點什麼好事也只會辦壞 不過眾聲喧嘩才是民主吧（攤手）

自由中华之公民 @wanghuqianggmai 2014-07-05 06:00:32 UTC
@Alison0515 @lihlii @lss007 @hu_jia 归根结底就是反大陆中共后集权主义政权

立里 @lihlii 2014-07-05 08:58:27 UTC
并非如此，在民主国家可以成立议题党，比如反服贸党 >@Alison0515 此行為的發起只於一小群人，而後全台各個社運團體幾乎都傾力而出，各自的觀點也有不同，我也認識有左統的朋友前往支持（笑）在這樣的情況下，加入某個政黨 並不能涵蓋整個運動的廣度 @lss007 @hu_jia

立里 @lihlii 2014-07-05 08:59:28 UTC
弄清楚所谓"反中"实则是排外极端民族主义、种族主义，而不是反共。就知道太阳花运动的实质了。法西斯主义原型。>@Alison0515 1.反中，認為服貿是統戰一環 2.反自由貿易 反財團，認為服貿圖利少數權貴 @wanghuqianggmai @lss007 @hu_jia

立里 @lihlii 2014-07-05 09:01:36 UTC
反黑箱是基于谎言宣传，不存在黑箱；反马蝇狗也不可以占领立法院用这种反民主手法。>@Alison0515 3.反黑箱，這比較模糊，主要是對憲政和立法院的不信任 4.反馬英九，這個白痴想做點什麼好事也只會辦壞 @lss007 @hu_jia

立里 @lihlii 2014-07-05 09:03:00 UTC
反自由贸易是左派立场，但在这个运动里基本是微弱的少数声音。最强的声音是排外主义，以及假装不是绿营实则全程受台联党的支 配。>@Alison0515 如果是以活動期間曝光率最高的黑島青（魏揚 陳為廷）他們組織的理念其實是反自由貿易 @lss007 @hu_jia

立里 @lihlii 2014-07-05 09:06:05 UTC
纳粹党当年也高叫反资本主义的。煽动平民主义是极权运动的早期手段，无论共产党还是纳粹党、法西斯党都采用。而民主是既反精英主义又反平民主义 的，是宪政 共和主义。太阳花学运彻底否定政党民主政治。 @Alison0515 @wanghuqianggmai @lss007 @hu_jia

Allison不隨便意淫別人 @Alison0515 2014-07-05 09:09:34 UTC
@lihlii @lss007 @hu_jia 請問您在318佔領議院這段期間實際到過立法院現場或週邊嗎？你接觸訊息的管道是什麼？因為我們接觸到的訊息似乎有很大的誤差

立里 @lihlii 2014-07-05 09:11:18 UTC
请问所有天文学家到过月球吗？所以对月球的讯息有偏差？我看你所言内容如同复读机重复的一面之词，还不如我所了解的信息全面 呢。>@Alison0515 請問您在318佔領議院這段期間實際到過立法院現場或週邊嗎？你接觸訊息的管道是什麼？ @lss007 @hu_jia

立里 @lihlii 2014-07-05 09:13:06 UTC
我是各方面的观点理由都认真看过。蓝营的我以前最恶心的什么中时、东森、中天，我也看了；绿营的以前我偏向支持的民视、三立、自由时报我也看了， 公共媒体 公视我认为最好，正反方的意见表达较为充分，最容易看出问题的真相。其他是宣传喉舌 @Alison0515 @lss007 @hu_jia

Allison不隨便意淫別人 @Alison0515 2014-07-05 09:13:07 UTC
@lihlii @lss007 @hu_jia 我想大家以為提出的黑箱是指張慶忠那三十秒，但事實上，是整個政府面對服貿的態度令人憤怒，我讀完了所有服貿公聽會的逐字稿，發現產業界提出的質疑與疑 問，政府一概不與回應及處理 面對這樣的程序 你要說黑箱是謊言 我也不知道該說什麼

Allison不隨便意淫別人 @Alison0515 2014-07-05 09:13:51 UTC
@lihlii @lss007 @hu_jia 佔領立法院不是為了反馬英九 而是阻止此法案通過

立里 @lihlii 2014-07-05 09:13:57 UTC
这是违反事实的。如果有这种问题，当时产业界就闹开了。>@Alison0515 我讀完了所有服貿公聽會的逐字稿，發現產業界提出的質疑與疑問，政府一概不與回應及處理 @lss007 @hu_jia

立里 @lihlii 2014-07-05 09:15:03 UTC
有什么利权用阻止民主议事的反民主方式？>@Alison0515 佔領立法院不是為了反馬英九 而是阻止此法案通過 @lss007 @hu_jia

Allison不隨便意淫別人 @Alison0515 2014-07-05 09:16:34 UTC
@lihlii @lss007 @hu_jia 您可以看看公聽會再行定奪 https://www.ptt.cc/bbs/FuMouDiscuss/M.1395764177.A.C54.html

立里 @lihlii 2014-07-05 09:20:25 UTC
龙应台说"不是30秒，而是8个月加30秒"，是很在理的反驳。所谓30秒的说法本身就是谎言。民进党等用阻挠议事程序或者利用主持权强行通过的 议案例子同样多，还不到30秒的比比皆是。 @Alison0515 @lss007 @hu_jia

Allison不隨便意淫別人 @Alison0515 2014-07-05 09:22:55 UTC
@lihlii @lss007 @hu_jia 如果只因為台灣已經將選票普及於每一個人，而國會議員已經全面且定期地改選，就要求人民不該再有上街頭抗議的念頭，那顯然是低估了維繫民主社會所需要的動 能。

Allison不隨便意淫別人 @Alison0515 2014-07-05 09:23:08 UTC
@lihlii @lss007 @hu_jia 如果只因為憂慮群眾運動必然具有的非理性性格，以及群眾運動所可能造成的社會不安，就想徹底否定群眾運動在民主體制中的地位，恐怕會掉入霍布斯式專制主義 的思惟。 from 江宜樺

立里 @lihlii 2014-07-05 09:25:02 UTC
群众运动参与者是一回事，发起者的非理性是另一回事。现在发起者靠谎言煽动为能事，决定了太阳花学运的暴民运动性质。虽然手段是和平的。 @Alison0515 @lss007 @hu_jia

立里 @lihlii 2014-07-05 09:25:35 UTC
这话我听过无数次了。"上街"没错，立法院是"上街"吗？>@Alison0515 如果只因為台灣已經將選票普及於每一個人，而國會議員已經全面且定期地改選，就要求人民不該再有上街頭抗議的念頭，那顯然是低估了維繫民主社會所需要的動 能。 @lss007 @hu_jia

立里 @lihlii 2014-07-05 09:26:56 UTC
你把占领立法院的这种挟持方法，和上街抗议表达民意，混为一谈。这是太阳花学运暴民运动欺诈视听一直重复的谎言。实则和连宋乱台鼓吹"冲进总统 府，杀陈水扁"差不多。 @Alison0515 @lss007 @hu_jia

立里 @lihlii 2014-07-05 09:28:25 UTC
如果假设前提是台湾已经有组党结社言论自由，已经有公平自由的选举制度，那么占领立法院毫无合法性可言。民主制度中街头运动是用于表达和聚合民 意，用以影响议会的不同立场的力量对比，而不是冲进议会取而代之。 @Alison0515 @lss007 @hu_jia

miaugang @freilieb 2014-07-05 09:28:39 UTC
@lihlii @Alison0515 @lss007 @hu_jia 只是佔領虛假機構靜坐而已，又沒炸了它。像你這樣絕不會做暴民。

立里 @lihlii 2014-07-05 09:29:21 UTC
太阳花学运领袖口授立法条文的方式，口授就是要求听写照搬，听写 dictation 和独裁 dictatorship 是同一个词根。这体现出独裁的本质。 @Alison0515 @lss007 @hu_jia

立里 @lihlii 2014-07-05 09:30:01 UTC
你已经说台湾议会是"虚假机构"了？反民主的立场已经暴露无遗。 >@freilieb 只是佔領虛假機構靜坐而已 @Alison0515 @lss007 @hu_jia

Allison不隨便意淫別人 @Alison0515 2014-07-05 09:31:47 UTC
@lihlii @lss007 @hu_jia 其實乍看之下，臺灣似乎已經有了民主，但嚴格地審視後，你才會發現民主制度搖搖欲墜，我始終覺得民主是需要不停的碰撞，因為政府並不會很有自覺的約束，臺 灣的民主太年輕，本來就需要持續的調正與監督

立里 @lihlii 2014-07-05 09:35:11 UTC
这不叫黑箱，公听会一切都是公开的，怎么叫做黑箱？至于认为公听会没有回答质疑，这是对公听会本质的误解和曲解。以后你看太阳花学运开公听会，会 不会回答 质疑？>@Alison0515 發現產業界提出的質疑與疑問，政府一概不與回應及處理 面對這樣的程序 @lss007 @hu_jia

miaugang @freilieb 2014-07-05 09:35:35 UTC
@lihlii @Alison0515 @lss007 @hu_jia 放你媽的屁，炸美國的恐怖分子你是絕對無法理解的。美國民主發達，所有美國人都滿意嗎，台灣假民主你當個自由女神。老說別人反民主跟赤共一夥，你把自己當 個神給所有激烈反對者扣帽子，其實自己才是真反民主。

立里 @lihlii 2014-07-05 09:36:23 UTC
公听会不是政策辩论会，而是政府信息公开的途径。说白了是一种双向的"新闻发布会"的性质，通过双方意见的展示，让决策者去参考和权衡。公听会不 是政策辩论会，辩论应该在媒体和议会中进行。 @Alison0515 @lss007 @hu_jia

立里 @lihlii 2014-07-05 09:38:20 UTC
你看美国国会也经常办公听会、听证会，看看他们政府一定要回应所有的反对意见吗？他们如果认为回答已经足够清晰了，或者不愿意、没办法回答，当然 可以拒绝 回答。议员如果对政府官员的回答不满意，自然会在投票表决时体现出来。 @Alison0515 @lss007 @hu_jia

Allison不隨便意淫別人 @Alison0515 2014-07-05 09:40:26 UTC
@lihlii @lss007 @hu_jia 顯然你不了解國民黨黨主席

魏强 @Watchmen725 2014-07-05 09:41:46 UTC
@lihlii "暴民运动性质" 你和邓小平学的这句话吧？ @Alison0515 @lss007 @hu_jia

立里 @lihlii 2014-07-05 09:43:50 UTC
我知道你想说什么。这个问题我早就解释过。民主国家一个政党的主席通过党内民主程序决策后，要求全党议员一致投票，是常态。只不过台湾的总统制 下，总统兼任党主席是缺点。 >@Alison0515 顯然你不了解國民黨黨主席 @lss007 @hu_jia

立里 @lihlii 2014-07-05 09:44:59 UTC
但美国的总统通过和议会本党领袖协调，也有能力干预议会。荷兰议会内阁制中，党首和首相职位不可兼得。中华民国值得参考。本来宪法形式上是半总统 制，李登辉的修宪使其实质上变成了总统制，学美国。 @Alison0515 @lss007 @hu_jia

立里 @lihlii 2014-07-05 09:47:26 UTC
邓小平本身就是从欧洲学的暴民运动而成为共匪的。>@Watchmen725 "暴民运动性质" 你和邓小平学的这句话吧？ @Alison0515 @lss007 @hu_jia

立里 @lihlii 2014-07-05 09:48:13 UTC
已经开始说台湾是假民主了。既然如此，那就不承认民选议会和总统好了。>@freilieb 台灣假民主你當個自由女神 @Alison0515 @lss007 @hu_jia

miaugang @freilieb 2014-07-05 09:49:04 UTC
@lihlii @Alison0515 @lss007 @hu_jia 你承認賣台總統？！

Allison不隨便意淫別人 @Alison0515 2014-07-05 09:49:19 UTC
@lihlii @lss007 @hu_jia 是，或許是我的文字比較草率，推特字數限制讓我有侷限，我強調的"黑箱"並不是其單純的含意，而是包含對整個制度的質疑，其中當然有你說的黨主席兼元首 也有黨意凌駕民意（馬英九動輒以黨紀處分威脅）

立里 @lihlii 2014-07-05 09:50:08 UTC
民主制度摇摇欲坠就是包括太阳花学运这种"新五四"暴民运动破坏的结果。碰撞要在民主制度规范下，还是学国共匪当年造反手 法？>@Alison0515 乍看之下，臺灣似乎已經有了民主，但嚴格地審視後，你才會發現民主制度搖搖欲墜…我始終覺得民主是需要不停的碰撞 @hu_jia

Allison不隨便意淫別人 @Alison0515 2014-07-05 09:51:36 UTC
@lihlii @lss007 @hu_jia 現在臺灣努力在推動割闌尾（割爛委）想罷免不合適的立委 但才發現罷免立委的門檻非常高，甚至立法院還想將門檻調的更高XD 選舉創制罷免複決 台灣人不過就有個選舉罷了

魏强 @Watchmen725 2014-07-05 09:53:14 UTC
@lihlii 明白了，欧洲人是暴民、美国人是暴民、台湾人是暴民，就你一个荷兰良民。 @Alison0515 @lss007 @hu_jia

史提芬‧周 @chowmin0420 2014-07-05 10:14:39 UTC
@Alison0515 @lss007 @lihlii @hu_jia 官官相護，狼狽為奸。中華民國總統有實權但又不用國會監督，派個行政院長去頂。監督機制的確有問題！

立里 @lihlii 2014-07-05 10:24:29 UTC
这是对民主制政党政治的误解。党主席兼政府元首是不好的，但所谓"党意凌驾于民意"是不存在的，在民主议会中，党员违反党的共同决策而投反对本党 决策的票 也是违纪要开除的，>@Alison0515 其中當然有你說的黨主席兼元首 也有黨意凌駕民意（馬英九動輒以黨紀處分威脅） @lss007

立里 @lihlii 2014-07-05 10:25:27 UTC
更合理的是，自己不同意本党意见就该主动退出，或成为无党派议员，或成立新党。因为大部分选民投票选的是政党，而不是具体的议员，即便选某个议员 往往也是 看其所在政党的长期主张与自己的立场接近。你不能顶着国民党的身份但做反对国民党决策的事情，那是骗选票。 @Alison0515

立里 @lihlii 2014-07-05 10:26:21 UTC
同时，民进党总统兼党主席，也是发生过的事情，所以这不是国民党一个党的问题。这一点要制度化禁止，以加强国会监督权。 @Alison0515

立里 @lihlii 2014-07-05 10:28:22 UTC
但是注意，即便马蝇狗总统不兼任党主席，他依然可以通过议会党团领袖协调本党立场，党主席对违反本党共同立场投票的党员依然有权处分和开除。这是 议会政党 政治的常态。否则选民无从容易地根据政党的立场来投票，而必须仔细对比几十个上百个议员个人的所有主张，那就非常难选。 @Alison0515

立里 @lihlii 2014-07-05 10:29:57 UTC
这是对民主代议制度歪曲的观点。本来定期选举就是民意对议员的罢免过程，所有成熟民主国家的议员都不受罢免威胁。>@Alison0515 現在臺灣努力在推動割闌尾（割爛委）想罷免不合適的立委 但才發現罷免立委的門檻非常高，甚至立法院還想將門檻調的更高XD @lss007 @hu_jia

立里 @lihlii 2014-07-05 10:31:28 UTC
如果一个议员的立场并未受到其本党的谴责，而受到一些民意谴责，不等有就有权罢免之。除非其有刑事犯罪等问题，也是要议会决策罢免之，而不是人 民。否则， 一部分人民提出罢免就能罢免另一部分人民支持的议员的话，怎么有代议制存在的基础？ @Alison0515 @lss007 @hu_jia

立里 @lihlii 2014-07-05 10:33:19 UTC
比如支持绿营议员的一部分人民提出罢免蓝营的议员，你有这个利权就会非常可笑？人家蓝营议员本来就不代表你，你凭什么罢免他？要罢免他也是当初投 票选他的 选民撤回对其信任，这在操作上基本不可能，而只能通过定期选举实现。 @Alison0515 @lss007 @hu_jia

立里 @lihlii 2014-07-05 10:34:54 UTC
谁说不受监督了？马蝇狗连本党的立法院长都搞不定，足以体现议会对总统有制衡力。国民党通过特务窃听议会的手法搞政治斗争是极其恶劣的。 >@chowmin0420 中華民國總統有實權但又不用國會監督，派個行政院長去頂。監督機制的確有問題！ @Alison0515 @lss007

立里 @lihlii 2014-07-05 10:35:49 UTC
卖台总统不是我承认的，是台湾多数人选出来的。我当时可是反对选马蝇狗的。但民主就是，即便我反对的，大多数人支持了，我也只能承认。 >@freilieb 你承認賣台總統？！ @Alison0515 @lss007 @hu_jia

立里 @lihlii 2014-07-05 10:38:33 UTC
#太阳花学运 反服贸时有大量谎言，但支持服贸的国民党当局也有大量谎言，总体上比反服贸的谎言还少一些。国民党的一个谎言是说不签服贸台湾经济就会坏，甚至渲染台湾经 济现在很糟糕，实则这是极为精巧的欺诈。 @Alison0515 @lss007 @hu_jia @wuyoulan

立里 @lihlii 2014-07-05 10:40:21 UTC
这是常见的右派谎言术。台湾很多人感觉也是经济很糟，但其实是他们的处境变糟了，是在右派经济政策下导致两极分化。实则总体看台湾人均购买力平价 GNI指 数和韩国差不多，而国民党一直在渲染说韩国正在大步超越台湾。 @Alison0515 @lss007 @hu_jia @WuyouLan

立里 @lihlii 2014-07-05 10:41:45 UTC
服贸问题真正的关键有两个，一是右派放任主义鼓吹自由贸易的原则造成两极分化损害弱势群体利益；这是要通过国内经济政策来纠正，而不是拒绝服贸的 理由；二 是共匪通过经济统战控制商界影响政界操纵台湾镇压民主化。 @Alison0515 @lss007 @hu_jia @WuyouLan

Allison不隨便意淫別人 @Alison0515 2014-07-05 10:41:48 UTC
@lihlii @lss007 @hu_jia 民意是會轉向的 如果最後重新投票出來，此人不適任，那為何不可以罷免？

立里 @lihlii 2014-07-05 10:42:38 UTC
这第二点的忧虑也不能通过用反民主的手法反服贸来制衡，太阳花学运这种五四暴民运动手法实则抢在共匪之前颠覆台湾民主制度，形同共匪颠覆中华民国 的内应。愚蠢至极。 @Alison0515 @lss007 @hu_jia @WuyouLan

miaugang @freilieb 2014-07-05 10:43:49 UTC
@lihlii @Alison0515 @lss007 @hu_jia 上街有屁用，沒見台灣警察那些公安行為嗎？上街誰理你？71百萬港人上街，特首理都不理！

立里 @lihlii 2014-07-05 10:46:20 UTC
如此狡辩。>@freilieb 上街有屁用，沒見台灣警察那些公安行為嗎？上街誰理你？71百萬港人上街，特首理都不理！ @Alison0515 @lss007 @hu_jia

立里 @lihlii 2014-07-05 10:47:34 UTC
罢免是通过定期选举进行。如果你真的很喜欢随时罢免行政首脑，那就应该反对李登辉提出的修宪转向总统制，而提倡修宪改为议会内阁制。在议会内阁制 下，才比 较容易倒阁和提前选举议会>@Alison0515 如果最後重新投票出來，此人不適任，那為何不可以罷免？ @lss007 @hu_jia

立里 @lihlii 2014-07-05 10:48:26 UTC
在总统制架构下，就是不能随便罢免总统的，对应的，总统也没有解散议会的权力，人民也没有随时罢免议员的权力。否则会乱成一团。 @Alison0515 @lss007 @hu_jia

立里 @lihlii 2014-07-05 10:48:46 UTC
你去看看美国的总统制中，人民可以随时罢免议员吗？可以吗？ @Alison0515 @lss007 @hu_jia

miaugang @freilieb 2014-07-05 10:49:46 UTC
@lihlii @Alison0515 @lss007 @hu_jia 好像沒有民主範本你就不知怎麼爭取自由了

立里 @lihlii 2014-07-05 10:50:38 UTC
即便议会内阁制，"罢免"议员也不是通过人民的动议，而是通过在野党联盟提出对执政党内阁的不信任案，倒阁，然后重新举行议会选举，以反映最新的 民意。台 湾很多人鼓吹罢免权是被孙文的扯淡"三民主义"政治学洗脑的结果。孙文混蛋。 @Alison0515 @lss007 @hu_jia

立里 @lihlii 2014-07-05 10:51:25 UTC
孙文学说长期鼓吹造成台湾人被洗脑，所谓"罢免权"实则是孙文欺诈人民的诱饵，违背代议制民主原则的。 @Alison0515 @lss007 @hu_jia

立里 @lihlii 2014-07-05 10:55:12 UTC
总统制下没有提前进行议会选举的机制，否则容易被实权总统所利用来压倒国会权。 @Alison0515 @lss007 @hu_jia

立里 @lihlii 2014-07-05 10:56:45 UTC
议会内阁制可以发生争议时提前举行大选，原理是，行政部门也总辞职，首相也解除职务，变成看守内阁不得推行任何新政策；而议会也解散重新选举。所 以提前选举不会出现行政首脑压倒国会的情况。 @Alison0515 @lss007 @hu_jia

立里 @lihlii 2014-07-05 10:59:00 UTC
李登辉这个日奴，还去参拜靖国神社，他既然那么崇拜日本，为啥修宪时不力推日本的议会内阁制而要将民国宪法的半总统制干脆改成直选总统的美国式总 统制呢？ 这个宪政争议也是李登辉体制留下的，该问责李登辉。;) @Alison0515 @lss007 @hu_jia @lihengzhang

立里 @lihlii 2014-07-05 11:00:27 UTC
在总统制下，总统不需要听命于民意，人民除了等下次选举，没有办法可以罢免之；而同样的为了让国会有制衡力，也不允许提前选举或者通过民意表达提 前罢免议 员，而是定期选举来实现，议员的任期较短。 @Alison0515 @lss007 @hu_jia @lihengzhang

立里 @lihlii 2014-07-05 11:01:05 UTC
如果台湾人认为立法院经常不代表民意，那么应该要求修宪缩短议员任期，或者干脆改回议会内阁制。 @Alison0515 @lss007 @hu_jia @lihengzhang

立里 @lihlii 2014-07-05 11:03:07 UTC
对比陈水扁执政时，绿营支持者抱怨"朝小野大"，总统受国会阻挠无法执政；如今又抱怨马蝇狗的党在议会占多数而"独裁"，实则是双重标准。 @Alison0515 @lss007 @lihengzhang

立里 @lihlii 2014-07-05 11:03:24 UTC
太阳花学运和绿营支持者不应该采用这种双重标准：如果是我支持的总统当政，就希望国会无力制衡；如果是我反对的总统当政并控制国会多数，就要求提 前罢免议员和总统。 @Alison0515 @lss007 @lihengzhang

立里 @lihlii 2014-07-05 11:05:48 UTC
当时李登辉力推总统直选的总统制，显然是想大权独揽，便于他推进民主化和"隐性台独分裂路线"而已。李登辉能独裁，自然马蝇狗也能独裁了。如果陈 水扁不能 独裁，那么也无权指责马蝇狗能得到国会多数党支持是独裁 @Alison0515 @lss007 @hu_jia @lihengzhang

立里 @lihlii 2014-07-05 11:08:33 UTC
你相信罢免权，是因为不理解民主代议制的原理。即便是少数人支持的议员，也有权在议会有席位。如果按照这种多数人投票就可以罢免议员的做法，那么 少数党还怎么在议会拥有席位？！ @Alison0515 @lss007 @hu_jia

立里 @lihlii 2014-07-05 11:09:48 UTC
比如，台联党、新党、亲民党在议会是少数，如果你把他们的议员一个个拎出来做罢免的全民公决投票，你能轻易将他们的议员全部罢免掉，你信不 信？:) @Alison0515 @lss007 @hu_jia

Allison不隨便意淫別人 @Alison0515 2014-07-05 11:15:36 UTC
@lihlii @lss007 @hu_jia 不分區立委是無法罷免的，只能由黨來取消，目前討論的是區域立委，而區域立委當然是由該地區的民眾提出罷免......您在開玩笑嗎？

立里 @lihlii 2014-07-05 11:17:13 UTC
分区的立委也无法罢免，除非你提前大选。比如，你如果这个区罢免了一个议员，那么国民党可能少了一个，但他会反驳，其他区也许我的议员会多呢？那 么争执下 去解决方案只能是全面提前选举。>@Alison0515 而區域立委當然是由該地區的民眾提出罷免......您在開玩笑嗎？

立里 @lihlii 2014-07-05 11:33:36 UTC
罢免投票 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%BD%A2%E5%85%8D%E9%80%89%E4%B8%BE 具体可以看看美国的州议会罢免法 https://www.facebook.com/pumashen/posts/10153219921680654 世界上沒有幾個國家設有罷免制度 http://www.thinkingtaiwan.com/articles/view/1227 @Alison0515 @lss007 @lihengzhang

立里 @lihlii 2014-07-05 11:38:08 UTC
我就是反对这种罢免权，而主张缩短议员任期来代替。 >罷免的意義與功能，向來就存在有高度的規範性爭議。 @Alison0515 @lss007 @lihengzhang

立里 @lihlii 2014-07-05 11:41:25 UTC
这篇文章观点总结挺全面的，推荐鼓吹"罢免权"的人士读读 http://www.thinkingtaiwan.com/articles/view/1227 @Alison0515 @lss007 @lihengzhang @hu_jia pic.twitter.com/0PgwGxA066


立里 @lihlii 2014-07-05 11:43:29 UTC
美​国​的​公​民​罢​免​权​及​其​对​代​议​制​民​主​的​影​响 http://wenku.baidu.com/view/3932dd3531126edb6f1a1044.html @Alison0515 @lss007 @lihengzhang @hu_jia

自由中华之公民 @wanghuqianggmai 2014-07-05 11:52:16 UTC
@lihlii @Alison0515 @lss007 @hu_jia 后集权主义发展到最后的军国主义

立里 @lihlii 2014-07-05 12:00:43 UTC
时间太长了，我认为既然是总统制学美国，议员任期也以采用美国的2年为妥，使得议会更紧密地更新民意代表。>立委任期由三年延長為四年的憲 政改革 @Alison0515 @lss007 @lihengzhang @hu_jia

立里 @lihlii 2014-07-05 15:51:55 UTC
如果太阳花学运或民进党要罢免国民党议员，国民党也会要求罢免民进党议员，那么相互罢免战的结果就还不如提前重新举行议会选举更合理了。 @Alison0515

周周煮粥 @jameschownb 2014-08-27 05:51:14 UTC
不曉得，妳發一下相關的就知道有沒有人關註了"@YichunWang1: @jameschownb @wadelin1977 我不是来打嘴仗的，我只是想知道"左翼自由主义"有没有人关注。"

胶小河 @lijiansion 2014-08-27 05:58:25 UTC
@jameschownb @YichunWang1 @wadelin1977 感觉"左翼自由主义"说的好听点儿是乌托邦，说得难听点儿就是头骡子，没什么结果。

Yichun Wang @YichunWang1 2014-08-27 07:45:58 UTC
@lijiansion @jameschownb @wadelin1977 北欧的例子说明它不是乌托邦。它需要全民高度参政。

Yichun Wang @YichunWang1 2014-08-27 07:47:39 UTC
@jameschownb @wadelin1977 共识网上有些文章，比如：http://www.21ccom.net/articles/sxwh/shsc/article_20140808110721.html 这是我看到的第一次报道。

胶小河 @lijiansion 2014-08-27 08:05:46 UTC
@YichunWang1 北欧不是左翼自由主义，人家是民主社会主义或社会民主主义，不要看人家目前效果不错，就给人家扣自己的帽子。这跟在大街上见的美女就喊老婆有什么区别。

Yichun Wang @YichunWang1 2014-08-27 08:11:12 UTC
@lijiansion 那你说说人家为什么不是左翼自由主义？人家是符合左翼自由主义的所有定义的。

胶小河 @lijiansion 2014-08-27 08:17:16 UTC
@YichunWang1 左翼自由主义的定义是什么？

Yichun Wang @YichunWang1 2014-08-27 08:26:53 UTC
@lijiansion 左翼自由主义其实历史上受马克思，社会主义影响很大，但对所有制上并不排斥私有制还是公有制。它强调的人权，自由，民主是自由主义的本意，但是他同时关注 平等和正义， 所以它是左翼。这都是北欧国家的根本特点。

胶小河 @lijiansion 2014-08-27 08:35:05 UTC
@YichunWang1 其实人家认为自己是社会民主主义，并不承认自己是左翼自由主义。再再人家认为自己渊源是马克思，经伯恩斯坦修正发展，与列宁斯大林等原教旨共产主义以及托 洛茨基派分道扬镳，所以说他是马克思主义可以，说他是社会主义也可以。但不能说他是自由主义；

立里 @lihlii 2014-08-27 08:41:46 UTC
社会民主主义就是左翼自由主义的一支。还有自由社会主义、社会自由主义派别。在英国的代表是自由党，当年创建了英国福利制度。现在英国自由党和社 会民主党合并为自由民主党，比工党稍右。 http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E8%87%AA%E7%94%B1%E5%85%9A_%28%E8%8B%B1%E5%9B%BD%29 @lijiansion @YichunWang1

Yichun Wang @YichunWang1 2014-08-27 08:42:21 UTC
@lijiansion Social democracy, emerged in the 20th century and was influenced by socialism. 但它不能等同社会主义，所有北欧国家都是公有制和私有制的混合。

Yichun Wang @YichunWang1 2014-08-27 08:43:57 UTC
@lijiansion 美国的自由派（左翼）理想的政治经济结构就是美欧的社会民主形式。

Yichun Wang @YichunWang1 2014-08-27 08:45:37 UTC
@lijiansion 在西方， 尤其欧洲，Liberalism是右翼的，而在美国，它是个左翼的名词。语义差别。所以北欧人的自由主义是另一个概念。

Mists @Mistsmonk 2014-08-27 08:45:42 UTC
@lijiansion @lihlii @YichunWang1 争论北欧是什么主义有什么实际意义吗？沙特还是国王独裁的社会但是人民生活的挺好。大家都羡慕北欧5国还是看那里的国民生活的好，也没有沙特那种宗教拘 束。中国的未来是什么主义好像现在没有讨论的必要吧。

立里 @lihlii 2014-08-27 08:46:27 UTC
真的吗？骗子。>@Mistsmonk 沙特还是国王独裁的社会但是人民生活的挺好。 @lijiansion @YichunWang1

胶小河 @lijiansion 2014-08-27 08:47:20 UTC
@YichunWang1 那左翼自由主义与社会民主主义的区别是什么？

Mists @Mistsmonk 2014-08-27 08:49:30 UTC
@lihlii @lijiansion @YichunWang1 在德国认识的沙特人还在学校念书的放假想回沙特的机票钱不用自己掏。不知道是不是全部沙特留学都这待遇，但是我知道那几个都这么说。

胶小河 @lijiansion 2014-08-27 08:50:08 UTC
@lihlii @Mistsmonk @YichunWang1 只要生活好就是合理？一个土豪在大街上把一个美女强奸了，然后给她很好的生活水平。是否合理？

Yichun Wang @YichunWang1 2014-08-27 08:50:40 UTC
@Mistsmonk @lijiansion @lihlii 沙特是个等级制度森严的国家，穷人也很多。而且原油开采完以后的沙特会怎样？挪威才是值得效仿的例子。BBC刚有有关报道，挪威有个高度民主的政治体制， 人民高度信任，我们当然要搞清楚我们要走的方向，才能一起努力。

Yichun Wang @YichunWang1 2014-08-27 08:51:12 UTC
@Mistsmonk @lihlii @lijiansion 沙特的特权阶级。

Mists @Mistsmonk 2014-08-27 08:52:47 UTC
@lijiansion @lihlii @YichunWang1 朝鲜有选票，也有伟大理想，你们说的医疗 教育 住房全部免费 你会去吗？

胶小河 @lijiansion 2014-08-27 08:52:59 UTC
@Mistsmonk @lihlii @YichunWang1 生活好相当于统治的绩效或结果，与合法性没有关系。一个人有选择被奴役的自由，但一个人也有争取自由的权利。人毕竟不是狗，吃饱了还应该有权利叫两声。

胶小河 @lijiansion 2014-08-27 08:55:08 UTC
@Mistsmonk @lihlii @YichunWang1 如果是去当一把手，可能真有不少中国人会去。

立里 @lihlii 2014-08-27 08:56:32 UTC
骗子。>@Mistsmonk 你们说的医疗 教育 住房全部免费 你会去吗？ @lijiansion @YichunWang1

Yichun Wang @YichunWang1 2014-08-27 08:56:35 UTC
@lijiansion 左翼自由主义本身是个发展的观点，它源于自由主义，即"人生而自由"。但它又相信真正的自由要关注具体的权力，比如受教育的权力。 社会民主主义来自马克思的理论，我感觉大家是殊途同归。

Yichun Wang @YichunWang1 2014-08-27 08:59:10 UTC
@lihlii @Mistsmonk @lijiansion 这个咱们中国以前也是这样的阿。呵呵。

Yichun Wang @YichunWang1 2014-08-27 09:01:16 UTC
@Mistsmonk @lijiansion @lihlii http://www.bbc.com/news/business-28882312 BBC的报道。

胶小河 @lijiansion 2014-08-27 09:01:29 UTC
@YichunWang1 受教育是权利。如此说来，左翼自由主义与民主社会主义没有什么本质的区别了。那不就是社民主义么。一只鸟如果走起来像鸭子，叫起来像鸭子，其它方面也像鸭 子，那它就是一只鸭子。

Yichun Wang @YichunWang1 2014-08-27 09:02:53 UTC
@lijiansion 我正在脸书上问周宝松呢，看专家怎么说，我是业余的。

胶小河 @lijiansion 2014-08-27 09:07:05 UTC
@YichunWang1 我看他说得好像也很模糊，左翼自由主义，只是提出这么一个概念，而里面的许多问题并没有达成共识，而也没有一个比较权威的定义。

Yichun Wang @YichunWang1 2014-08-27 09:09:02 UTC
@lijiansion 我也有这样的感觉。但我很高兴国内有这样的声音。我一直关注美国的自由派，发现国内没有相应的左翼自由主义思想，倒是美国的保守主义非常盛行。

胶小河 @lijiansion 2014-08-27 09:21:47 UTC
@YichunWang1 个人感觉没有什么新东西，像是新瓶装旧洒，是扯大旗的伪创新。应该说美国的政治光谱是最全的，只是相对比较右而已。奥巴马的政策就有许多社民主义特征。

Yichun Wang @YichunWang1 2014-08-27 09:25:16 UTC
@lijiansion 社会政治经济学理论上中国人是不会有什么创新的。咱们所经历的别的国家都经历过，在人类历史上我们是落后的。

胶小河 @lijiansion 2014-08-27 09:31:11 UTC
@YichunWang1 不能否定创新的可能，像张五常杨小凯还是有成果的。只是大多数中国人太投机。

Yichun Wang @YichunWang1 2014-08-27 11:01:41 UTC
@lijiansion 一个是太少，还有他们的数学功底太薄，所以发展不下去，成不了大家。有些好的想法让别人发展了。但主要原因是国内没有言论自由，没有机会真正研究历史，很 多数据不公开，社会学的人居然都很讨厌实证和数据，空想太多， 和外界沟通也有限，这都不利于理论的创新和发展。。。

立里 @lihlii 2014-08-27 16:27:38 UTC
中共国盛行的也不是美国的保守主义，而是极右派。真正的保守主义反而很少，而被耻笑。基督教民主主义在美国是保守主义，在中国却是激进主义，中国 的本土保守主义是儒教自由主义。 @YichunWang1 @lijiansion

立里 @lihlii 2014-08-27 16:29:52 UTC
都属于自由主义左派，但有左右倾向的不同，有的更左一些，有的偏中间派一些，所以有民主社会主义、社会民主主义、社会自由主义、自由社会主义等一 系列差别立场形成自由主义左派的政治谱系。 @lijiansion @YichunWang1

立里 @lihlii 2014-08-27 16:31:44 UTC
关于左派、右派、自由主义、专制主义、社会主义、放任主义、个人主义、集体主义和福利制度的讨论 http://lihlii.blogspot.nl/2013/07/blog-post.html @YichunWang1 @lijiansion

立里 @lihlii 2014-08-27 16:32:11 UTC
周保松：什么是自由主义 http://lihlii.blogspot.nl/2012/10/blog-post_3031.html @YichunWang1 @lijiansion

立里 @lihlii 2014-08-27 16:32:23 UTC
福利制度 社会主义 资本主义 集体主义 个人主义 自由主义 http://lihlii.blogspot.nl/2013/03/blog-post_2852.html @YichunWang1 @lijiansion

Yichun Wang @YichunWang1 2014-08-27 16:33:04 UTC
@lihlii @lijiansion 我问了周保松，他说接近。我问他有何不同，他没有回答。

立里 @lihlii 2014-08-27 16:33:26 UTC
中共国嫌贫爱富趋炎附势的死懦伯、极右派文化种族主义泛滥成灾 http://lihliiposterous.wordpress.com/2013/03/13/176135242/ @YichunWang1 @lijiansion

立里 @lihlii 2014-08-27 16:33:51 UTC
美国金融危机后反右派资本家的纪录片 资本主义：一个爱情故事 Capitalism A Love Story http://lihliiposterous.wordpress.com/2012/12/07/capitalism-a-love-story/ @YichunWang1 @lijiansion

立里 @lihlii 2014-08-27 16:34:18 UTC
MIT经管教授黄亚生谈中国与印度 政治自由、民主制度和经济发展 http://lihliiposterous.wordpress.com/2012/10/17/mit/ @YichunWang1 @lijiansion

立里 @lihlii 2014-08-27 16:34:29 UTC
政治意识形态分类 什么是左派？什么是右派？ http://lihliiposterous.wordpress.com/2012/10/16/165443795/ @YichunWang1 @lijiansion

立里 @lihlii 2014-08-27 16:34:56 UTC
《金融时报》麻省理工学院斯隆管理学院教授 黄亚生: 为什么中国需要左派 http://lihliiposterous.wordpress.com/2012/03/15/111579642/ @YichunWang1 @lijiansion

Yichun Wang @YichunWang1 2014-08-27 16:35:23 UTC
@lihlii @lijiansion 有意思，我的确比较喜欢艾未未和韩寒。

立里 @lihlii 2014-08-27 16:35:48 UTC
100501 立里：中共国现在政治上也更缺自由主义左派 http://lihlii.blogspot.nl/2012/03/100501_16.html @YichunWang1 @lijiansion

立里 @lihlii 2014-08-27 16:36:29 UTC
韩寒的"反革命反民主要自由"三篇文章，是受南方报系右派文人长期洗脑的后果。 @YichunWang1 @lijiansion

胶小河 @lijiansion 2014-08-27 16:37:12 UTC
@YichunWang1 @lihlii 我觉得他们也是在玩名词游戏。除非跳出现有政治光谱的逻辑，否则任何突破都不太可能，原有的政治光谱已经是一个封闭的体系了。

Yichun Wang @YichunWang1 2014-08-27 16:37:52 UTC
@lihlii 我倒没觉得，我觉得提的问题都很到家，是独立思考的结果。

胶小河 @lijiansion 2014-08-27 16:37:56 UTC
@lihlii 黄的文章可看。

立里 @lihlii 2014-08-27 16:38:23 UTC
@YichunWang1 基本都是灌输的结果。

立里 @lihlii 2014-08-27 16:38:51 UTC
@lijiansion 嗯。他也是共匪高官子弟，但是悖逆其老爹的立场。;)

胶小河 @lijiansion 2014-08-27 16:38:54 UTC
@YichunWang1 @lihlii 唉，两人都是会思考但不读书啊。

立里 @lihlii 2014-08-27 16:40:05 UTC
@lijiansion @YichunWang1 艾未未迎合年轻人的反智潮流，说自己不读书，其实看他文章就知道他还是读书的。;)

Yichun Wang @YichunWang1 2014-08-27 16:40:49 UTC
@lijiansion @lihlii 啥书？ 我觉得我还是读书的。

胶小河 @lijiansion 2014-08-27 16:40:53 UTC
@lihlii @YichunWang1 按政治学逻辑，左派与自由主义是相对对立的概念吧。两者不能在一起的。

Yichun Wang @YichunWang1 2014-08-27 16:42:13 UTC
@lihlii @lijiansion 没有，我看了他很多的视频，他是艺术家，又经历过美国艺术/草根的洗礼，所以他这么做，受中国年轻人的喜欢。

立里 @lihlii 2014-08-27 16:42:30 UTC
错误分类。而且恰恰在美国的两党政治中，自由主义、进步主义恰恰是和左派合流在民主党，而保守主义和右派合流在共和党。很多人因此误以为保守主义 等于右 派。大谬。>@lijiansion 按政治学逻辑，左派与自由主义是相对对立的概念吧。两者不能在一起的。 @YichunWang1

Yichun Wang @YichunWang1 2014-08-27 16:43:28 UTC
@lijiansion @lihlii 你才是不懂什么是左呢。左就是关注平等。和自由是不同维度的，不矛盾。

立里 @lihlii 2014-08-27 16:44:20 UTC
更原本的含义，左派是代表下层、弱势群体的利益。>@YichunWang1 左就是关注平等。 @lijiansion

立里 @lihlii 2014-08-27 16:45:59 UTC
自由主义左派是对当权的中共专制主义右派最强的挑战者，在自由-专制，左-右两方面都和共匪截然对立。而自由主义右派反而可能和共匪沆瀣一气 https://twitter.com/lihlii/status/324496983358337024 @YichunWang1 @lijiansion @milachatu

立里 @lihlii 2014-08-27 16:47:05 UTC
政治立场分类坐标 pic.twitter.com/sdpZG1XFKx @YichunWang1 @lijiansion


Yichun Wang @YichunWang1 2014-08-27 16:48:55 UTC
@lihlii @lijiansion @milachatu 感觉是这样的。现在咱们的政府是经济/权利上右，政治上极权。

立里 @lihlii 2014-08-27 16:49:29 UTC
就是一种腐败的法西斯主义，极右专制极权政体。 @YichunWang1 @lijiansion @milachatu

Yichun Wang @YichunWang1 2014-08-27 16:51:32 UTC
@lihlii @lijiansion @milachatu 现在还有国家主义，种族主义的特征。

立里 @lihlii 2014-08-27 16:51:51 UTC
我以前制作的一个老版本的政治立场分类坐标图 https://twitter.com/lihlii/status/479639731379388416 pic.twitter.com/ANHGFQLtRB @YichunWang1 @lijiansion @milachatu



立里 @lihlii 2014-08-27 16:53:17 UTC
但其中"自由-专制"一维不适合民主国国家的现状，只适合还有强专制势力存在的如中共国。所以改为以主张放任还是集权的政府权力大小差异，兼容专 制和民主国家的情形。 @YichunWang1 @lijiansion @milachatu

立里 @lihlii 2014-08-27 16:54:25 UTC
其实"国家主义 statism"这个翻译不准确，误导人。应该将 state 翻译为"政邦"，和国家 country 不是一回事。所以是政邦主义。 @YichunWang1 @lijiansion @milachatu

Yichun Wang @YichunWang1 2014-08-27 16:55:13 UTC
@lihlii @lijiansion @milachatu 那nationalism?

立里 @lihlii 2014-08-27 16:58:48 UTC
nationalism 在种族意义上组建民族政邦 national state ，那就是种族主义的同义词；而如果是政治国族意义上的（涵盖多种族），那往往也会和政邦主义趋同。两者都会以爱国主义为号召。 @YichunWang1 @lijiansion @milachatu

扒房专家 @10947078945 2014-08-27 16:59:40 UTC
@lihlii @YichunWang1 @lijiansion 兲朝哪来的左派右派？只有兽派和人派 兲朝的所谓左派 都是遵循丛林法则 弱肉强食的野兽

立里 @lihlii 2014-08-27 17:00:57 UTC
中共国乱用概念导致。所谓老左派，毛左，实则是专制主义左派。而所谓新左派根本不是左派，是专制主义右派，鼓吹丛林法则、政邦主义和种族主义。 @10947078945 @YichunWang1 @lijiansion

立里 @lihlii 2014-08-27 17:02:30 UTC
中共因为早期自命为弱势穷人利益代言人，是革命的进步主义左派乃至发展为专制主义左派。后来邓坦克已经暗度陈仓变为专制主义右派的法西斯政党，但 还顶着共 产党的名号，继续将支持共匪的叫做左派，反对共匪的叫做右派 @10947078945 @YichunWang1 @lijiansion

立里 @lihlii 2014-08-27 17:03:09 UTC
这就形成一种混乱局面，将支持法西斯主义的共匪当局的人说成是"新左派"。 @10947078945 @YichunWang1 @lijiansion

扒房专家 @10947078945 2014-08-27 17:03:22 UTC
@lihlii @YichunWang1 @lijiansion 左派做基本的特点 尊重同情弱者 关注大众民生 兲朝所谓的左派 跟原始人一样 只会崇拜强权 完全是些生殖器崇拜患者

Yichun Wang @YichunWang1 2014-08-27 17:03:39 UTC
@lihlii @10947078945 @lijiansion 历来对底层是轧制的。不是89才开始的。

胶小河 @lijiansion 2014-08-27 17:04:37 UTC
@10947078945 @lihlii @YichunWang1 天朝只有乖派和不乖派。

极度沉思 @jiduchensi 2014-08-27 17:04:44 UTC
@lihlii @10947078945 @YichunWang1 @lijiansion 看清楚了吧，这丫本身就是中共宣传部的，什么弱势群体代表，本质就是马克思主义信徒。

Yichun Wang @YichunWang1 2014-08-27 17:04:56 UTC
@10947078945 @lihlii @lijiansion 朝廷就不用说了。好人待不住。

极度沉思 @jiduchensi 2014-08-27 17:09:38 UTC
@10947078945 @YichunWang1 @lijiansion 宣传干事@lihlii，你就别在这里忽悠其他同学了。所谓的左派，或者自称马克思主义者，本身在本质上只能走向集权和专制，还什么老左、毛左，新左，把 所谓的左派和右派、丛林法则、种族主义混淆，你丫起的啥心呢

立里 @lihlii 2014-08-27 17:13:22 UTC
谁告诉左派等于马克思主义者？你不是鬼吹什么左派概念源自法国大革命吗？法国大革命时马克思还没授精呢！哪来的马克思主义者？你不是自打巴掌吗？ >@jiduchensi 所谓的左派，或者自称马克思主义者 @10947078945 @YichunWang1 @lijiansion

立里 @lihlii 2014-08-27 17:16:11 UTC
该图中弧形箭头指出极端主义之间经常物极必反相互转化 @YichunWang1 @lijiansion @Ajasonleg @wildwong @canilosophy @nuochan

极度沉思 @jiduchensi 2014-08-27 17:16:46 UTC
@lihlii @10947078945 @YichunWang1 @lijiansion 看清楚原文啊，就现代政治学概念来看，根据你前后文，你更符合马克思主义教义派的徒子徒孙，我在前文称某些自称的马克思主义派别，虽然现在左派并没有明确 的定义概念

胶小河 @lijiansion 2014-08-27 17:18:55 UTC
@jiduchensi @lihlii @10947078945 @YichunWang1 那个图表做得确实不错。

极度沉思 @jiduchensi 2014-08-27 17:19:06 UTC
@lihlii @10947078945 @YichunWang1 @lijiansion 说到左右的问题，在国内政治语境下，更是基于党（中央）政治基本要义为标准的一个划分，国外虽然基于福利标准进行的判别是一种基本认识，但是这并没有成为 一个非常基本的划分原则。或者说没有统一。

极度沉思 @jiduchensi 2014-08-27 17:20:55 UTC
@lijiansion @lihlii @10947078945 @YichunWang1 这些所谓的图表，已经植入了作者本身的价值判断，同样，我也可以做一个相关的图表，并以此为标准进行类型划分，但是你我他是否都认可并统一这就是另外一个 概念了。学术交流的基础是定义的统一性。

极度沉思 @jiduchensi 2014-08-27 17:21:33 UTC
@lijiansion @lihlii @10947078945 @YichunWang1 所以我说很多文艺范老被人家忽悠，还认为人家是正确的，这个时候，确实我很无语。

极度沉思 @jiduchensi 2014-08-27 17:25:15 UTC
@lijiansion @lihlii @10947078945 @YichunWang1 还有一点我也不喜欢国内的左右划分，其实这是很愚蠢的划分。把政治和经济价值混淆的一种无休止争论，其实很多人连定义前提是不是统一都没看清楚，结果在那 里一直掰扯。

立里 @lihlii 2014-08-27 17:25:19 UTC
你 @jiduchensi 不妨画一个你认为"没有价值判断"的政治立场分类图，或者植入你的价值判断的图，让大家看看是否能较好地对现有的政治主张派别进行分类。 @lijiansion @10947078945 @YichunWang1

极度沉思 @jiduchensi 2014-08-27 17:26:04 UTC
@lihlii @lijiansion @10947078945 @YichunWang1 有时间我也画一个啊，没问题啊。

Yichun Wang @YichunWang1 2014-08-27 17:29:59 UTC
@jiduchensi @lijiansion @lihlii @10947078945 我们这里一直在用西方的划分。没有用国内的划分。

立里 @lihlii 2014-09-01 07:02:31 UTC
I liked a @YouTube video http://youtu.be/b01f6jFFSug?a 王炳章博士讲演

立里 @lihlii 2014-09-01 07:08:38 UTC
王炳章博士认为基督化才能救中国民运，我认为是弄错了方向。;) http://youtu.be/b01f6jFFSug

立里 @lihlii 2014-09-01 07:10:26 UTC
王 庆荣：中共你们关王炳章每多一分钟，我们清算你的罪恶将重一分~！

Yichun Wang @YichunWang1 2014-09-01 07:23:49 UTC
@lihlii 他忘了基督教有强调服从领导的一大弊病。

立里 @lihlii 2014-09-01 07:26:31 UTC
要看教会是如何组织的。罗马宗有很强的教士等级制度，但教士阶层内部也有"选举"。而抗议宗则采用各种平民精英联合管理的方式组织自治教会，导致 民主选举 的普及。如果仅仅信基督教但不采用抗议宗教会的组织方式，并不能带来民主化的社团。基督教的好处是提供组织资源。 @YichunWang1

立里 @lihlii 2014-09-01 07:28:10 UTC
亚洲的很多右派军事独裁者都是基督徒，如孙文、蒋中正、吴庭艳、李承晚、马克斯。 @YichunWang1

Yichun Wang @YichunWang1 2014-09-01 07:30:34 UTC
@lihlii 是的，宗教帮派很多，即便天主教在拉美也出了很多反对极权的神父。但是宗教本身在反对极权上没有什么大的优势。不能把争取民主希望寄放于一个宗教。

立里 @lihlii 2014-09-01 07:42:29 UTC
很多抗议宗教徒民主派鼓吹说，罗马宗导致专制，而抗议宗才能带来民主，这是扯屁。希特勒在所谓"新教"路德抗议宗的德国一样可以搞纳粹极权，并得 到教会的 容忍。 >@YichunWang1 即便天主教在拉美也出了很多反对极权的神父。但是宗教本身在反对极权上没有什么大的优势。

立里 @lihlii 2014-09-01 07:43:22 UTC
但教会可以给民间提供一种组织资源。这是共匪为何恐惧民间教会，而必欲铲除之。就如对法轮功的恐惧一样。>@YichunWang1 但是宗教本身在反对极权上没有什么大的优势。

Yichun Wang @YichunWang1 2014-09-01 07:46:24 UTC
@lihlii 乌坎村的经验，宗族也可以是组织资源。某档对一切宗教都持恐惧状态，因为它不能容忍宗教自由。

立里 @lihlii 2014-09-01 07:51:36 UTC
法轮功有很强的组织资源，所以被动地成为共匪的头号大敌。@YichunWang1 @tjitian @tengbiao @jtyong @XuPeiGermany @tangzhimin @dajiyuan @NTDChinese

立里 @lihlii 2014-09-01 07:52:26 UTC
但法轮功组织尚未实行明显的普选民主制，所以反共得力而民主化欠缺。@YichunWang1 @tjitian @tengbiao @jtyong @XuPeiGermany @tangzhimin @dajiyuan @NTDChinese

立里 @lihlii 2014-09-01 07:53:35 UTC
藏传佛教团体、流亡藏人实行表面上的民选制度，但从很多报道看来并未实现真正的民主。至少那个宗教团体的组织方式就不是民主的。 @YichunWang1 @suyutong @degewa @wlixiong @zhurui11 @danhongtang @jianglinli

立里 @lihlii 2014-09-01 07:58:34 UTC
因为民主制的本质是平民委托授权精英政治，实则必须基于集体主义和团体信任关系，宗教和宗族等民间组织都能提供这两大精神，而鼓吹个人主义、鄙视 传统文化 的洋奴哲学、犬儒主义泛滥成灾，则配合极权瓦解民间团体之间的信任也就无从授权委托。 @YichunWang1 @hongmobj

Yichun Wang @YichunWang1 2014-09-01 07:59:06 UTC
@lihlii @suyutong @degewa @wlixiong @zhurui11 @danhongtang @jianglinli 一个民主开放的世界，什么组织资源都可以参与社会的进步和发展，一个独裁封闭的世界，法轮功也很快被边缘化，沦为"轮子"。

立里 @lihlii 2014-09-01 08:00:08 UTC
所以如 @iamhudi @aac_ @pearlher 这类胡乱抓特务、捐款贪污犯的手法，鼓吹以质疑为第一位，实则是积极瓦解反共群体里的内部基本信任关系的共匪走狗而已。 @YichunWang1 @hongmobj @tufuwugan @tengbiao

立里 @lihlii 2014-09-01 08:01:12 UTC
共狗无所不攻击，我看法轮功即便在墙内也很顽强抗争。>@YichunWang1 一个独裁封闭的世界，法轮功也很快被边缘化，沦为"轮子"。 @Suyutong @degewa @wlixiong @zhurui11 @DanHongTang @JianglinLi

Yichun Wang @YichunWang1 2014-09-01 08:01:20 UTC
@lihlii @iamhudi @aac_ @pearlher @hongmobj @tufuwugan @tengbiao 建立一个对普罗大众没有信任的犬儒社会，很便于独裁统治。

胡荻 @iamhudi 2014-09-01 08:02:43 UTC
#为裆国屠杀作伪证的刘无敌晓波与为裆国谋杀作伪证的许普交志永的双料门下狗胡佳的门下狗狗丽丽如是说——>@lihlii @aac_ @pearlher @YichunWang1 @hongmobj @tufuwugan @tengbiao

Yichun Wang @YichunWang1 2014-09-01 08:02:51 UTC
我在微信的各种群里感觉法轮功非常被边缘化。 @lihlii @Suyutong @degewa @wlixiong @zhurui11 @DanHongTang @JianglinLi

立里 @lihlii 2014-09-01 08:04:00 UTC
为何宗族为单元的自治组织方式可以实现民主选举？因为宗族内部的基于血缘或者拟血缘关系（干亲、结拜、依亲）等提供很强的信任基础，实则村民就是 信任自己 的宗族代表不会背叛自己的利益，而能将自己的民主利权委托授权给选出的代表。 @YichunWang1 @ifoo4 @tengbiao

胡荻 @iamhudi 2014-09-01 08:05:09 UTC
不带逻辑出来的丽丽知道什么叫基本信任吗？贪污或卷款而走或巧立名目骗捐——不是问题？而是要基于你的所谓内部基本信任而大力支持——一起分赃？ 猪猡丽 丽！@lihlii @aac_ @pearlher @YichunWang1 @hongmobj @tufuwugan @tengbiao

胡荻 @iamhudi 2014-09-01 08:07:19 UTC
信任的基础是什么？你可以信任我吗？你都不认识我——凭什么信任我？我们俩组合，然后基于基本的内部信任，你将你们家的所有资产都交给我管理？可 能 吗？@YichunWang1 @lihlii @aac_ @pearlher @hongmobj @tufuwugan @tengbiao

立里 @lihlii 2014-09-01 08:07:56 UTC
周扒皮不可一世，一旦被废黜，不也是被各种羞辱的"边缘化"吗？这是极右势利死懦伯社会常态，并不反映真实民 意。>@YichunWang1 我在微信的各种群里感觉法轮功非常被边缘化。 @Suyutong

立里 @lihlii 2014-09-01 08:11:53 UTC
刚看王炳章博士的演讲谈到海外民运一盘散沙，他办《中国之春》也吵得不可开交而办不下去。就如现在 @iamhudi @aac_ @pearlher 所重复的事情，这都是那些鼓吹民主基于个人主义，民主基于质疑第一位的怀疑至上论， @YichunWang1 @hongmobj

立里 @lihlii 2014-09-01 08:12:00 UTC
彻底破坏民运团体的内部信任关系，各个都觉得自己是共匪纪委书记和锄奸队长的恶劣结果。 @tufuwugan @tengbiao @iamhudi @aac_ @pearlher @YichunWang1 @hongmobj

胡荻 @iamhudi 2014-09-01 08:15:55 UTC
你究竟研究过王炳章没有呀？如果没有研究的话，就别信口开河丢人在其次！做深入的研究后——你就会知道你正在打你自己大嘴巴！#你能不继续做你口 中的猪猡 吗？需要我给你上课？没空！自己检索研究去！@lihlii @aac_ @pearlher @YichunWang1 @hongmobj

Yichun Wang @YichunWang1 2014-09-01 08:17:01 UTC
@iamhudi @lihlii @aac_ @pearlher @hongmobj @tufuwugan @tengbiao 你好奇怪，连信任是什么都不知道，以为信任就是把全部家财交给你，脑子进水了，呵呵。

立里 @lihlii 2014-09-01 08:18:15 UTC
如猪猡 @iamhudi @aac_ @pearlher 这类鼓吹质疑第一的人，在反共群体里制造病态的疑神疑鬼，最终结果必然是不信民斗信共匪，被匪特牵着鼻子走。 @YichunWang1 @tufuwugan @zhminyh @genghe1 @tengbiao @hu_jia

胡荻 @iamhudi 2014-09-01 08:18:42 UTC
找不到别的词儿了你？挖坑埋入的王八蛋——你咋不说丫一个字？演什么戏呢你？你以为你玩这些文字游戏就能成为伟光正？装什么呢你？@lihlii @tufuwugan @tengbiao @aac_ @pearlher @YichunWang1 @hongmobj

立里 @lihlii 2014-09-01 08:19:36 UTC
而且 @iamhudi 的怀疑论到了"不认识的人就不能信任"的地步，完全是共匪灭绝人伦导致的中共国变态社会。在欧美自由社会，恰恰陌生人之间的信任关系比中共国好得多。 @YichunWang1 @aac_ @pearlher @tufuwugan @tengbiao

胡荻 @iamhudi 2014-09-01 08:19:58 UTC
为裆国屠杀作伪证的刘无敌晓波与为裆国谋杀作伪证的许普交志永的双料门下狗胡佳的门下狗丽丽如是说——>@lihlii @aac_ @pearlher @YichunWang1 @tufuwugan @ZhMinYH @Genghe1 @tengbiao @hu_jia

立里 @lihlii 2014-09-01 08:20:35 UTC
而民主选举恰恰要选的绝大部分代表，都是你不认识的，对其了解也仅仅基于其言行，政治承诺是否符合自己的利益，以及当选后是否履行承诺，而民选代 表和大部 分选民都不认识 @iamhudi @YichunWang1 @aac_ @pearlher @tufuwugan @tengbiao

胡荻 @iamhudi 2014-09-01 08:21:55 UTC
根据你们俩个白痴级的猪猡的逻辑，我和你们都不认识——你们打算如何信任我？信任到什么程度？你们募捐我管账？然后我跑路，你们替我打掩护？可能 吗？做猪 猡做到你们这个级别？@lihlii @YichunWang1 @aac_ @pearlher @tufuwugan @tengbiao

立里 @lihlii 2014-09-01 08:22:44 UTC
我可以很认真地说， @iamhudi @aac_ 的病态怀疑做法，已经起到了和 @pearlher @baozuitun @miaojue12 等同样严重的破坏作用，形同共匪五毛狗。因为我还有基本信任，所以愿意提醒两位而已。 @tufuwugan @tengbiao

Yichun Wang @YichunWang1 2014-09-01 08:23:38 UTC
你满嘴脏话，没有常识，我一点也不信任你，呵呵。@iamhudi @lihlii @aac_ @pearlher @tufuwugan @tengbiao

胡荻 @iamhudi 2014-09-01 08:23:57 UTC
你丫刚上推？宋泽携募捐账号及密码跑路被揭露，丫一个字也没说——你装没看见？屠夫和稀泥而后给周莉挖坑——你丫又没看见？用你的话说就是—— >信 任你妈逼呀？@lihlii @YichunWang1 @aac_ @pearlher @tufuwugan @tengbiao

立里 @lihlii 2014-09-01 08:25:01 UTC
恰恰很多银行和投资公司的客户和银行经理人都是不认识的，一样有信任关系而将几乎"全部家财"交给他们代理。这是基于合同的委托信任。 >@YichunWang1 以为信任就是把全部家财交给你 @iamhudi @aac_ @tufuwugan @tengbiao

胡荻 @iamhudi 2014-09-01 08:25:04 UTC
颠倒黑白混淆视听转移视线的王八蛋们——你祖爷爷我需要你们的信任吗？白痴！@YichunWang1 @lihlii @aac_ @pearlher @tufuwugan @tengbiao

立里 @lihlii 2014-09-01 08:25:55 UTC
在宋泽的事情上， @lee91741 也起到极大的破坏作用。 @iamhudi @YichunWang1 @aac_ @pearlher @tufuwugan @tengbiao @suyutong

胡荻 @iamhudi 2014-09-01 08:26:25 UTC
两位白痴知道银行的信用体系是如何建立的吗？有平白无故的信任吗？没带逻辑出来就跟我辩论个啥？@lihlii @YichunWang1 @aac_ @tufuwugan @tengbiao

Yichun Wang @YichunWang1 2014-09-01 08:26:30 UTC
@lihlii @iamhudi @aac_ @tufuwugan @tengbiao 那是法治社会， 保障了信任的可行。

胡荻 @iamhudi 2014-09-01 08:28:10 UTC
你丫还是人吗？顶着人皮不说人话做伪类的门下狗——你丢不丢人呀？你没学过中文，不懂逻辑？装什么呢？伪类那套你拿来就用？什么玩 意？@lihlii @lee91741 @YichunWang1 @aac_ @pearlher @tufuwugan @tengbiao @Suyutong

立里 @lihlii 2014-09-01 08:28:10 UTC
其实即便法治社会，也得以基本的信任关系为基础。起诉是第二位的，而且冗长麻烦造成损失无可弥补。基于信任关系所以信誉才尤其重要。所以各大公司 拼命砸钱 做广告，就是为了营造消费者对品牌的信任。 @YichunWang1 @iamhudi @aac_ @tengbiao

Yichun Wang @YichunWang1 2014-09-01 08:30:13 UTC
@lihlii @iamhudi @aac_ @tengbiao 对，但法治是基础，没有法治就是中国现在这样，连地方政府都不付拖欠农民工的工资。

胡荻 @iamhudi 2014-09-01 08:30:19 UTC
为什么要建立法治社会？不需要我说吧？没有法治社会作为保障的陌生人之间的信任能到什么程度？你们俩别装不清楚！所谓的内部基本信任不包括将你们 家的资产 归我管理——难道就可以将公用资产据为己有？@YichunWang1 @lihlii @aac_ @tufuwugan @tengbiao

立里 @lihlii 2014-09-01 08:30:34 UTC
这才是你的白痴。银行可不允许你这样找借口随便查他们内部的账本。你告诉我你的银行账号开在哪家银行？你能查他们账本吗？他们对你汇报吗？ >@iamhudi 两位白痴知道银行的信用体系是如何建立的吗？ @YichunWang1 @aac_ @tufuwugan @tengbiao

立里 @lihlii 2014-09-01 08:32:31 UTC
就是共匪专制破坏人伦，导致人人自危，相互怀疑的病态人格，所以街上陌生人遭遇困难而无人救援。就是 @iamhudi @aac_ 这类脑残继续推波助澜的结果。事实上，他们看似不信民斗，但是非常信共匪，"全部家财"钱都存在共匪控制的银行里呢。;) @YichunWang1

胡荻 @iamhudi 2014-09-01 08:32:55 UTC
银行的话题，是你们提出的。我所指的是信任的基础和制衡滥用或被滥用信任的所谓的基础信任——你们俩真不懂还是装不懂呢？@lihlii @YichunWang1 @aac_ @tufuwugan @tengbiao

立里 @lihlii 2014-09-01 08:34:18 UTC
如 @iamhudi 这种脑残，对民斗提出的可信任标准远远高于对共匪。他们可以将自己的"全部家财"交给共匪控制的银行，却对一点点可怜的捐款交给民斗而疑神疑鬼横挑鼻子竖 挑眼地不信任。:) @aac_ @YichunWang1 @lee91741

胡荻 @iamhudi 2014-09-01 08:34:56 UTC
哎呦喂！我的钱放哪你都知道？你谁呀你？@lihlii @aac_ @YichunWang1

Yichun Wang @YichunWang1 2014-09-01 08:36:16 UTC
@lihlii 像@iamhudi 这样随便偷换概念，骂脏话的人，以后不费劲教育了，让他妈管教去吧。

胡荻 @iamhudi 2014-09-01 08:38:01 UTC
脑残是你的新代号？小头孙子白痴级别的脑残品丽丽阁下——请问你何时看到老夫信任裆国银行了？@lihlii @aac_ @YichunWang1 @lee91741

胡荻 @iamhudi 2014-09-01 08:38:24 UTC
【接上】玩混淆视听转移视线你蛮在行的吗？终了，你也只能在你的墓志铭上写着——为裆国屠杀作伪证的刘无敌晓波和为裆国谋杀作伪证的许普交志永的 双料门下 狗胡佳的门下狗丽丽——这钱我全出！ #决不募捐一分钱 @lihlii @aac_ @YichunWang1 @lee91741

胡荻 @iamhudi 2014-09-01 08:40:51 UTC
两位伪类的走狗，请走好！不送！能别来就别来了哈。老夫图个清静——跟玩混淆视听转移视线的王八们辩论——老夫有点丢不起那人。对不住两位哈。请 自行去工 程车轮下高呼广场没有死人而后记得遗嘱写上将你们两位家的幼女都送去幼女卖淫报告 #右一不懂问丽丽 @YichunWang1 @lihlii

立里 @lihlii 2014-09-01 08:40:57 UTC
那你销毁你所有的中共国银行卡呀。 @iamhudi @aac_ @YichunWang1 @lee91741

胡荻 @iamhudi 2014-09-01 08:44:10 UTC
你先替我办好银行卡呗。裆国所有的银行，你都办一个来，我全球视频直播烧给你看呗。白痴到你这个程度——你还是赶紧选墓地吧。记得定制的墓碑规格 别超过你 家的宝宝伪类胡佳哈。#不带逻辑就请别再加我推号 #谢谢！@lihlii @aac_ @YichunWang1 @lee91741

徐沛 Xu Pei @XuPeiGermany 2014-09-01 11:14:36 UTC
既然@lihlii在荷兰就应该知道，法轮功是修炼大道，来去自由，一些学员创办了媒体，运行方式与普通媒体一样，各就各位，各自负责！ @YichunWang1 @tjitian @tengbiao @jtyong @tangzhimin @dajiyuan @NTDChinese

立里 @lihlii 2014-09-01 11:16:58 UTC
还没有做成媒体，基本还是宣传机构。>@XuPeiGermany 一些学员创办了媒体，运行方式与普通媒体一样，各就各位，各自负责！ @YichunWang1 @tjitian @tengbiao @jtyong @tangzhimin @dajiyuan @NTDChinese

立里 @lihlii 2014-09-01 11:18:13 UTC
想问问法轮功组织内部有民主选举程序吗？如果没有，应该发展起来。 @XuPeiGermany @YichunWang1 @tangzhimin

徐沛 Xu Pei @XuPeiGermany 2014-09-01 11:46:15 UTC
我给@dajiyuan等法轮功学员创办的媒体提过不少意见，但他们与新华社等宣传机构的最大区别是为了公益，更不会捏造事实，抹黑他 人！@lihlii @YichunWang1 @tjitian @tengbiao @jtyong @tangzhimin @NTDChinese

徐沛 Xu Pei @XuPeiGermany 2014-09-01 11:56:55 UTC
我刚才不是讲了吗？法轮功作为信仰不存在组织，学员中谁有能力有兴趣创办媒体或别的什么，不需要谁投票，这点与自由世界的个体自愿搞公益事业，慈 善活动没什么两样。@lihlii @YichunWang1 @tangzhimin

唐丹鸿 @DanHongTang 2014-09-10 08:42:45 UTC
谁在残忍地消费这无奈…RT@nmgshigang 尊者之所以提出中间道路完全是无奈之举。RT @DanHongTang: 呵呵，以圣者言为矛、为盾、为口号，是他们永远的小聪明。RT@degewa 是谁说邪恶道路？真能臆造，这才邪恶！@free_and_true @HuPing1

Henna @HennaTSTN 2014-09-10 16:05:04 UTC
@DanHongTang @degewa @nmgshigang @free_and_true @HuPing1 那天我看到苏雨桐和尊者的图片，有种说不出的感觉，尊者老矣！虽然睿智和健康烁烁，却岁月不饶人，一个无奈的中间道路想必是尊者为了普罗大众少受折腾想到 的可实施和可行的道路。

立里 @lihlii 2014-09-10 16:46:12 UTC
维族知识分子伊力哈木和达赖喇嘛的主张类似，也被共匪残害。真正分裂国家最积极的就是共匪。 @HennaTSTN @DanHongTang @degewa @nmgshigang @free_and_true @HuPing1 @Uyghurspeaker

月光蝶 @ygd432113 2014-09-10 16:51:57 UTC
@HennaTSTN @lihlii @DanHongTang @degewa @nmgshigang @free_and_true @HuPing1 虽然达兰萨拉方面已经"辟谣"说尊者打算终结达赖喇嘛转世制度是误报，但还是让人怀疑是某种民意试探，此外我很担心尊者的健康状况

killer "dark" Ghost @killerdarkGhost 2014-09-10 16:54:20 UTC
@lihlii @HennaTSTN 共匪只要一天还在台上，一天还在"反恐"，分裂主义的支持者就会一天比一天多。更糟糕的是，当共匪滚下台后，积蓄已久的问题会瞬间爆发，恐怕"东土耳其斯 坦共和国"会再次成立。共匪种下的恶果最终还是会让人民咽下。

立里 @lihlii 2014-09-10 16:55:24 UTC
转世精神领袖的方式对藏族独立很不利，因为共匪的敌人明确，控制住或者打击这个明确的精神领袖就行了。@ygd432113 @HennaTSTN @DanHongTang @degewa @nmgshigang @free_and_true @HuPing1

立里 @lihlii 2014-09-10 16:56:46 UTC
而如果不采用这种确定精神领袖的制度，比如采用基督教抗议宗那种自治教会选举方式，或者罗马宗的神父相互推选的教士等级制度选出教皇， @ygd432113 @HennaTSTN @DanHongTang @degewa @free_and_true @HuPing1

立里 @lihlii 2014-09-10 16:56:50 UTC
那共匪操控和打击的目标都会更不容易明确。打击了一个可能通过选举又冒出一个新的。 @ygd432113 @HennaTSTN @DanHongTang @degewa @free_and_true @HuPing1

立里 @lihlii 2014-09-10 16:57:33 UTC
这就是共匪为何比藏传佛教弟子还积极地要维护达赖喇嘛转世制度的根源。 @ygd432113

Henna @HennaTSTN 2014-09-10 16:59:57 UTC
@ygd432113 @lihlii @DanHongTang @degewa @nmgshigang @free_and_true @HuPing1 我发现尊者和苏雨桐照片中，尊者左面是一个男子右面是一个女子分别紧握尊者左右两手，难道尊者坐不稳吗？否则这么坐在椅子上不是很累吗？

月光蝶 @ygd432113 2014-09-10 17:00:27 UTC
@lihlii @HennaTSTN @DanHongTang @degewa @free_and_true @HuPing1 对藏传佛教而言，推举制不太现实。达赖喇嘛这一神职的权威有一部分来自"转世"的神秘主义传统。改成推举制这种权威会打很大折扣。

立里 @lihlii 2014-09-10 17:01:50 UTC
而且，班禅和达赖是相互指认转世灵童的。现在班禅已经被共匪控制了，小班禅的争议共匪占优。藏人大部分人口生活在中国，在共匪控制之下，转世的达 赖喇嘛自然很容易落入共匪操控之中。这是共匪明明不信喇嘛教，但是极力维持转世制度的理由。;) @ygd432113

月光蝶 @ygd432113 2014-09-10 17:02:53 UTC
@lihlii @HennaTSTN @DanHongTang @degewa @nmgshigang @free_and_true @HuPing1 我同意前半句，不同意后半句。转世确实对藏族谋求武装独立不利，有尊者一日，武装斗争派一日成不了气候。共匪扶持假达赖，只会点燃火药桶

立里 @lihlii 2014-09-10 17:03:46 UTC
不一定，达赖喇嘛灵童选定后，还要经过长期的佛教教育，并通过学位考试的，实则是身边的选择和教育班子决定的。>@ygd432113 达赖喇嘛这一神职的权威有一部分来自"转世"的神秘主义传统。改成推举制这种权威会打很大折扣。 @HennaTSTN @DanHongTang

立里 @lihlii 2014-09-10 17:05:00 UTC
我认为不会，大部分藏民很容易被引导到遵从新的达赖喇嘛。至少共匪是这么想的。>@ygd432113 共匪扶持假达赖，只会点燃火药桶 @HennaTSTN @DanHongTang @degewa @nmgshigang @free_and_true @HuPing1

立里 @lihlii 2014-09-10 17:05:48 UTC
武装斗争的成败不取决于藏民族民族主义的意志，而取决于国际条件。国际上不存在支持西藏武装分离的力量。 @ygd432113 @HennaTSTN @DanHongTang @degewa @nmgshigang @free_and_true @HuPing1

Henna @HennaTSTN 2014-09-10 17:06:09 UTC
@killerdarkGhost @lihlii 人民不希望再动荡！若果真如此，在社会稳定之前，本来就不够文明的社会，某种程度上会更加恶化！我们不愿意见到这样！

月光蝶 @ygd432113 2014-09-10 17:06:31 UTC
@lihlii 冒牌班禅在藏人社区内部没有丝毫合法性，无论中国境内还是境外。如果你看过一些藏人在推特和其他网站的发言，很容易确认这点。所以我并不担心中共在尊者圆 寂后扶持假达赖，那正好给藏族中主张武装暴动的人最好的口实。就连藏人流亡政府的司政前阵也公开说藏人抗争不会永远限于自焚

月光蝶 @ygd432113 2014-09-10 17:07:07 UTC
@lihlii @HennaTSTN @DanHongTang @degewa @nmgshigang @free_and_true @HuPing1 那是共匪的幻想，如果你也这么认为，我只能说很遗憾

月光蝶 @ygd432113 2014-09-10 17:07:58 UTC
@lihlii @HennaTSTN @DanHongTang @degewa @nmgshigang @free_and_true @HuPing1 武装斗争如果没有尊者，其实早就发生了。成功不成功是一回事，流血是肯定免不了的

立里 @lihlii 2014-09-10 17:09:40 UTC
这是不符合事实的。尊者在的时期也有武装斗争，因为有美国支援。美国撤销支援就偃旗息鼓了。>@ygd432113 武装斗争如果没有尊者，其实早就发生了。成功不成功是一回事，流血是肯定免不了的 @HennaTSTN @DanHongTang @degewa @HuPing1

月光蝶 @ygd432113 2014-09-10 17:10:08 UTC
@lihlii @HennaTSTN @DanHongTang 你说的也没错，但后天修行教育这些并没有否定达赖喇嘛职位转世的"神秘"相反还是强化了

立里 @lihlii 2014-09-10 17:11:28 UTC
西藏历史上也发生过废黜达赖喇嘛的事情。所以可见是控制在其身边的一个小班子手里的。并不真的靠神秘主义。 @ygd432113 @HennaTSTN @DanHongTang

killer "dark" Ghost @killerdarkGhost 2014-09-10 17:11:42 UTC
@HennaTSTN @lihlii 个人认为这样的可能性不小：( 东土耳其斯坦共和国的建国运动一直都没有停止过，西藏本就当过很长时间的独立国家，分裂理由更充分；再加上共匪一直在激化民族矛盾，中国有可能成为第二个 南斯拉夫。当然，这是最悲观的推测。

月光蝶 @ygd432113 2014-09-10 17:11:53 UTC
@lihlii @HennaTSTN @DanHongTang @degewa @HuPing1 如果你指的是"四水六岗卫教军"，这只游击队是在尊者离开大陆之后很久才得到美国支援的。

月光蝶 @ygd432113 2014-09-10 17:13:34 UTC
@lihlii @HennaTSTN @DanHongTang 那是历史情况了，现世的尊者已经成了藏民族的精神图腾，就算他自己不想转世，恐怕也得考虑流亡藏人社区和中共国藏族沦陷区藏人的意愿

月光蝶 @ygd432113 2014-09-10 17:14:38 UTC
@lihlii @HennaTSTN @DanHongTang @degewa @nmgshigang @free_and_true @HuPing1 另外我还有一个问题，如果现世的尊者不转世，那么不远的将来一定是藏青会或者更激进的藏人团体主导藏人社区，难道这是好事吗？

立里 @lihlii 2014-09-10 17:15:44 UTC
但当时达赖喇嘛还是存在权威的呀。>@ygd432113 这只游击队是在尊者离开大陆之后很久才得到美国支援的 @HennaTSTN @DanHongTang @degewa @HuPing1

立里 @lihlii 2014-09-10 17:17:16 UTC
达赖喇嘛转世也不改变这个问题呀，新的达赖喇嘛的想法可能会不同。但共匪并不怕人口较少的藏族暴动。所以达赖喇嘛才选择了和平道路。 @ygd432113 @HennaTSTN @DanHongTang @degewa @free_and_true @HuPing1

Henna @HennaTSTN 2014-09-10 17:19:48 UTC
@killerdarkGhost @lihlii 这是很大的隐患！第二个南斯拉夫？！恐怖啊！普通民众为什么要成为牺牲品？！若没有忧患之心，如何自保？！实力完全不对等的情况下，为什么要自取灭亡？

月光蝶 @ygd432113 2014-09-10 17:20:46 UTC
@lihlii @HennaTSTN @DanHongTang @degewa @free_and_true @HuPing1 照惯例转世灵童一般都很年幼，至少可以为和平解决西藏问题争取点时间。总比立刻引发暴动来的好。共匪自称什么都不怕，看看新疆现在什么样，这前景美妙吗？

月光蝶 @ygd432113 2014-09-10 17:21:30 UTC
@lihlii @HennaTSTN @DanHongTang @degewa @HuPing1 我的意思是尊者本人没有直接领导过游击队，甚至他当时的政府官员也跟"四水六岗为教军"没什么交集。而且尊者本人从未支持过武装斗争

立里 @lihlii 2014-09-10 17:22:04 UTC
我从藏人民主自治的角度看，转世制度废除也有好处。但如果不依赖于宗教领袖执政，加强民选政府的组织，其合法性也会起到替代的领导作用。 @ygd432113 @HennaTSTN @DanHongTang @degewa @free_and_true @HuPing1

月光蝶 @ygd432113 2014-09-10 17:25:03 UTC
@lihlii @HennaTSTN @DanHongTang @degewa @free_and_true @HuPing1 问题是名义上尊者已经退休了（尽管不问可知事实上他肯定还在发挥政治影响力）。转世制度的维系，是给藏人留下一个温和些的精神图腾。让藏青会之类代表藏人 更好？

Henna @HennaTSTN 2014-09-10 17:27:10 UTC
@ygd432113 @lihlii @DanHongTang @degewa @free_and_true @HuPing1 有道理！

killer "dark" Ghost @killerdarkGhost 2014-09-10 17:28:18 UTC
@HennaTSTN @lihlii 这个嘛，东土共和国在1944年第二次成立后已经成型了，这个国家一直是不少维吾尔人的梦想，他们为此起义过几十次了，最近一次就是莎车暴动。而且突厥国 家土耳其是他们的好榜样，不少分裂主义者都去土耳其留过学。

立里 @lihlii 2014-09-10 17:31:57 UTC
不用转世方式而用僧侣相互选举方式也可以选出精神领袖嘛。 @ygd432113

Henna @HennaTSTN 2014-09-10 17:35:07 UTC
@killerdarkGhost @lihlii 雾里看花，我有太多的不明白，有一点我就是不希望普通民众不要无缘无故的失踪，一个个的母亲不要一个个的失去儿子，每听到这样的事情那个锥心的难受那个无 以言说的悲哀让我感觉生不如死！为什么有这样残忍的事情发生？政治家们为什么自己不去送死？

killer "dark" Ghost @killerdarkGhost 2014-09-10 17:35:42 UTC
@HennaTSTN https://onedrive.live.com/?cid=f5b0090663feeada&id=F5B0090663FEEADA%211067 上面有本"东突厥斯坦独立运动"，详细描述了那两次建国的经历。尤其是第二次，开了分裂的头。

月光蝶 @ygd432113 2014-09-10 17:35:54 UTC
@lihlii 这就又绕回去了，我建议各自保留吧。我的看法是转世制度基于"轮回"的佛教观念。宗教不是政府，何况流亡政府已经实现民选了，实在没必要把宗教领袖也"普 选"了。再说，流亡出去的高僧大德众多，真搞成"选举"一旦互掐起来，恐怕丑态得参照海外民运。那还谈什么精神图腾呢？

立里 @lihlii 2014-09-10 17:37:58 UTC
对。但僧侣选举也未必造成互掐。基督教罗马宗也可以办到的嘛。 @ygd432113

立里 @lihlii 2014-09-10 17:38:37 UTC
这个从我看到的信息来分析，并不是真正民选。还很需要改进。 >@ygd432113 何况流亡政府已经实现民选了

killer "dark" Ghost @killerdarkGhost 2014-09-10 17:38:40 UTC
@HennaTSTN @lihlii 他们认为只有成立属于自己的国家才能让人民得到真正的幸福，流血牺牲是值得的。共匪一直在让新疆民众失踪，母亲们失去儿子，起义的理由就更充分了。

立里 @lihlii 2014-09-10 17:39:17 UTC
>@killerdarkGhost 他们认为只有成立属于自己的国家才能让人民得到真正的幸福，流血牺牲是值得的。共匪一直在让新疆民众失踪，母亲们失去儿子，起义的理由就更充分了。 @HennaTSTN

月光蝶 @ygd432113 2014-09-10 17:39:48 UTC
@lihlii 你放心绝对会掐的，罗马教皇历史上的"选举"黑幕你对基督教比我清楚，不用我废话了

立里 @lihlii 2014-09-10 17:40:17 UTC
汉传佛教到朝鲜、日本，南传佛教很多宗派都没有僧王，不也是好好的嘛。 @ygd432113

Henna @HennaTSTN 2014-09-10 17:40:45 UTC
@killerdarkGhost 谢谢您的提供！

立里 @lihlii 2014-09-10 17:41:11 UTC
对，要论历史，我说了古代达赖喇嘛的位置也斗得很血腥。现在罗马宗并不搞黑幕了嘛。学好的。 @ygd432113

月光蝶 @ygd432113 2014-09-10 17:41:34 UTC
@lihlii 这个我同意你说的流亡藏人政府的民选，更多是对付中共的一种高明的政治策略。方向对了但还有待改进

立里 @lihlii 2014-09-10 17:42:43 UTC
比如在共匪夺权以前，班禅和达赖就发生矛盾，搞得班禅都外逃了，然后和民国中央政府更亲近，乃至后来亲共匪呢。所以内斗不是转世制度可以避免的。 @ygd432113

立里 @lihlii 2014-09-10 17:43:50 UTC
清政府朝廷封两个大僧王，一个达赖一个班禅，就是为了容易制造藏族僧侣精英内斗，好操控。;) @ygd432113

月光蝶 @ygd432113 2014-09-10 17:44:30 UTC
@lihlii 日本历史上有很多憎王，比如平安时代之前，很多天皇出家为僧号曰某某法皇，架空当朝天皇搞"院政"弄起权来一点不含糊

killer "dark" Ghost @killerdarkGhost 2014-09-10 17:47:29 UTC
@HennaTSTN 我讨厌分裂，但如果只是站在制高点上一味指责分裂主义，则有帮共匪的"反恐"造势的嫌疑，你大概也注意到我一会儿"暴动"一会儿"起义"的，一直在摇 摆：）现阶段只要是反对共匪的力量都要团结起来，共匪下台后再慢慢将民族矛盾化解，相互扣帽子只能是让共匪看笑话。

月光蝶 @ygd432113 2014-09-10 17:47:41 UTC
@lihlii 这倒是真的，可叹亲共的班禅最后也忍不住很批共产党上了著名的《七万言书》，结果直接从座上客变成了阶下囚…

月光蝶 @ygd432113 2014-09-10 17:50:33 UTC
@lihlii 不过中共现在这手已经失灵了，如果假班禅(藏人蔑称汉班禅)真能忽悠住，也不会又那么多藏人自焚了

立里 @lihlii 2014-09-10 17:51:54 UTC
其实民主制度采用多党制，也是为了让人民容易操控政府。;) 一个不听话就支持另一个上台。所以，民运群体里"内斗"，乃是民主自由社会的常态。关键是要遵守一个民主程序来斗。 @ygd432113

Henna @HennaTSTN 2014-09-10 17:53:22 UTC
@killerdarkGhost @lihlii 是的，很有道理！不喊口号，却要实实在在想办法免被无故牺牲掉！我知道您是理性的人，在现实生活中，很理性的摸索出一条少受损少牺牲的中间道路不是那么容 易的，更何况要面对的是强大无比的国家机器！我的诉求很低，不敢不想看到听到悲惨世界发生！

立里 @lihlii 2014-09-10 17:55:01 UTC
清帝国的皇帝那是多少妆模作样也罢，真心也好，是信奉喇嘛教的，尊两位大喇嘛为国师，在紫禁城里面还给他们修建了专门的宫殿讲经用。所以即便清帝 国皇帝是 操控大喇嘛，也被藏民族所接受。共匪是鼓吹无神论，曾经毁佛谤佛灭佛，至今到处残害人民，操控术因此不会骗多久。 @ygd432113

极度沉思 @jiduchensi 2014-09-10 17:58:44 UTC
常识啊，常识……忽悠菊花傻逼了吧。多党制的根本原因，是因为认识到社会的矛盾对立性的 不可调和性，社会运行本身是由很多不同利益诉求甚至对立的集体的共同运行结果，你却把多党制当成是限制政府的基本形态，你不是傻逼，谁是傻逼 呢？@lihlii @ygd432113

killer "dark" Ghost @killerdarkGhost 2014-09-10 18:02:10 UTC
@HennaTSTN @lihlii 共匪霸占中国的时间越久，下台后中国陷入血雨腥风的可能性越大，但愿我看不到这一幕。我一直不喜欢煽情，为此总是被人批"冷漠"：）那我们就一起反共吧， 争取让共匪早日下台，这样就能减少悲惨世界又一次发生的可能性，同时终结现在的悲惨世界。

Henna @HennaTSTN 2014-09-10 18:11:05 UTC
@killerdarkGhost @lihlii 说真的，我没有力量反共，我只能做到我身边的亲朋好友不要有任何的变故发生，我一个弱女子，上有老下有小什么都做不了，还有好朋友是公家人，我，只能祈求 上帝保佑我们平安！我们不想触犯现政府，我只能保护好家人，我能做到的就是这些，太悲哀了！

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