https://profiles.google.com/104802289453542970648/buzz/Ex6pW6WoU5k
https://groups.google.com/d/msg/lihlii/1bG15VfjyIU/Hbt3aRjphaoJ
lih lii - Aug 21, 2010 - Posted from the web - Public
事实判断 价值判断 论平等
参考： 由女权问题谈平等 https://www.google.com/buzz/104802289453542970648/EcSvRa8ywbY/
发件人： lihlii
日期： 2009年1月14日 下午11:16
主题： 事实判断 价值判断 论平等
发信人: 劳牛 (劳牛), 信区: RGForum
标 题: 这种情况多吗？
发信站: 一见如故 (Sun Apr 15 14:52:14 2007), 本站(yjrg.net)
当一个人被问道："教师是最崇高的职业吗？"时，
他会回答："当然，是最崇高的职业。"
在另一个场合又被问道："妓女是肮脏的、低贱的职业吗？"（这里的肮脏并不是指
容易感染性病，而低贱也并不是指社会地位的低下，而是和高尚相对的否定性价值）
他可能会回答："不，职业没有高低贵贱之分，不同职业是平等的。"
由于他往往在不同场合回答这两个不同的问题，也许他并未觉得这两个回答
有什么冲突。但当被指出这两个回答可能有矛盾的时候，他首先想到的应该是为
自己辩解：这种矛盾只是表面现象，其实......。
我感兴趣的只是这种辩解的具体内容。
※ 来源:．一见如故 http://yjrg.net [FROM: 222.35.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1176619934.A.htm
发信人: 劳牛 (劳牛), 信区: RGForum
标 题: Re: 这种情况多吗？
发信站: 一见如故 (Sun Apr 15 20:03:07 2007), 本站(yjrg.net)
不，我是指这个人在完全真诚的情况下做出这两种不同的回答，而排除了圆滑世故
的因素。
我问："既然你说职业没有高低贵贱之分，而又说教师是最崇高的职业，那是不是
意味着
其他职业不如教师崇高，甚至是低贱的？这样不同职业不就有高低贵贱之别了吗？"
（注意：本文所提到高低贵贱、高尚都是价值词，所以说"某某高贵"时，都不是指
社会地位高、法律地位高、收入高等等，因为这些理解都会把该命题变成事实判断）
当然这个人可以反驳我："我说的教师是最崇高的职业不能从字面来理解，我不过是
采取了一种客气的说法，表示对教师的尊重，并不意味着其他职业就低贱些。职业还是
不分高低贵贱的，不同职业是平等的。"
当然我也可以指出他的问题：既然职业是平等的，那为什么我们偏偏说教师是"最高尚"
的，而不说妓女、城管、公务员等是"最高尚"的？当然也可以回答说这不过在中国特殊
文化传统中形成的习惯说法，并没有什么实在意义。这一点我们就先不深究了。
但是仍然存在一个严重的问题。当这个人说"职业没有高低贵贱之别"，我该如何理
解这句话呢？
第一种理解：
高尚、低贱这类价值词根本就不适用于职业，所以说"教师是高尚""妓女肮脏"这类
说法根本
就没有意义，正如说"我的灵魂是咖啡色的，你的灵魂是翠绿色的"除非在一种比喻
意上，
否则也无法从字面得到理解。
但是如果有人说"这块石头是高尚的，那块是卑贱的。"我会一笑置之："石头没有
高低贵贱之分。"我不可能再补充一句"石头之间是平等的。"因为高贵低贱的价值
区别根本就不适用于石头，所以石头之间根本也就谈不到平等不平等。但是为什么
在讨论职业的时候，人们会
画蛇添足式的加上一句"不同职业是平等的。"那么这个添加判断是个价值判断呢还是
事实判断呢？不应该是事实判断，否则就答非所问了，比如我说"我比你高尚"，你
回答"不，咱们俩身高相同。""不同职业是平等的"肯定不是指外在社会地位的平
等，因为在这一点双方都认同的情况下，人们仍然会强调"不同职业的平等"。甚至
有时还会在添加一句"哪个职业也不比其他的高贵，谁也不用瞧不起谁"。在我们有
身高的情况下我们才能有意义的说"谁也不比谁个子高"，
同样，只有在高贵低贱可以运用到职业上时，我们才能说谁也不比别人高贵，（想
想这样的说法"谁的灵魂也不比别人的更绿一些。"，但是说"所有石头都是平等的"
显然滑稽，但说"每块石头都不比其他的高贵"似乎更容易接受些）
那就只剩下第二种理解：
说"职业没有高低贵贱之分"，并不是说这些价值词不适用于价值，而是说在高贵这
个价值上
所有职业是相同的，大家同样高尚，就像仪仗队员的个子都同样高一样。
所有职业具有相同的价值，初听起来还可以接受，但是深究起来也会有问题：这种
价值的相等是
碰巧如此呢还是先天如此？如果是前者那将来会不会出现价值稍微高点或低点的职
业呢？
但似乎人们都理解为后一种意义，正如《独立宣言》中说他们认为一些事情是自明
的，比如人人生而平等之类。如果把"不同职业平等"理解为价值判断，那就是说对
于职业有一种价值，但是这种价值对于不同的职业是完全没有差别的。可是这和我
们日常对价值的理解又产生了冲突，通常的价值都有程度的差异，比如审美价值，
也许两幅画都不错，但是我们经常可以说这幅要"更美"些。
对于道德价值，我们说有的高尚、有的平庸、有的猥琐、有的邪恶。每一种价值都
不单纯是一种价值而已，而是有一些价值微差，这些微差完全不能在语言中体现出
来，正如我们的语言对于颜色也顶多有深绿、浅绿、翠绿、橄榄绿几十种而已，但
是肉眼能分辨的绿色可能几千种都不止。
我们通常熟悉的所有价值都拥有无穷无尽的微差，但是现在有人告诉我，对于职业
来说有一种价值，这种价值没有微差，如果把这种价值叫A的话，你只能说所有的
职业都同样A，不能说这种价值更A一些，也不能说它A的少一些。我只能说这种价
值太特别了，它甚至在自身中没有任何程度的差异，这样的价值是如何被我们体验
到的呢？试想一下，如果所有的物体都是同一种颜色，我们还能把握到颜色吗？而
且所有的正价值都有它们所对应的负价值，比如高尚对邪恶，美对丑等等。而体现
在职业上的价值似乎只是一种正价值，那么和它所对应的负价值呢？如果有这种负
价值，那我们
还能做出"所有职业平等"这样的价值判断吗？
我的初步想法是"平等"一词用在事实判断上，应该问题不大，但是用在价值判断，
肯定出问题。
"平等"的这个用法的出现可能和一种普遍的价值错觉有关，既体验到了正负价值的
差异、同一价值的不同微差，又徒劳地要否定这一差异，所以会导致诸多混乱。至
于这种价值错觉出现的原因，除了舍勒的怨恨我倒是暂时说不出更多东西。上述分
析也可运用到"人格平等"的说法上，这同样也是一种模棱两可的说法
写的比较匆忙，很多问题没有展开，所以显得混乱，很抱歉。
lihlii:
你的问题是不同语境语义模糊造成的问题。"职业没有高低贵贱之分，不同职业是
平等的"，针对的不是职业的荣誉崇高性，而是利权平等性，这是其中"高低贵贱"
这个词汇的模糊语义训诂的语境基础。
精确地表达：职业的社会荣誉有高低差别，比如做大部分人都能做到的普通工作，
和尖端，少数人才能达到那种高超技术的工作，运动员，得到的社会荣誉上就有差
异。教师职业之"崇高"，也是从荣誉上说的。而性服务业者，则除了少数历史上的
名妓，得到的社会荣誉很少，甚至更多时候是被歧视的对象，于是这项工作没有特
别的职业荣誉感。这不等于这项工作就是卑贱的，人格不应当得到平等对待。
崇高，卑贱，是对立概念，但并非二律背反，并非不崇高就卑贱。这是你在论证中
所忽略的一个逻辑错误。
发信人: 劳牛 (劳牛), 信区: RGForum
标 题: Re: 这种情况多吗？
发信站: 一见如故 (Sun Apr 15 21:46:20 2007), 本站(yjrg.net)
可能你对事实判断和价值判断的区分还不够敏感，崇高与否和获得的社会荣誉是无
关的，这根本就是两类判断。除此之外你对我的第一个批评还是有价值的，但是我
在文中也说了在假定"事实上"而不是价值上所有职业一律平等的前提下，似乎仍能
够有意义地谈论职业之间是否平等，平等具有这种模糊性，有时用于价值判断，有
时用于事实判断，所以你说的"针对的不是职业的荣誉崇高性，而是利权平等性"过
于武断。（《渴望》中王雅茹甚至在知识分子社会地位较低的情况下仍能蔑视工人）。
另外你所提到的"人格平等"也是我一直感到非常困惑的说法，什么叫做人格？它为
什么就平等？
当我们说人格平等时是在进行价值判断还是事实判断
至于你的第二个批评可能是由于我行文比较混乱造成的误解，我已经对价值微差的
问题进行了阐述
【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 你的问题是不同语境语义模糊造成的问题。"职业没有高低贵贱之分，不同职业
是平等的"，
发信人: lihlii (立里), 信区: RGForum
标 题: 事实判断 价值判断 论平等
发信站: 一见如故 (Mon Apr 16 00:16:55 2007), 本站(yjrg.net)
我理解你对"事实判断"和"价值判断"的区分。确实这很重要，用于区别"A 比 B 昂
贵"和"A 应该比 B 昂贵"两个不同命题。
然而，我提醒注意：事实上你提出的职业贵贱问题，如果你不是指完全可以做量化
比较的工资收入，那么仍然是一个价值判断，而不是事实判断。
比如，华人在印尼受歧视，这可以作为一个事实判断；但是是否低贱，则无从作事
实判断，而是一个价值判断。印尼华人有不少人经商而和军政府勾结获利丰厚，而
被本土人歧视愤恨。
谈到性服务业者和教师职业的对比，也是一个价值判断。
平等是一个宽泛的概念，因而经常被误解和曲解。我感觉你对"平等"有误解。一职
业比另一个地位崇高，并不意味着不平等。
比如我试图建立的自由主义政治学的公理框架，可以选择"人人平等"作为基础公理
来推演出一系列推论。平等，不是等同无差别的意思，而是利权主体互换而关系依
然成立。
在日常生活中，充满了人们自发的对于平等的理解的实例。比如，在农贸市场买水
果，一个摊贩的苹果要价 2 元一斤。买主说："太贵了，1块怎么样？"摊贩很可能
会回答："1块你到哪里去买？要是1块，你卖给我好了。"这个常见的生活实例，说
明一项商品交易是否平等（这个概念经常被表述为"公平"，而严格来说不是"公
平"，因为不涉及仲裁），判断的自然依据就是买卖方主体互换，而要求交易条件
依然成立。
这就是平等的活例证。平等并不是说，摊贩有苹果，你也必须有苹果，否则你们就
有差异，就不平等。平等表现为人际关系，主要是契约关系的对称性，契约主体的
可互易性，也就是换位思考。
比如社会上从事其他职业者对于教师职业的尊重。这是否平等？可以这么判断：现
在你是教师，自然希望自己的职业被尊重；假设你不是教师的话，是否觉得教师职
业值得尊重？如果从统计意义上获得社会认同，那么在这个社会上，这种尊重就是
平等关系。
比如性服务业的职业，被鄙视，这是否平等？也可以按照同样的方式来判断。你不
是性服务业者，你可能认为鄙视性服务业，认为其低贱；那么，假设你是性服务业
者，你是否也同样坦然接受鄙视，并自认为低贱？
再举罪犯的例子。比如一个抢劫者，自然认为自己抢劫是有合理性的，或者被生计
所迫，或者其他理由。那么，抢劫别人，是否平等关系呢？请这个抢劫者换位看，
假如你是被抢者，你也认为抢劫合理吗？如果都能认同，则是平等关系，反之亦反。
平等不是没有差异，而是这种差异和差异关系所涉及的主体无关，具有互易性。
判例法就是最符合这一原理的。同样的案情，别人怎么判的，现在就应该同样办
理。主体虽然不同，但是规则不变，这就是平等。所谓"王子犯法，与民同罪"就是
一种平等思想的表达。并非王子和平民身份没有差异，而是这种差异在平等关系中
可以互换。
【 在 劳牛 的大作中提到: 】
: 可能你对事实判断和价值判断的区分还不够敏感，崇高与否和获得的社会荣誉是
无关的，这根本就是两类判断。除此之外你对我的第一个批评还是有价值的，但是
我在文中也说了在假定"事实上"而不是价值上所有职业一律平等的前提下，似乎仍
能够有意义地谈论职业之间是否平等，平等具有这种模糊性，有时用于价值判断，
有时用于事实
: (以下引言省略...)
※ 来源:．一见如故 http://yjrg.net [FROM: 82.210.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1176653815.A.htm
发信人: flareboy (全米格闘王), 信区: RGForum
标 题: Re: 这种情况多吗？
发信站: 一见如故 (Mon Apr 16 01:09:59 2007), 本站(yjrg.net)
我从来不认为有任何人会打心眼儿里同意"职业没有高低贵贱之分，不同职业是平
等的"。
这句话本身就是瞎jb扯。
发信人: pengtu (鹏涂涂·临时工), 信区: RGForum
标 题: Re: 这种情况多吗？
发信站: 一见如故 (Mon Apr 16 01:44:28 2007), 本站(yjrg.net)
我就这样认为。前提是：职业是合法的。这个前提又是，法本身是合法的。
【 在 flareboy (全米格闘王) 的大作中提到: 】
: 我从来不认为有任何人会打心眼儿里同意"职业没有高低贵贱之分，不同职业是
平等的"。
发信人: pengtu (鹏涂涂·临时工), 信区: RGForum
标 题: Re: 这种情况多吗？
发信站: 一见如故 (Mon Apr 16 02:26:50 2007), 本站(yjrg.net)
你低估了人类的品德。
【 在 flareboy (全米格闘王) 的大作中提到: 】
: 看来是我高估了人类的智商
发信人: pengtu (鹏涂涂·临时工), 信区: RGForum
标 题: Re: 这种情况多吗？
发信站: 一见如故 (Mon Apr 16 02:35:20 2007), 本站(yjrg.net)
妓女是典型的牺牲自己服务社会的高尚职业。但烈士也是高尚的，能不当还是不当
的好。
【 在 flareboy (全米格闘王) 的大作中提到: 】
: 跟品德有咩关系啊
: 在卖淫合法的阿姆斯特丹，你觉得做妓女和做老师是同等高尚的职业？
发信人: lihlii (立里), 信区: RGForum
标 题: Re: 这种情况多吗？
发信站: 一见如故 (Mon Apr 16 02:48:24 2007), 本站(yjrg.net)
性服务业者作为职业，没有高尚目的吧。教师当然也没有那么高尚。中国政府宣传
尊重教师，有若干原因：
1. 从前教师收入低，因此用社会名誉做补偿，试图鼓励从教。
2. 中国传统尊师重教，不过那不是现代教育，而是从科举制度进入仕途考虑。师
徒关系，在科举制度中，也是进身的社交渠道。
3. 儒家重教传统，但是只在少数精英阶层中传承。对大众来说，主要原因是 2.
而且儒家说，"三人行，必有我师焉"，是相互可以为师，处处可以学习的，并不针
对教师这一职业。
性服务业者并不应当比教师低下。这一社会迫害必将改变。不远的从前，演员被称
为"戏子"，和性服务业者在三教九流中的地位差不太远，常常被并提："戏子无
情，婊子无义"。如今呢？:)
【 在 pengtu 的大作中提到: 】
: 妓女是典型的牺牲自己服务社会的高尚职业。但烈士也是高尚的，能不当还是不
当的好。
发信人: flareboy (全米格闘王), 信区: RGForum
标 题: Re: 这种情况多吗？
发信站: 一见如故 (Mon Apr 16 02:57:48 2007), 本站(yjrg.net)
职业之间的相对高下确实会随时间的改变而发生变化。
即使是教师这个职业，也有被称为臭老九的时期。但是如果依据这个理由，来认为
职业间没有相对的高下，是不行的。
在任何一个时间任何一个地点，社会里都存在对职业高低的认识。只不过人们在不
同的时间和不同的地点对职业高低评判标准不同罢了。
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 性服务业者作为职业，没有高尚目的吧。
发信人: lihlii (立里), 信区: RGForum
标 题: Re: 这种情况多吗？
发信站: 一见如故 (Mon Apr 16 03:00:01 2007), 本站(yjrg.net)
高下不等于有职业"应当"低贱。这是一个价值判断的争议。另外我指出了，不高
尚，不等于就低贱。
某些职业高尚，或者更受尊重，也和是否平等无关。
【 在 flareboy 的大作中提到: 】
: 职业之间的相对高下确实会随时间的改变而发生变化。
发信人: lihlii (立里), 信区: RGForum
标 题: Re: 这种情况多吗？
发信站: 一见如故 (Mon Apr 16 03:11:03 2007), 本站(yjrg.net)
既然你知道历史上曾经把现在你可能同意为"高尚"职业，至少比性服务业者"高尚"
的教师，打成比性服务业者尚不如，可能被学生揪斗打死的阶级敌人，面临生命危
险的"臭老九"。那么，你是否对当今社会对性服务业者的迫害，吸取了历史教训而
具有足够的警惕和反思？是否担心自己今天嘲讽鄙视"妓女"，日后成为和揪斗老师
的学生一样的为虎作伥的历史丑角打手？
如果你认为职业不应当平等，或者不可能平等，是否警惕自己是否可能和红卫兵小
将认定阶级敌人就是要"彻底打倒，再踏上一只脚让他永世不得翻身"一样的聪明？
我提到历史上演员的地位变迁，作为职业应当平等的辅证（而不是主要论据），是
试图用归缪法来提醒一下的意思。你看到职业不平等的事实，不等于应当如此，也
不一定永远会这样。用事实上的不平等来反驳应当平等的价值诉求，是无效的论据。
【 在 flareboy 的大作中提到: 】
: 职业之间的相对高下确实会随时间的改变而发生变化。
发信人: pengtu (鹏涂涂·临时工), 信区: RGForum
标 题: Re: 这种情况多吗？
发信站: 一见如故 (Mon Apr 16 03:13:58 2007), 本站(yjrg.net)
再回一下和品德的关系。
一部分人群因为自己的欲望而忽视另一群人的牺牲（或承担的痛苦），甚至进
而产生鄙视、丑化对方的优越感。不管局内局外人，这都是品德问题。
【 在 flareboy (全米格闘王) 的大作中提到: 】
: 跟品德有咩关系啊
: 在卖淫合法的阿姆斯特丹，你觉得做妓女和做老师是同等高尚的职业？
发信人: flareboy (全米格闘王), 信区: RGForum
标 题: Re: 这种情况多吗？
发信站: 一见如故 (Mon Apr 16 03:18:04 2007), 本站(yjrg.net)
你混淆了两个问题。
1 职业存不存在高尚和低贱之分。
2 假如存在，我们可不可以（或者应不应该）肆意凌辱职业低贱者。
我的意见是
1 存在
2 不可以
从你的帖子里看来，似乎你的意见是
1 不存在
2 可以
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 既然你知道历史上曾经把现在你可能同意为"高尚"职业，
发信人: lihlii (立里), 信区: RGForum
标 题: Re: 这种情况多吗？
发信站: 一见如故 (Mon Apr 16 03:18:59 2007), 本站(yjrg.net)
我觉得到这里我就可以暂停继续讨论咯。:)
【 在 flareboy 的大作中提到: 】
: 你混淆了两个问题。
070416 立里：什么是平等，这是小商贩都懂的道理 http://lihlii.blogspot.com/2012/02/070416.html
没有评论:
发表评论