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2013年4月2日星期二

事实判断 价值判断 论平等

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lih lii  -  Aug 21, 2010  -  Posted from the web  -  Public
事实判断 价值判断 论平等

参考: 由女权问题谈平等 https://www.google.com/buzz/104802289453542970648/EcSvRa8ywbY/

发件人: lihlii
日期: 2009年1月14日 下午11:16
主题: 事实判断 价值判断 论平等

发信人: 劳牛 (劳牛), 信区: RGForum
标 题: 这种情况多吗?
发信站: 一见如故 (Sun Apr 15 14:52:14 2007), 本站(yjrg.net)

当一个人被问道:"教师是最崇高的职业吗?"时,
他会回答:"当然,是最崇高的职业。"
在另一个场合又被问道:"妓女是肮脏的、低贱的职业吗?"(这里的肮脏并不是指
容易感染性病,而低贱也并不是指社会地位的低下,而是和高尚相对的否定性价值)
他可能会回答:"不,职业没有高低贵贱之分,不同职业是平等的。"
由于他往往在不同场合回答这两个不同的问题,也许他并未觉得这两个回答
有什么冲突。但当被指出这两个回答可能有矛盾的时候,他首先想到的应该是为
自己辩解:这种矛盾只是表面现象,其实......。
我感兴趣的只是这种辩解的具体内容。

※ 来源:.一见如故 http://yjrg.net [FROM: 222.35.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1176619934.A.htm

发信人: 劳牛 (劳牛), 信区: RGForum
标 题: Re: 这种情况多吗?
发信站: 一见如故 (Sun Apr 15 20:03:07 2007), 本站(yjrg.net)

不,我是指这个人在完全真诚的情况下做出这两种不同的回答,而排除了圆滑世故
的因素。
我问:"既然你说职业没有高低贵贱之分,而又说教师是最崇高的职业,那是不是
意味着
其他职业不如教师崇高,甚至是低贱的?这样不同职业不就有高低贵贱之别了吗?"
(注意:本文所提到高低贵贱、高尚都是价值词,所以说"某某高贵"时,都不是指
社会地位高、法律地位高、收入高等等,因为这些理解都会把该命题变成事实判断)
当然这个人可以反驳我:"我说的教师是最崇高的职业不能从字面来理解,我不过是
采取了一种客气的说法,表示对教师的尊重,并不意味着其他职业就低贱些。职业还是
不分高低贵贱的,不同职业是平等的。"
当然我也可以指出他的问题:既然职业是平等的,那为什么我们偏偏说教师是"最高尚"
的,而不说妓女、城管、公务员等是"最高尚"的?当然也可以回答说这不过在中国特殊
文化传统中形成的习惯说法,并没有什么实在意义。这一点我们就先不深究了。
但是仍然存在一个严重的问题。当这个人说"职业没有高低贵贱之别",我该如何理
解这句话呢?
第一种理解:
高尚、低贱这类价值词根本就不适用于职业,所以说"教师是高尚""妓女肮脏"这类
说法根本
就没有意义,正如说"我的灵魂是咖啡色的,你的灵魂是翠绿色的"除非在一种比喻
意上,
否则也无法从字面得到理解。
但是如果有人说"这块石头是高尚的,那块是卑贱的。"我会一笑置之:"石头没有
高低贵贱之分。"我不可能再补充一句"石头之间是平等的。"因为高贵低贱的价值
区别根本就不适用于石头,所以石头之间根本也就谈不到平等不平等。但是为什么
在讨论职业的时候,人们会
画蛇添足式的加上一句"不同职业是平等的。"那么这个添加判断是个价值判断呢还是
事实判断呢?不应该是事实判断,否则就答非所问了,比如我说"我比你高尚",你
回答"不,咱们俩身高相同。""不同职业是平等的"肯定不是指外在社会地位的平
等,因为在这一点双方都认同的情况下,人们仍然会强调"不同职业的平等"。甚至
有时还会在添加一句"哪个职业也不比其他的高贵,谁也不用瞧不起谁"。在我们有
身高的情况下我们才能有意义的说"谁也不比谁个子高",
同样,只有在高贵低贱可以运用到职业上时,我们才能说谁也不比别人高贵,(想
想这样的说法"谁的灵魂也不比别人的更绿一些。",但是说"所有石头都是平等的"
显然滑稽,但说"每块石头都不比其他的高贵"似乎更容易接受些)

那就只剩下第二种理解:
说"职业没有高低贵贱之分",并不是说这些价值词不适用于价值,而是说在高贵这
个价值上
所有职业是相同的,大家同样高尚,就像仪仗队员的个子都同样高一样。
所有职业具有相同的价值,初听起来还可以接受,但是深究起来也会有问题:这种
价值的相等是
碰巧如此呢还是先天如此?如果是前者那将来会不会出现价值稍微高点或低点的职
业呢?
但似乎人们都理解为后一种意义,正如《独立宣言》中说他们认为一些事情是自明
的,比如人人生而平等之类。如果把"不同职业平等"理解为价值判断,那就是说对
于职业有一种价值,但是这种价值对于不同的职业是完全没有差别的。可是这和我
们日常对价值的理解又产生了冲突,通常的价值都有程度的差异,比如审美价值,
也许两幅画都不错,但是我们经常可以说这幅要"更美"些。
对于道德价值,我们说有的高尚、有的平庸、有的猥琐、有的邪恶。每一种价值都
不单纯是一种价值而已,而是有一些价值微差,这些微差完全不能在语言中体现出
来,正如我们的语言对于颜色也顶多有深绿、浅绿、翠绿、橄榄绿几十种而已,但
是肉眼能分辨的绿色可能几千种都不止。
我们通常熟悉的所有价值都拥有无穷无尽的微差,但是现在有人告诉我,对于职业
来说有一种价值,这种价值没有微差,如果把这种价值叫A的话,你只能说所有的
职业都同样A,不能说这种价值更A一些,也不能说它A的少一些。我只能说这种价
值太特别了,它甚至在自身中没有任何程度的差异,这样的价值是如何被我们体验
到的呢?试想一下,如果所有的物体都是同一种颜色,我们还能把握到颜色吗?而
且所有的正价值都有它们所对应的负价值,比如高尚对邪恶,美对丑等等。而体现
在职业上的价值似乎只是一种正价值,那么和它所对应的负价值呢?如果有这种负
价值,那我们
还能做出"所有职业平等"这样的价值判断吗?
我的初步想法是"平等"一词用在事实判断上,应该问题不大,但是用在价值判断,
肯定出问题。
"平等"的这个用法的出现可能和一种普遍的价值错觉有关,既体验到了正负价值的
差异、同一价值的不同微差,又徒劳地要否定这一差异,所以会导致诸多混乱。至
于这种价值错觉出现的原因,除了舍勒的怨恨我倒是暂时说不出更多东西。上述分
析也可运用到"人格平等"的说法上,这同样也是一种模棱两可的说法
写的比较匆忙,很多问题没有展开,所以显得混乱,很抱歉。

lihlii:
你的问题是不同语境语义模糊造成的问题。"职业没有高低贵贱之分,不同职业是
平等的",针对的不是职业的荣誉崇高性,而是利权平等性,这是其中"高低贵贱"
这个词汇的模糊语义训诂的语境基础。

精确地表达:职业的社会荣誉有高低差别,比如做大部分人都能做到的普通工作,
和尖端,少数人才能达到那种高超技术的工作,运动员,得到的社会荣誉上就有差
异。教师职业之"崇高",也是从荣誉上说的。而性服务业者,则除了少数历史上的
名妓,得到的社会荣誉很少,甚至更多时候是被歧视的对象,于是这项工作没有特
别的职业荣誉感。这不等于这项工作就是卑贱的,人格不应当得到平等对待。

崇高,卑贱,是对立概念,但并非二律背反,并非不崇高就卑贱。这是你在论证中
所忽略的一个逻辑错误。

发信人: 劳牛 (劳牛), 信区: RGForum
标 题: Re: 这种情况多吗?
发信站: 一见如故 (Sun Apr 15 21:46:20 2007), 本站(yjrg.net)

可能你对事实判断和价值判断的区分还不够敏感,崇高与否和获得的社会荣誉是无
关的,这根本就是两类判断。除此之外你对我的第一个批评还是有价值的,但是我
在文中也说了在假定"事实上"而不是价值上所有职业一律平等的前提下,似乎仍能
够有意义地谈论职业之间是否平等,平等具有这种模糊性,有时用于价值判断,有
时用于事实判断,所以你说的"针对的不是职业的荣誉崇高性,而是利权平等性"过
于武断。(《渴望》中王雅茹甚至在知识分子社会地位较低的情况下仍能蔑视工人)。
另外你所提到的"人格平等"也是我一直感到非常困惑的说法,什么叫做人格?它为
什么就平等?
当我们说人格平等时是在进行价值判断还是事实判断
至于你的第二个批评可能是由于我行文比较混乱造成的误解,我已经对价值微差的
问题进行了阐述

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 你的问题是不同语境语义模糊造成的问题。"职业没有高低贵贱之分,不同职业
是平等的",

发信人: lihlii (立里), 信区: RGForum
标 题: 事实判断 价值判断 论平等
发信站: 一见如故 (Mon Apr 16 00:16:55 2007), 本站(yjrg.net)

我理解你对"事实判断"和"价值判断"的区分。确实这很重要,用于区别"A 比 B 昂
贵"和"A 应该比 B 昂贵"两个不同命题。

然而,我提醒注意:事实上你提出的职业贵贱问题,如果你不是指完全可以做量化
比较的工资收入,那么仍然是一个价值判断,而不是事实判断。

比如,华人在印尼受歧视,这可以作为一个事实判断;但是是否低贱,则无从作事
实判断,而是一个价值判断。印尼华人有不少人经商而和军政府勾结获利丰厚,而
被本土人歧视愤恨。

谈到性服务业者和教师职业的对比,也是一个价值判断。

平等是一个宽泛的概念,因而经常被误解和曲解。我感觉你对"平等"有误解。一职
业比另一个地位崇高,并不意味着不平等。

比如我试图建立的自由主义政治学的公理框架,可以选择"人人平等"作为基础公理
来推演出一系列推论。平等,不是等同无差别的意思,而是利权主体互换而关系依
然成立。

在日常生活中,充满了人们自发的对于平等的理解的实例。比如,在农贸市场买水
果,一个摊贩的苹果要价 2 元一斤。买主说:"太贵了,1块怎么样?"摊贩很可能
会回答:"1块你到哪里去买?要是1块,你卖给我好了。"这个常见的生活实例,说
明一项商品交易是否平等(这个概念经常被表述为"公平",而严格来说不是"公
平",因为不涉及仲裁),判断的自然依据就是买卖方主体互换,而要求交易条件
依然成立。

这就是平等的活例证。平等并不是说,摊贩有苹果,你也必须有苹果,否则你们就
有差异,就不平等。平等表现为人际关系,主要是契约关系的对称性,契约主体的
可互易性,也就是换位思考。

比如社会上从事其他职业者对于教师职业的尊重。这是否平等?可以这么判断:现
在你是教师,自然希望自己的职业被尊重;假设你不是教师的话,是否觉得教师职
业值得尊重?如果从统计意义上获得社会认同,那么在这个社会上,这种尊重就是
平等关系。

比如性服务业的职业,被鄙视,这是否平等?也可以按照同样的方式来判断。你不
是性服务业者,你可能认为鄙视性服务业,认为其低贱;那么,假设你是性服务业
者,你是否也同样坦然接受鄙视,并自认为低贱?

再举罪犯的例子。比如一个抢劫者,自然认为自己抢劫是有合理性的,或者被生计
所迫,或者其他理由。那么,抢劫别人,是否平等关系呢?请这个抢劫者换位看,
假如你是被抢者,你也认为抢劫合理吗?如果都能认同,则是平等关系,反之亦反。

平等不是没有差异,而是这种差异和差异关系所涉及的主体无关,具有互易性。

判例法就是最符合这一原理的。同样的案情,别人怎么判的,现在就应该同样办
理。主体虽然不同,但是规则不变,这就是平等。所谓"王子犯法,与民同罪"就是
一种平等思想的表达。并非王子和平民身份没有差异,而是这种差异在平等关系中
可以互换。

【 在 劳牛 的大作中提到: 】
: 可能你对事实判断和价值判断的区分还不够敏感,崇高与否和获得的社会荣誉是
无关的,这根本就是两类判断。除此之外你对我的第一个批评还是有价值的,但是
我在文中也说了在假定"事实上"而不是价值上所有职业一律平等的前提下,似乎仍
能够有意义地谈论职业之间是否平等,平等具有这种模糊性,有时用于价值判断,
有时用于事实
: (以下引言省略...)


※ 来源:.一见如故 http://yjrg.net [FROM: 82.210.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1176653815.A.htm
发信人: flareboy (全米格闘王), 信区: RGForum
标 题: Re: 这种情况多吗?
发信站: 一见如故 (Mon Apr 16 01:09:59 2007), 本站(yjrg.net)

我从来不认为有任何人会打心眼儿里同意"职业没有高低贵贱之分,不同职业是平
等的"。
这句话本身就是瞎jb扯。

发信人: pengtu (鹏涂涂·临时工), 信区: RGForum
标 题: Re: 这种情况多吗?
发信站: 一见如故 (Mon Apr 16 01:44:28 2007), 本站(yjrg.net)

我就这样认为。前提是:职业是合法的。这个前提又是,法本身是合法的。
【 在 flareboy (全米格闘王) 的大作中提到: 】
: 我从来不认为有任何人会打心眼儿里同意"职业没有高低贵贱之分,不同职业是
平等的"。

发信人: pengtu (鹏涂涂·临时工), 信区: RGForum
标 题: Re: 这种情况多吗?
发信站: 一见如故 (Mon Apr 16 02:26:50 2007), 本站(yjrg.net)

你低估了人类的品德。
【 在 flareboy (全米格闘王) 的大作中提到: 】
: 看来是我高估了人类的智商

发信人: pengtu (鹏涂涂·临时工), 信区: RGForum
标 题: Re: 这种情况多吗?
发信站: 一见如故 (Mon Apr 16 02:35:20 2007), 本站(yjrg.net)

妓女是典型的牺牲自己服务社会的高尚职业。但烈士也是高尚的,能不当还是不当
的好。

【 在 flareboy (全米格闘王) 的大作中提到: 】
: 跟品德有咩关系啊
: 在卖淫合法的阿姆斯特丹,你觉得做妓女和做老师是同等高尚的职业?

发信人: lihlii (立里), 信区: RGForum
标 题: Re: 这种情况多吗?
发信站: 一见如故 (Mon Apr 16 02:48:24 2007), 本站(yjrg.net)

性服务业者作为职业,没有高尚目的吧。教师当然也没有那么高尚。中国政府宣传
尊重教师,有若干原因:

1. 从前教师收入低,因此用社会名誉做补偿,试图鼓励从教。
2. 中国传统尊师重教,不过那不是现代教育,而是从科举制度进入仕途考虑。师
徒关系,在科举制度中,也是进身的社交渠道。
3. 儒家重教传统,但是只在少数精英阶层中传承。对大众来说,主要原因是 2.
而且儒家说,"三人行,必有我师焉",是相互可以为师,处处可以学习的,并不针
对教师这一职业。

性服务业者并不应当比教师低下。这一社会迫害必将改变。不远的从前,演员被称
为"戏子",和性服务业者在三教九流中的地位差不太远,常常被并提:"戏子无
情,婊子无义"。如今呢?:)

【 在 pengtu 的大作中提到: 】
: 妓女是典型的牺牲自己服务社会的高尚职业。但烈士也是高尚的,能不当还是不
当的好。

发信人: flareboy (全米格闘王), 信区: RGForum
标 题: Re: 这种情况多吗?
发信站: 一见如故 (Mon Apr 16 02:57:48 2007), 本站(yjrg.net)

职业之间的相对高下确实会随时间的改变而发生变化。
即使是教师这个职业,也有被称为臭老九的时期。但是如果依据这个理由,来认为
职业间没有相对的高下,是不行的。
在任何一个时间任何一个地点,社会里都存在对职业高低的认识。只不过人们在不
同的时间和不同的地点对职业高低评判标准不同罢了。
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 性服务业者作为职业,没有高尚目的吧。

发信人: lihlii (立里), 信区: RGForum
标 题: Re: 这种情况多吗?
发信站: 一见如故 (Mon Apr 16 03:00:01 2007), 本站(yjrg.net)

高下不等于有职业"应当"低贱。这是一个价值判断的争议。另外我指出了,不高
尚,不等于就低贱。
某些职业高尚,或者更受尊重,也和是否平等无关。

【 在 flareboy 的大作中提到: 】
: 职业之间的相对高下确实会随时间的改变而发生变化。

发信人: lihlii (立里), 信区: RGForum
标 题: Re: 这种情况多吗?
发信站: 一见如故 (Mon Apr 16 03:11:03 2007), 本站(yjrg.net)

既然你知道历史上曾经把现在你可能同意为"高尚"职业,至少比性服务业者"高尚"
的教师,打成比性服务业者尚不如,可能被学生揪斗打死的阶级敌人,面临生命危
险的"臭老九"。那么,你是否对当今社会对性服务业者的迫害,吸取了历史教训而
具有足够的警惕和反思?是否担心自己今天嘲讽鄙视"妓女",日后成为和揪斗老师
的学生一样的为虎作伥的历史丑角打手?

如果你认为职业不应当平等,或者不可能平等,是否警惕自己是否可能和红卫兵小
将认定阶级敌人就是要"彻底打倒,再踏上一只脚让他永世不得翻身"一样的聪明?

我提到历史上演员的地位变迁,作为职业应当平等的辅证(而不是主要论据),是
试图用归缪法来提醒一下的意思。你看到职业不平等的事实,不等于应当如此,也
不一定永远会这样。用事实上的不平等来反驳应当平等的价值诉求,是无效的论据。

【 在 flareboy 的大作中提到: 】
: 职业之间的相对高下确实会随时间的改变而发生变化。

发信人: pengtu (鹏涂涂·临时工), 信区: RGForum
标 题: Re: 这种情况多吗?
发信站: 一见如故 (Mon Apr 16 03:13:58 2007), 本站(yjrg.net)

再回一下和品德的关系。
一部分人群因为自己的欲望而忽视另一群人的牺牲(或承担的痛苦),甚至进
而产生鄙视、丑化对方的优越感。不管局内局外人,这都是品德问题。

【 在 flareboy (全米格闘王) 的大作中提到: 】
: 跟品德有咩关系啊
: 在卖淫合法的阿姆斯特丹,你觉得做妓女和做老师是同等高尚的职业?

发信人: flareboy (全米格闘王), 信区: RGForum
标 题: Re: 这种情况多吗?
发信站: 一见如故 (Mon Apr 16 03:18:04 2007), 本站(yjrg.net)

你混淆了两个问题。

1 职业存不存在高尚和低贱之分。
2 假如存在,我们可不可以(或者应不应该)肆意凌辱职业低贱者。

我的意见是
1 存在
2 不可以

从你的帖子里看来,似乎你的意见是
1 不存在
2 可以

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 既然你知道历史上曾经把现在你可能同意为"高尚"职业,

发信人: lihlii (立里), 信区: RGForum
标 题: Re: 这种情况多吗?
发信站: 一见如故 (Mon Apr 16 03:18:59 2007), 本站(yjrg.net)

我觉得到这里我就可以暂停继续讨论咯。:)

【 在 flareboy 的大作中提到: 】
: 你混淆了两个问题。

070416 立里:什么是平等,这是小商贩都懂的道理 http://lihlii.blogspot.com/2012/02/070416.html

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