陈光诚: "血为证"
陈光诚被迫在数年迫害后于五月逃离中国。他代表妇女与穷人对抗中国 独生政策使他成为了国家的敌人
BY 艾未未 PUBLISHED 16 OCTOBER 2012
Exclusive portrait for the New Statesman by Zhe Chen.
艾未未：你了解有关"一胎制"的问题，并参与了与之相关的工作，可以谈一下你对这个政策的看法吗？
陈光诚：人命关天是中华文化的传统道义。这个概念被未开化的政策和暴力堕胎的行为一再摧残到丧失殆尽。几十年的暴力堕胎行为已经让民众几乎失去了 对生命的尊重和生命至上的概念。就更不用提那些在一胎化政策下受害的普通人，他们的亲友和邻居甚至会受到株连。将来社会的老龄化是一个必然的结 果。一胎化政策对生命价值的破坏是最严重的。
艾未未：能够具体谈一下这是什么时候开始的，你是从什么时候开始关心这个问题的？
陈光诚：这个问题一直非常严重，2002年计划生育法出来之前就更加的恶劣。无章可循导致了政府的为所欲为。这个法律出来以后情况也基本没有改 变。2005年2月14号，临沂市委出版了一个红头文件，下发给各个县、乡的计生部门，大致内容是：他们过高地估计了百姓的法律意识，跟他们讲法 是不行的，还是要采取老办法。这个老办法是什么呢？老办法就是从八十年代开始实施直到2002年终止的计生运动。当时有个口
号："当扎不扎，上房揭瓦。当流不流，扒梁拆
头。"这个运动可以把一家人的所有财产和粮食全部剥夺，然后低价出售。如果拒绝做绝育手
术，推土机和拖拉机会把你的房子拆毁。用钢丝绳——八几年那时候叫油子绳——拴到房梁上，拖拉机一拽，房子一下就倒了。这就是说的"当扎不扎，上 房揭瓦"的传统老手
段。有些村民被逼自杀，政府反而嘲弄老百姓这种绝望的行为。当地党委和计生委负责人居然会说，自杀没问题，"喝药不夺瓶，上吊不夺
绳"。这个法律出来以后情况没有改善，继续对人的生命价值进行破坏。
艾未未：作为公共政策，为什么会演变成这样严厉的一个对生命财产、人权的侵害呢？
陈光诚：这应该跟体制联系起来了，在计划生育法出来以，党内仍然有一个规定叫"一票否决"。其他政绩做的再好，只要计划生育搞不上去，就没有升迁 的机会，还可能被处罚。在这样一个规定下，很多官员昧着良心做坏事，摧残民众，时间长了对血也麻木了。这是一个非常重要的过
程。除此之外，计划生育甚至形成了一个产业、一个经济的来源。
艾未未：山东这么一个有着很深儒家传统的省
份，为什么在严打、维稳这些问题上表现的这么激烈？
陈光诚：一个因素是利益。另一个因素是以更多的错误来掩盖前面的错误，一种恶性循环，那么出现这种激烈就不奇怪了。第三个因素是涉及到维稳经费。 下级维稳能够讨好上级，因此就能获得大笔的维稳经费。这个经费被层层剥皮，到最后的基层执行者手里已经所剩无几。中国处于唯利是图的大背景下，出 现这种情况就不太奇怪
了。
艾未未：计划生育是关系到每一个家庭的，这样的政策都够强行推行下去，这个控制、管理是非常有效的。
陈光诚：对，这个管理当然是非常有效的，它不仅仅关系到每一个家庭，事实上是关系到每一个人。临沂的情况在全国各地都存在，只有程度不同。这个不 同有两个层面，一个就是办案程度不同，另一个层面就是被暴露出来的程度不同。一个人的出生要经政府事先同意，否则就出生不
了。计生委负责办理准生证，没有这个许可就没法出生、没法落户口、没有在社会上的生长空间。没有准生证甚至都没医院给你接生，谁接谁要负责任。每 一个孩子长大后仍然面临这一套管制，所以它控制的是每一个人，并不仅仅是家庭。
艾未未：你是怎么进入到维护权益的努力当中，是一个什么样的契机让你进入呢？
陈光诚：我觉得这是一个很自然的状态，因为这种现象太普遍了，随处都可以听到孩子的惨叫
声、大人的惨叫声、几十个人半夜砸别人家的铁门声等。任何有良知的人都无法冷眼旁观。我懂一些法律，法律规定的非常清楚。然而法律形同一张废纸。
艾未未：既然有法律和政策，为什么会形同一张废纸呢？
CGC：在中国这样一个威权体制下，法律只是一部分人用来控制另一部分人的工具。在民主或者法治社会，法律是所有人都必须遵循的行为规
范，是一个社会的公序。但是在中国，法律可有可无，当权者用得着就有，用不着就没有。
艾未未：我想你刚才所说的是你的经验，在最初你开始维权的时候你并没有完全意识到这一点，是你后来的很多经验、你的经历告诉了你这些，那么你能简 单地讲述一下这个过程么？
陈光诚：我这种认识起初确实不深，在这样血淋淋的现实面前，还是想试用一下法律这个工具，看能为我们带来什么。经过多番实践，得出这样的结论。
艾未未：你经历了什么呢？
陈光诚：一言难尽呀！总的来说就是被侵权，然后维权，受迫害，然后由于被迫害再去讨回公
道，再受到更大的迫害。
艾未未：所有中国的维权者好像都是循着同样的一条路，最初的一个具体的事，甚至是微不足道的一件小事，必须要讨一个说法，由于法律的被漠视或者被 践踏，致使人们不断地卷入到这个循环里面。
陈光诚：现实所说的和所做的完全不是一回事。宣传的好，法律规定的好，但是真正做起来是完全背道而驰的。也许这就是老百姓所说的"好话说尽，坏事 做绝"。
艾未未： 你有两个可爱的孩子，这是怎么发生的呢？
陈光诚：第一个孩子是按照计生委的程序进行
的。第二个孩子当时是属于没有报户口的，就是属于他们所说超生的。
艾未未： 有罚款么？
陈光诚：有。最近我也听说很多罚款在以各种形式进行。听说有一个人被几次抓捕以后，被要求缴纳43000元罚款。过了差不多一年，计生委将罚款收 据给当事人，写的是38000元，另外的5000元不翼而飞。这个例子说明罚款里边的玄机是非常多的。
艾未未：你的入狱和后来被非法监禁跟这有关
么？
陈光诚：我们当时调查一个案子，一个叫石明敏的老人在被拘押期间死亡。为了不让这个事情再触发民众反感，当局对我处理，在他们看来可能是比较稳妥 的一个手段吧。
艾未未：还是希望你谈一下你个人的遭遇和为计划生育维权的事情，稍微具体一点。
陈光诚：唉，怎么说呢。就像你说的在这个儒家的发源地，人的朴实和善良还是一直存在的。虽然经历一波又一波的暴力冲突，但是基本上老百姓还是善良 的，但对这种惨无人道的事情也没有办法不参与，不揭露官员的丑事。我说出了临沂暴力计生的广泛性、惨无人道的程度以及受害的人数等等一系列的事 情。更重要的是在各种威胁利诱、软硬兼施的情况下我不妥协。他们说我扰乱交通，其实我被他们限制在家里，怎么去扰乱交通？他说我毁坏公物，事实上 所谓毁坏公物的事实大家都知道，我们全村人都知道。
艾未未：对呀，怎么也轮不到你去扰乱治安或者是毁坏公物呀。你成为了一个道德的榜样，或者说，你是一个残疾人，有那么多健康的人不受惩罚却惩罚 你，我想他一定要有理由吧。
陈光诚：怎么说呢，他们可能觉得如果没有我的话，他们的事情会顺利地进行。
艾未未：你用什么方式使他们不能顺利进行，或者他们感到威胁在哪呢？
陈光诚：就是提出诉讼，对他们的违法行为按照国家法律来告他们。还有媒体的报道，这是他们最不愿意看到的。也许是因为我知道法律的规定，也许是因 为我知道他们违法，也许是因为这件事情是通过我被国际媒体知道的。他们做很多这种违法的事情的时候，都说"我们要依法对你怎么怎么样"，实际没法 可依。很多受害者都不知道究竟他依的是哪一个法，有没有法依。对于不懂法的人，违法的事是很容易进行下去的，但是对懂法的人就不是那么容易了。
艾未未：最后他们是以扰乱社会治安罪起诉你吗？
陈光诚：不是，是扰乱交通秩序罪，4年3个月。
艾未未：你知道有关计划生育总数字的统计么？
陈光诚：这个全国的数字我没有，但在临沂的时候我做了一个统计。从2005年2月份到8月份，差不多有13万人被强制堕胎或是结扎，牵扯到的家 属、亲友共60多万人。就是说，在不同程度受到株连的有60多万人。那是我们一个市。
艾未未：这是一个巨大的生产链了，每个地方都有计生办，都有计划生育控制部门，这个体系是一个巨大的就业体系呀。
陈光诚：对，不仅仅是就业呀，这里边有大量的经济利益。被结扎和堕胎的是13万，株连的人数在60多万，已经形成一个产业了，收入是非常高的。比 如说你的邻居，如果因为你违反计划生育，怀孕了，找不着你。好，找不着你不要紧，把你方圆50米的邻居抓去，就是说以你家为中心放射状方向一圈下 来，就要有5家人。按4个方向算的话，来可能就要牵扯到20多户人家呀。每户抓一个，关在那里学习。每天要交200块钱的学生费，早晚各打你一 顿，让你快想办法让家人把那个孕妇找回来。这样你家人就着急，得去托人托关系去送钱，好把人给放出来。拿个3000、5000的，把钱交了，然后 想办法把人弄出来。过了3、5天还可以把人抓走。再交钱救人，收费都没有单据。这个收入是何等的庞大呀！如果令整个计生系统的官员断了财路，他当 然是生气呀。
艾未未：你觉得计生政策有寿终正寝的一天么，它会被停止么？
陈光诚：不得民心的东西早晚都会寿终正寝的，这个没有什么好怀疑。违背民意，靠打压民众来维持的东西绝对是长久不了的，这一点是非常清楚的。
艾未未： 你说绝对长久不了，现在已经有30年了吧。
陈光诚：是，最初的时候所有百姓都是顺民呀，基本上没有公民。近几年来，民众在迅速觉醒，这是和以前不一样的地方。这是它不能继续下去的最重要的 原因。
艾未未： 这样看你还是很乐观咯？
陈光诚：我觉得这是一个自然规律，并不是乐观。新的问题当然也出现了。在这种高压政策下，人们道德沦丧，漠视生命价值、人格尊严。就拿计划生育来 说吧，现在社会的老龄化马上就要来了，这将是非常严重的问题。我觉得最重要的一点还是民众的觉醒，以及觉醒以后要付诸行动，为社会负责。每一个人 在谈论社会问题的时候该想想，我为社会做了些什么。以前这样想的人非常少，但是现在越来越多。要是这样的话，这个不合理的社会体制寿终正寝的日子 可能会来的早一些、快一些。
艾未未： 好的，谢谢。
111013 忆通律师事务所 李劲松律师： 陈光诚事件真相: 临沂李群刘杰团伙为什么会如此对待已刑满出狱的陈光诚？ http://lihlii.blogspot.nl/2012/04/111013.html
老妈蹄花 十分的彬彬有礼 日本人难以想象中共国人的生存状态 http://lihlii.blogspot.nl/2012/10/blog-post_2448.html
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