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2012年11月13日星期二

艺术,科学和工程 02

后附的这一系列讨论[1]后我看到贡布里希(Ernst Gombrich)写的好几本书在中国翻译出版,其中《艺术和错觉:图画再现的心理学研究》[2],《秩序感——装饰艺术的心理学研究》[12],《图像 与眼睛:图画再现心理学的再研究》[13],发现贡布里希有类似的"同步与错拍"的研究结论,他重点研究了秩序感(就是我说的同步)。我认为错觉 一般也是因为模式匹配感知方式导致的同步现象。看艾未未的作品,感到他也很有意识地运用视觉错觉达到心理同步和错拍的震撼力,比如在台北展出的 1200辆组成的大型作品《永久自行车》[26]-[30]。

而在《艺术与科学——贡布里希谈话录和回忆录》[5]中,其对艺术和科学的概念定义是依然不那么形式化的,不够明确。

参考:
  1. 991206 立里:艺术,科学和工程 http://lihlii.blogspot.nl/2012/09/blog-post_1859.html
  2. [E.H.Gombrich]贡布里希-艺术与错觉.pdf 图画再现的心理学研究 Art and Illusion: A Study in the Psychology of Pictorial
    http://ishare.iask.sina.com.cn/f/5419312.html
    http://ishare.iask.sina.com.cn/f/8794890.html
    http://ishare.iask.sina.com.cn/f/22439114.html 艺术与幻觉[英]E.H.冈布里奇.pdf

  3. 贡布里希论杰作的产生及其验证.pdf http://ishare.iask.sina.com.cn/f/23423289.html
  4. 贡布里希论情境逻辑以及艺术中的分期和风格.pdf http://ishare.iask.sina.com.cn/f/23423290.html
  5. 艺术与科学:贡布里希谈话录和回忆录
    http://ishare.iask.sina.com.cn/f/1423981.html
    http://ishare.iask.sina.com.cn/f/22439131.html
    http://ishare.iask.sina.com.cn/f/6863477.html
    http://ishare.iask.sina.com.cn/f/10207619.html
    http://ishare.iask.sina.com.cn/f/11317103.html
    http://ishare.iask.sina.com.cn/f/6523229.html [英]E.H.贡布里希著,出版日期:1998年08月第1版,页数:436。超星版。
    http://ishare.iask.sina.com.cn/f/24279080.html
    http://ishare.iask.sina.com.cn/f/16664865.html
    http://ishare.iask.sina.com.cn/f/15866786.html
    http://ishare.iask.sina.com.cn/f/15549056.html

  6. 艺术与人文科学:贡布里希文选-范景中编-浙江摄影1989.pdf
    http://ishare.iask.sina.com.cn/f/22439128.html
    http://ishare.iask.sina.com.cn/f/13626309.html
    http://ishare.iask.sina.com.cn/f/5945350.html
    http://ishare.iask.sina.com.cn/f/4907396.html
    http://ishare.iask.sina.com.cn/f/15139478.html
    http://ishare.iask.sina.com.cn/f/10953430.html

  7. 贡布里希对黑格尔主义批判的意义.pdf http://ishare.iask.sina.com.cn/f/23423288.html
  8. 贡布里希歌德奖演讲 在伟大分水岭的另一端.pdf http://ishare.iask.sina.com.cn/f/22027583.html
  9. 回忆我的父亲恩斯特 贡布里希.doc http://ishare.iask.sina.com.cn/f/23316842.html
  10. 贡布里希文集_理想与偶像.pdf http://ishare.iask.sina.com.cn/f/21682368.html
  11. 贡布里希合集
    1. http://ishare.iask.sina.com.cn/f/7522420.html http://ishare.iask.sina.com.cn/f/6825615.html
    2. http://ishare.iask.sina.com.cn/f/7524056.html http://ishare.iask.sina.com.cn/f/6825402.html
    3. http://ishare.iask.sina.com.cn/f/7524066.html http://ishare.iask.sina.com.cn/f/6825061.html
    4. http://ishare.iask.sina.com.cn/f/6824292.html http://ishare.iask.sina.com.cn/f/6824292.html
    5. http://ishare.iask.sina.com.cn/f/7524075.html
    6. http://ishare.iask.sina.com.cn/f/7523887.html http://ishare.iask.sina.com.cn/f/7522621.html

    PDF格式,包括:
    《木马沉思录》
    《理想与偶像》
    《艺术与错觉》
    《艺术的故事》
    《艺术与人文科学》
    《艺术与科学:贡布里希谈话录和回忆录》
    《秩序感——装饰艺术的心理学研究》
    《图像与眼睛+图画再现心理学的再研究》
    《写给大家的简明世界史+从远古至现代》
    《文艺复兴:西方艺术的伟大时代》

  12. 贡布里希:秩序感.pdf 装饰艺术心理研究 Sense of order : A study in the psychology of decorative art
    http://ishare.iask.sina.com.cn/f/22879356.html
    http://ishare.iask.sina.com.cn/f/9302235.html
    http://ishare.iask.sina.com.cn/f/12917174.html
    http://ishare.iask.sina.com.cn/f/11317101.html

  13. 贡布里希-图像与眼睛 图画再现心理学的再研究.pdf The Image and the Eye: Further Studies in the Psychology of Pictorial Representation
    http://ishare.iask.sina.com.cn/f/23536709.html
    http://ishare.iask.sina.com.cn/f/13915715.html
    http://ishare.iask.sina.com.cn/f/5958021.html
    http://ishare.iask.sina.com.cn/f/9547564.html
    http://ishare.iask.sina.com.cn/f/5781752.html
    http://ishare.iask.sina.com.cn/f/11316143.html
    http://ishare.iask.sina.com.cn/f/12634684.html
    http://ishare.iask.sina.com.cn/f/13725000.html
    http://ishare.iask.sina.com.cn/f/8298255.html

  14. 图像与眼睛.doc http://ishare.iask.sina.com.cn/f/9843844.html
  15. 贡布里希论情境逻辑以及艺术中的分期和风格.pdf http://ishare.iask.sina.com.cn/f/23423290.html
  16. 贡布里希与波普尔.nh http://ishare.iask.sina.com.cn/f/23423428.html
  17. 艺术图像学-艺术文化与图像形态.pdf http://ishare.iask.sina.com.cn/f/22437941.html
  18. 风格与时代.pdf http://ishare.iask.sina.com.cn/f/23359070.html
  19. [写给大家的简明世界史:从远古到现代].(英)贡布里希.扫描版 http://ishare.iask.sina.com.cn/f/18941535.html
  20. 象征的图像-贡布里希图像学文集
    1. http://ishare.iask.sina.com.cn/f/11255595.html
    2. http://ishare.iask.sina.com.cn/f/11256686.html
    3. http://ishare.iask.sina.com.cn/f/11256688.html
    4. http://ishare.iask.sina.com.cn/f/11256689.html
    5. http://ishare.iask.sina.com.cn/f/11256687.html

  21. 哲学家杜威_艺术即经验.pdf http://ishare.iask.sina.com.cn/f/22232688.html
  22. 贡布里希:木马沉思录.pdf http://ishare.iask.sina.com.cn/f/21683307.html
  23. 贡布里希著作介绍.doc http://ishare.iask.sina.com.cn/f/9295077.html
  24. 浅析中国传统元素在当代环境艺术设计中的运用.pdf http://ishare.iask.sina.com.cn/f/23676287.html
  25. 美学:在哲学与科学之间漂移 http://www.360doc.com/content/12/1010/17/4310958_240684413.shtml
  26. 艾未未 永久自行车
    http://lihlii.blogspot.nl/2011/12/2011_10.html
    http://lihlii.posterous.com/2011-30670
    http://lihlii.posterous.com/2011-70521
    http://lihlii.blogspot.nl/2011/12/re-2011.html
    http://lihlii.blogspot.nl/2012/01/re-2011.html
    http://www.youtube.com/watch?v=tWAVFLU51fg

  27. 艾未未新作:1200辆永久自行车塑造幻象; 2012-2-24 0:59:09; http://www.sj63.com/html/201202/201202240059091057000886_1.html; http://news.topys.cn/article/1200liangyongjiuzixingchesuzaohuanxiang-6811-1.html
  28. 「艾未未‧缺席」特展 永久自行車壯觀 http://video.udn.com/video/Item/ItemPage.do?sno=324-233-2B3-2B3-2F3-2B4-233-2B333b3034324-2334
  29. 鄭治桂:艾未未,永久自行車  (艾未未觀察之III); 2011/12/02; http://blog.roodo.com/chengk/archives/18680557.html
  30. 「艾未未‧缺席」特展 永久自行車壯觀 http://video.udn.com/video/Item/ItemPage.do?sno=324-233-2B3-2B3-2F3-2B4-233-2B333b3034324-2334


http://sbbs.seu.edu.cn/wForum/disparticle.php?boardName=DoctorForum&ID=15659&pos=2363
AutoZhuzhu (永远的东方·永远的梦) 发布于: 2001-03-12 21:14:07
applet (agent小程序) 于Thu Dec 30 11:02:57 1999提到:
 
发件人: Huaxin WANG <wanghx@lorentz.sklmmw.seu.edu.cn>
主题: 艺术,科学和工程
 
一些幼稚的观点,给你有空看着玩。忙的话,不用回信。:)
 
Date: Mon, 6 Dec 1999 12:47:53 +0800
From: Huaxin Wang <wanghx@263.net>
To: Jing ZHUGE <zhuge@seu.edu.cn>
Subject: random thoughts
 
[...]
The following are some rather naive thoughts of mine.  I forward them to you
in case you might think them interesting and helpful.
 
I think maybe there should be one research topic in Architecture as "建筑
分析美学" and "建筑综合美学" (Are they already there?) which might bring 
Architecture from art domain into science and engineering domain, just like 
"软件工程学", which brought computer software programming from a job of 
art into a job of engineering. :)  I think this approach can also be 
applied to all other applied arts, such as industrial art design and 
human-machine interface design.
 
applet (agent小程序) 于Thu Dec 30 11:03:13 1999提到:
 
leon=诸葛
 
bird (华华) 于Sun Jan  2 11:47:03 2000提到:
 
好家伙,看得过瘾,博士生论坛就是应该多些这类东东。
 
mimosa (安静@洮水河畔) 于Thu Jan  6 20:03:52 2000提到:
 
lihlii提到的"建筑分析美学"和"建筑综合美学",其中分析美学是
存在了很久的一门学科,其中包含了建筑的,综合美学,这怎么讲?和
技术综合?也许叫建筑综合评价更合适一些。
 
分析就是想把握,贡布里希说自己小时候画图总是模仿,而姐姐总是有
自己的创作,他明显能感受到家人对姐姐的赞赏和对他的不满,大约这
刺激了他去从事艺术学史的研究,他想通过对人们欣赏过程的分析来阐
明艺术的创造是怎么一回事。但是从实际情况来看,大凡理论家是没有
出色的作品的,《后现代主义》的作者在自己的书里放上了些自己的后
现代作品,显然是全书中最没有价值的建筑。这也许暗示了艺术品的可
解析和创作过程的不可解析。
 
有同事来请教如何画电脑渲染图,在他们看来有了photoshop和3ds(3dmax),
制作一幅到位的渲染应该不成问题,没有了喷笔的角度和喷气量问题,
没有了水粉的笔法问题,没有了水彩的饱和度问题...但是还有一个问题
是工具的进步所不能替代的,那就是个人的品位问题。也许photoshop
可以给出一个夜景的合适明暗调子的方案,但是从事绘画的人知道确定
一幅作品的色调是多么困难,凡高的自传里有大量对此过程的描述。即
使是简单的透视(现在已经由3ds和3dmax,甚至在autocad里就能方便地
得到)在一件作品中也不完全是消失与视线高度某一点那么简单的,在
周庄写生时,为了表现狭小甬道里密密匝匝的店铺,我们往往把垂直线
画得向两边凸出以获得更大的空间,就象国画里把人头画得不成比例地
大一样。绘画色彩和色调存在更多的层次,也许可以考察出人眼能够分
辨的最细微的色差是多少,然后在其中进行穷举,但是最后不还是需要
一个评价和取舍吗?
 
这就是说没有一个合适的评价系统就无法模拟人的创作过程,悖论正是
在这里出现。评价系统的产生是以过去曾经发生过的评价为参考的,那
么对于没有出现过的东西如何评价呢?或者说创作的产生不是凭空的,
我们一定可以追索到它的源头,必然的社会背景,必然的经济状况,必
然的社会风尚,就必然产生这样的创作,这就变成历史决定论了:)我直
觉地感到这样的决定论抹杀了个人创作的重要性,但是,因为接受的一
直是历史唯物主义和辨证法的教育,我的思路还是跳不出这个藩篱。等
我能够忘却这些固化在思维里的东西,接受更多样化的哲学观点后再说。
 
lihlii谈到的同步和错拍确实是建筑中最常用的手法。在确定了一个立
面的大小和基本形状以后,立面划分就是用的这个技巧。虚的窗、实的
墙,以何种节奏搭配才能给人美的感受,在比较正规的院校接受教育的
所谓科班出生都能很好地解决这些问题,说的玄一点,叫建筑师的基本
素养。这也是古典建筑能给人永恒之美体验的缘故,比起现代建筑来,
古典建筑体量的组合是很简单的,基本是长方体,大抵是靠立面的修饰
产生效果的。这也是现代建筑的一个突破口,拒绝再把建筑仅仅当成面
来看待。话说远了,就此打住。
 
关于民族形式的借鉴问题,我觉得最大的毛病不于没有找到适当的节奏,
而是尺度的变化。即使是住宅,普通的居民楼也比古代最宏伟的大殿还
要高,还要长,在这样的体量上,任何古代的装饰都将是可笑的。丹下
健山的新东京都厅舍就是一个很好的例子。他是一个运用日本传统风格
的高手,但是把京都窗子的划分方式用在一个有两幢高层的超级大型公
共建筑上,最后造就的是一个失去尺度的"电子线路板"。所以古典语
言的使用需要看场合。我比较赞同库哈斯的观点,如果这个世界的发展
趋势是普泛,我们何必如此强调民族?
 
原本不想写的,因为自己还在思索,怕阶段性的想法经不起推敲。
 
lake (不眠西雅图) 于Thu Jan  6 20:14:48 2000提到:
 
感觉话说了一半还没完呢
 
mimosa (安静@洮水河畔) 于Thu Jan  6 20:25:46 2000提到:
 
还在写呢,怕掉线
xixi :)
 
: 引自 lake:
: 感觉话说了一半还没完呢
: 【 在 mimosa (安静@洮水河畔) 的大作中提到: 】
: : lihlii提到的"建筑分析美学"和"建筑综合美学",其中分析美学是
 
lihlii (立里) 于Thu Jan  6 20:36:24 2000提到:
 
: 引自 mimosa:
: lihlii提到的"建筑分析美学"和"建筑综合美学",其中分析美学是
: 存在了很久的一门学科,其中包含了建筑的,综合美学,这怎么讲?和
: 技术综合?也许叫建筑综合评价更合适一些。
 
"分析"和"综合"是电路网络理论的常用术语. 我借用了一下. 其解释在
首篇中有. "综合", 在此处的意思是, "构造", "组合".
 
举例说, 对一个艺术作品的赏析, 就是一种"分析"行为, 而艺术创作过程, 
主要是"综合"行为, 虽然这过程中也有对要表述的主题的分析. 艺术创作
的过程, 虽然是"创造性"的, 但是必然可以描述为一个综合的过程. 因为, 
人的思维是在一定的物质基础上的运动过程, 并且任何创造性思维, 再自
由, 也是有章法的, 有规律的. 对于艺术创作来说, 创作行为还受限于作
品的主题, 技法, 以及作者意图传达给欣赏者的感受. 这就是说, 建筑艺
术综合空间是有界的拓扑空间. :)
 
抽空在写给 leon 的回复. 有些有趣的观点在那里面. :)
 
lihlii (立里) 于Thu Jan  6 21:03:54 2000提到:
 
: 引自 mimosa:
: lihlii提到的"建筑分析美学"和"建筑综合美学",其中分析美学是
: 存在了很久的一门学科,其中包含了建筑的,综合美学,这怎么讲?和
: 技术综合?也许叫建筑综合评价更合适一些。
: 分析就是想把握,贡布里希说自己小时候画图总是模仿,而姐姐总是有
: 自己的创作,他明显能感受到家人对姐姐的赞赏和对他的不满,大约这
: 刺激了他去从事艺术学史的研究,他想通过对人们欣赏过程的分析来阐
: 明艺术的创造是怎么一回事。但是从实际情况来看,大凡理论家是没有
: 出色的作品的,《后现代主义》的作者在自己的书里放上了些自己的后
: 现代作品,显然是全书中最没有价值的建筑。这也许暗示了艺术品的可
: 解析和创作过程的不可解析。
 
现在没有时间一次把要说的话写完. 只点出重点吧. 比如此处, 是的,
综合过程本身比分析过程困难, 比如, 具有艺术鉴赏力的人比具有艺术创
作力的人多得多, 并且分析是综合的基础. 直到目前为止, 我们还没有对
艺术的综合过程科学地把握, 但是, 这不等于说这种尝试是永远不可能
成功的. 而你所举例的理论家的工作的意义, 就是这种先分析, 后综合
的尝试. 他们的不够成功, 和"创作过程的不可解析", 不是等价命题.
 
: 有同事来请教如何画电脑渲染图,在他们看来有了photoshop和3ds(3dmax),
: 制作一幅到位的渲染应该不成问题,没有了喷笔的角度和喷气量问题,
: 没有了水粉的笔法问题,没有了水彩的饱和度问题...但是还有一个问题
: 是工具的进步所不能替代的,那就是个人的品位问题。也许photoshop
: 可以给出一个夜景的合适明暗调子的方案,但是从事绘画的人知道确定
: 一幅作品的色调是多么困难,凡高的自传里有大量对此过程的描述。即
: 使是简单的透视(现在已经由3ds和3dmax,甚至在autocad里就能方便地
: 得到)在一件作品中也不完全是消失与视线高度某一点那么简单的,在
 
是的. 所谓"品位的问题"目前没有解决. 但是, 你所举的例子恰恰证明了,
"渲染图"这个艺术创作中的许多原先相当程度上是艺术的问题, 已经科学
化和技术化了, 所以才有了那些"没有了", "没有了". :) (不过, 它们
只是远离了建筑效果图这个艺术领地, 仍然留守在其它传统领域里, 继续
有艺术上的创新和进步. 这就是我说的 "fork", 分离了. 象物种的进化
一样. 古老的艺术技法在被科学和技术化以后, 作为人类文化中的文昌鱼
而保留下来, 并继续进化.)
 
至于品位的问题, 目前没有解决, 不等于它不可能解决. :) 让我们把历史
往回翻看, 用不了看多少页, 就可以发现, 以前不能解决的问题, 或者被
认定为不可能的问题, 是如何解决的.
 
人类思维的物质基础, 向我们保证了, 所谓"品位"的问题, 一定是可以
用科学的方法分析, 总结出其内在规律, 并进一步指导综合的.
 
下面的以后继续谈. :)
 
mimosa (安静@洮水河畔) 于Thu Jan  6 21:07:50 2000提到:
 
所以说人类太狂妄
居然试图做上帝
想再创造出一个类人来:(
 
: 引自 lihlii:
: 人类思维的物质基础, 向我们保证了, 所谓"品位"的问题, 一定是可以
: 用科学的方法分析, 总结出其内在规律, 并进一步指导综合的.
: 下面的以后继续谈. :)
 
Ludi (痴人~~说梦中) 于Thu Jan  6 21:09:35 2000提到:
 
 迟早的事而已
 
: 引自 mimosa:
: 所以说人类太狂妄
: 居然试图做上帝
: 想再创造出一个类人来:(
 
lihlii (立里) 于Thu Jan  6 21:10:45 2000提到:
 
: 引自 mimosa:
: 所以说人类太狂妄
: 居然试图做上帝
: 想再创造出一个类人来:(
 
我自信地告诉你, 完全可能. :) 而且也不用害怕. 对于科幻电影里描绘
的科技力失去限制的灾难, 我丝毫不相信--正是辩证法告诉我, 那是不
可能的. :) 辩证地说, 即使那是可能的, 那也是必然的结果.

再说, 连上帝也是人造的呢. :)
 
现在还早呢.
 
mimosa (安静@洮水河畔) 于Thu Jan  6 21:19:29 2000提到:
 
: 引自 lihlii:
: 是的. 所谓"品位的问题"目前没有解决. 但是, 你所举的例子恰恰证明了,
: "渲染图"这个艺术创作中的许多原先相当程度上是艺术的问题, 已经科学
: 化和技术化了, 所以才有了那些"没有了", "没有了". :) (不过, 它们
: 只是远离了建筑效果图这个艺术领地, 仍然留守在其它传统领域里, 继续
: 有艺术上的创新和进步. 这就是我说的 "fork", 分离了. 象物种的进化
: 一样. 古老的艺术技法在被科学和技术化以后, 作为人类文化中的文昌鱼
: 而保留下来, 并继续进化.)
 
使用其他工具的艺术并没有被抛弃啊
 
即使有了水粉,有了喷笔,最古老的碳笔画、铅笔画还是占有一席之地的,
而且如同绘画一样,摄影的出现不但没有逼迫绘画退出艺术舞台,而且使
画家能更"纯粹"地讨论艺术了。计算机的出现只是可以解决商品化的、
定制的艺术需求,也就是科学化的、工程化的对"艺术"的需求,sigh,
不知道该如何定义这种需求,工业化败坏了品位,产生了所谓中产阶级
庸俗的品位,现在的电脑渲染图也正在产生另一类庸俗的品位。
 
用手画图还是很舒服的。
 
lihlii (立里) 于Thu Jan  6 21:20:14 2000提到:
 
: 引自 mimosa:
: 原本不想写的,因为自己还在思索,怕阶段性的想法经不起推敲。

控制论告诉我们, 有反馈环路才可能构造稳定的系统. 合适大小的反馈
系数可以使达到稳定状态的时间最短. :) 太小的反馈系数收敛慢, 而
太大的反馈系数容易自激震荡而不稳定.

在交互中构造自己的思想, 应该是更有效率, 能更快地得到正确答案的.
"合适大小的反馈系数", 就是, 不应该想到什么就说什么, 发表什么
(这样会有太多的前后矛盾, 不能自圆其说, 太轻率, 相当于反馈系数太
大), 也不必非要想得清楚完备, 才说出来让人知道 (不能集思广益, 
自己的思维局限不能及时打破, 效率低, 相当于反馈系数太小). 
 
lihlii (立里) 于Thu Jan  6 21:26:41 2000提到:
 
没有说"抛弃"呀. 不过, 和物种进化一样, 艺术领域的许多门类和技法, 
在新的不断创生的同时, 旧的也在不断地消亡.
 
乱怪工业化. 工业化是人类进步史的最伟大的篇章. (lihlii 高举拳头
仰天长啸--- :PP)
 
现代科技催生了新的艺术. 电脑艺术, 看着吧, 还刚刚开始呢. :) 电脑
艺术的幼稚年代粗糙了些, 丑小鸭会变天鹅的.

艺术创作的科学化, 工程化, 并不会抹杀艺术的个性取向. 这是辩证的.
因为即使在最最科学化的数学里, 仍然有艺术的技法. (许多定理的证明
技巧纯粹是艺术性的). 这就是立里说的艺术, 科学, 工程相互促进,
相互交融, 密不可分的辩证图景. :)
 
: 引自 mimosa:
: 使用其他工具的艺术并没有被抛弃啊
: 即使有了水粉,有了喷笔,最古老的碳笔画、铅笔画还是占有一席之地的,
: 而且如同绘画一样,摄影的出现不但没有逼迫绘画退出艺术舞台,而且使
: 画家能更"纯粹"地讨论艺术了。计算机的出现只是可以解决商品化的、
: 定制的艺术需求,也就是科学化的、工程化的对"艺术"的需求,sigh,
: 不知道该如何定义这种需求,工业化败坏了品位,产生了所谓中产阶级
: 庸俗的品位,现在的电脑渲染图也正在产生另一类庸俗的品位。
: 用手画图还是很舒服的。

lihlii (立里) 于Thu Jan  6 21:44:38 2000提到:
 
: 引自 mimosa:
: lihlii谈到的同步和错拍确实是建筑中最常用的手法。在确定了一个立
: 面的大小和基本形状以后,立面划分就是用的这个技巧。虚的窗、实的
: 墙,以何种节奏搭配才能给人美的感受,在比较正规的院校接受教育的
: 所谓科班出生都能很好地解决这些问题,说的玄一点,叫建筑师的基本
: 素养。这也是古典建筑能给人永恒之美体验的缘故,比起现代建筑来,
: 古典建筑体量的组合是很简单的,基本是长方体,大抵是靠立面的修饰
: 产生效果的。这也是现代建筑的一个突破口,拒绝再把建筑仅仅当成面
: 来看待。话说远了,就此打住。
 
关于"同步(synchronism)"和"错拍(asynchronism, 失谐)"的内涵, 远不
止于这些明显的空间节奏. 立里在首篇中举的例子是为了简单地解释这个
概念. 更确切的说, 是模式匹配(pattern matching), 模式共振(同步), 
模式转移(pattern shifting, 错拍), 以及模式缺失(遗忘机制)时的模式
建立(学习机制). 一种"风格", 一种"感受", 就是一种模式的匹配和谐振. 
人听到优美的乐曲不由自主地翩翩起舞, 或者打节拍, 其心理学基础, 就
在于此. :)
 
king (胖国王~鸟生鱼汤) 于Fri Jan  7 13:39:54 2000提到:
 
: 引自 lihlii:
: 控制论告诉我们, 有反馈环路才可能构造稳定的系统. 合适大小的反馈

事实上有相当多的系统都是开环稳定的。而反馈控制的能力也是相当有限的
特别是对于不确定系统来说。最近中科院的郭雷正在进行这方面的研究。
而采用固定的反馈系数,也就是说使用简单的静态反馈,对于控制复杂系统来说是
不大明智的选择,最容易想到的改进办法是先选大的系数来使系统状态快速运动
到平衡点附近,再选用小的系数来保证系统的稳定性。不过知易行难,系统加入了切换
后所带来的新问题是很多的。总的来说,我觉得你的比喻不大恰当。

lihlii (立里) 于Fri Jan  7 14:16:29 2000提到:
 
: 引自 king:
: 事实上有相当多的系统都是开环稳定的。而反馈控制的能力也是相当有限的
: 特别是对于不确定系统来说。最近中科院的郭雷正在进行这方面的研究。
: 而采用固定的反馈系数,也就是说使用简单的静态反馈,对于控制复杂系统来说是
: 不大明智的选择,最容易想到的改进办法是先选大的系数来使系统状态快速运动
: 到平衡点附近,再选用小的系数来保证系统的稳定性。不过知易行难,系统加入了切换
: 后所带来的新问题是很多的。总的来说,我觉得你的比喻不大恰当。
 
:) 我想, 如果一个系统是"开环稳定"的话, 那么, 这个系统是包括了内在的
"自组织"结构, 其本质上还是有闭环反馈的. 一个开放系统, 必然和外界有
能量的交换, 必须有自组织的结构(反馈环路), 它才能保持自组织状态. 此
处没有讨论"孤立系统". 我想你所指的"相当多的系统都是开环稳定的", 是
指的孤立系统. 孤立系统不是我所举例子的合适模型.
 
并且, 关于"稳定"本身这个概念, 有两种涵义. 一种是, 在任意初始条件下,
系统状态参数的收敛性, 另一种是, 抵抗外界的扰动而能恢复某一组状态参
数的收敛域大小. 两者是相关而不等同的. 控制论中对此两种"稳定性"
的概念有不同的名词的. 一种是"全域稳定性", 一种是"局部稳定性". 经常,
两者的需求是矛盾的.

比如, 一个有磨擦水平面上的球体组成的系统, 在任何一点都可以稳定, 但是
这个系统的局部稳定性是比较差的, 因为没有反馈环路; 而一个有磨擦下半
球壳中的球体组成的系统, 球壳下顶点是这个系统的稳定点, 整个球壳除了边
沿都是其收敛域, 这个系统在其收敛域内的局部稳定性比上面的例子就高. 这
个系统是内含反馈环路的. 附带指出, 此处的"外界扰动"和"磨擦损耗"就是表
征着系统和外界能量交换的存在.
 
并且, 你所举的关于"控制复杂系统"的反馈系数"切换"的例子, 和我所做的比喻
不恰当并没有关系呀, 不也是说, "小的系数来保证系统的稳定性", "大的系数
来使系统状态快速运动到平衡点附近"吗. :)
 
虽然是个比喻, 但是, 我觉得还是贴切的.
 
king (胖国王~鸟生鱼汤) 于Fri Jan  7 14:19:43 2000提到:
 
: 引自 mimosa:
: 【 在 king (胖国王~鸟生鱼汤) 的大作中提到: 】
: : 事实上有相当多的系统都是开环稳定的。而反馈控制的能力也是相当有限的
: 什么叫开环稳定?

就是没有控制回路的系统也稳定。简单的说,就是系统本身不需要控制就稳定。

king (胖国王~鸟生鱼汤) 于Fri Jan  7 14:39:45 2000提到:
 
: 引自 lihlii:
: :) 我想, 如果一个系统是"开环稳定"的话, 那么, 这个系统是包括了内在的
: "自组织"结构, 其本质上还是有闭环反馈的. 一个开放系统, 必然和外界有
: 能量的交换, 必须有自组织的结构(反馈环路), 它才能保持自组织状态. 此
: 处没有讨论"孤立系统". 我想你所指的"相当多的系统都是开环稳定的", 是
: 指的孤立系统. 孤立系统不是我所举例子的合适模型.
: 并且, 关于"稳定"本身这个概念, 有两种涵义. 一种是, 在任意初始条件下,
: 系统状态参数的收敛性, 另一种是, 抵抗外界的扰动而能恢复某一组状态参
: 数的收敛域大小. 两者是相关而不等同的. 控制论中对此两种"稳定性"
: 的概念有不同的名词的. 一种是"全域稳定性", 一种是"局部稳定性". 经常,
: 两者的需求是矛盾的.

你对系统稳定性的这段描述我还是第一次听说。我想你的后一种稳定性是指鲁棒
稳定性吧。全局稳定和局部稳定有需求的矛盾??真的没听说过啊。

: 比如, 一个有磨擦水平面上的球体组成的系统, 在任何一点都可以稳定, 但是
: 这个系统的局部稳定性是比较差的, 因为没有反馈环路; 而一个有磨擦下半
: 球壳中的球体组成的系统, 球壳下顶点是这个系统的稳定点, 整个球壳除了边
: 沿都是其收敛域, 这个系统在其收敛域内的局部稳定性比上面的例子就高. 这
: 个系统是内含反馈环路的. 附带指出, 此处的"外界扰动"和"磨擦损耗"就是表
: 征着系统和外界能量交换的存在.
: 并且, 你所举的关于"控制复杂系统"的反馈系数"切换"的例子, 和我所做的比喻
: 不恰当并没有关系呀, 不也是说, "小的系数来保证系统的稳定性", "大的系数

是没什么关系。

: 来使系统状态快速运动到平衡点附近"吗. :)
: 虽然是个比喻, 但是, 我觉得还是贴切的.

用控制论来打比方就 要搞清楚什么是输入什么是输出,什么是内部状态。
比如说那个球的例子吧。如果把重力和球壳对球的支撑力看做内部状态的话,显然它是
开环稳定的。因为你推它一下,不去管它,它也会回到平衡点。如果把所有外力都看做
控制的一部分的话,那对象还剩下什么呢,仅仅是一个有质量的刚性小球吗,这种对plant
的理解在控制论里面是我没有听说过的。
如果把别人对自己的反应来做为反馈输入,也不是不可以,可是用简单的反馈系数来
描述就不贴切了。(只有静态反馈才有反馈系数这一说)我说切换的意思是说对于利
用外界的信息来反馈控制系统是有很多方法的,有可能相当之复杂,比如说外界的批评
有可能使你心灰意懒,也有可能激发你的斗志等等。
当然也有可能是我对控制论的了解还不够的缘故
 
lihlii (立里) 于Fri Jan  7 14:56:01 2000提到:
 
: 引自 king:
: 你对系统稳定性的这段描述我还是第一次听说。我想你的后一种稳定性是指鲁棒
: 稳定性吧。全局稳定和局部稳定有需求的矛盾??真的没听说过啊。
 
如果是这样, 我觉得很奇怪. :) 比如在我们专业常见的 VCO (voltage controlled
oscillator) 电路中, 这样的矛盾是本科教材中就明确指出的. 而且是个头痛的
问题. :) VCO 就是一个典型的闭环反馈控制系统.
 
另外也有所谓"开环控制"系统. 其实, 其本质上还是一个更大的闭环, 或者, 有更
微观结构上的闭环.
 
: 用控制论来打比方就 要搞清楚什么是输入什么是输出,什么是内部状态。
: 比如说那个球的例子吧。如果把重力和球壳对球的支撑力看做内部状态的话,显然它是
: 开环稳定的。因为你推它一下,不去管它,它也会回到平衡点。如果把所有外力都看做
: 控制的一部分的话,那对象还剩下什么呢,仅仅是一个有质量的刚性小球吗,这种对
: plant 的理解在控制论里面是我没有听说过的。
 
此处我觉得问题在于, 先把此问题中的"系统"的范围界定. 如果你认为"重力"也
属于此系统"内部状态量"的话, 那么, 你的意思是重力场的作用物的另一方面"地球"
也在我们讨论的系统中? :) 我认为在我所举的例子中, "重力"是该系统和外界
能量交换的机制, 不是系统内部的元素. "力"是场的相互作用, 而如果把一
个"力"包括在一个系统模型中, 那么参与此力场的相互作用的所有物体必须同时
包括进来, 才有意义. 
 
在球壳中小球的例子中, 我所指的"反馈环路", 或者说它的简单的"自组织结构",
就是这球壳的几何结构, 和球与球壳的相对位置关系, 以及, 球壳本身相对外界重力
场力矢量方向的位置状态. 重力和支持力, 不是反馈环路的一部分, 而是反馈环路中
的状态参数. 确实, 我指的对象, 就是小球本身. :) 但是这小球并不是孤立的.
小球和球壳组成的系统, 其内部是有反馈环路的. 只要小球离开了最低平衡点, 反馈
环路就会对它施加恢复力. :) 这样, 就解释清楚了吧.
 
lihlii (立里) 于Fri Jan  7 15:01:10 2000提到:
 
: 引自 king:
: 如果把别人对自己的反应来做为反馈输入,也不是不可以,可是用简单的反馈系数来
: 描述就不贴切了。(只有静态反馈才有反馈系数这一说)我说切换的意思是说对于利
 
这我不同意的. 反馈系数本身还可以是一个包括时间的整个系统状态参数的多元函数
呢. 并不一定是要静态反馈. 实际应用中的工业控制系统, 其反馈系数也是不断调节的,
比如在一个多重嵌套反馈环路的系统中, 一个环路的反馈系数, 可以由另一个环路的
某些状态参数改变. :)
 
: 用外界的信息来反馈控制系统是有很多方法的,有可能相当之复杂,比如说外界的批评
: 有可能使你心灰意懒,也有可能激发你的斗志等等。
: 当然也有可能是我对控制论的了解还不够的缘故
 
只是个比喻嘛. 当然本来那个例子本身是相当复杂的. 然而是有相当的可比性的,
我觉得. 说者说着, 就扯远了. :)
 
lihlii (立里) 于Fri Jan  7 15:53:14 2000提到:
 
: 引自 mimosa:
: 关于民族形式的借鉴问题,我觉得最大的毛病不于没有找到适当的节奏,
: 而是尺度的变化。即使是住宅,普通的居民楼也比古代最宏伟的大殿还
: 要高,还要长,在这样的体量上,任何古代的装饰都将是可笑的。丹下
: 健山的新东京都厅舍就是一个很好的例子。他是一个运用日本传统风格
: 的高手,但是把京都窗子的划分方式用在一个有两幢高层的超级大型公
: 共建筑上,最后造就的是一个失去尺度的"电子线路板"。所以古典语
: 言的使用需要看场合。我比较赞同库哈斯的观点,如果这个世界的发展
: 趋势是普泛,我们何必如此强调民族?
 
这确实是个问题. 立里也在想, 边看边想. :) 我所提到的"综合"的一种
途径是"通感". :) 在文学和音乐间, 文学和美术间已经广泛应用了.
参见 [1, 2]. 我提这个民族音乐->民族建筑的途径, 只是提供一种可能的
思路而已. 并且我也同意, 即使创造出的风格是历史上从来没有过的, 只
要是独特的, 也可以说是民族特色的. :)  比如"文化大革命"就满有民族
特色的, 盖在于它的"史无前例". :)
 
由于音乐这门艺术的历史悠久, 而且声音对于信号处理来说, 是一维信号
的处理, 图像处理是二维信号处理, 而建筑雕塑等造型艺术则是更复杂的
三维信号的处理了. :) 所以对于音乐的数字特征, 谱分析, 人工(综合)
合成等技术, 目前都比图像和立体空间的虚拟现实的分析和综合技术要
成熟. 如果考虑到建筑中的材质, 应用性能, 兼顾工程技术等方面的因素,
则建筑艺术的问题就是比三维高得多的复杂维度空间的问题了, 那么相应
的科学化工程化分析和综合方法的不成熟, 也是很容易理解的了. 然而困难
本身不等于不可能. 目前的多维信号处理的技术, 就可以帮助我们对建筑
艺术中的"语义"元素进行科学分析.
 
而且, 我们在音乐分析和综合上的无论是艺术的经验, 还是科学和工程的
理论和技术, 都可以以合适的方式借用到建筑学中来. 这就是我说的"通感"
途径. 因为人类审美的心理模型是一样的.
 
[1] 朱自清: 荷塘月色, "曲曲折折的荷塘上面, 远远近近, 高高低低都是
    树... 象远处高楼上渺茫的歌声似的." (形容荷花的清香)
 
[2] 董鼎山: [纽约通讯]漫谈"意识流"手法
    http://cag/cgi-bin/bbscon?lihlii/M.943337234.B 搜索 "音乐".


http://bbs.gxsd.com.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=389145
作者: tutu714    时间: 2010-1-14 15:25
标题: Gombrich 著 Art and Illusion/艺术与错觉(PHAIDON PRESS,1984,Second Edition, Revised, 19
本帖最后由 tutu714 于 2010-1-14 16:46 编辑

尊敬的范景中教授与曹意强教授研究贡布里希近30载,从《美术译丛》始经曹老师游学英国至今,贡氏著作几乎为艺术圈内人所共知。而曹老师每次面谈 时都讲,国内真正读懂贡氏著作的人其实屈指可数。贡氏《艺术的故事》可谓是西方艺术史之"圣经",而《艺术与错觉》则是近百年来西方艺术史研究之 巅峰。该书与帕诺夫斯基的《图像学研究》以及沃尔夫林的《艺术史的基本概念》一并被称为20世纪艺术史学的三座巅峰。敝人对中英版研读数遍,但才 疏学浅,实不敢称已窥得门径。现上传一本《艺术与错觉》以馈四方学友。其实敝人早已将贡氏著作全部扫描,但由于数量居多,时间巨少,实在无力一一 转为电子格式。我亦不敢献丑对此书妄加评介,如果有对此书感兴趣的人,还是去看看范老师在中文版后面所附译后记吧。

ReviewErnst Gombrich is indeed Master Scholar of the highest distinction. He has explored the mysterious links between perception and art--adding to both in the process, with a score of superb books on the history and philosophy of art. . . . [Art and Illusion's] riches can only be appreciated by careful reading, more than once.
(Richard Gregory Perception )

[Sir Ernst's] own theory of perception, put forward in Art and Illusion . . . arguably his most important book, was controversial in almost every detail. But it brought the topic of the visual back to the centre of the history of the visual arts, from where it had been strangely displaced.
(The Economist )

I have learned a great deal from this volume, but what I shall remember about it is the author's warmth and wit, the fabulous range of his references and the richness of personality that lies behind the whole performance.
(The New York Times )

Product DescriptionConsidered a great classic by all who seek for a meeting ground between science and the humanities, Art and Illusion examines the history and psychology of pictorial representation in light of present-day theories of visual perception information and learning. Searching for a rational explanation of the changing styles of art, Gombrich reexamines many ideas on the imitation of nature and the function of tradition. In testing his arguments he ranges over the history of art, noticing particularly the accomplishments of the ancient Greeks, and the visual discoveries of such masters as Leonardo da Vinci and Rembrandt, as well as the impressionists and the cubists. Gombrich's triumph in Art and Illusion arises from the fact that his main concern is less with the artists than with ourselves, the beholders.

About the AuthorE. H. Gombrich was director of the Warburg Institute and Professor of the History of the Classical Tradition at the University of London, 1959-1976. He was born in 1909 in Vienna, where he studied the history of art under Julius von Schlosser and classical archaeology under Emanuel Loewy. He has been Slade Professor of Fine Art at both Oxford and Cambridge, Visiting Professor at Harvard, Spencer Trask Lecturer at Princeton, and Walker Ames Professor at the University of Washington. His best-known book, The Story of Art (1950) has been translated into thirteen languages.

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作者: 丹青十年    时间: 2010-1-17 17:39
非常感谢楼主。顺便问一下,帕诺夫斯基的《图像学研究》与沃尔夫林的《艺术史的基本概念》,楼主有没有电子版?多谢!

作者: linhaixingjian    时间: 2010-1-25 00:02
帕诺夫斯基的《图像学研究》与沃尔夫林的《艺术史的基本概念》确实很难得到。
据说《图像学研究》将出中译本,但不知道何时面世,只能等待着

作者: tutu714    时间: 2010-1-25 00:23
回复 5# linhaixingjian

 《图》的中文版已由戚印平老师四年前译出,但据称因为出版审查制度等缘故搁置至今。

作者: 卢瓦    时间: 2010-2-23 22:43
不 知楼主可否将贡氏的其他著作的英文版上传一下,将是一件功德无量的事。贡氏的中文翻译的电子书差不多齐了,英文只读过 《The history of art》希望能有望看到其他的

作者: 班寅将军    时间: 2010-4-11 03:48
贡氏著作当然很好,但事实是相对容易读的美术史书,不必搞的如此玄虚。
如果说国内能读懂的人屈指可数就言过其实了,他说的无非是不难明白的道理。

作者: linhaixingjian    时间: 2010-5-7 09:31
认真读过贡氏著作的人并不多,大多只是看了他的《艺术的故事》。而《艺术与错觉》,《秩序感》、《象征的图像》这些书并不是那么浅显。

作者: estella    时间: 2010-10-5 04:46
现在我在欧洲大陆很少听到学者再谈贡氏的作品了。你去规模较大的书店转转,一直会发现他的书被放在不被人注意的角落,积满尘埃。
我们学校艺术史主修的课表里涉及艺术理论方面的只有心理学,符号学(semiotics)和图像学(iconology)。在这里加拿大学者麦克 卢汉(Marshall Mcluhan)的媒介理论还很流行,我想大概也就是近十年的事。因为西方技术革命对当代艺术的影响实在是太大了,现在制作录像的技术已经完全得到普及, 还有多少人还会愿意尝试再去创作架上绘画呢?所以贡的理论势必会被逐渐淘汰。

作者: tutu714    时间: 2010-10-17 00:57
回复 10# estella

    理论永远只会是解决一段时期的问题,而不可能解决所有问题,但这无法否认贡氏著作堪称古典艺术史学的经典之作。就好像柏拉图与亚里士多德的书,我们不能因 为他们解决不了社会主义的政治就认为他们过时了,就该束之高阁了


http://baike.baidu.com/view/115349.htm
贡布里希的其它已译成中文的著作还有:
  《艺术与人文科学》,范景中编选,浙江摄影出版社,
  《理想与偶像》,范景中等译,上海人民美术出版社,
  《象征的图象——贡布里希图象学文集》,杨思梁、范景中编选,上海书画出版社,
  《图像与眼睛——图画再现心理学的再研究》,范景中等译,浙江摄影出版社1989年一月版。
  《艺术与科学——贡布里希谈话录和回忆录》,杨思梁、范景中、严善淳译,浙江摄影出版社1998年8月版。这是通往贡布里希的一条绿荫小路, 很好走。
  《文艺复兴——西方艺术的伟大时代》,李本正、范景中编选,中国美术学院出版社2000年8月版。这是最新见到的贡氏著作中译本。
  《木马沉思录》,徐一维译,北京大学出版社1991年5 月版,
  《艺术与错觉》,林夕 李本正 范景中译,湖南科学技术出版社,
  《秩序感—装饰艺术的心理学研究》

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