童言无忌-Tabooless Babble: 关于左派和右派

参考：

立里：政治意识形态分类 http://lihliiposterous.wordpress.com/2010/06/08/19977327/
《金融时报》麻省理工学院斯隆管理学院教授黄亚生: 为什么中国需要左派 http://lihlii.blogspot.com/2012/03/blog-post_8327.html
100501 立里：中共国现在政治上也更缺自由主义左派 http://lihlii.blogspot.com/2012/03/100501_16.html
《金融时报》麻省理工学院斯隆管理学院教授黄亚生: 为什么中国需要左派 http://lihlii.blogspot.com/2012/03/blog-post_8327.html
美国金融危机后反右派资本家的纪录片资本主义：一个爱情故事 Capitalism A Love Story http://lihlii.blogspot.nl/2012/12/capitalism-love-story.html ; http://lihliiposterous.wordpress.com/2012/12/07/capitalism-a-love-story/
影评：资本主义：一个爱情故事 Capitalism A Love Story http://lihlii.blogspot.nl/2012/12/capitalism-love-story_7.html ; http://lihliiposterous.wordpress.com/2012/12/07/capitalism-a-love-story-3390/ 2 http://lihliiposterous.wordpress.com/2012/12/07/capitalism-a-love-story-02/
Nick Hanauer：给富人减税不能增加工作职位 http://lihlii.blogspot.nl/2012/12/nick-hanauer.html ; http://lihliiposterous.wordpress.com/2012/12/07/nick-hanauer/
Nick Hanauer：给富人减税并不能增加工作职位 http://youtu.be/bBx2Y5HhplI
理查德·威尔金森：经济不平等如何危害社会 http://lihlii.blogspot.nl/2012/11/blog-post_466.html
《纽约时报》前对冲基金交易员 SAM POLK：华尔街的贪欲恰如毒瘾 http://lihlii.blogspot.nl/2014/01/sam-polk.html
分配正义 http://lihlii.blogspot.nl/2013/03/blog-post_5395.html
论财富的分配 http://lihlii.blogspot.nl/2013/03/blog-post_5218.html
MIT经管教授黄亚生谈中国与印度政治自由、民主制度和经济发展 http://lihlii.blogspot.nl/2012/10/mit.html
印度的经济落后是否因为民主制度造成纳粹党掌权作恶是否民主制度造成 http://lihliiposterous.wordpress.com/2012/10/17/165537907/
关于左派、右派、自由主义、专制主义、社会主义、放任主义、个人主义、集体主义和福利制度的讨论 http://lihlii.blogspot.nl/2013/07/blog-post.html ; http://lihlii.wordpress.com/2013/07/01/%e5%85%b3%e4%ba%8e%e5%b7%a6%e6%b4%be%e3%80%81%e5%8f%b3%e6%b4%be%e3%80%81%e8%87%aa%e7%94%b1%e4%b8%bb%e4%b9%89%e3%80%81%e4%b8%93%e5%88%b6%e4%b8%bb%e4%b9%89%e3%80%81%e7%a4%be%e4%bc%9a%e4%b8%bb%e4%b9%89/ ; https://groups.google.com/d/topic/lihlii/jpGlenzuGz0/discussion
政治意识形态分类 https://groups.google.com/d/topic/lihlii/qm1KPCDP5hs/discussion
政治意识形态分类什么是左派？什么是右派？ http://lihlii.blogspot.com/2012/10/blog-post_17.html
政治意识形态分类什么是左派？什么是右派？ https://groups.google.com/d/topic/lihlii/ax3UNT9n02M/discussion
政治意识形态分类什么是左派？什么是右派？ http://lihliiposterous.wordpress.com/2012/10/16/165443795/
政治意识形态分类什么是左派？什么是右派？ http://lihliiposterous.wordpress.com/2010/06/08/19977056/
极左、左派、右派、极右的区分与现状 http://lihliiposterous.wordpress.com/2010/09/09/27746427/
政治意识形态分类阴谋迫害恐怖主义歧视心理学 http://lihliiposterous.wordpress.com/2010/10/06/29803778/
中共国嫌贫爱富趋炎附势的死懦伯、极右派文化种族主义泛滥成灾 http://lihliiposterous.wordpress.com/2013/03/13/176135242/
由 @Wxz0909 @wenyunchao @HeQinglian @WilderMohn @ZhMinYH 除习夜骂战想到的中共国共匪极右法西斯洗脑之深 http://lihlii.blogspot.nl/2014/01/wxz0909-wenyunchao-heqinglian.html
立里：公民不听政府的话就叫"反动"？ http://lihliiposterous.wordpress.com/2012/10/16/165426846/
090722 弱省强县的地方自治和联邦制 http://lihliiposterous.wordpress.com/2012/09/30/090722/
专制和独裁 http://lihliiposterous.wordpress.com/2010/10/27/31710285/
宪政君主立宪三权分立共和制文汇 http://lihliiposterous.wordpress.com/2010/09/08/27634025/
反儒和反专制 http://lihliiposterous.wordpress.com/2010/07/01/%e5%8f%8d%e5%84%92%e5%92%8c%e5%8f%8d%e4%b8%93%e5%88%b6/
儒学自由主义论集 http://lihliiposterous.wordpress.com/2010/06/12/20229646/
茉莉花革命、突尼斯、埃及、利比亚、叙利亚、伊斯兰教、儒教、保守主义、左派、右派和民主 http://lihlii.blogspot.nl/2014/01/blog-post_4554.html
夏之微岚：秦晖《传统十论：本土社会的制度、文化及其变革》书评 http://lihlii.blogspot.nl/2013/07/blog-post_29.html ; http://lihlii.wordpress.com/2013/07/29/%e5%a4%8f%e4%b9%8b%e5%be%ae%e5%b2%9a-%ef%bc%9a%e7%a7%a6%e6%99%96%e3%80%8a%e4%bc%a0%e7%bb%9f%e5%8d%81%e8%ae%ba%ef%bc%9a%e6%9c%ac%e5%9c%9f%e7%a4%be%e4%bc%9a%e7%9a%84%e5%88%b6%e5%ba%a6%e3%80%81%e6%96%87/
为什么狗奴才特别喜欢叫人"轮子"强迫人信"李大师" http://lihliiposterous.wordpress.com/2010/10/06/29804196/
"非暴力"只能做策略和个人信仰，不能做普遍原则 http://lihlii.blogspot.nl/2013/06/blog-post_5511.html ; http://lihlii.wordpress.com/2013/06/12/%e9%9d%9e%e6%9a%b4%e5%8a%9b%e5%8f%aa%e8%83%bd%e5%81%9a%e7%ad%96%e7%95%a5%e5%92%8c%e4%b8%aa%e4%ba%ba%e4%bf%a1%e4%bb%b0%ef%bc%8c%e4%b8%8d%e8%83%bd%e5%81%9a%e6%99%ae%e9%81%8d%e5%8e%9f/

lihlii @lihlii 2011-11-02 15:07:18 UTC
而那希望希腊政府推行紧缩政策的各国右派政客，就想将工商业寡头们掠夺财富造成的经济危机的损失转嫁给普通的希腊国民，因此希望希腊政府不要人民授权而违背民意强行推行损害国民的政策。天生有反民主奴性的右派奴才走狗们个个吃屎吃多了跟着放屁侮辱希腊人民。 @Scswga @zhbq

succi @succi0 2011-11-02 15:27:08 UTC
@lihlii 呃！您是有多恨右派哇？

lihlii @lihlii 2011-11-02 15:27:55 UTC
@succi0 我不恨右派，右派也有其价值。我恨的是右派奴才，右派的谎言。

succi @succi0 2011-11-02 15:29:28 UTC
@lihlii 哦。。。但是您讓他們吃屎耶。。。這個，這個。。。唉！

lihlii @lihlii 2011-11-02 15:37:40 UTC
不是我让他们吃屎，而是他们自己落魄无比还喜欢鼓吹右派的狗屎，吃得津津有味。奇怪的是，越无能的人如 @liudimouse 等，还越喜欢反社会主义，攻击左派，鼓吹右派，自命"成功精英"，骂左派是 loser。而恰恰自由国家左派政治家多出身精英世家！ @succi0

succi @succi0 2011-11-02 15:39:47 UTC
@lihlii 哦。。。哦。。。內個悄悄問下：您是左派？。。。

lihlii @lihlii 2011-11-02 15:45:07 UTC
以前我上当受骗也崇尚右派立场，学多了才发现在专制主义右派，腐败的法西斯主义掌权的中共国现实下，鼓吹右派等于做当局帮凶走狗。MIT教授黄亚生说，中国更需要左派，此言非常到位。最缺的是自由主义左派，来制衡当权的专制主义右派。 @succi0

succi @succi0 2011-11-02 15:47:37 UTC
@lihlii 哦～分得如此之細吶。那，偶趕緊學習下，也看看自己到底應該算什麼派，比較好。

lihlii @lihlii 2011-11-02 15:56:18 UTC
政治意识形态分类什么是左派和右派 http://goo.gl/B40LY @succi0 @Scswga @zhbq

林涛 @ROC_lintao 2014-06-18 12:15:58 UTC
左瘋猖狂，為了利益出賣靈魂不遜色於共匪，只是他們本國有律法約束，看看西方政府為了利益而跟共匪合作，就能看出民意基礎！"@lihlii: 你真要出国看看，就会知道洋人奴才遍地爬，五毛多得很。>@hu @Suyutong @liuqiangben @ZhouFengSuo"

lihlii @lihlii 2014-06-18 12:21:15 UTC
泽林未必是左派。 @ROC_lintao @hu @Suyutong @liuqiangben @ZhouFengSuo

乔老爷 @Freejackcui 2014-06-18 13:37:12 UTC
养的狗也叫左派？"@lihlii: 泽林未必是左派。 @ROC_lintao @hu @Suyutong @liuqiangben @ZhouFengSuo"

lihlii @lihlii 2014-06-18 13:41:31 UTC
左右派都有专制主义者，都有共匪走狗。如今的共匪实则法西斯极右专制，最坚定反共匪的来自自由主义左派：左派和右派对立，自由主义反专制 >@Freejackcui 养的狗也叫左派？ @ROC_lintao @liuqiangben @ZhouFengSuo @iguangcheng

乘风 @houlucifer 2014-06-18 13:41:37 UTC
@Freejackcui @lihlii @ROC_lintao @hu @Suyutong @liuqiangben @ZhouFengSuo 真正的左派会为这样一个政权站台？哥们，你懂左派是啥吗？

乘风 @houlucifer 2014-06-18 13:42:59 UTC
@Freejackcui @lihlii @ROC_lintao @hu @Suyutong @liuqiangben @ZhouFengSuo 现在的裆还算左派吗？大家说说

lihlii @lihlii 2014-06-18 13:43:27 UTC
很多欧美日专制主义左派可能为了延续对毛左的支持而继续粉饰美化如今共匪。比如拍摄《天安门》谎言大片的卡玛一家就是如此。 @houlucifer @Freejackcui @ROC_lintao @iguangcheng @liuqiangben @ZhouFengSuo

lihlii @lihlii 2014-06-18 13:45:43 UTC
在我看来，泽林的六四评论实则和卡玛辛顿的《天安门》一个路数的谎言手法，比如继续在扯在天安门广场没有杀人这一谎言，说"西方"夸大事实，共匪本来要改良但是被89学运破坏所以"失足"，本心是好的，杀人只是为了恢复秩序中的失控。 @suyutong @zhoufengsuo

乘风 @houlucifer 2014-06-18 13:46:38 UTC
@lihlii @Freejackcui @ROC_lintao @iguangcheng @liuqiangben @ZhouFengSuo 专制主义左派？第一次听说这个词

乘风 @houlucifer 2014-06-18 13:47:38 UTC
@lihlii @Freejackcui @ROC_lintao @iguangcheng @liuqiangben @ZhouFengSuo 分左派右派的前提是文明社会、民主社会，没有这个前提，左派个毛啊

lihlii @lihlii 2014-06-18 13:47:56 UTC
很愿意相信卡玛，舔《天安门》的，也当然会信泽林那种谎言逻辑。冯海因积极发泽林的文章估计也是卡玛那类洋奴才。卡玛在中国长大读书，汉语很好，泽林在中国生活了20年，但对"天安门"的翻译都是错的，继续大规模传播如此错误译名。 @Suyutong @ZhouFengSuo

lihlii @lihlii 2014-06-18 14:14:22 UTC
当今中共的实质是极右《金融时报》麻省理工学院斯隆管理学院教授黄亚生: 为什么中国需要左派 http://lihlii.blogspot.nl/2012/03/blog-post_8327.html @houlucifer @Freejackcui @ROC_lintao @liuqiangben @ZhouFengSuo

乘风 @houlucifer 2014-06-18 14:20:48 UTC
@lihlii @Freejackcui @ROC_lintao @liuqiangben @ZhouFengSuo 还是错，野蛮社会无所谓左中右，没有基础，它只不过跟着国际政治风向标捞取自己的利益罢了

关于左派、右派、进步主义、保守主义、统一、分裂、独立的话题推文

brkchinese @brkchinese 2010-03-23 11:16:53 UTC
德国法院判处一前纳粹士兵无期徒刑: 一家德国法院判定一名前纳粹党卫军军人有罪，他承认在第二次世界大战期间打死了三名荷兰平民。星期二，位于亚琛的这家法院以三项谋杀罪名判处现年88岁的伯雷无期徒刑。伯雷被控1944年...... http://tinyurl.com/yfzamqv

VOAChinese @VOAChinese 2010-03-23 11:23:07 UTC
德国法院判处一前纳粹士兵无期徒刑: 一家德国法院判定一名前纳粹党卫军军人有罪，他承认在第二次世界大战期间打死了三名荷兰平民。星期二，位于亚琛的这家法院以三项谋杀罪名判处现年88岁的伯雷无期徒刑。伯雷被控1944年...... http://bit.ly/bsR8uy

荷兰在线 @HelanOnline 2012-03-21 10:55:53 UTC
荷兰去年新增5800名高技术移民：荷兰移民规划局的年度报告中指出，去年有大约5800名高技术移民前来荷兰，其中包括1880名学术界人士，创历史新高。大多数来自印度（2020人），其次是美国（780人）、日本（360人）、中国（230人）。http://www.rnw.nl/chinese/bulletin/%E8%8D%B7%E5%85%B0%E5%8E%BB%E5%B9%B4%E6%96%B0%E5%A2%9E5800%E5%90%8D%E9%AB%98%E6%8A%80%E6%9C%AF%E7%A7%BB%E6%B0%91

Abraham Zodick @GhostZodick 2012-05-07 17:54:59 UTC
抢劫富人是很不合理滴RT @ChineseWSJ 【奢华人生】富人是否工作更努力？- 一项新研究结果表明，与收入更低的人群相比，学历更高且拥有更高收入的美国人的确在工作上花的时间更多，同时在休闲上花的时间也更少。http://on.wsj.com/IGDF3a

lihlii @lihlii 2012-05-07 17:56:18 UTC
扯淡调查。 @GhostZodick RT @ChineseWSJ 【奢华人生】富人是否工作更努力？- 一项新研究结果表明，与收入更低的人群相比，学历更高且拥有更高收入的美国人的确在工作上花的时间更多，同时在休闲上花的时间也更少。http://on.wsj.com/IGDF3a

直播二战 @realtimewwii_ch 2012-05-16 15:39:30 UTC
#直播二战【1940-5-15 23:39】德军驱车进占阿姆斯特丹。（规模极小的）荷兰纳粹党党员夹道欢迎他们入城。pic.twitter.com/U8tMoMDc

荷兰在线 @HelanOnline 2012-08-15 13:20:49 UTC
反外国人示威荷兰新纳粹党面临惩罚:荷兰国家公诉机构于周二（14日）对荷兰一法院称，新纳粹党- 荷兰人民联盟的主席应该被罚40个小时的社区服务和一个两周的缓期监禁，为他在2011年反外国人游行中的行为负责。http://www.rnw.nl/chinese/bulletin/%E5%8F%8D%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E7%A4%BA%E5%A8%81-%E8%8D%B7%E5%85%B0%E6%96%B0%E7%BA%B3%E7%B2%B9%E5%85%9A%E9%9D%A2%E4%B8%B4%E6%83%A9%E7%BD%9A

doppeladler @doppeladlerr 2012-08-15 13:22:29 UTC
反外国人示威荷兰新纳粹党面临惩罚:荷兰国家公诉机构于周二（14日）对荷兰一法院称，新纳粹党- 荷兰人民联盟的主席应该被罚40个小时的社区服务和一个两周的缓期监禁，为他在2011年反外国人游行中的行为负责。http://www.rnw.nl/chinese/bulletin/%E5%8F%8D%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E7%A4%BA%E5%A8%81-%E8%8D%B7%E5%85%B0%E6%96%B0%E7%BA%B3%E7%B2%B9%E5%85%9A%E9%9D%A2%E4%B8%B4%E6%83%A9%E7%BD%9A

Turtle @TurtleYYY 2012-08-15 13:25:32 UTC
反外国人示威荷兰新纳粹党面临惩罚:荷兰国家公诉机构于周二（14日）对荷兰一法院称，新纳粹党- 荷兰人民联盟的主席应该被罚40个小时的社区服务和一个两周的缓期监禁，为他在2011年反外国人游行中的行为负责。http://www.rnw.nl/chinese/bulletin/%E5%8F%8D%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E7%A4%BA%E5%A8%81-%E8%8D%B7%E5%85%B0%E6%96%B0%E7%BA%B3%E7%B2%B9%E5%85%9A%E9%9D%A2%E4%B8%B4%E6%83%A9%E7%BD%9A

lihlii @lihlii 2012-09-13 10:28:02 UTC
http://en.wikipedia.org/wiki/Elections_in_the_Netherlands 看看荷兰政治史，荷兰大部分经济发展和困难中需要团结抵抗的时期恰恰都是保守主义的基督教罗马宗的民主政党和左派社会主义的工党为主执政。 @slimbctt @novaniemi @Askman85 @bruinlu @xiaomi2020

zhang3 @idzhang3 2012-11-13 23:02:05 UTC
我一向认为，美国是民生上全面一塌糊涂的地方，跟诺贝尔奖得主的数字形成尖锐对照，也跟其他发达国家形成鲜明对比。这也应该是国际社会主流看法；可信奉胳臂粗教的中国人却只看到后者，看不到前者。

lihlii @lihlii 2012-11-13 23:06:37 UTC
@idzhang3 但美国的强大是事实，精英的成功，发明的尖端，大学教育科研的领先都使得美国制度难以被认为有错，反而成为许多落后国家羡慕学习的模范，甚至有过之而无不及。

uponsnow @uponsnow 2012-11-13 23:33:43 UTC
民生怎么说呢，确实有外国人在美生产后将万元账单送给美国纳税人，不过基本同意 RT @idzhang3 一向认为，美国是民生上全面一塌糊涂的地方，跟诺贝尔奖得主数字形成尖锐对照，也跟其他发达国家形成鲜明对比。这也应该是国际社会主流看法；可信奉胳臂粗教的中国人却只看到后者，看不到前者

uponsnow @uponsnow 2012-11-13 23:36:51 UTC
国力如此强大的事实，更加反衬出刻意不去解决贫困问题的冷血 RT @lihlii 美国的强大是事实，精英的成功，发明的尖端，大学教育科研的领先都使得美国制度难以被认为有错，反而成为许多落后国家羡慕学习的模范，甚至有过之而无不及。

lihlii @lihlii 2012-11-13 23:41:33 UTC
@uponsnow 我以前就分析认为美国的物价低廉部分是因为各国在美国倾销竞争，部分是因为大量"非法移民"和廉价劳动力供给，其中南部美国得到极大的"非法移民"补充廉价劳力，所谓德州的经济指数除了石油之外，估计有很大成分得益于此。经济发达和物价低廉是一对矛盾，但在美国能发生。

lihlii @lihlii 2012-11-13 23:42:39 UTC
@uponsnow 但作为汉语世界批评美国的制度缺陷，需要特别注明，美国的问题再糟都比中共国好千万倍。 @idzhang3

uponsnow @uponsnow 2012-11-13 23:51:08 UTC
@lihlii 与市场规模、政府补贴都有关系，美国农业补贴惊人。即使提高最低工资一倍，物价也不会高到哪里去，劳动力成本比例没有那么大，但只要提供健保就够呛。其实奥巴马健保能部分解决这个问题。

uponsnow @uponsnow 2012-11-13 23:53:54 UTC
相反美国人发言从来无此禁忌，越来越多的人坦率指出美国有比中共国更严重的社会问题 RT @lihlii 作为汉语世界批评美国的制度缺陷，需要特别注明，美国的问题再糟都比中共国好千万倍。 @idzhang3

lihlii @lihlii 2012-11-13 23:58:10 UTC
@uponsnow 右派常鼓吹的谎言是说这个国家的税收主要靠富人，而穷人是在吃福利。事实上并非如此，中产甚至普通工薪阶层，包括低收入穷人，承担国家税收比例比富人税收财产比高得多。荷兰统计数据表明政府最大部分税收来自增值税， @idzhang3

lihlii @lihlii 2012-11-13 23:58:35 UTC
@uponsnow 最终表现为每个消费者尤其是数量庞大的中低收入阶层每天都在负担的消费税，而不是收入税或公司营业和所得税，更谈不上是和富人关系最大的投资利得税。大部分富人根本不是靠工资收入，而是投资所得，这部分税率在美国和荷兰都极低，低于薪资税。美国富豪巴菲特曾对此提出尖锐批评。

lihlii @lihlii 2012-11-13 23:59:46 UTC
@uponsnow 要说美国社会问题比中共国还严重，这是美国左派的夸大其辞，对促进美国社会改善有利，但会误导中共国人，给共匪谎言做帮凶。 @idzhang3

uponsnow @uponsnow 2012-11-14 00:01:58 UTC
@lihlii @idzhang3 任何一国的税都是累退的，对低收入影响最大，但在美国洗脑机器开动宣传说是累进的。罗姆尼索性说47%的人在吃低保。结果，他在大选中恰好获得了47%的普选票而落选。真是现世报。

lihlii @lihlii 2012-11-14 00:02:27 UTC
@uponsnow 巴菲特对比自己负担的税率远低于为自己工作的秘书，让你为这是极为不公平的税收制度，主张对富人加税。 http://www.youtube.com/watch?v=8dePMo9MK30 荷兰对高收入阶层的税收看似较高，但实际上大部分税收由小康的中产之家负担，而最富有的阶层税率反而低得多，

lihlii @lihlii 2012-11-14 00:04:21 UTC
@uponsnow 这是基于右派的给富人减税鼓励投资创造就业的错误理论导致的后果。工作职位并不会随着给富人减税而同步增加。

lihlii @lihlii 2012-11-14 00:05:39 UTC
@uponsnow 我发现以前接受的右派的洗脑谎言太多，导致我现在从一个右派变成了左倾立场。 @idzhang3

uponsnow @uponsnow 2012-11-14 00:06:56 UTC
@lihlii @idzhang3 不必过虑到去考虑说出真相对谁有利，说出真相是最好的策略。我一向主张有一说一有二说二，美国比中国做得还差的方面，说出来没什么不好。

lihlii @lihlii 2012-11-14 00:07:41 UTC
@uponsnow http://youtu.be/8dePMo9MK30 比如巴菲特这种富人主要收入来自投资收益，而他的所谓工资虽然在普通人看来数额巨大，但其实只占其收入的一小部分。而投资收益税只有15%，造成其总收入的税率远低于为其工作的办公室秘书的工资税！ @idzhang3

uponsnow @uponsnow 2012-11-14 00:10:40 UTC
@lihlii @idzhang3 我受一个15岁进大学的神童（黄冈的）影响相信过米尔顿弗里德曼。他显然现在还相信着，所以一直住在休斯顿，尽管他的第一个工作Enron已经破产。不过据他自己说，不喜欢加州是因为中国人太多，他生理本能上厌恶。

lihlii @lihlii 2012-11-14 00:12:58 UTC
@uponsnow http://online.wsj.com/article/SB10001424052970204002304576627420875519978.html 巴菲特作为美国税收制度的得利者却倡言提高富人税收，实在是很难得的有良知的富人呀。 @idzhang3

uponsnow @uponsnow 2012-11-14 00:24:03 UTC
如果富人的良知那么难得那就惨了！事实上很多富人支持对富人加税。比尔盖茨父子二人都赞成，而且老比尔很早就提出。中产阶级上层、即那些想再进一步跻身富豪的，往往更势利、更保守 RT @lihlii 巴菲特作为美国税收制度的得利者却倡言提高富人税收，实在是很难得的有良知的富人呀。

uponsnow @uponsnow 2012-11-14 00:26:07 UTC
@lihlii 民主党打选战总是说共和党是富人的党，共和党常自辩说自己是中产阶级的党，某种意义上说，共和党说的更接近事实，虽然也不是全部的事实。

lihlii @lihlii 2012-11-14 00:26:10 UTC
@uponsnow 我反而觉得小资阶层，连中产都没达到的那些，最保守反动，最喜欢自吹那套右派谎言。比如 @flyingpku @ugalaxy @liudimouse 这类在美国甚至中共国都只能算穷逼的家伙。

lihlii @lihlii 2012-11-14 00:29:48 UTC
@uponsnow 其实按照财产收入多少来划分阶层本身就是谬误。中产有各种类型，有受雇工薪知识阶层比如教授、医生、律师、工程师，也有农场主和自雇企业主。这两类人的经济利益诉求是截然不同的。共和党的支持者主要在农业区，荷兰也是如此。为何？并非因为农业区的经济欠发达，

lihlii @lihlii 2012-11-14 00:31:38 UTC
@uponsnow 而是因为农业这个产业中具有最多的自雇企业主，比如农场主。而城市里的自雇企业主比例较少。共和党，荷兰自民党这类右派政党代表的是最富有的富人利益，以及这类自雇企业主的利益，两者是大体一致的。而这些自雇企业主的收入水平往往和城市中产阶层重合，所以被误解为代表中产利益

lihlii @lihlii 2012-11-14 00:33:32 UTC
@uponsnow 因为靠投资收益的最富有的资本家阶层，和自雇企业主，其经济收益模式对政策的诉求是很类似的，所以导致两者政治诉求趋同，而和不同收入层次的受雇用阶层的利益冲突。受雇阶层收入大量是低收入者，但也有很多高收入的知识阶层。这些往往是民主党等左派政党的支持群体。

lihlii @lihlii 2012-11-14 00:37:10 UTC
@uponsnow 而像比尔盖子这类大量雇用员工，而同时自己的个人主要收入来自公司投资收益，他们往往会为了优化公司文化和雇员搞好关系而持左派立场。金融资本家中自雇企业主性质较强，巴菲特这样说话违背自身利益的，令我很惊讶。一般金融资本家雇佣人员较少，和员工是分利关系，接近农场主。

lihlii @lihlii 2012-11-14 00:37:42 UTC
@uponsnow 所以其实大部分金融资本家是支持共和党的，巴菲特真是个异类。

lihlii @lihlii 2012-11-14 00:39:53 UTC
@uponsnow 医生、律师这两个职业有些特殊，可能是受雇阶层，也可能是自雇企业主。所以这类人在自己的身份地位不同时，就会表现为不同的政治倾向。我认为政治左右的选择很大程度上是因为雇佣身份与否决定的。

lihlii @lihlii 2012-11-14 00:41:46 UTC
@uponsnow 参与大规模协作生产的雇用关系的经济活动的，无论是雇员还是雇主，都会认识到双方的合作和分利是企业盈利的基础，而雇佣大量人员的企业主一般不会自认为所赚的钱统统是因为自己的能力和辛勤工作，不可能不认识到员工的贡献和价值。所以这类生产关系中的企业主也很可能持左派立场

lihlii @lihlii 2012-11-14 00:43:43 UTC
@uponsnow 而自雇企业主如农场主、资深律师、会计师、医生等等，则因为很少需要雇员，其企业中的雇员作用也相对较低，所以总是倾向于自以为是，认为自己赚钱多是仅仅因为个人智力能力强的结果，而和社会条件无关，因此不需要承担社会扶助弱势群体的责任，贬低雇员和低收入阶层对经济的贡献。

lihlii @lihlii 2012-11-14 00:45:29 UTC
@uponsnow 同样是高等教育和知识密集行业，教授群体多左派，而医生律师群体多右派，根本原因并不在于他们的收入差异，而在于参与的经济模式的根本差异。教授很少有做自雇企业主的，都是受雇于学校和研究机构的，个人开咨询公司赚钱的是少数。

lihlii @lihlii 2012-11-14 00:49:26 UTC
@uponsnow 而城市里雇佣企业经济模式占优，而同时城市里聚集了主要的低收入阶层，于是许多人误以为民主党等本质上代表雇佣经济模式中雇员利益的左派政党，是代表穷人利益的，于是与事实上左派政党的支持者很多都是中高收入阶层的教授和企业家的事实冲突。荷兰也是如此，并非美国特例。

lihlii @lihlii 2012-11-14 00:51:26 UTC
@uponsnow 而共和党的支持者主要是自雇企业主，尤其是农场主。这些人的工作性质使其很容易认为自己的收入完全是自己辛苦所得，所以反感政府加税，也认为其他没工作的人都是自己偷懒，福利制度是资助不劳而获。他们不理解雇佣关系绝不可能最优匹配的复杂性决定了必然存在一定失业率。

uponsnow @uponsnow 2012-11-14 00:55:19 UTC
@lihlii 不知道欧洲如何，其实在美国典型的华人选民是这样投票的：武汉李先生前几年投票民主党，要求加税支持学校教育，最近到处宣传要大家反对加税给学校，大家惊问何故？李先生自豪道：孩子毕业啦！考进pre-med学医，将来会是有钱的医生了！旧金山的穷鬼们，88了您哪

lihlii @lihlii 2012-11-14 00:59:57 UTC
@uponsnow 按照我的理论，并非医生就必然是右派。在医院、大学研究院工作的医生，和独立开诊所的医生，在经济政策上会有相反的主张。不信你去调查一下看看。:)

uponsnow @uponsnow 2012-11-14 01:02:57 UTC
@lihlii 很有意思，一定能搜索到。传统上，律师支持民主党，医生支持共和党，已成刻板印象，当然大多数情形是对的。

lihlii @lihlii 2012-11-14 01:04:21 UTC
@uponsnow 这次荷兰大选我转向支持左派，甚至要支持极端左派，前共产党派生的社会党。因为我认为有必要向左调整，给右派一个教训。荷兰对比中共国来说，政治生态左派力量强大得多，福利制度完善，为何我还认为需要向左调整呢？

lihlii @lihlii 2012-11-14 01:05:44 UTC
@uponsnow 因为固然欧洲比中共国及美国左得多，但相对历史上的演变来看却一直在往右走。在社会动力学的角度看，如果一个社会在不断向右调整的过程里发生的各种问题如贫富差距不断扩大，应当是这种调整导致的结果，包括金融危机我认为也是右派全球化政策导致，

lihlii @lihlii 2012-11-14 01:06:49 UTC
@uponsnow 说明以前的右倾走向走过了头，要缓和和解决这些问题，就需要往相反的方向调整。如果是在贫富差距缩小的过程里发生的经济问题，怪罪给左派社会主义政策，才是情有可原的，往右调整才有理由。

lihlii @lihlii 2012-11-14 01:10:47 UTC
@uponsnow 屁股决定脑袋是普通人都很难摆脱的局限性。所以我对巴菲特很惊讶。此非凡人也。我的大多数高等华人朋友都成了极右派，和我格格不入。有朋友和铅笔社的极右派理论一样，反对所有税收和福利制度认为是抢劫。她反对累进税制的理由居然是：大部分富人都在避税和逃税，根本不起作用。

lihlii @lihlii 2012-11-14 01:13:59 UTC
@uponsnow 然而，她以富人事实上交的税比中产阶层少作为理由反对对富人征收更高税率，究竟富人应该多交税呢？还是应该和中产阶层交同样税率？如果事实上富人交税反而低，那岂不是更应该想办法增加其税收吗？如果论证说累进税并不能使得富人承担更多税收，那怎么还批评累进税是抢劫富人呢？

lihlii @lihlii 2012-11-14 01:14:09 UTC
@uponsnow 对这种逻辑矛盾其居然不察，但作为一个政治意识形态的争论，则各种矛盾说辞都能堂然捏合在一起成为流行的谬论。

uponsnow @uponsnow 2012-11-14 01:14:14 UTC
@lihlii 李先生的儿子说起来我真的认识，读过公立的加大然后转私立的斯坦福，据他说，读斯坦福的富家子弟连举手投足都跟加大的不同，说话都细声细气，令他自卑感加深。能理解美国是严酷的阶级社会，但中国孩子也太敏感了，这种心理底蕴，投向右派不令人奇怪。

uponsnow @uponsnow 2012-11-14 01:16:27 UTC
其实这倒是事实，不过大部分应改为"所有" RT @lihlii 她反对累进税制的理由居然是：大部分富人都在避税和逃税，根本不起作用。

lihlii @lihlii 2012-11-14 01:19:05 UTC
@uponsnow 不过巴菲特是拿着自己的报税单说，我从未做任何避税财务努力，就拿到这样的低税率。所以也不能说是所有嘛。;) 现有的税收制度本质上就对富人极为优待。

lihlii @lihlii 2012-11-28 08:01:05 UTC
http://crofsblogs.typepad.com/gap/2012/05/nick-hanauer-on-job-creation-and-inequality.html 关于企业资本创造工作职位的迷思

lihlii @lihlii 2012-11-28 08:03:28 UTC
@lihlii 所谓资本家创造就业机会的极端右派说辞，和当初马克思主义说工人创造商品的剩余价值的劳动价值论的极端左派说辞一样，都是违背经济学原理的扯淡。真正的商品价值和工作职位的创造来源是市场。只有市场交易的完成和繁荣，才是工作职位和商品价值实现的根本。

lihlii @lihlii 2012-11-28 08:03:34 UTC
@lihlii 所谓资本家创造就业机会的极端右派说辞，和当初马克思主义说工人创造商品的剩余价值的劳动价值论的极端左派说辞一样，都是违背经济学原理的扯淡。真正的商品价值和工作职位的创造来源是市场。

lihlii @lihlii 2012-11-28 08:03:40 UTC
@lihlii 只有市场交易的完成和繁荣，才是工作职位和商品价值实现的根本。所以，给富人减税就能增加工作岗位的右派说辞是错误的。

lihlii @lihlii 2012-11-28 08:14:10 UTC
http://youtu.be/N1b_Q1lprAk TED Talk 甚至取消了 Nick Hanauer 关于给富人减税不能增加工作职位的演说录像的发布，可见资本家对舆论的钳制有多严重。

lihlii @lihlii 2012-11-28 08:15:40 UTC
@lihlii 更重要的是，主张给富人加税的巴菲特，驳斥给富人减税增加工作职位的 Nick Hanauer 本人都是富人，资本家。他们的言论说服力更强，因为他们不是屁股决定脑袋，不是为自己的利益说话，相反是损害自己利益而说真话。

lihlii @lihlii 2012-11-28 09:15:31 UTC
@lihlii http://www.forbes.com/sites/timworstall/2012/05/19/the-ignorance-of-nick-hanauers-ted-speech/ 看 Forbes 上的作者是如何狡辩的，这种狡辩技巧我简直太熟悉了。;)

lihlii @lihlii 2012-12-07 10:00:28 UTC
Nick Hanauer：给富人减税并不能增加工作职位 http://youtu.be/bBx2Y5HhplI http://youtu.be/N1b_Q1lprAk TED Talk 甚至取消了这一演说录像的发布，可见资本家对舆论的钳制有多严重

lihlii @lihlii 2012-12-07 16:22:29 UTC
I uploaded a @YouTube video http://youtu.be/TR_dfPQrja0?a TEDtalk Nick Hanauer: 给富人减税不能增加工作职位

lihlii @lihlii 2012-12-07 16:51:05 UTC
I liked a @YouTube video from @lihlii http://youtu.be/TR_dfPQrja0?a TEDtalk Nick Hanauer: 给富人减税不能增加工作职位

lihlii @lihlii 2012-12-12 07:17:34 UTC
自从苏联东欧中共国共产主义垮台以后，极左势力大溃败，而世界范围内极右势力极端膨胀。民主世界即便是左派政党也相对右倾调整以应对咄咄逼人的极右派喧嚣。看欧洲工党政策调整、最高税率大幅降低即知。

lihlii @lihlii 2012-12-12 07:21:57 UTC
@lihlii 然而，欧美日在经济和社会发展指数上全面快速超越苏东中共产集团的时期，恰恰也是在欧美日的政策最社会主义倾向的时代。相反，恰恰是在共产崩溃以后，极右派放任主义思潮和政策全球化以后，导致反而俄罗斯中共国迅速"崛起"以极右政策在无论经济政治军事方面挑战欧美自由国家。

lihlii @lihlii 2012-12-12 07:23:58 UTC
@lihlii 在社会主义的竞争中，欧美日全胜，而苏东中共产集团大溃败；但在比赛极右放任主义的竞争中，民主社会全面溃败，内部贫富差距显著扩大，社会矛盾加剧，经济发展徘徊不前。经济危机重复历史教训。

lihlii @lihlii 2012-12-12 07:24:58 UTC
@lihlii 而竟然被共匪极右专制主义洗脑的中共国右派奴才能将放任主义导致的经济危机栽赃给什么福利制度和社会主义。因为共匪和欧美极右派谎言家的洗脑宣传，大部分中共国人分不清共产主义和社会主义的本质区别，被共匪卖了还在替共匪数钱。

lihlii @lihlii 2012-12-12 07:26:31 UTC
@lihlii 比如 @fufuji97 @liudimouse 这种右奴恰恰活得很憋屈，有个屁的钱，却满脑子势利逻辑，吹拍资本家到无以复加的肉麻地步，就差舔屁沟了。而恰恰欧美有社会责任感的富豪们反而不是基于自己的利益出发，而是从社会公共利益考虑，主张提高富人税收改善福利。

lihlii @lihlii 2012-12-12 07:27:50 UTC
@lihlii 许多人大叫欧洲税率高，美国人也叫税率太高；但我查了一些资料才惊讶地发现，欧洲美国历史上60-80年代的最高税率高得多，甚至达到70-80%的程度，而这段时期却恰恰是欧美战后经济飞速发展超越苏东中共产集团的时期。这该如何解释？

lihlii @lihlii 2012-12-12 07:29:40 UTC
@lihlii 反而在当今极右派统治全球化的时代，欧美日自由国家反而整天唉声叹气在谈论什么"金砖四国"（包括两个前共产极权如今极右法西斯国家），什么时候中共国在经济上超越美国，这类胡话极右派唯愿大家都改成中共国的体制。荷兰政客们甚至开始鼓吹荷兰人要和中共国血汗工厂比赛。

lihlii @lihlii 2012-12-12 07:30:38 UTC
@lihlii 这恰恰被秦晖先生的担忧说中了，在极右放任主义全球化的基础上，不是世界改变了中共，而是中共改变了世界。

lihlii @lihlii 2012-12-12 07:32:31 UTC
@lihlii 极右奴才反复欺诈视听，说美国金融危机是因为什么福利房制度导致。然而，在美国这30年中，对富人的税率一直在降低，幅度达50%之巨。在富人企业家的税务大幅降低，金融监管政策大幅裁减的放任主义政策实施过程中发生的金融危机，怎么还能倒扣到一直在减少的福利制度上？

lihlii @lihlii 2012-12-12 07:33:55 UTC
@lihlii 社会主义是什么？其实简而言之，就是一句广告词：大家好，才是真的好。social, socialism 的本义无非如此简单，即，人是社会的动物，而不是孤立的存在；人之为人，是包括其社会性和社会责任在内的，个人也不可避免从社会得到生存基础。

lihlii @lihlii 2012-12-12 07:35:31 UTC
@lihlii 尤其在分工细化的商业经济中，社会主义更具有说服力，而小农孤立自雇经济的从业者，从来都是各民主国家右派保守主义的支持群体。看选举统计结果，荷兰、美国的选举中，右派的支持者绝大部分都在农村，农场主群体中最多，即可知道这一原理。他们容易觉得自己离开社会也能存活。

lihlii @lihlii 2012-12-12 07:36:52 UTC
@lihlii 而大城市工薪阶层及其大型企业的企业家，大学城知识精英，则大部分是左派的支持者，这是因为他们的职业环境导致他们深刻知道他们的经济利益是基于广泛的社会合作，消费者是上帝，雇员是经济发动机的道理。

lihlii @lihlii 2012-12-12 07:39:07 UTC
@lihlii 所以，谷歌这类公司会非常重视雇员的待遇；而亿万富豪巴菲特、Nick Hanauer 等"爱国富豪"会联名写信要求政府对富人加税，投资于增进公共福利的基础设施、教育、医疗等领域，恢复中产阶级的活力。

lihlii @lihlii 2012-12-12 07:42:20 UTC
@lihlii 社会主义的伦理基础是：一个人对于社会中其他非亲非故者的成员其罗斯福所提出的四大自由，免于匮乏（生活基础）、免于恐惧（安全）、表达意见（言论出版集会示威）、崇拜（宗教信仰），就是民主社会主义的宣言。美国是靠这一社会主义战胜了极右派的纳粹、法西斯和军国主义，

lihlii @lihlii 2012-12-12 07:44:14 UTC
@lihlii 二战后欧美日自由世界也恰恰是靠这一社会主义战胜了共产极权集团。所以，历史上无论左右极权专制，都极为憎恶社会主义者，都要镇压迫害之。希特勒镇压德国社会党人，而苏共中共也迫害社会党人。

lihlii @lihlii 2012-12-12 07:46:34 UTC
@lihlii 关于这个话题推荐一些参考资料：美国金融危机后反右派资本家的纪录片资本主义：一个爱情故事 Capitalism A Love Story http://lihlii.blogspot.nl/2012/12/capitalism-love-story.html 理查德·威尔金森：经济不平等如何危害社会 http://lihlii.blogspot.nl/2012/11/blog-post_466.html

lihlii @lihlii 2012-12-12 07:49:30 UTC
@lihlii TEDtalk Nick Hanauer: 给富人减税不能增加工作职位英汉字幕版 http://youtu.be/TR_dfPQrja0

lihlii @lihlii 2012-12-12 07:51:50 UTC
@lihlii 荷兰这30年也在往右倾调整，但幅度上不如美国英国那么厉害，我认为这使得它避免了美国那种金融危机的爆发。尽管荷兰的左派势力强大，中左的工党在执政联盟中，激进左派，原荷兰共产党成员改组的社会党，绿色左派合起来的议会席位占据第4党团地位。 @lss007

lihlii @lihlii 2012-12-12 07:54:21 UTC
@lihlii 来荷兰得到很多文化差异和社会制度的惊讶发现。比如社会主义在美国右派舆论（比如FoxNews，华盛顿时报）中是用来攻击对手的贬义词，中共黑帮用"社会主义"来欺诈人民也培养了对社会主义的恶感。 @lss007

lihlii @lihlii 2012-12-12 07:55:33 UTC
@lihlii 欧洲哈耶克等极右派学说成为新时代的马克思主义统领极右派专制的中共国学术圈和民间舆论。反福利制度和反社会主义成为了一种新的民间"政治正确"，反社会主义的右派奴才从来不敢去挑战共匪的官僚资本主义，等于放屁，共匪从来不care，而反福利制度恰恰是共匪喜闻乐见。

lihlii @lihlii 2012-12-12 07:56:43 UTC
@lihlii 所以右派奴才就是当今极右派腐败的法西斯主义共匪黑帮专制的走狗奴才，这是其帮凶原理。正因为如此，MIT经管教授黄亚生主张，中国更需要左派。这里说的就是自由主义左派，也就是包括社会主义者。

lihlii @lihlii 2012-12-12 07:59:10 UTC
@lihlii 社会主义在极右派专制的中共国成了一个民间讨伐的贬义词了。统治者也心照不宣默认，反社会主义反福利制度的言论在言论新闻残酷封锁的条件下却从来不加以屏蔽镇压。荷兰社会给我的一个很大的文化冲击是，社会主义，社会的在荷兰社会却是一个褒义词，被当作争取民心的竞选口号。

lihlii @lihlii 2012-12-12 08:01:31 UTC
@lihlii 荷兰语里有指学术理论的社会主义 socialisme，但不常用；日常对话却常用同一词根也有关联含义的更常识化的词 sociaal = social，含义是，重视社会责任的，对他人友好帮助的，容易交往的，外向而亲近的。对子女的教育通常包括行为举止要 sociaal

lihlii @lihlii 2012-12-12 08:03:04 UTC
@lihlii 比如，在公共场所自顾自而不照顾他人的方便，就是不 sociaal。而在社会政策上，自顾自利而不照顾弱势群体和低收入阶层，也是不 sociaal，不社会化，同一群人往往在政治理论分类学上来说就是反社会主义。荷兰社会党的竞选口号就是，建设一个更社会化的荷兰。

lihlii @lihlii 2012-12-12 08:05:47 UTC
@lihlii 放任主义的极右派政策导致的文化社会后果是惨重的，唯利是图成为社会共识，导致毒奶粉毒食品层出不穷。也许有人觉得这是共匪专制主义政府渎职问题，和放任主义无关。然而，放任主义的极端派无政府主义者如 @liudimouse 铅笔社等就是反对政府监管经济活动的。

lihlii @lihlii 2012-12-12 08:06:52 UTC
@lihlii 即便在法治较为完善的美国，放任主义同样带来社会结构性危害，而且不仅仅伤害低收入阶层，而且因为人类生活在一个相互关联的社会中，也同时伤害高收入阶层，比如以平均寿命为例 http://lihlii.blogspot.nl/2012/12/capitalism-love-story.html 理查德·威尔金森：经济不平等如何危害社会

lihlii @lihlii 2012-12-12 08:08:06 UTC
@lihlii http://lihlii.blogspot.nl/2012/12/capitalism-love-story.html 这个 TED 演讲指出，在发达民主国家中进行数据对比，不仅经济不平等的社会中，穷富阶层的健康状况差异大，而且连富人的健康状况也比经济平等社会中的富人要差一些。

lihlii @lihlii 2012-12-12 08:10:45 UTC
@lihlii 另一个对放任主义（美国左派 Michael Moore, Noam Chomsky 常简单称其为"资本主义"）的批评的参考资料是纪录片 The Corporation 。很长，但很精彩，启发我们对"资本主义"企业的放任主义政策会带来怎样的社会后果。

lihlii @lihlii 2012-12-12 08:14:05 UTC
@lihlii 这个经济不平等也伤害富人健康幸福的原理很简单，举例来说，比如中共国有极为贫困的人群，他们日常饮食根本谈不上喝牛奶，吃得都很差很脏，住得也很差，那么他们作为劳工在制作食品，建设房屋时，对质量标准的要求也是因为和自身境遇的对比鲜明而抵触，能凑合就凑合的。

lihlii @lihlii 2012-12-12 08:15:36 UTC
@lihlii 那么，他们往往也会毫不犹豫地制作假冒伪劣有毒食品，参与建造豆腐渣工程而丝毫不觉得那有什么问题，因为他们自己吃的食品更糟糕，住的房子连豆腐渣都算不上。而这些食品和工程的消费者往往又包括了中产和富裕阶层，他们同样会被毒死，豆腐渣工程压死。

lihlii @lihlii 2012-12-12 08:16:38 UTC
@lihlii 更别说因为经济不平等为富不仁造成的仇富心态，刑事犯罪率高而对富人的伤害了。美国的刑事犯罪率比欧洲社会主义国家高，很大程度上是和贫富差距大有关的。

lihlii @lihlii 2012-12-12 08:18:56 UTC
@lihlii 事实上，在中共国的诸多毒奶粉案件中，恰恰在三聚氰胺毒奶粉扩散进中高档品牌之前更早，"大头娃娃"劣质奶粉早就伤害了低收入农村家庭，而只不过中产富裕阶层视若无睹，以为自己可以幸免于难而已。自私自利的漠视社会责任，必然导致同归于尽。

lihlii @lihlii 2012-12-12 08:19:42 UTC
@lihlii 正因为基于同样的社会共同体意识的伦理基础，左派政党往往在关注弱势群体利益的同时，也关注环保问题。这两个议题看似并不相关，但说白了很简单，都是"同归于尽"还是"大家好才是真的好"的选择问题，都是社会主义的议题。

lihlii @lihlii 2012-12-12 08:22:39 UTC
@lihlii 在中共国和欧美生活过的人都会有感受，对比中共国的富裕阶层的生活光鲜奢侈舒适程度，远超过欧美日的富裕阶层。中共国富裕资产阶层到了欧美都会嗤之以鼻，认为很落后。我的大学同学常去世界周游，他听说我去荷兰惊讶：你为啥要去那个农村？

lihlii @lihlii 2012-12-12 08:24:46 UTC
@lihlii 而恰恰两个世界最大的差异在于农民和低收入阶层的生活状况，是天壤之别。这也造成了民主社会主义国家如荷兰相对中共国的一大令人感慨的差别。荷兰的教育普及水准极高，超市售货员也能说流利的英语，无论什么职位，每个荷兰人都能顶一个独立的人用。

lihlii @lihlii 2012-12-12 08:26:35 UTC
@lihlii 而中共国特权教育出来的精英虽然自视甚高，看欧美普通学生认为很笨，但绝大部分中共国人根本得不到像样的基础教育，只能做血汗工厂的奴工来勉强糊口。这样的精英食利阶层坐在大批奴工的血汗上吃得滋滋有味，而不知自己坐在火山口上烤屁股，自大的虚荣下面是同胞的无能和非人生活状况。

lihlii @lihlii 2012-12-12 08:31:08 UTC
@lihlii 读经济史时常感慨，如美国的福特公司的创办人真是很伟大的社会主义思想家。他不但发明了精细化分工合作的流水线，还提出了更有社会革命力量的思想："让造车的人都买得起车"。只有让我的工人都能买得起车，我的汽车工业才能有未来。这是培育了美国中产阶层而全面胜出苏联的秘诀。

lihlii @lihlii 2012-12-12 08:32:56 UTC
@lihlii 1914年，美国的亨利·福特就已经提出，"汽车不应该只属于少数富人，而应该让每个人都买得起"。1914年1月12日，福特汽车公司宣布，将工人的最低工资标准提升至每天5美元，

lihlii @lihlii 2012-12-12 08:34:08 UTC
@lihlii 90多年前的5美元可是一个了不起的数字，要知道，1913年，一部福特T型车的售价不过440美元而已。人类由此进入了汽车时代。福特说："我可以找到创造高工资的生产方法。如果降低薪水，就是降低顾客的数量。"

lihlii @lihlii 2012-12-12 08:34:56 UTC
@lihlii 在其他汽车公司大多在压榨工人血汗时，1914年1月5日，亨利·福特宣布福特汽车公司的最低日薪为5美元——几乎两倍于当时的最低日薪，这个消息震惊了全世界。福特汽车公司T形车引起了一场农村变革。5美元的日薪及其蕴含的哲学引发了一场社会变革。

Cheng Lap @chenglap 2012-12-12 08:37:15 UTC
@lihlii 我想福特的重點是他的資本, 足夠支撐形成市場的薪水, 而對於勞動力已源源不絕, 而且我們不寄望生產者就是消費者的華人市場下, 福特的做法就實行不了.

lihlii @lihlii 2012-12-12 08:38:28 UTC
@chenglap 因为你习惯了极右派的香港畸形经济生态而已。

lihlii @lihlii 2012-12-12 08:38:58 UTC
难道福特公司是发钱机器，不卖车赚钱？>@chenglap 福特的重點是他的資本, 足夠支撐形成市場的薪水

Cheng Lap @chenglap 2012-12-12 08:39:32 UTC
@lihlii 我想這不是香港的特質, 舉一個例子, 大陸的工廠員工, 能否買得起他們自己製造的產品? 能的話, 就是福特主義.

lihlii @lihlii 2012-12-12 08:44:07 UTC
@chenglap 你的逻辑混乱，将"不实行"歪曲成"实行不了"。

Cheng Lap @chenglap 2012-12-12 08:44:20 UTC
@lihlii 福特給的薪水是每天 5 美元, 那老實說, 我們現在工廠工人的日給, 還是多不過 5 美元的一倍, 否則我們的出口型經濟就會崩潰. 我們的經濟是依賴出口的.

lihlii @lihlii 2012-12-12 08:46:02 UTC
@chenglap 还在扯淡逻辑里转圈圈。依赖出口的经济本身就是畸形病态经济，就是极右派专制导致的经济后果，反而成为你维持这种畸形病态的理由。正如共匪造成中共国的问题，然后一批奴才说，因为这些问题，没有共匪就会社会崩溃，所以必须维持共匪专制。

Cheng Lap @chenglap 2012-12-12 08:50:47 UTC
@lihlii 這是很現實的問題, 當薪資以福特的方式提高, 這國家的製造業會立即外移到南亞和東南亞. 福特的年代, 他們只能流到日本. 今天卻是有大量發展中國家有發展製造業的條件.

lihlii @lihlii 2012-12-12 08:51:38 UTC
@chenglap 还在自己的鬼话逻辑里转圈圈。你死去吧。

lihlii @lihlii 2012-12-12 08:53:10 UTC
@chenglap 连共匪都知道唱山歌似地喊"创造内需"，"扩大国内市场的经济转型"之类的屁话，光喊不做；而你这种香港右派洗脑出来的脑残更厉害，干脆连共匪的空话也反对，更别说实际实行了。

Cheng Lap @chenglap 2012-12-12 08:54:01 UTC
@lihlii 說得簡單一點, 你試去現在出資開一家工廠, 你立即就會知道問題在哪裡.

lihlii @lihlii 2012-12-12 08:54:39 UTC
@chenglap 开你妈逼。

Cheng Lap @chenglap 2012-12-12 08:55:12 UTC
@lihlii 我們講的是實行的方法, 是否你打算讓工人們, 做完全相同的工作, 然後給他們雙倍的薪金? 事情就會成功? 我並不介意當一個雙倍薪金的受薪者, 但前題是, 這可行嗎?

lihlii @lihlii 2012-12-12 08:55:55 UTC
@chenglap 你放屁前看过我提供的资料吗？Nick Hanauer 是亿万富豪，投资商人，资助开办过几十个公司！巴菲特投资的公司何以胜数？你个卖妈逼的舔人家的屁沟的资格都没有！

Cheng Lap @chenglap 2012-12-12 08:59:24 UTC
@lihlii Nick Hanauer 本身就是有家族主意. 而巴菲特第一個合顆事業, 已經能從他的親友籌得 10 萬美元以上的投資額. 那是 1956 年的十萬美元.

lihlii @lihlii 2012-12-12 09:19:40 UTC
@chenglap 说来说去你在放任主义全球化的政策基础上重复一个谎言圈套。;)

Cheng Lap @chenglap 2012-12-12 09:23:35 UTC
@lihlii 中國的市場, 撐不起自己的製造業. 這是客觀的問題.

lihlii @lihlii 2012-12-12 09:23:54 UTC
@chenglap 你卖妈逼很能赚钱，这是客观的问题。

Cheng Lap @chenglap 2012-12-12 09:29:32 UTC
@lihlii 同期, 美國福特的主要市場就是美國本身, 在福特之前, 美國的中產階級已經提供了足夠的消費力去支撐 Model T 的市場. 而中國, 很客觀地, 在權貴資本主義的發展特質下, 連言論自由都未有的中產階級比美國要弱上非常的多.

lihlii @lihlii 2012-12-12 10:32:21 UTC
@lihlii 冉云飞 @ranyunfei 讽刺共匪愚民谎言导致"比傻帝国"；极右主义的全球化不仅仅是导致一群知识奴才给无良资本家鼓吹谎言的比傻帝国，而且还竭力鼓吹民主社会的人民要学共匪血汗工厂模式的"比惨帝国"。 @lss007 @chenglap

lihlii @lihlii 2012-12-30 12:52:13 UTC
ed2k://|file|TED_理查德·威尔金森：经济不平等如何危害社会.mp4|62561937|F4FBF868C6FCEAA3A52FF22AC7BB1EE9|/ @BidoEstPochado @lloydzhang58735 @heqinglian

lihlii @lihlii 2012-12-30 15:23:51 UTC
@lihlii 主张给富人加税的巴菲特，驳斥给富人减税增加工作职位的 Nick Hanauer 本人都是富人，资本家。他们的言论说服力更强，因为他们不是屁股决定脑袋，不是为自己的利益说话。 @BidoEstPochado @lloydzhang58735 @HeQinglian

lihlii @lihlii 2012-12-30 15:24:33 UTC
@lihlii 关于企业资本创造工作职位的迷思 https://twitter.com/lihlii/statuses/273698010251264000 @BidoEstPochado @lloydzhang58735 @HeQinglian

lihlii @lihlii 2012-12-30 15:26:25 UTC
亿万富豪投资人 Nick Hanauer 主张：给富人减税不能增加工作职位 http://youtu.be/TR_dfPQrja0 @BidoEstPochado @lloydzhang58735 @HeQinglian

David Cheong @DavidCheongKY 2012-12-30 16:14:20 UTC
"@lihlii: 亿万富豪投资人 Nick Hanauer 主张：给富人减税不能增加工作职位 http://youtu.be/TR_dfPQrja0 @BidoEstPochado @lloydzhang58735 @HeQinglian"

直播二战 @realtimewwii_ch 2013-01-21 20:50:37 UTC
#直播二战【1941-01-21 4:50】纳粹党卫军头子海因里希·希姆莱在荷兰法西斯头子安顿·穆塞尔特的陪同下巡视纳粹的达豪集中营。pic.twitter.com/Zk293oKm

M MarX @M__MarX 2013-03-06 22:36:00 UTC
平等分为过程平等和结果平等。真正的竞争是要过程平等的，于是这也就是政府倡导的人人生而平等，而政府的作用就是去保护这个平等。与此同时，过分结果平等却会让人减少进取动力，但是结果平等却又是大部分人的愿望，因为奢侈的生活总是让少数人享有。

lihlii @lihlii 2013-03-06 22:40:42 UTC
@M__MarX 结果的问题是是否公平的问题，公正和平等两件事情。过度的贫富分化是不公平的。举例来说，你跑100米要15秒的话，世界冠军也不过是10秒不到而已。人的能力和勤奋程度差异就不过如此。你一小时可以做10个包子的话，最快的人也不过做60个了不起了吧？

lihlii @lihlii 2013-03-06 22:41:34 UTC
@M__MarX 也就是说，如果真的按照能力和勤奋程度来分配结果产生的财富，那么人和人之间的差异不应该超过太悬殊。如果差异太悬殊，那一定是哪里出现了分配不公的问题，某些人侵占了其他人的应得利益。因为人和人的贡献虽然有差别，但人的能力差异最多也就是那么几倍，没有人是神。

lihlii @lihlii 2013-03-06 22:43:41 UTC
@lihlii 除此之外，结果的公平还有一个需要考虑的底线问题。市场竞争自然会有最优者以及最差者，如果社会规则是赢者通吃，让弱者差者彻底饿死，那最终这种竞争将人类带回原始的丛林状态而已。 @M__MarX

lihlii @lihlii 2013-03-06 22:44:50 UTC
@lihlii 因此确保竞争失败者不至于落到衣食无着的基本保障不得境地，对文明社会是基本底线。有了最低保障，人们会更敢于冒险，因为没有后顾之忧，在新事物的探索方面，比如文化艺术等可能初期没法赚钱的领域，也会更为积极。 @M__MarX

lihlii @lihlii 2013-03-06 22:46:42 UTC
@lihlii 而过度竞争的极右派社会，往往是唯利是图急功近利不顾长远发展的社会。第三点结果公平问题，则是社会阶层流动性问题，也就是赢者通吃会使得贫穷的家庭后代永远贫穷，富有的家庭后代永远富有的比例很高， @M__MarX

lihlii @lihlii 2013-03-06 22:47:15 UTC
@lihlii 而使得社会上层都试图固守既得利益，排斥自由竞争乃至不同阶层之间产生暴力仇恨倾向。这样的社会不会是一个安居乐业的美好社会。 @M__MarX

lihlii @lihlii 2013-03-06 22:49:14 UTC
@lihlii 欧美日等有基本社会福利保障的社会，往往陌生人之间的人际关系、信任度都相比极右意识形态主导的中共国社会更好。这绝非什么国民性之类的鬼话可以解释的，而是因为福利制度提供人们有自身安全保障，无后顾之忧而愿意关心帮助他人的缘故。 @M__MarX

lihlii @lihlii 2013-03-06 22:52:05 UTC
@lihlii 英国学者引用各种统计数据证明，贫富差异较小，各阶层更平等的社会，往往各项社会发展、人际关系、信任度等指标都优于贫富差异大的社会。理查德·威尔金森：经济不平等如何危害社会http://www.ted.com/talks/lang/zh-cn/richard_wilkinson.html @M__MarX

lihlii @lihlii 2013-03-06 22:52:24 UTC
@lihlii 经济学人：复兴进步主义兼顾效率公平 http://finance.sina.com/gb/experts/sinacn/su/20121012/0047612163.html @M__MarX

lihlii @lihlii 2013-03-06 22:52:46 UTC
@lihlii 全球不平等的现象，直接损害经济成长 http://www.facebook.com/therocket.zh/posts/580591508622427 @M__MarX

lihlii @lihlii 2013-03-06 22:53:03 UTC
@lihlii 商业周刊：收入不平等损害美国经济 http://211.81.31.53:88/index/index/showdoc.asp?blockcode=jjnk02&filename=201111241846 @M__MarX

lihlii @lihlii 2013-03-06 22:55:27 UTC
@lihlii 其次，经济圈是个供求双方相互依存的生态系统，如果社会贫富差距悬殊，将造成购买力的畸形分配，而整体消费力不足，这就是为了中共国总是困于"内需不足" 而中产以上阶层从来没觉得消费不足，甚至富有阶层花天酒地穷奢极欲的矛盾现象的根源。 @M__MarX

lihlii @lihlii 2013-03-06 22:55:59 UTC
@lihlii 这样的经济必然泡沫化而崩溃。参考美国的亿万富翁，投资人 Nick Hanauer的演讲：给富人减税并不能增加工作职位 http://youtu.be/bBx2Y5HhplI @M__MarX

lihlii @lihlii 2013-03-06 22:57:42 UTC
@lihlii 另参考：美国金融危机后反右派资本家的纪录片资本主义：一个爱情故事 Capitalism A Love Story 还有 Sicko, The Corporation 等纪录片。 @M__MarX @M__MarX

lihlii @lihlii 2013-03-06 22:59:06 UTC
@lihlii TEDtalk Nick Hanauer: 给富人减税不能增加工作职位英汉字幕版 http://youtu.be/TR_dfPQrja0 @M__MarX

M MarX @M__MarX 2013-03-09 04:13:42 UTC
@lihlii 谢谢，谢谢！

lihlii @lihlii 2013-04-08 16:25:26 UTC
@ausede @6tony 谷歌搜"右派天然反民主 lihlii"根本没结果。 @maplered

lihlii @lihlii 2013-04-08 16:27:29 UTC
很多人误以为右派天然就是反对多数决策的，反对多数主义(民粹主义 populism）的。我仔细分析发现恰恰相反，右派中也有以多数主义为号召的派别，属于右派的民粹主义。比如希特勒纳粹党，荷兰的PVV自由党，都是如此类型。 @ausede @6tony @maplered

lihlii @lihlii 2013-04-08 16:29:47 UTC
民粹主义也有左右派区别，如 @liudimouse 鼓吹的无政府主义，其实也有左右派的区别。左右派都有多数主义/民粹主义，也都有无政府主义分支。右派主张少数专政的，是为少数精英垄断政权说话； @ausede @6tony @maplered

lihlii @lihlii 2013-04-08 16:30:16 UTC
而右派主张多数决策的民粹主义，则是在这些多数占据强势地位的时候。右派的特征是为强者代言。比如荷兰PVV自由党就是为占据多数的荷兰本土强势居民代言，反对和排斥弱势的外来移民。 @ausede @6tony @maplered

lihlii @lihlii 2013-04-08 16:32:10 UTC
如果因为立里经常骂右派奴才，就误以为立里站在左派立场反对所有右派，那就是误解了。事实上这是因为中共国是右派专制当权，所以我才骂右奴更多一些而已。左派专制主义的毛共分子已经式微，不值得我骂而已。 @ausede @6tony @maplered

lihlii @lihlii 2013-04-08 16:35:40 UTC
左右派都有支持和捍卫民主制度的派别，也有反对和破坏民主制度的派别。这就是自由主义和专制主义的分野。健康的自由社会是左右派平衡，以自由主义左右派为主体的社会。参考政治意识形态分类 http://goo.gl/B40LY @ausede @6tony @maplered

lihlii @lihlii 2013-04-08 16:36:34 UTC
http://goo.gl/Vrg6K 政治意识形态分类什么是左派？什么是右派？ @ausede @6tony @maplered

lihlii @lihlii 2013-04-08 16:38:55 UTC
还有很多概念混乱的人如 @fufuji97 @liudimouse 将左右派区别定位为主张大政府还是小政府，事实上右派也有主张大政府甚至全能政府的派别，比如政邦主义者。而左派也有主张小政府甚至无政府主义者。 @ausede @6tony @maplered

lihlii @lihlii 2013-04-08 16:41:21 UTC
美国历史上的右派联邦党人就是主张大政府，提倡建立一个强大的共和国；http://zh.wikipedia.org/zh/%E8%81%94%E9%82%A6%E5%85%9A%E4%BA%BA%E6%96%87%E9%9B%86 而反联邦党人主张小政府，是一群左派。http://www.baike.com/wiki/%E7%BE%8E%E5%9B%BD%E6%94%BF%E5%85%9A @fufuji97 @ausede @6tony @maplered

lihlii @lihlii 2013-04-08 16:42:44 UTC
http://book.douban.com/subject/10561370/ 联邦党人与反联邦党人 http://product.dangdang.com/product.aspx?product_id=9166704 反联邦党人赞成什么——宪法反对者的政治思想 @fufuji97 @liudimouse @ausede @6tony @maplered

lihlii @lihlii 2013-04-08 16:50:54 UTC
因为中共国是右派专制当权，极右派意识形态泛滥成灾，所以我说 @shery_mumu 自认为"在国内有点右，在国外轻微左"是不可能的，在中共国如果偏右，在国际上只会更加右了。:) @ausede @6tony @maplered @shaity

lihlii @lihlii 2013-04-08 16:53:19 UTC
这是因为她的左右派概念已经被共匪奴才洗脑搞混了，导致的混乱。很多人都有如此错乱，所以才会说出什么中国的左右派和欧美的左右派相反之类的错乱的话。那不是左右派相反，而是左右派概念被歪曲了导致 @shery_mumu @ausede @6tony @maplered @shaity

lihlii @lihlii 2013-04-08 16:56:06 UTC
以生物学分类法为例，如果中共国教科书告诉你，鸭嘴兽在中国算是鸭子鸟类，在外国算是哺乳动物。你能说这是中国的哺乳类/鸟类分类法和国际上不同导致的吗？不是，而是分类方法错乱导致。 @shery_mumu @ausede @6tony @maplered @shaity

lihlii @lihlii 2013-04-08 16:58:20 UTC
因为 @shery_mumu 听了中共国奴才文人太多的谎言，误以为自由民主派就是"右派"，于是认为自己倾向于自由主义，就是在中共国"偏右"，但是自己又支持一些弱者的人权，比如女权主义之类，在"国外就偏左"了。 @ausede @6tony @maplered @shaity

lihlii @lihlii 2013-04-08 16:59:37 UTC
实际上用合理的清晰明确的分类法看来， @shery_mumu 就是自由主义左派立场，在中共国因为自由主义而被误称为"右派"，而其实是左派自由主义者；而在民主世界，则是偏左派的立场。 @ausede @6tony @maplered @shaity

lihlii @lihlii 2013-04-08 17:05:06 UTC
左右派这两个名词还经常被和"激进派""保守派"混淆，其实是不同的，左右派都可能有激进和保守派甚至反动派。 @shery_mumu @ausede @6tony @maplered @shaity

lihlii @lihlii 2013-04-08 17:06:17 UTC
而关于为何代表下层弱者利益的立场被称为左派，而代表上层强者利益的立场被称为右派呢？有人说是因为英国议会里贵族等阶层议员坐在议长右手位置席位，而下层平民议员坐在议长左手席位； @shery_mumu @ausede @6tony @maplered @shaity

lihlii @lihlii 2013-04-08 17:08:07 UTC
有人说是法国大革命时议会席位左右区分的习惯如此，有人说是巴黎塞纳河右岸是贵族富人居住区，而左岸是平民穷人居住区导致的习惯区别。但其实世界上绝大部分民族都有以右方座位，右手席位为尊的习惯。 @shery_mumu @ausede @6tony @maplered @shaity

lihlii @lihlii 2013-04-08 17:09:34 UTC
为何会如此呢？我有一个假说是推测，这是因为人类大部分是右手利，右手比左手灵巧而强大，所以普遍形成了以右为强，为尊贵的认知。所以形成了以右手席位为强者尊者席位的习惯， @shery_mumu @ausede @6tony @maplered @shaity

lihlii @lihlii 2013-04-08 17:10:27 UTC
乃至议会中形成此席位安排，和政治立场左右派的名称。归根结底，左右派的区别不是是否支持个人自由，是否支持大政府，是否保守，而是代表上层强者的利益，还是代表下层弱者的利益。 @shery_mumu @ausede @6tony @maplered @shaity

lihlii @lihlii 2013-04-08 18:28:37 UTC
立里：政治意识形态分类 http://lihliiposterous.wordpress.com/2010/06/08/19977327/ @shery_mumu @ausede @6tony @maplered @shaity

lihlii @lihlii 2013-04-09 14:56:17 UTC
@vosolo 既然高高效，那经济危机何来？如果高效，为啥要超发货币？:) @functionhanshu

lihlii @lihlii 2013-04-09 14:57:00 UTC
Nick Hanauer：给富人减税并不能增加工作职位 http://youtu.be/bBx2Y5HhplI http://youtu.be/N1b_Q1lprAk @vosolo @functionhanshu

我可以和你喝一杯咖啡吗™ @vosolo 2013-04-09 14:58:48 UTC
随便你吧，太外行了… RT @lihlii: @vosolo 秦晖是傻逼。你是聪逼。好得很呀。底气真足。你再来骂洋人教授和亿万富翁巴菲特、Nick Hanauer 是傻逼吧～ :) @functionhanshu

lihlii @lihlii 2013-04-09 15:02:56 UTC
Nick Hanauer：给富人减税不能增加工作职位 http://youtu.be/TR_dfPQrja0 http://lihlii.blogspot.nl/2012/12/nick-hanauer.html @vosolo @functionhanshu

lihlii @lihlii 2013-04-09 15:03:38 UTC
美国金融危机后反右派资本家的纪录片资本主义：一个爱情故事 Capitalism A Love Story http://lihlii.blogspot.nl/2012/12/capitalism-love-story.html 作为对美国金融危机的一种解读，还有很多相关录像。 @vosolo @functionhanshu

lihlii @lihlii 2013-04-09 15:03:56 UTC
理查德·威尔金森：经济不平等如何危害社会 http://lihlii.blogspot.nl/2012/11/blog-post_466.html @vosolo @functionhanshu

lihlii @lihlii 2013-04-09 15:04:39 UTC
世界范围内极右势力极端膨胀 https://twitter.com/lihlii/status/278760490308599808 @vosolo @functionhanshu

lihlii @lihlii 2013-04-09 15:14:29 UTC
http://youtu.be/mEVqeaFHsHE 4分钟解释希腊债务危机本质 @vosolo @functionhanshu

lihlii @lihlii 2013-04-09 15:25:40 UTC
http://youtu.be/yQpSq8dkzfg 一种观点：希腊债务危机是希腊做了欧洲的经济奴隶导致 @vosolo @functionhanshu

lihlii @lihlii 2013-04-09 15:31:15 UTC
http://youtu.be/0zPyZZIvwCc 96秒解释世界金融危机本质 @vosolo @functionhanshu

functionhanshu_java @functionhanshu 2013-04-09 15:40:52 UTC
@lihlii @vosolo 说白了就是希腊在进欧元之前，没钱，印钞，进了欧元区，没钱借钱开了奥运会，债务累累，这还不说，其他欧元国家的银行认为希腊的国债即使还不上，欧元区各国也会帮着还，所以继续借给希腊钱，最后希腊借的钱太多了，根本还不上各国银行的钱，欧盟只好给填窟窿。

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2013-04-17 06:15:46 UTC
谁来监督,制衡下议院(众议院)的权力?回答是上议院(参议院).反之亦然.荷兰自由党党魁认为应该取消上议院,我觉得这是危险的,这会为某些侵犯人权的议案顺利通过铺平道路.我反对歧视穆斯林.

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2013-04-17 06:19:25 UTC
如果荷兰人认为,伊斯兰教和穆斯林会改变荷兰社会,他们就应该考虑把基督教立为荷兰国教.我觉得这样的想法必须审慎.欧洲不能再经历一次种族迫害了.

lihlii @lihlii 2013-04-17 10:38:45 UTC
@novaniemi 有趣的是排外的荷兰人为了针对伊斯兰教徒，开始美化历史上曾经受排斥的犹太教徒了。;) 但荷兰对外来宗教是较为容纳的。华人佛教寺庙也有，伊斯兰清真寺也有，还飘着外国国旗。;)

lihlii @lihlii 2013-04-17 10:39:48 UTC
@novaniemi 不仅仅自由党，有很多荷兰人都认为参议院无用，建议取消。我觉得在保守的角度看，还是有用的。

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2013-04-17 10:54:52 UTC
@lihlii 有钱就是娘,这也是民主社会的基调.

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2013-04-17 10:58:14 UTC
@lihlii 自由党的选票真不少,现在是荷兰议会第三大党了.如果轻易把自由党划成极右政党,我觉得对那些自由党选民不公平.在我看来,现在把自由党定性还为时过早.

lihlii @lihlii 2013-04-17 10:59:49 UTC
@novaniemi 荷兰自由党PVV就是 @fufuji97 @liudimouse @heqinglian @renee339 这类扯淡自由但鼓吹种族主义的一类人。;) 刚来荷兰时看到自由党首领（那时候还没成立自由党）经常被媒体取笑，还狠同情偏向他呢。

lihlii @lihlii 2013-04-17 11:00:53 UTC
后来了解多了觉得这人脱口秀咄咄逼人，搞右派多数主义（民粹主义），先以反恐、反对迫害同性恋、女权平等等理由排斥穆斯林，而后又发展到排斥东欧移民，越发显示出极右种族主义倾向。 @novaniemi @fufuji97 @HeQinglian @Renee339

lihlii @lihlii 2013-04-17 11:02:38 UTC
这个自由党就是从右派VVD自由民主人民党里分出来的，根据继承关系意识形态不会突变，自然更可能是右派。而事实上是激进的右派，鼓吹民族主义反欧洲统一，属于右派多数主义（民粹主义） @novaniemi @fufuji97 @HeQinglian @Renee339

lihlii @lihlii 2013-04-17 11:06:07 UTC
@novaniemi 自由党PVV的支持者主要是南方一些相对保守地区和乡村，排外心态更重一些。按理移民入侵这些地区的比例极低，不应该造成不适感的，大城市移民群体更多，但自由党没市场。

lihlii @lihlii 2013-04-17 11:06:11 UTC
@novaniemi 自由党在即使是有排外心态的知识和专业阶层里都没市场，那些人即便排外也认为自由党太粗鲁，而是用很精巧的冠冕堂皇的立法计谋来达到事实上限制外来移民的目的。;)

lihlii @lihlii 2013-04-17 11:07:16 UTC
@novaniemi 经济一差就容易激发排外心态。香港台湾无一不是如此。中共国大城市也是如此，明明吸取了外来劳工的血汗，却将其当成祸害来排斥。

lihlii @lihlii 2013-04-17 11:09:54 UTC
@novaniemi 参议院不是严格意义上的监督众议院，而是起到一种阻挠作用，让法案通过更难一些。:) 参议院主要是一些资深政治家，所以相对也会保守一些。设计的代表性是代表各省的省权，但事实上间接选举会导致其成为一省精英的代表。代表的代表并不一定直接代表选民的利益。

lihlii @lihlii 2013-04-17 11:11:38 UTC
@novaniemi 事实上所有专制政权都对抗普选和直选，因为这才是真正的民主利权的实现。而间接选举可以玩的花样就多得多了。中共国不但基层代表提名和选举是被控制的，没有竞选，独立候选人被镇压，而且还通过层层间接选举，到最后的中央人大根本就是一群共匪安排的党棍而已了。

lihlii @lihlii 2013-04-17 11:14:08 UTC
@novaniemi 荷兰自由党PVV被分类为极右政党，不是因为其政策特别右，而是因为其排外主义较为极端。事实上在荷兰显得激进和极端，但在欧洲范围看还是很温和的，在世界范围看更算不得什么极端了。因为自由党主张的配额和按国别任意拒绝的移民政策就是美国加拿大澳大利亚早就在实行的。

lihlii @lihlii 2013-04-17 11:15:12 UTC
@novaniemi 事实上自由党PVV是一个多数主义（民粹主义 populist）共和民族主义右派政党。多数主义和民族主义都有左右派的区别，并不总是左派或者右派。

lihlii @lihlii 2013-04-17 11:17:25 UTC
@novaniemi 荷兰和西欧的社会主义传统，导致本来不是如美加澳那样的殖民地性质的"移民国家"（虽然当今荷兰人也是历史上各国移民的后代），但移民政策反而比美加澳这些"移民国家"更为宽松和人性化。这是很多人在没了解荷兰以前所不知道的。移民美国比移民荷兰难得多。

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2013-04-17 11:18:05 UTC
@lihlii 天主教地区.看来穆斯林蚕食的主要是新教和无信仰地区.

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2013-04-17 11:18:57 UTC
@lihlii @fufuji97 @HeQinglian @Renee339 PVV主要是比VVD在社会政策上激进,就是排外.

lihlii @lihlii 2013-04-17 11:19:06 UTC
@novaniemi 荷兰本来就面临老龄化问题，人口再生率缩减，其次荷兰人很有外出闯荡的传统，每年有大量荷兰人外出移民，到澳洲美洲等地定居，导致本地人口不断减少。正是右派政党为了企业家利益，为了得到更多廉价人力资源，而打开移民的大门，以前引进意大利移民，后来是土耳其摩洛哥，

lihlii @lihlii 2013-04-17 11:20:54 UTC
@novaniemi 东欧共产铁幕崩溃后，可以从东欧得到足够的人种和文化更为接近的移民，于是对先前引进的异种民族移民排斥感大增，而忘记了当初要他们来做工得到的巨大实惠。当初右派想得很美，称这些外来打工者为"客工"，意思是他们早晚会离开的。

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2013-04-17 11:21:50 UTC
@lihlii 你在荷兰吗?我长见识了.

lihlii @lihlii 2013-04-17 11:22:29 UTC
@novaniemi 这就和中共国、香港、台湾一样，只想要农民工、菲佣的血汗劳力却不给他们享有基本人权-定居权。但当代发达国家的人权标准却不允许歧视他们不给予定居权，在左派政党的制约下，于是右派引进移民的政策成为大量移民定居成为荷兰居民的现实，

lihlii @lihlii 2013-04-17 11:23:13 UTC
@novaniemi 虽然比例不算太高，但对本地社会产生了异种文化和制度的冲击。在经济情况好的时候，这些移民被较为友善地接纳，因为他们事实上为社会做出巨大贡献；但经济一旦不好，主人就觉得客人是多余的了，就要想法赶他们走。:)

lihlii @lihlii 2013-04-17 11:25:37 UTC
@novaniemi 不一定天主教地区更保守，但南方传统是天主教多一些。事实上荷兰的很多新教教派更为保守。你看荷兰的主要开明保守主义的政党，长期执政的 CDA基督教民主诉求党，其实是源自天主教群体的政党。:) 而几个更为保守的基督教政党 CU, SGP反而是新教徒的政党。

lihlii @lihlii 2013-04-17 11:28:35 UTC
@novaniemi 但PVV又不是说支持普遍的福利，而是这样的想法：荷兰本土人的福利不能减少，而应该裁减外国人的福利。:) 并且要取消对欧洲他国和世界穷国的援助，用于本国国民的福利。 @fufuji97 @HeQinglian @Renee339

lihlii @lihlii 2013-04-17 11:29:16 UTC
@novaniemi 所以在是否支持福利制度这方面，不能简单看作左派主张。其实PVV持有的是右派的民族主义，多数主义（民粹主义）的主张。 @fufuji97 @HeQinglian @Renee339

lihlii @lihlii 2013-04-17 11:30:05 UTC
@novaniemi 对。

lihlii @lihlii 2013-04-17 11:32:01 UTC
@novaniemi 我有很多华人朋友都公开支持PVV，但和中共国右奴 @fufuji97 @HeQinglian @vosolo @Renee339 一样，唯一对PVV不满的是其支持福利制度。中共国极右专制洗脑产出的极右奴才比荷兰的极右派政党更为极端，连福利制度都彻底否定。

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2013-04-17 11:33:30 UTC
@lihlii @fufuji97 @HeQinglian @vosolo @Renee339 奇怪,这些华人是嫌福利少吗?

lihlii @lihlii 2013-04-17 11:33:58 UTC
很多华人死懦伯(snob)心态严重，明明自己是落后国家来的新移民，但是极端鄙视落后国家来的新移民，尤其鄙视本国来的移民，要表现出保持距离。理由是自己是"好"移民，而别人是"坏"移民。 @novaniemi @fufuji97 @HeQinglian @Renee339

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2013-04-17 11:34:25 UTC
@lihlii @fufuji97 @HeQinglian @vosolo @Renee339 你说中共是极右,不是极左有什么依据?能简单说说理由吗?

lihlii @lihlii 2013-04-17 11:35:19 UTC
自己处于下层，还特别喜欢鄙视下层人民的人叫做死懦伯（snob) http://lihlii.blogspot.nl/2013/01/snob.html @novaniemi @fufuji97 @HeQinglian @Renee339 @vosolo @trotrotro

lihlii @lihlii 2013-04-17 11:35:29 UTC
中共国嫌贫爱富趋炎附势的死懦伯、极右派文化种族主义泛滥成灾 http://lihlii.blogspot.nl/2013/03/blog-post_4940.html @novaniemi @fufuji97 @HeQinglian @Renee339 @vosolo @trotrotro

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2013-04-17 11:35:35 UTC
@lihlii @fufuji97 @HeQinglian @Renee339 你现在是荷兰公民了吧,怎么还会关心中国人的死活?

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2013-04-17 11:38:08 UTC
@lihlii @fufuji97 @HeQinglian @Renee339 PVV重视选民福利,是不是主要是出于拉拢选民的意图?

lihlii @lihlii 2013-04-17 11:38:22 UTC
@novaniemi 因为两点原因：1.我认为受到支那人民血汗支付得到过教育特权，负有支那自由化的责任。2.我是世界主义者，即便是荷兰本土人，和中共国从未有关系的，作为人类社会一员也负有支持自由的义务。 @fufuji97 @HeQinglian @Renee339

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2013-04-17 11:39:24 UTC
@lihlii @fufuji97 @HeQinglian @Renee339 你是觉醒的富二代?

lihlii @lihlii 2013-04-17 11:39:32 UTC
@novaniemi 没错。但事实上也并不一定是策略，而是真心如此想，也未可知。因为他的意识形态并非简单的右派，而是右派里的民族主义，多数主义，甚至后者比重更大，当然很容易产生这种诉求。 @fufuji97 @HeQinglian @Renee339

lihlii @lihlii 2013-04-17 11:40:08 UTC
@novaniemi 嫌给穷人的福利太多，说他们是吃福利的懒人呢。 @fufuji97 @HeQinglian @vosolo @Renee339

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2013-04-17 11:41:43 UTC
@lihlii @fufuji97 @HeQinglian @Renee339 PVV宣扬地方自治,这个一般极右政党是不会有的.地方自治是不是只有利于保守选民地区的排外政策?

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2013-04-17 11:42:31 UTC
@lihlii @fufuji97 @HeQinglian @Renee339 有些像意大利的五星运动.

lihlii @lihlii 2013-04-17 11:43:31 UTC
@novaniemi 首先你需要分清左右分类的标准政治意识形态分类什么是左派？什么是右派？ http://lihlii.blogspot.nl/2012/10/blog-post_17.html 立里：政治意识形态分类 http://lihliiposterous.wordpress.com/2010/06/08/19977327/

lihlii @lihlii 2013-04-17 11:45:31 UTC
@novaniemi 其次，按照中共自邓坦克以来主张的经济改革取向，政治专制手段，宣扬"民族伟大复兴"等口号，都可看出是法西斯主义右派专制体制，而且是非意识形态专制类型，我认为精确的分类是"苏丹主义 sultanism"，或腐败的法西斯主义。

lihlii @lihlii 2013-04-17 11:46:15 UTC
@novaniemi 100501 立里：中共国现在政治上也更缺自由主义左派 http://lihlii.blogspot.nl/2012/03/100501_16.html 法媒:《中国法西斯主义的全球性后果》震动英文世界 http://lihlii.blogspot.nl/2012/06/blog-post_06.html

lihlii @lihlii 2013-04-17 11:46:43 UTC
@novaniemi 《金融时报》麻省理工学院斯隆管理学院教授黄亚生: 为什么中国需要左派 http://lihlii.blogspot.nl/2012/03/blog-post_8327.html 在中共国，公然鼓吹希特勒好，皮诺切特好，蒋中正好的人，不在少数，这些都是右派专制的代表人物。 @fufuji97

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2013-04-17 11:47:03 UTC
@lihlii 但是中共没有废除马列思想,这怎么看?

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2013-04-17 11:48:24 UTC
@lihlii @fufuji97 中共搞的并不是自由市场经济,而是权贵市场经济,如果用左翼思想去冲击,是不是正中下怀?

lihlii @lihlii 2013-04-17 11:48:40 UTC
@novaniemi 我对中共国目前意识形态的分类是：腐败的法西斯主义，无法无天唯利是图的苏丹主义 Sultanism 极右派专制。高度的个人至上主义，无法无天，非意识形态类型，其实就是犬儒主义的当权派意识形态。

lihlii @lihlii 2013-04-17 11:49:18 UTC
@novaniemi 这种苏丹主义专制社会中的奴才，还特别喜欢鼓吹个人主义的。;) 比如 @fufuji97 @liudimouse @baozuitun @vosolo 等。这是苏丹主义专制的特点。

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2013-04-17 11:49:44 UTC
@lihlii 你分析得有道理.也许会转变我对中共的定性.

lihlii @lihlii 2013-04-17 11:50:32 UTC
@novaniemi 苏丹主义简言之，谁强大谁就称霸，丛林法则。所以鼓吹右派的无政府主义的 @liudimouse 所导致的理想社会其实就是当下的苏丹主义体制的中共政权，而不是什么自由放任社会。 @fufuji97 @baozuitun @vosolo

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2013-04-17 11:51:24 UTC
@lihlii @liudimouse @fufuji97 @baozuitun @vosolo 你怎么会选择五色旗作为自己的头像?

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2013-04-17 11:52:13 UTC
@lihlii @liudimouse @fufuji97 @baozuitun @vosolo 如果中共不搞市场经济,是不是可以划为极左?

lihlii @lihlii 2013-04-17 11:54:20 UTC
>一直关注极权主义研究的许允仁教授，在最近的文章《从党对意识形态的操控看"楚门的世界"的构成》中，对具有中国特色的新极权主义的本质特徵作了分析和概括。他认为新极权主义的"新"，主要体现在极权主义终於找到了和私有制、市场经济和信息时代相结合的新形式。 @novaniemi

lihlii @lihlii 2013-04-17 11:54:50 UTC
>不管和共产主义的极权主义相比，还是二战时法西斯主义的极权主义相比，中国特色的新极权主义都显得更为"成熟"。https://groups.google.com/d/msg/yotu/ylPFSbxPZ1Q/PJNEkOoJpfQJ @novaniemi

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2013-04-17 11:57:06 UTC
@lihlii 也就是说,中政权并不仅仅是建立在压榨老百姓经济利益基础上的,也存在着和世界其他国家,跨国企业互相利用的关系才能达到维持政权的目的.

lihlii @lihlii 2013-04-17 11:57:11 UTC
陈奎德: 滑向"新纳粹国家"之路？警惕从「右翼专制」转爲「新纳粹」"中国模式"的迷思 http://wp.me/p3nxff-1u2Tp @novaniemi

lihlii @lihlii 2013-04-17 11:58:29 UTC
Michael Ledeen: 北京拥抱古典法西斯主义 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/2b60c4cc8cdecff7 美国学者形容中共当今极右专制政权是"成熟的法西斯主义"。 @novaniemi

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2013-04-17 11:58:40 UTC
@lihlii 那是不是说哈耶克这样的奥地利学派经济学家,他的思想并不适合分析当下的中共政权?

lihlii @lihlii 2013-04-17 11:59:59 UTC
@novaniemi 左和右不是以是否支持市场经济来区分的。你先看看我澄清左右分类的标准问题再谈。其次，极左极右未必是专制主义，而只是极端，激进一些而已。中共的特点在于专制主义，极权主义。 @liudimouse @fufuji97 @baozuitun @vosolo

lihlii @lihlii 2013-04-17 12:00:58 UTC
自从邓坦克鼓吹"干部队伍知识化专业化"以后，鼓吹精英专制之风盛行，那么无论它们是否搞所谓市场经济，都是右派专制类型，而不可能是左派专制。 @novaniemi @liudimouse @fufuji97 @baozuitun @vosolo

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2013-04-17 12:00:59 UTC
@lihlii 看来自从六四以后,中共极右的性质已经完全显露无遗.

lihlii @lihlii 2013-04-17 12:02:12 UTC
美国企业研究所的学者 Michael Ledeen：北京拥抱古典法西斯主义 https://groups.google.com/d/msg/lihlii/K2DEzIzez_c/MvaiJO7ZlHkJ @novaniemi @liudimouse @fufuji97 @baozuitun @vosolo

lihlii @lihlii 2013-04-17 12:04:14 UTC
@novaniemi 哈耶克的学说任何国家都不合适，是有根本错误的。在中共国特别流行，是因为贴合及右派专制当权者的需要罢了。你看共匪财政部长楼继伟天然就是个小哈耶克的口吻嘛。;) 所以右奴 @fufuji97 @liudimouse @vosolo 鼓吹哈耶克是对当局是讨巧的。

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2013-04-17 12:07:29 UTC
@lihlii @fufuji97 @liudimouse @vosolo 我看维基百科里把"中国特色社会主义"归类为民族主义。

lihlii @lihlii 2013-04-17 12:07:35 UTC
哈耶克可不是经济学专业培养的学者，而是个政治学者。那些右奴 @fufuji97 @liudimouse @vosolo 成天用哈耶克来嘲笑他们胡乱扣上左派名头的凯恩斯，把后者描绘成共产党一样。事实上凯恩斯反倒是经济专业职业人士，银行投资家，经济学讲师。 @novaniemi

lihlii @lihlii 2013-04-17 12:08:24 UTC
@novaniemi 而且凯恩斯的数学基础可是比哈耶克强得多。能和凯恩斯对垒的可以谈谈弗里德曼这些放任主义学者，但哈耶克真的论不上。;) @fufuji97 @liudimouse @vosolo

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2013-04-17 12:11:21 UTC
@lihlii @fufuji97 @liudimouse @vosolo 中国官方不承认有关实行资本主义的种种说法，因为他们认为国家支柱行业都在国家的绝对控制之下，是公有制的，这和资本主义有着本质的区别。

lihlii @lihlii 2013-04-17 12:12:10 UTC
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes#Allegations_of_racism 凯恩斯还被指控曾经有种族主义言论。这怎么都不像一个左派的样子。:) 经济学界熊彼得和弗里德曼是反对凯恩斯并说出道理的，但克鲁格曼支持凯恩斯。对垒状 @fufuji97 @liudimouse @vosolo @novaniemi

lihlii @lihlii 2013-04-17 12:14:31 UTC
@novaniemi 资本主义和公有制并不冲突。政邦资本主义(state capitalism，常错误地译为"国家资本主义")，也叫做重商主义，你没弄清吧。;) 什么叫做"官僚资产阶级"，不是新名词吧？怎么忘记了呢？ @fufuji97 @liudimouse @vosolo

lihlii @lihlii 2013-04-17 12:15:40 UTC
@novaniemi 民族主义和"中国特色社会主义"没啥直接关系。中共宣扬的是右派民族主义，但经济政策上的"中国特色社会主义"其实是官僚资本主义的掩饰谎言词汇而已。 @fufuji97 @liudimouse @vosolo

lihlii @lihlii 2013-04-17 12:16:12 UTC
@novaniemi 对，但之前就已经开始往右派专制主义发展了。

lihlii @lihlii 2013-04-17 12:18:04 UTC
@novaniemi 你仔细看我给你的政治分类图，自由主义左派是对当权的中共专制主义右派最强的挑战者，在自由-专制，左-右两方面都和共匪截然对立。而自由主义右派反而可能和共匪沆瀣一气，比如茅于轼等自由主义右派被共匪容忍就是例子。而自由主义左派则受打压。 @fufuji97

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2013-04-17 12:19:40 UTC
@lihlii @fufuji97 难怪香港的民主派都是左派，被中共打压。

lihlii @lihlii 2013-04-17 12:19:44 UTC
@novaniemi 共匪还假装马列主义，其实只是取其专制主义成分利用，而抛弃了其共产主义的极左派成分。邓坦克早就说过，要反右（他说的右是按照共匪的混乱概念指自由主义者），但更重要的是防止左（毛派，左派）。

lihlii @lihlii 2013-04-17 12:20:26 UTC
@novaniemi 而且香港政坛对共匪挑战最激烈的恰恰就是自由主义左派，如社民连这类组织的政治家。 @fufuji97

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2013-04-17 12:20:55 UTC
@lihlii @fufuji97 但是有很多中国人无法识破中共的极右本质，如果用左翼自由主义去拉拢他们，是不是效果不好。

lihlii @lihlii 2013-04-17 12:21:57 UTC
@novaniemi 地方自治是民主社会的共识，这一点即便PVV是极右派，但也不是专制主义右派，自然要承认的。但它反欧盟，并非是从自治的理由，荷兰一直在自治呀。它是从经济上给欧盟钱太多的理由上考虑的。 @fufuji97 @HeQinglian @Renee339

lihlii @lihlii 2013-04-17 12:23:55 UTC
@novaniemi 我穷光蛋一个。我的家庭最多算是个工程师背景。 @fufuji97 @HeQinglian @Renee339

lihlii @lihlii 2013-04-17 12:24:45 UTC
@novaniemi 事实怎样就该说是怎样，怎么能因为要拉拢而骗人呢？说清道理才能驱逐谎言。 @fufuji97

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2013-04-17 12:24:46 UTC
@lihlii @fufuji97 @HeQinglian @Renee339 你所说的左翼自由主义是指社会自由主义吗？

lihlii @lihlii 2013-04-17 12:27:13 UTC
@novaniemi 不一定是社会自由主义，也包括民主社会主义。自由主义左派在左右派程度上也有一个谱系，有激进的，有相对温和的。比如在英国，自由民主党、工党就是代表。 @fufuji97 @HeQinglian @Renee339

lihlii @lihlii 2013-04-17 12:27:17 UTC
@novaniemi 在荷兰，工党PvdA，社会党 SP, 绿色左派 GL等等。 @fufuji97 @HeQinglian @Renee339

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2013-04-17 12:29:29 UTC
@lihlii @fufuji97 @HeQinglian @Renee339 你是不是对后三位意见很大？

lihlii @lihlii 2013-04-17 12:29:40 UTC
超爱五色旗，和谐华美，真正的花（华）旗 https://plus.google.com/101969914461424619112/posts/j3h4skVDgzt @novaniemi @liudimouse @fufuji97 @baozuitun @vosolo

lihlii @lihlii 2013-04-17 12:30:51 UTC
@novaniemi 这几个 @fufuji97 @HeQinglian @Renee339 @trotrotro @vosolo 是极右奴才的典型。

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2013-04-17 12:31:39 UTC
@lihlii @liudimouse @fufuji97 @baozuitun @vosolo 中共掌握政权的火候不温不火，使得很多人感觉不出这个政权是专制政权,很多惨无人道的新闻人们也是麻木了。

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2013-04-17 12:33:40 UTC
@lihlii @fufuji97 @HeQinglian @Renee339 @trotrotro @vosolo HeQinglian是自己逃到美国去的，怎么会是极右？

lihlii @lihlii 2013-04-17 12:33:58 UTC
@novaniemi 为何说中共是右派民族主义呢？民族主义有左右区别。宣扬大民族可以欺负小民族的，是右派；宣扬小民族应该反抗大民族的，是左派。共匪宣扬汉族可以占领少数民族地区，但不许少数民族的民族主义传播。 @fufuji97 @liudimouse @vosolo

lihlii @lihlii 2013-04-17 12:34:38 UTC
@novaniemi 极右派逃到美国有啥奇怪的。逃到美国的贪官都一大把呢。逃到美国并不能说明其政治立场分类呀。 @fufuji97 @HeQinglian @Renee339 @trotrotro @vosolo

lihlii @lihlii 2013-04-17 12:35:44 UTC
@novaniemi 何清纯 @HeQinglian 自认为自己写的文章得罪了共匪，她在极右派上和共匪是一条道上的，但她是自由主义的极右派，而共匪是专制主义极右派，是自由和专制的冲突，而非左右分歧。 @fufuji97 @Renee339 @trotrotro @vosolo

He Qinglian @HeQinglian 2013-04-17 12:37:53 UTC
凡属于 @lihlii 说的，你就当他是放屁。这是一个除了满口精话骂人什么也不会的人渣。我如果被他定成极右，挺好，只要他不将自己定成极右就行。再，请任何人不要将他的推号附给我。@novaniemi @fufuji97 @Renee339 @trotrotro @vosolo

lihlii @lihlii 2013-04-17 12:40:03 UTC
极右派何清纯 @HeQinglian 给欧洲下的诊断是：高福利养懒人导致经济危机。这在荷兰任何一个极右政党或学者都说不出这种话来。在英国极右派势力强一些，撒切尔夫人就敢这么说;) @novaniemi @fufuji97 @Renee339 @trotrotro @vosolo

lihlii @lihlii 2013-04-17 12:44:06 UTC
http://lihliiposterous.wordpress.com/2010/06/08/19977327/ 关于这篇老文章我有两点修正：1.民族主义并非总是专制主义右派，也可以是左派，也可以是自由主义的。 @novaniemi @fufuji97 @HeQinglian @Renee339 @trotrotro @vosolo

lihlii @lihlii 2013-04-17 12:45:50 UTC
2.中共是一个法西斯主义的政党，以右派民族主义（民族沙文主义）为号召，但不是纳粹主义政党。还不如纳粹，因为纳粹主义是寻求"多数主义"的，搞社会福利搞得不错。 @novaniemi @fufuji97 @HeQinglian @Renee339 @trotrotro @vosolo

lihlii @lihlii 2013-04-17 12:47:58 UTC
另外"progressive"译为"进步主义"更恰当，虽然进步主义者一般也是改革主义者，但改革未必倾向进步，也可以是倾向反动和复辟的改革。 @novaniemi @fufuji97 @HeQinglian @Renee339 @trotrotro @vosolo

lihlii @lihlii 2013-04-17 12:49:20 UTC
比如荷兰保守的基督教政党SGP的名称就叫做"政治改革党"，希望按照圣经原则改造政府。进步指的是希望建立历史上未曾有过的制度，而保守是希望保持现状，反动是认为现状还太新潮了，希望倒退一些，而复辟是更极端一些，希望回到过去的某个状态。 @novaniemi

南柯舟 @nankezhou 2013-04-17 13:09:14 UTC
@lihlii2 是不是这个人的账号？@HeQinglian @lihlii @novaniemi @fufuji97 @Renee339 @trotrotro @vosolo

南柯舟 @nankezhou 2013-04-17 13:11:33 UTC
有一批专门造谣的人生活在阴暗角落 @afishinpeace @lihlii2 @HeQinglian @lihlii @novaniemi @fufuji97 @Renee339 @trotrotro @vosolo

He Qinglian @HeQinglian 2013-04-17 13:15:23 UTC
这两个帐号@lihlii2 @lihlii 都是同一个。RT @nankezhou @novaniemi @fufuji97 @Renee339 @trotrotro @vosolo

lihlii @lihlii 2013-04-17 13:17:02 UTC
@nankezhou 这个 @afishinpeace 就是共匪特务网狗帐号，我经过长期观察确认。而 @novaniemi 那条推文看似来自这个共匪特务网站： http://limindang.blogspot.nl/2013/03/blog-post_14.html

南柯舟 @nankezhou 2013-04-17 13:19:25 UTC
@lihlii 你给看一下@ renzhongdaoyuan 这个账号。谣言出处也与此有关。 @afishinpeace @novaniemi

lihlii @lihlii 2013-04-17 13:20:02 UTC
@nankezhou https://twitter.com/lihlii2/status/299838747917299713 不知为何我这条推文提到的是顾晓军这个共匪特务，是否 @novaniemi 曾用过顾晓军的名字？

lihlii @lihlii 2013-04-17 13:20:57 UTC
@nankezhou 这 @renzhongdaoyuan 是反讽 @novaniemi 发的那条推文。 @dc_b

南柯舟 @nankezhou 2013-04-17 13:22:26 UTC
@lihlii 你说的我也确认。而且这个账号说："安徽蚌埠知名民主人士张林是中共总参二部特务"。张林之女张安妮事件大家都知道了！@afishinpeace @novaniemi

lihlii @lihlii 2013-04-17 13:24:20 UTC
@nankezhou 看起来是 @novaniemi 转推了共匪特务网狗 @mynte 系列马甲及顾晓军的推文，这个特务组织还建立了"华夏黎民党"网站钓鱼欺诈，其中将几乎所有热点事件维权人士说成是"国安特务"加以搅浑水。和 @miaojue12 做的事情一模一样。 @lss007

南柯舟 @nankezhou 2013-04-17 13:24:42 UTC
@lihlii 有几个账号专门褒扬顾晓军。无意在意。有的账号专门搞混乱，造谣。不理。

lihlii @lihlii 2013-04-17 13:26:24 UTC
@nankezhou http://goo.gl/4yJ24 搜索"潜入国内民运界的国安特务邓传彬"可以看到其网站上大量的泼粪攻击信息。看手法是 @mynte 和顾晓军这个网狗特务团伙炮制的。 @dc_b @novaniemi @lss007

南柯舟 @nankezhou 2013-04-17 13:27:54 UTC
看来是个钓鱼欺诈网。不过看来我上了这个网站的造谣名单了。我莫名其妙被成了共党不给开一分钱薪水的国安特务......荒唐啊 @lihlii @novaniemi @mynte @miaojue12 @lss007

lihlii @lihlii 2013-04-17 13:29:05 UTC
@nankezhou 共匪特务网站无所不用其极，但搅浑水也能骗到一些多疑没头脑的人。《陈光诚是伪装成瞎子的中共特工》 http://limindang.blogspot.nl/2012/05/blog-post_04.html @dc_b @novaniemi @lss007

南柯舟 @nankezhou 2013-04-17 13:30:25 UTC
这个网站看来是受某些势力支持，有组织有预谋的专门污蔑、造谣。RT @lihlii

南柯舟 @nankezhou 2013-04-17 13:32:43 UTC
我今天回复 @aiww 说: 流氓绝不会停止它的其它猥琐龌龊行为！我坚决的认为我说的是对的。RT @lihlii

lihlii @lihlii 2013-04-17 13:33:08 UTC
@nankezhou 共匪网狗特务 @mynte 力推的这个顾晓军竭力泼粪陈光诚、艾未未等许多共匪迫害的人士。 @awfan

lihlii @lihlii 2013-04-17 13:33:22 UTC
@nankezhou 这个特务 @mynte 组织有无数系列马甲，好些网站 http://greatzhonghua.org http://limindang.blogspot.com ，都有专业特务打理，有技术支持后台呢。;) @awfan

南柯舟 @nankezhou 2013-04-17 13:34:02 UTC
这不我也上了他们的泼粪名单了麽......RT @lihlii

南柯舟 @nankezhou 2013-04-17 13:36:25 UTC
有组织、有预谋、有后台，专门栽赃、陷害、造谣、混淆，大家可以明确判断了。@lihlii

南柯舟 @nankezhou 2013-04-17 13:42:50 UTC
开那么多账号都干啥子哦 @HeQinglian @lihlii2 @lihlii @novaniemi @fufuji97 @Renee339 @trotrotro @vosolo

lihlii @lihlii 2013-04-17 14:07:39 UTC
@nankezhou 且网狗特务 @mynte 系列帐号发的推文很多都是 @liugang8964 炮制的。这个"华夏黎民党"也是如此。刘刚此人在六四事件中的角色也十分可疑。 @huping1 @lss007 @duyanpili

Samuel Dickenstein @mrdickenstein 2013-04-17 14:39:16 UTC
@HeQinglian @lihlii2 @lihlii @nankezhou @novaniemi @fufuji97 @Renee339 @trotrotro @vosolo 这家伙专门在推上骚扰女士，估计有严重的心理疾患。

lihlii @lihlii 2013-04-17 14:52:01 UTC
>@mrdickenstein @HeQinglian 这家伙专门在推上骚扰女士，估计有严重的心理疾患。 @lihlii2 @nankezhou @novaniemi @fufuji97 @Renee339 @trotrotro @vosolo

aiweif an @awfan 2013-04-18 02:20:04 UTC
那厮资源多，污蔑和改推造谣也没底线，活脱脱一个党员模样》@lihlii: @nankezhou 这个特务 @mynte 组织有无数系列马甲，好些网站 http://greatzhonghua.org http://limindang.blogspot.com ，都有专业特务打理，有技术支持后台呢

lihlii @lihlii 2013-04-26 00:20:45 UTC
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1339466 今天的《一小时新闻 Nieuwsuur》介绍荷兰女王以前被左派不满，登基时许多激进左派甚至在街头抗议中导致暴力冲突。现在又被右派不满，说女王究竟还能代表大多数荷兰人吗？抱怨女王太左，

lihlii @lihlii 2013-04-26 00:22:27 UTC
右派抱怨女王总是鼓吹宽容异种宗教和种族和谐，到伊斯兰国家访问还戴头巾。极右党派自由党PVV领袖对此极为不满。而绿色左派GL领袖则对女王很欣赏，认为虽然没有王室更好，但有这样的女王也不错。;) 坚持荷兰的基本人道价值，是应该的。

lihlii @lihlii 2013-04-26 00:26:04 UTC
以前长期都是保守主义的基督教民主诉求党CDA为主分别和左派工党PvdA或右派自由民主人民党VVD组阁执政，政策作左右调整。偶尔有左右派联合执政的时期，比如1990年代，导致了荷兰较为激进的自由主义改革，

lihlii @lihlii 2013-04-26 00:27:34 UTC
同性恋婚姻、软毒品、色情服务业、安乐死等立法都是在这一阶段迅速推进，因为保守主义的基督教政党被排挤掉了。:) 这种进步主义改革有优点，但在经济、社会、内忧外患的危机时代，左右派会极化分离，趋向相互对立，更难调和，导致政治危机，也可能更趋向激进化而有专制化危险。

lihlii @lihlii 2013-04-26 00:29:19 UTC
左派更左会倾向于共产主义；而右派更右会倾向法西斯主义。观察二战前的荷兰政治和德国、西班牙、意大利、希腊的政治对比可以看出这种差异。荷兰恰恰是保守主义的基督教政党为主执政，使得极右极左力量都没有激化矛盾而冲垮民主政体。而德国、西班牙、意大利、希腊则发生了左右激烈对抗导致的极权政体。

lihlii @lihlii 2013-04-26 00:31:20 UTC
从这里我看到保守主义的价值。这里说的保守主义不是保守抗拒改革，而是对传统价值的保守，在基督教社会是基督教等传统政治伦理；在支那则是儒家传统政治伦理。支那恰恰就是因为新文化运动砸烂孔家店在精英阶层彻底铲除儒家保守主义势力，而导致顶梁倾覆，极左极右势力大血拼的灾难 @wuyoulan

lihlii @lihlii 2013-04-26 00:33:59 UTC
在荷兰政党中，左右派，尤其是激进派别，激进左派社会党SP，激进右派自由党PVV，都公开反对君主制；而相对温和的左右派自由民主人民党VVD 和工党 PvdA则虽然口头不说，其实私底下都想排斥王室，表面装装面子还尊敬王室。:) 坚持君主制的是保守主义政党如基督教政党。 @WuyouLan

lihlii @lihlii 2013-04-26 00:35:36 UTC
比如基督教民主诉求党CDA为主执政时期，王室对政治参与度明显提高；而最近左右派联合执政之后，不但相互有摩擦，而且还明显排斥王室涉入纠纷，组阁本来习惯上由女王指派的顾问穿针引线作为协调人的，但这次议会说，不要女王来管，议会议长做了协调人。:) @WuyouLan

lihlii @lihlii 2013-04-26 00:37:24 UTC
依我看，还是国王及其顾问作为组阁协调人是合适的，尤其在左右对立组阁困难的时期更有必要。国王应该是全民代表，不偏向左右任何一方的超党派的形式权威，所以能起到一定的调和矛盾的作用。议会议长怎么样都是有党派的分歧的，往往在矛盾激化时无法做成协调人。 @WuyouLan

lihlii @lihlii 2013-04-26 00:38:35 UTC
议会内阁制有组阁问题。但一票定乾坤的多数通吃的选举方式也依然会导致很多人对微弱多数的民选领袖的不满和不服从，其实同样存在执政合法性难题。所以也并不一定就比组阁困难的议会内阁制更有优势。 @WuyouLan

lihlii @lihlii 2013-04-26 00:44:42 UTC
而 @caochangqing 鼓吹"保守主义就是好"，在他脑子里的保守主义=右派。所以他也整天鼓吹右派，骂左派。事实上保守主义并不等于右派，右派也未必倾向于保守，也可能很激进甚至有革命主张。保守主义是相对中间派，既不那么左也不那么右，而是遵循历史传统价值。 @WuyouLan

lihlii @lihlii 2013-04-26 00:47:04 UTC
美国因为实行大选区制，导致两党对垒的结果，而其他小党基本无缘进入国会和总统内阁，所以保守主义必然要被吸收进左右派一方里去，因此相对而言，右派为主的共和党，就兼有了保守主义的部分意识形态，以争取更多的选民而已。 @caochangqing @WuyouLan

lihlii @lihlii 2013-04-26 00:50:36 UTC
因此即便是议会内阁制，依然是两党为主，而其他党派力量小得多。所以保守主义就和右派政党有合流的现象。但因为英国的选区比美国的州这种层次小，所以大党优势要弱一些，小党还有进入议会及联合组阁的机会，比如第三大党自由民主党。 @caochangqing @WuyouLan

lihlii @lihlii 2013-04-26 00:51:03 UTC
而荷兰实行比例代表制，各种意识形态的政党都有较为充分的表达和参与机会，所以保守主义和左右派政党就区别开来了。英国因为实行选区制，一党赢得选区多数，就囊括选取所有选票，所以造成赢者通吃的倾向，有利于大党， @caochangqing @WuyouLan

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2013-04-30 12:24:37 UTC
荷兰对毒品、卖淫、堕胎、同性婚姻、安乐死、版权的政策是全世界最为自由的。

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2013-04-30 12:26:31 UTC
自由民主人民党（英语：People's Party for Freedom and Democracy、荷兰语：Volkspartij voor Vrijheid en Democratie、VVD，又译人民自由与民主党）是荷兰保守自由主义政党。

lihlii @lihlii 2013-04-30 18:05:15 UTC
保守主义支持君主立宪制，而反君主制恰恰是极右和极左势力的共同点。在支那历史上的典型保守主义者是严复、康有为、梁启超、杨度。 @majunspace @ZhouFengSuo @shauyoo @stong104 @Yinglang_ @yuhuaguo

lihlii @lihlii 2013-04-30 18:05:51 UTC
欧洲出现极权制度的国家都是保守主义势力弱，而共和革命之后废除君主制但极右极左火并导致的后果。比如意大利、西班牙、德国、希腊、俄罗斯。 @majunspace @ZhouFengSuo @shauyoo @stong104 @Yinglang_ @yuhuaguo

lihlii @lihlii 2013-04-30 18:07:36 UTC
我看欧洲和荷兰历史的感受，是发现保守主义势力制衡极右极左势力，对稳定社会，缓和冲突起到极为重要的作用。 @majunspace @ZhouFengSuo @Yinglang_ @yuhuaguo

lihlii @lihlii 2013-04-30 18:08:53 UTC
荷兰在二战前也有法西斯、纳粹主义、共产主义势力，也都进入了议会，但主体是保守主义的基督教民主派，使得极左共产主义和极右法西斯主义者不会因为对方掌权而激进对抗。 @majunspace @ZhouFengSuo @Yinglang_ @yuhuaguo

lihlii @lihlii 2013-04-30 18:09:56 UTC
而作为对比，欧洲其他无论左派还是右派掌权的国家大多陷入极左或极右极权体制。德国纳粹上台以前是左派社会党执政；西班牙弗朗哥夺权以前是共产党选举获胜； @majunspace @ZhouFengSuo @Yinglang_ @yuhuaguo

lihlii @lihlii 2013-04-30 18:10:46 UTC
南美的极权体制也基本缺乏保守主义势力，而在极左和极右势力之前震荡，不是共产党杀法西斯，就是法西斯杀共产党。假定世袭君主制一定是坏事的激进主义在中共国长期的洗脑教育下成为理所当然，想当然。 @majunspace @ZhouFengSuo @Yinglang_ @yuhuaguo

lihlii @lihlii 2013-04-30 18:11:52 UTC
然而，即便是最激进的反对世袭君主制的人，往往也没有否认财产的世袭制，然而财产的世袭制至今还是绝大多数社会的规范，没有很多人认为这是不应该的。其实贵族地位和财产的世袭没啥本质区别。 @majunspace @ZhouFengSuo @Yinglang_ @yuhuaguo

lihlii @lihlii 2013-04-30 18:13:24 UTC
如果我主张没收所有人的遗产，子女不可以继承父母的遗产，估计会掀起轩然大波；然而，对贵族特权的世袭继承，大多数人却很容易反对。这其实是法国大革命带来的平权思想的普及的后果，而很少仔细想为什么 @majunspace @ZhouFengSuo @Yinglang_ @yuhuaguo

lihlii @lihlii 2013-04-30 18:16:15 UTC
保守主义者也可以是极权的勇敢挑战者，比如在中共极权制度中，梁漱溟就是一个典型的保守主义的对共产极权的温和抗议者。 @majunspace @ZhouFengSuo @Yinglang_ @yuhuaguo

lihlii @lihlii 2013-04-30 18:17:12 UTC
可惜支那经过新文化运动、蒋匪勾结苏联的党国化、共匪的进一步极权洗脑彻底铲除了支那的保守主义势力，造成左右派极权势力泛滥成灾，驱动人民互相屠杀，造成现代极权肆虐的罄竹难书的社会灾难。 @majunspace @ZhouFengSuo @Yinglang_ @yuhuaguo

lihlii @lihlii 2013-04-30 18:18:00 UTC
而这种从西方引进的现代极权体制的作恶，反而又被洋奴们倒打一耙扣到早就被消灭的所谓"文化传统"头上，是对支那保守主义势力的双重污名化的打击，贼喊捉贼。 @majunspace @ZhouFengSuo @Yinglang_ @yuhuaguo @wuyoulan

lihlii @lihlii 2013-04-30 18:19:56 UTC
http://www.koninklijkhuis.nl/nieuws/toespraken/2013/april/toespraak-van-zijne-majesteit-koning-willem-alexander 看看荷兰国王登基时的宣誓内容，恰恰提到福利是国家责任。岂不是要吓死极右奴才 @fufuji97 @misstingfan @liudimouse @vosolo @maplered @heqinglian ？荷兰王国要灭亡了！

lihlii @lihlii 2013-04-30 18:23:16 UTC
荷兰国王誓词最后一句：以法律赋予的所有手段来保护和促进福利，是一个良好和忠诚的国王所应为之责。 @fufuji97 @Misstingfan @liudimouse @vosolo @maplered @HeQinglian

lihlii @lihlii 2013-04-30 18:24:29 UTC
其中所用的"welvaart"这个词就是福利国家 welvaartsstaat 中的福利同一词。荷兰王室主张种族和谐，尊重和保护信仰自由，因此极右派反对之，认为其太左。 @fufuji97 @Misstingfan @vosolo @maplered @HeQinglian

lihlii @lihlii 2013-04-30 18:26:30 UTC
而极左派则因为反对君主制本身而反对王室，但对女王尊重和保护弱势群体的立场很赞赏。进步主义的左右派政党领袖内心并不希望受王室干扰，但嘴上公开不说，而是实际上推行排斥王室的政策。 @majunspace @ZhouFengSuo @Yinglang_ @yuhuaguo

lihlii @lihlii 2013-04-30 18:27:47 UTC
议会多数党组阁过程，习惯上是由荷兰君主的顾问穿梭协调，但最近的左右派政党组阁，排除了保守主义的基督教党派，就不要女王参与，直接由议长协调。 @majunspace @ZhouFengSuo @Yinglang_ @yuhuaguo

lihlii @lihlii 2013-04-30 18:29:23 UTC
有个有趣的场景，当记者问议会女议长说，那么现在你就相当于荷兰女王了吧？女议长很尴尬，肯定和否定都很不妥，生气扭头装作没听到问题一样，说" 下一个问题"。 @majunspace @ZhouFengSuo @Yinglang_ @yuhuaguo

lihlii @lihlii 2013-04-30 18:31:09 UTC
其实非但左派主张福利国家，保守主义者恰恰从传统的伦理出发，也是主张福利国家的。荷兰就是例子。保守主义基督教政党长期执政时期，也是福利制度最强的时期。 @majunspace @ZhouFengSuo @Yinglang_ @yuhuaguo @WuyouLan @stong104

lihlii @lihlii 2013-04-30 18:33:02 UTC
这就是秦晖先生所说的右派的福利国家思想，其实不是右派，而是保守主义。保守主义是中间派，有些偏左，有些偏右。在德国就是容克贵族的福利主义。 @yuhuaguo @WuyouLan @stong104 @fufuji97 @vosolo @maplered @misstingfan

lihlii @lihlii 2013-04-30 18:34:02 UTC
在英国，就是托利党的保守主义福利国家思想，和后来的进步主义的自由党的福利国家思想有所不同，但有些共同点就是：要帮助弱者。 @yuhuaguo @WuyouLan @stong104 @fufuji97 @vosolo @maplered @Misstingfan

lihlii @lihlii 2013-04-30 18:34:56 UTC
而支那保守主义残余势力的代表如梁漱溟和毛泽东极权的对抗，也是在于福利制度，其乡村建设派的思想，其实就是反对毛左极权对农民的掠夺剥削。 @yuhuaguo @WuyouLan @stong104 @fufuji97 @vosolo @maplered @Misstingfan

lihlii @lihlii 2013-04-30 18:36:23 UTC
但梁漱溟的保守主义只是支那保守主义的残余势力了，本身就偏左，所以才能和共匪混到一起而不被彻底肉体消灭。但即便如此，都已经难能可贵。 @yuhuaguo @WuyouLan @stong104 @fufuji97 @vosolo @maplered @Misstingfan

lihlii @lihlii 2013-04-30 18:40:34 UTC
荷兰新国王的登基演说中，还说了一些值得极右派 @fufuji97 @Misstingfan @liudimouse @vosolo @maplered @HeQinglian 喷粪的话，比如：我们国家的希望在于所有人的合作，无论是天分高的，还是天分低的人。 @yuhuaguo

lihlii @lihlii 2013-04-30 18:42:00 UTC
而极右奴 @fufuji97 @Misstingfan @liudimouse @vosolo @maplered @HeQinglian 一贯鄙视天分差的人，鼓吹社会都是靠精英、富人贡献维持的，否认草根平民和弱者的贡献，鄙视其为"懒人""乌合之众"。 @yuhuaguo

lihlii @lihlii 2013-04-30 18:43:32 UTC
对极右奴才 @fufuji97 @Misstingfan @liudimouse @vosolo @maplered @HeQinglian 而言，三番五次谈民主，鼓吹福利国家，强调强者和弱者合作的荷兰国王，就是所谓民粹主义吧？:) @yuhuaguo @nuochan

lihlii @lihlii 2013-04-30 18:49:18 UTC
荷兰国王的演说还有值得鼓吹个人主义，说集体主义、团结统一是极权思想的极右奴才 @fufuji97 @Misstingfan @liudimouse @vosolo @maplered @HeQinglian 喷粪的内容。 @yuhuaguo @nuochan

lihlii @lihlii 2013-04-30 18:53:49 UTC
他恰恰鼓吹集体主义和团结统一：国王是统一和团结的象征。统一和多样性。对传统的价值的领悟和对未来可能的好奇心， @fufuji97 @Misstingfan @liudimouse @vosolo @maplered @HeQinglian @yuhuaguo @nuochan

lihlii @lihlii 2013-04-30 18:55:35 UTC
整天辱骂和鼓吹彻底抛弃文化传统的极右奴才和洋奴们，遇到荷兰国王也要打架 @fufuji97 @Misstingfan @liudimouse @vosolo @maplered @HeQinglian @litiantian @renee339 @yuhuaguo

lihlii @lihlii 2013-04-30 19:03:27 UTC
荷兰的保守主义基督教政党，越保守的，恰恰也在福利制度上立场越坚定。说明福利制度也是保守主义的价值。 @fufuji97 @Misstingfan @liudimouse @vosolo @maplered @HeQinglian @litiantian @yuhuaguo

lihlii @lihlii 2013-04-30 19:04:53 UTC
支那传统保守主义者也是信奉福利主义的，以儒家为例，孟子说"老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼"， @fufuji97 @Misstingfan @liudimouse @vosolo @maplered @HeQinglian @yuhuaguo @wuyoulan

lihlii @lihlii 2013-04-30 19:06:17 UTC
孔子说"己欲立而立人，己欲达而达人"，就是对弱者扶持的福利主义的思想。 @fufuji97 @Misstingfan @liudimouse @vosolo @maplered @HeQinglian @yuhuaguo @WuyouLan

lihlii @lihlii 2013-04-30 19:09:32 UTC
关于财富和地位的获得，各民族传统价值观接近。英文财富 fortune 原意是幸运。 http://lihlii.blogspot.nl/2013/01/alain-de-botton.html … @fufuji97 @Misstingfan @liudimouse @vosolo @maplered @HeQinglian

lihlii @lihlii 2013-05-01 13:40:04 UTC
极右奴才喜欢鼓吹"要自由反民主"，但鼓吹自由的不一定是自由主义者，也可以是法西斯、纳粹分子，比如纳粹党的这首军歌也鼓吹"自由"。http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%9C%8D%E6%96%AF%E7%89%B9%C2%B7%E5%A8%81%E5%A1%9E%E5%B0%94%E4%B9%8B%E6%AD%8C @fufuji97 @Misstingfan @liudimouse @vosolo @maplered

lihlii @lihlii 2013-05-02 14:52:14 UTC
@novaniemi 自由民主人民党 VVD 不算是保守主义，这是条目书写者按照美国两党立场混合而搞错了。VVD是古典自由主义，其实就是放任主义经济学主张，但不是保守主义。荷兰保守主义政党是基督教民主诉求党 CDA 等等一系列基督教政党。

lihlii @lihlii 2013-05-02 14:52:38 UTC
@novaniemi VVD 其实是进步主义 progressive 的右派政党，不是保守主义 conservative 政党。

lihlii @lihlii 2013-05-02 16:54:27 UTC
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1340446 荷兰纪录片，一个荷兰人讲述其祖父，是个仁慈体谅的人，但在他去世后的日记本里发现，他以前也参加过纳粹党的党卫队。

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2013-05-02 23:16:21 UTC
@lihlii 我想请问,荷兰的犯罪率高不高?

lihlii @lihlii 2013-05-02 23:25:14 UTC
@novaniemi 应该比美国低。你看这个演讲中有相关数据对比。理查德·威尔金森：经济不平等如何危害社会 http://www.ted.com/talks/lang/zh-cn/richard_wilkinson.html https://twitter.com/M__MarX/status/309432203597725696

lihlii @lihlii 2013-05-02 23:27:40 UTC
@novaniemi 这些政策恰恰不是保守主义，而且是自由主义左派（社会民主主义）的工党PvdA和自由主义右派（古典自由主义）自由民主人民党VVD联合自由主义中间派民主66党（社会自由主义）D66联合执政时期快速立法推行的进步主义政策。

lihlii @lihlii 2013-05-16 07:08:27 UTC
左右都没弄清啥意思。RT @novaniemi: 分析调研结果张明澍认为，中共宣传对型塑国民思想有明显效果，"如果以左、中、右划分中国人对民主的看法，左的占38.1%，中间化立场的51.5%，右的8%"。社会上很大一部分人跟着主流媒体导向走。

史宗伟 @shizongwei01 2013-05-17 10:46:48 UTC
民粹、民族、国家主义只是专制的化身，其精髓全在于"专制"二字！

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2013-05-17 10:48:39 UTC
@shizongwei01 一旦把事物定性，绝对化，那么自己也就被专制了。

lihlii @lihlii 2013-05-17 10:58:16 UTC
@shizongwei01 民粹（多数主义）、民族主义未必总是导致专制。"国家主义"更正确的翻译应该是政邦主义 (statism) @novaniemi

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2013-05-17 11:05:02 UTC
@lihlii @shizongwei01 同意。

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2013-05-17 11:06:41 UTC
@lihlii @shizongwei01 你想做尤太人，别人还不要你。热脸去贴世界主义者和无政府主义者的冷屁股，我看难。

lihlii @lihlii 2013-05-17 11:11:00 UTC
@novaniemi 民族主义、无政府主义、多数主义（民粹）都有左右派区别。民族主义的左派对反抗帝国主义是有必要的，右派则容易演变为帝国主义、民族沙文主义、种族主义。多数主义有演变为多数暴政的危险，但对平衡极右派的精英主义是有作用的。 @shizongwei01

lihlii @lihlii 2013-05-17 11:13:07 UTC
@novaniemi 然而多数主义也有极右派类型，比如那些骂去香港生孩子、读书、买奶粉的中共国人是"蝗虫"的就属于此类，很接近法西斯纳粹主义的煽动排外手法。 @wildwong @nuochan @fongyun @shizongwei01

Fong Yun @fongyun 2013-05-18 03:15:52 UTC
@lihlii @novaniemi @wildwong @nuochan @shizongwei01 跟我說來幹甚麼﹖我從來都反對蝗蟲論，然後畀人鬧左膠，然後你罵我極右。:o)

lihlii @lihlii 2013-05-18 11:52:19 UTC
@novaniemi 其实不然。土耳其也有共产党，而且多半是在受过良好教育的知识分子阶层。我有土耳其朋友其父亲就曾是共产党。洋奴哲学在落后国家都是很泛滥的，共产主义也会被认为是先进思想和制度。我认为伊斯兰国家之所以共产党不成功，主要是伊斯兰教的强烈左派色彩起到了替代作用。

lihlii @lihlii 2013-05-18 11:53:30 UTC
@novaniemi 如今伊斯兰世界被称为恐怖主义的势力，恰恰是反极右民族主义和帝国主义的极左激进主义意识形态，替代了共产党所起的作用。不信你去看看本.拉登的政治学说即知。:)

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2013-05-20 11:21:10 UTC
专制政治也使得再保守的宗教也奄奄一息.

lihlii @lihlii 2013-05-20 11:22:41 UTC
专制主义既要打击自由主义，也要打击保守主义。其还可能表现为进步主义或激进主义呢！"@novaniemi: 专制政治也使得再保守的宗教也奄奄一息."

lihlii @lihlii 2013-05-22 13:12:12 UTC
http://kapper.thepostonline.nl/2013/05/13/terugkijken-paul-de-leeuw-drinkt-melk-uit-borst/ 这里报道说大部分荷兰观众在推特上评价说 Paul 在电视上公然在乳房上吸奶此举令人恶心。 @stephenking66 @liveshenzhen @leftry @AmberTaipei @frcai @lexiaoche

lihlii @lihlii 2013-05-22 13:14:23 UTC
下面有个评论打趣说：平时他在火腿肠上吸父亲的奶。:P 这个例子可以看出，荷兰社会的多元化，"性开放、毒品随便吸"的形象并不等于所有人都如此。 @stephenking66 @liveshenzhen @leftry @AmberTaipei @frcai @lexiaoche

lihlii @lihlii 2013-05-22 13:15:23 UTC
正如同性恋婚姻问题，荷兰已经立法保护，但并不等于所有人都支持，恰恰相反，有相当多的人反对，只不过这些人在议会里的代表权居于少数而已。 @stephenking66 @liveshenzhen @leftry @AmberTaipei @frcai @lexiaoche

lihlii @lihlii 2013-05-22 13:19:22 UTC
http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/new/20130522/181152/ 这里有个台湾人评论：看完這影片後,想問鄭成功當年為何要趕走荷蘭人? @stephenking66 @liveshenzhen @leftry @AmberTaipei @frcai @lexiaoche

lihlii @lihlii 2013-05-22 13:20:17 UTC
很多台湾人当赞美荷兰好处时就会这么说。这是洋奴哲学在台湾泛滥成灾的例子。他们完全不知道荷兰人在台湾是如何对待当地居民的了。;) @stephenking66 @liveshenzhen @leftry @AmberTaipei @frcai @lexiaoche

lihlii @lihlii 2013-05-22 13:20:22 UTC
如果记不住太远的历史，看看印尼就知道了。 @stephenking66 @liveshenzhen @leftry @AmberTaipei @frcai @lexiaoche

lihlii @lihlii 2013-05-22 13:28:30 UTC
人们观察自由社会容易产生偏差的一个重要的原因是，自由社会的原则是：你可以这么做，或者这么做不违法，但不等于我赞同你这么做。 @stephenking66 @liveshenzhen @leftry @AmberTaipei @frcai @lexiaoche @wuyoulan

lihlii @lihlii 2013-05-22 13:30:06 UTC
从另一面来说，即便我反对你这么做，我也无权阻止你这么做，如果这么做没有侵犯他人的话。 @stephenking66 @liveshenzhen @leftry @AmberTaipei @frcai @lexiaoche @WuyouLan

lihlii @lihlii 2013-05-22 13:32:11 UTC
其实从性开放思想史看，支那和东亚文化从来都是世界上最为开放和宽容的，后来是学了欧洲的坏榜样搞禁欲主义，以为更先进。 @stephenking66 @liveshenzhen @leftry @AmberTaipei @frcai @lexiaoche @WuyouLan

lihlii @lihlii 2013-05-22 13:33:14 UTC
而主要是女性的性解放，是支那从欧洲现代进步学来的，对本土文化造成冲击的部分。但这在当时的欧洲也是新潮革命，并非传统就开放。 @stephenking66 @liveshenzhen @leftry @AmberTaipei @frcai @lexiaoche @WuyouLan

lihlii @lihlii 2013-05-22 13:35:57 UTC
看民国时代的历史，会发现当时中国和欧美最新潮的思想运动跟风极紧，其实相当的现代化和激进，并没有后来人想象的那么落后。荷兰立宪不过是 1848年的事情，而中国1898年毕竟也开始讨论立宪问题，而且1900年就产生了武装推动立宪的唐才常的自立军，1912年就建立了共和国。

lihlii @lihlii 2013-05-22 13:38:03 UTC
当时中国的女权活动家也极为先锋，你看看当时那些激进女权主张者，真令人佩服其对世界新潮的敏感度，现在看来就是远见。虽然整个国家还有很保守落后的人，但得风气之先者，学欧美日先进思想者，在现代大学教育体系中是非常流行的，而且激进主义占据主流。

lihlii @lihlii 2013-05-22 13:51:03 UTC
日本在荷兰立宪后的12年，1860就开始这一进程，虽然走歪了以军国主义为重心。清帝国的改革派在荷兰实行君主立宪后的50年才开始君主立宪尝试，但毕竟当时欧洲大陆上大部分国家的立宪过程都差不多开始于这一时期，而落后于美国1783的独立革命后的立宪民主制时间也有65年之久。

lihlii @lihlii 2013-05-22 14:01:06 UTC
http://www.storymagazine.be/index.php/2013/05/13/paul-de-leeuw-drinkt-moedermelk-uit-borst/ 这个吸奶的节目本来是探讨共享奶源问题的， @stephenking66 @liveshenzhen @leftry @AmberTaipei @frcai @lexiaoche @WuyouLan

lihlii @lihlii 2013-05-22 14:02:54 UTC
因为有些母亲哺乳困难，泌乳量少，而有些母亲泌乳过多，于是有人想出是否可以收集母乳建立母乳银行共享给需要母乳的婴儿。这个母亲在节目上坦胸露乳演示如何在上班时也可以用吸奶器收集母乳。然后主持人突发奇想说想尝尝母乳是啥味道，问是否可以直接吸。那女士说：只要你别咬我就行 @leftry

sheefan @shefan 2013-05-22 14:04:35 UTC
@lihlii 中国的问题不在于思想落后，恰恰相反，是太激进了。国门被轰开后，一看落后世界那么多，着急了，急起直追。五四运动以后，着急变成大跃进，越是不着调的思想越被认为是良药，梦想一夜之间超过列强，于是选择了列宁斯大林主义，最后万劫不复了。

lihlii @lihlii 2013-05-22 14:05:07 UTC
主持人的这种突兀做法遭致大量批评。他辩解说是为了排除对喂奶的禁忌。 @leftry @stephenking66 @liveshenzhen @AmberTaipei @frcai @lexiaoche @WuyouLan

lihlii @lihlii 2013-05-22 14:06:47 UTC
@sheefan777 是的。陈丹青也做如此评论，我也赞同。我觉得中国之所以落入先是孙蒋匪的党国，然后是更恶劣的共匪党国，就是因为保守主义资源统统被破坏的缘故，缺乏保守主义的平衡，左右派激进主义相互刺激导致对抗剧烈，屠杀成为常规了。 @wuyoulan

lihlii @lihlii 2013-05-22 14:08:39 UTC
其次，保守主义被铲除，也和洋奴哲学的泛滥成灾有关。所有被欧美殖民的地区都有此问题。看到欧美人能到处侵略掠夺，以为这是应该做的事情，认为欧美什么都是最好的，最新的法西斯主义，共产主义哪个是欧美最新，能强国，哪个就是好。彻底鄙视传统。 @sheefan777 @WuyouLan

lihlii @lihlii 2013-05-22 14:10:06 UTC
而日本则学了欧洲改革强国以后，就学欧洲人到处占殖民地进行掠夺。在这个意义上日本成为了所谓"脱亚入欧"的"西方国家"，其实并非在自由民主的意义上，当时欧洲列强很多都是专制国家，而是在加入强盗帮伙的意义上"入欧"了。 @sheefan777 @WuyouLan

温暖透明 @leftry 2013-05-22 14:16:49 UTC
@lihlii @stephenking66 @liveshenzhen @AmberTaipei @frcai @lexiaoche @WuyouLan 我不能接受給成年人吃奶。。。建立母乳銀行提供給有母乳困難的家庭的孩子的話，不管是給凍奶還是上門親餵都可以啦

温暖透明 @leftry 2013-05-22 14:21:02 UTC
@lihlii @stephenking66 @liveshenzhen @AmberTaipei @frcai @lexiaoche @WuyouLan 這次蘆山地震有個媽媽受傷在成都治療，成都的母乳媽媽群體組織了跟那孩子月齡相近的媽媽上門餵奶同時幫助媽媽保持泌乳

lihlii @lihlii 2013-05-22 14:25:04 UTC
看荷兰历史让我发现保守主义的价值。以前因为共匪洗脑，只重视进步主义 progressive 的价值，"保守主义"如"守旧"一样是坏东西，而抹杀了其稳定剂的作用，对健康的社会也是有必要的。 @sheefan777 @WuyouLan @pilishandianxia

lihlii @lihlii 2013-05-22 14:31:29 UTC
首创民主制度的美国恰恰保守主义势力一直很强，宪政相对稳定的英国、荷兰，也是保守主义长期较为强势的社会，比如荷兰即便在二战前的激进主义在欧洲泛滥成灾的情况下，也长期是保守主义的基督教民主党执政。 @sheefan777 @WuyouLan @pilishandianxia

lihlii @lihlii 2013-05-22 14:32:27 UTC
这防止了左右激进主义对垒导致的仇恨积累和恶化。当时荷兰左派激进主义共产党社会党，右派激进主义法西斯党，纳粹党，都存在，但没有占据主流。 @sheefan777 @WuyouLan @pilishandianxia

lihlii @lihlii 2013-05-22 14:38:31 UTC
而美国社会的保守主义强到何等程度呢，从一件小事可见一斑。全世界大多数国家都接受了度量衡的国际单位制，甚至连英制的创制者英国也改公制了，但美国人还继续保留英制不改。:) 只要能用就继续用。 @sheefan777 @WuyouLan @pilishandianxia

lihlii @lihlii 2013-05-22 14:40:32 UTC
且保守主义也有左右派之分，对当时劳工阶层的痛苦，保守主义的左派也有解决的思想资源，比如支那传统对"为富不仁"的批评一向是很强烈的。未必需要共产主义或社会主义思想，传统也能提供为劳工阶层说话的理由。 @sheefan777 @WuyouLan @pilishandianxia

lihlii @lihlii 2013-05-22 14:42:33 UTC
在荷兰议会政党中，CDA基督教民主诉求党是保守主义中间派，支持自由市场经济但同样支持普及福利；CU基督教联盟是保守主义左派，支持福利制度和弱势群体；SGP基督教政治改革党是保守主义右派，反对女性参政权。 @sheefan777 @WuyouLan @pilishandianxia

lihlii @lihlii 2013-05-22 16:23:57 UTC
我要把这个节目翻译出来，讽刺太绝了。其中有首改编《北京有九百万自行车》的歌，《北京有九百万婴儿》， @leftry @stephenking66 @liveshenzhen @AmberTaipei @frcai @lexiaoche @WuyouLan

jaqi @Jaqi 2013-05-22 16:27:07 UTC
@lihlii 有这首歌曲的LINK 吗？！

lihlii @lihlii 2013-05-22 16:35:21 UTC
@Jaqi 荷语的，在这里：http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1342185#00:56:45 @leftry @stephenking66 @liveshenzhen @AmberTaipei @frcai @lexiaoche @WuyouLan @kellandyi

吱吱 @AmberTaipei 2013-05-22 16:50:29 UTC
@lihlii 不要再@我了好咩？新聞是蘋果日報登的，要@就@他們吧

易凯丽 @kellybiebs93 2013-05-23 03:44:23 UTC
@lihlii @Jaqi @leftry @stephenking66 @liveshenzhen @AmberTaipei @frcai @lexiaoche @WuyouLan gosh

佐拉Ⓥ @zuola 2013-05-28 13:18:16 UTC
抄送所有反对中医的人，尝试理解一下中医为什么牛逼 RT @standritsu: @zuola 又是时候上这张图 http://www.flickr.com/photos/standritsu/8866018483/sizes/o/

青萝卜 @oiax 2013-05-28 13:21:17 UTC
中医可以高效划分"左中右"了～ RT @zuola: 抄送所有反对中医的人，尝试理解一下中医为什么牛逼 RT @standritsu: @zuola 又是时候上这张图 http://www.flickr.com/photos/standritsu/8866018483/sizes/o/

亚豪 @yahaosoft 2013-05-28 13:22:57 UTC
@zuola @standritsu 何不再论证下什么才是『病』？

lihlii @lihlii 2013-05-28 13:26:44 UTC
@zuola @standritsu 画这张讽刺图片的人只读过方肘子,没读过任何一期中医中药学学术期刊文章。这种狡辩手法是科学教徒常用,也是其中自己讽刺的狡辩手法。 @heqinglian @sailingger

lihlii @lihlii 2013-05-28 13:31:41 UTC
@oiax 对中医的态度和左右立场毫无关系,而是激进主义和保守主义、传统价值观和洋奴哲学的对立。 @zuola @standritsu

lihlii @lihlii 2013-05-28 13:33:28 UTC
@lihlii 更重要的是科学教徒和真正理解科学精神并不仅限于科学知识的人文主义者、自由主义者的对立。 @oiax @zuola @standritsu

lihlii @lihlii 2013-05-28 13:42:08 UTC
举例来说，该漫画作者都是脱离经验事实泛泛而谈，这是常用狡辩术，而那个支持中医的"脑残"反而是尊重经验事实的经验主义者。恰恰英美哲学的基础是经验主义和批判理性主义。 @oiax @zuola @standritsu @heqinglian

lihlii @lihlii 2013-05-28 13:43:20 UTC
从形而上的哲学角度看，经验主义和理性主义都是不完备的，都可能犯错，人类认识世界是靠两者的结合。具体来分析，比如中成药感冒药里的中药组分是否有效的问题，该漫画所持的观点是方肘子信口捏造的。 @oiax @zuola @standritsu @HeQinglian

lihlii @lihlii 2013-05-28 13:44:26 UTC
他鼓吹要经过双盲试验才能论证药物有效性，但他说复方中成药感冒药里的中药成分无效，并没有给出双盲测试的数据。相反，只是信口开河。 @oiax @zuola @standritsu @HeQinglian

lihlii @lihlii 2013-05-28 13:45:46 UTC
而且关于感冒的问题，病毒感染只能依靠自身免疫自愈，然而自愈的过程是可以人工干涉加快或者延缓，甚至拖延导致并发症的危险。所以感冒药如果从增强对病毒的抵抗力角度，也是可以起到治疗作用的。 @oiax @zuola @standritsu @HeQinglian

lihlii @lihlii 2013-05-28 13:47:13 UTC
西药成分主要是缓解症状的作用。而在欧美，很多人也相信某种草药能增强对感冒病毒的抵抗力，比如紫锥菊。http://lihlii.blogspot.nl/2012/05/blog-post.html @oiax @zuola @standritsu @HeQinglian

lihlii @lihlii 2013-05-28 13:48:09 UTC
超市药店也有卖这类"防治感冒药"的，就和中共国板蓝根、金盏银盆差不多的意思。如果有发现新的化学药物能增强免疫力，加快对病毒感染的愈合，药厂一定也会生产并加入配方的。 @oiax @zuola @standritsu @HeQinglian

lihlii @lihlii 2013-05-28 13:49:43 UTC
在没有其他有效药材发现以前，就会"迷信"传统药材，这是经过几千年的"临床"经验总结的。这总体上对现有的现代医药学是补充，而不是替代。这是有必要性和医疗价值的，要求废除中医药的主张是激进主义的科学教徒典型 @oiax @zuola @standritsu @HeQinglian

lihlii @lihlii 2013-05-28 13:51:20 UTC
反中医中药者，以感冒药为例，一方面主张感冒是病毒感染会自愈，不需要治疗，所以中药治疗感冒是骗人的；另一方面又主张说中成药感冒药里起作用的不是中药，而是西药组份。这岂不是自打巴掌自相矛盾？究竟感冒能不能治疗？ @oiax @zuola @standritsu @HeQinglian

lihlii @lihlii 2013-05-28 13:52:27 UTC
就按照"缓解症状"来治疗感冒的角度看，感冒药里的中药组份能否增强治疗作用？反对者有给出经过双盲测试的验证吗？而药物要经过药监局审核上市，都是要提供药物试验数据的，为何不去查验？ @oiax @zuola @standritsu @HeQinglian

lihlii @lihlii 2013-05-28 13:53:36 UTC
如果说中成药感冒药里的中药不起作用，那为何大家对比采用纯粹的扑尔敏/扑热息痛药片，和中西药复方的药物治疗，感觉会有明显不同？仅仅是安慰剂效用吗？是否安慰剂，有双盲测试的证据吗？ @oiax @zuola @standritsu @HeQinglian

lihlii @lihlii 2013-05-28 14:00:07 UTC
而对某种药物的功效理解不足基础上的迷信，在西药西医历史上也是比比皆是，和中西学术对比无关。比如如今大多数欧美人相信补充VC可以增强免疫力，VC的发现者鼓吹的，但也有反对意见认为无效。 @oiax @zuola @standritsu @HeQinglian

lihlii @lihlii 2013-05-28 14:01:22 UTC
祖述宪：鲍林晚年的失误及其启示 http://shc2000.sjtu.edu.cn/article5/baolin.htm 所以，迷信和错谬绝非中医中药特有，而是人类普遍问题， @oiax @zuola @standritsu @HeQinglian

lihlii @lihlii 2013-05-28 14:01:56 UTC
而反中医中药者以中医药中的谬误来要求彻底废除中医药，岂非也可以要求废除医药化学？应该修正的是其中的错谬，而不该将整个传统医学中有用的部分也抛弃。 @oiax @zuola @standritsu @HeQinglian

lihlii @lihlii 2013-05-28 14:04:28 UTC
神奇的维生素 C http://www.chem.pku.edu.cn/bianj/web/paper/06/9.pdf 有一种迷信叫"科学" http://www.guokr.com/post/451917/ @oiax @zuola @standritsu @HeQinglian

lihlii @lihlii 2013-05-28 14:06:03 UTC
即便中医药在发展过程里也是不断扬弃的过程，积累正确的知识而抛弃和修正错误的知识。历代中医名医其实最大的贡献都是修正以前的医药学知识里的错谬。 @oiax @zuola @standritsu @HeQinglian @nw59

lihlii @lihlii 2013-05-28 14:07:10 UTC
不修正错谬如何发展学术？而如果因为一种学术中找到错谬就彻底否认该学术体系的话，那任何学术都无法继承发展。有的只是砸烂一切的破坏现场， @oiax @zuola @standritsu @HeQinglian

lihlii @lihlii 2013-05-28 14:11:09 UTC
比如，我和 @heqinglian 都支持中医药有效论，这一问题上我和她都是保守主义者。保守主义并非坚持旧传统不改，而是强调要保守传统里的有价值的先辈学术遗产，加以谨慎的取舍。 @oiax @zuola @standritsu

lihlii @lihlii 2013-05-28 14:12:08 UTC
比如，对北京南京的城墙，保守主义者会要求尽量保留而不是随便拆除。但是在左右立场上，我和何清纯 @HeQinglian 恰恰对立，她鄙视穷人，我认为富人有责任帮助穷人。所以在经济学立场上，她是右派，而我是左派。 @oiax @zuola @standritsu

lihlii @lihlii 2013-05-28 14:13:42 UTC
所以，目前我对自己的立场分类是：自由主义、保守主义的左派。我认为中共国最需要的就是这三种意识形态立场来对当权的专制主义、激进主义洋奴哲学的右派进行全方位的制衡。关于左右分类，中共洗脑造成曲解。 @HeQinglian @oiax @zuola @standritsu

lihlii @lihlii 2013-05-28 14:30:26 UTC
091107 立里：荷兰诺贝尔奖得主物理学家如何对待特异功能神迹灵异现象和科学的问题 http://lihliiposterous.wordpress.com/2010/08/09/25283541/ @HeQinglian @oiax @zuola @standritsu

lihlii @lihlii 2013-05-28 14:30:31 UTC
http://lihlii.blogspot.nl/2012/09/blog-post_27.html 科学和宗教的关系科学主义和科学教徒致命的自负 @HeQinglian @oiax @zuola @standritsu

lihlii @lihlii 2013-05-28 15:19:50 UTC
070713 立里：政治意识形态分类 http://lihliiposterous.wordpress.com/2010/06/08/19977327/ ； https://groups.google.com/d/msg/lihlii/qm1KPCDP5hs/0QffbQ8UICUJ @HeQinglian @oiax @zuola @standritsu

lihlii @lihlii 2013-05-28 15:20:06 UTC
090929 政治意识形态分类什么是左派？什么是右派？ http://lihliiposterous.wordpress.com/2010/06/08/19977056/ ; https://www.google.com/buzz/104802289453542970648/bbuRx89kR4X/ @HeQinglian @oiax @zuola @standritsu

lihlii @lihlii 2013-05-28 15:20:27 UTC
100608 立里：政治意识形态分类 https://profiles.google.com/104802289453542970648/buzz/Q1RBaQr5bUh ; https://www.google.com/buzz/104802289453542970648/Q1RBaQr5bUh/ @HeQinglian @oiax @zuola @standritsu

lihlii @lihlii 2013-05-28 15:20:32 UTC
极左、左派、右派、极右的区分与现状 http://lihlii.blogspot.com/2012/03/090118_15.html ; https://lihliiposterous.wordpress.com/2010/09/09/27746427/ ; https://www.google.com/buzz/changsimeng/9jbFMcwuoyj/ @HeQinglian @oiax @zuola @standritsu

lihlii @lihlii 2013-05-28 15:20:47 UTC
秦晖当代中国的左与右 http://u.115.com/file/t7705b94fa 秦晖：左右派专政在今天看来有很多相似的地方 https://lihliiposterous.wordpress.com/2010/09/09/27746234/ @HeQinglian @oiax @zuola @standritsu

lihlii @lihlii 2013-05-28 15:21:03 UTC
080327 政治意识形态分类阴谋迫害恐怖主义歧视心理学 https://lihliiposterous.wordpress.com/2010/10/06/29803778/ ; https://www.google.com/buzz/changsimeng/YeLLpfAZiPn/ @HeQinglian @oiax @zuola @standritsu

lihlii @lihlii 2013-05-28 15:21:34 UTC
吴敬琏秦晖姚洋：从林达的书谈到西班牙民主进程 https://lihliiposterous.wordpress.com/2010/09/09/27746563/ 《南方周末》：秦晖、吴敬琏关于《西班牙旅行笔记》 https://lihliiposterous.wordpress.com/2010/09/09/27746614/ @HeQinglian @oiax @zuola @standritsu

lihlii @lihlii 2013-05-28 15:21:55 UTC
《南方周末》秦晖：论"左派"和"右派" https://lihliiposterous.wordpress.com/2010/09/09/27746640/ 专制和独裁 https://lihliiposterous.wordpress.com/2010/10/27/31710285/ 这个独裁独得好 https://lihliiposterous.wordpress.com/2010/10/27/31709711/ @oiax @zuola @standritsu

lihlii @lihlii 2013-05-28 15:22:26 UTC
090306 立里：绝对的自由主义 https://lihliiposterous.wordpress.com/2010/09/09/27747605/ 081205 立里：反儒和反专制 https://lihliiposterous.wordpress.com/2010/07/01/%E5%8F%8D%E5%84%92%E5%92%8C%E5%8F%8D%E4%B8%93%E5%88%B6/

lihlii @lihlii 2013-05-28 15:22:29 UTC
090731 立里：儒学自由主义论集 http://lihlii.blogspot.com/2012/02/100612.html ； https://lihliiposterous.wordpress.com/2010/06/12/20229646/ 程志华: 《明夷待访录》的民主思想 https://lihliiposterous.wordpress.com/2010/10/27/31715962/

lihlii @lihlii 2013-05-28 15:22:45 UTC
100501 立里：中共国现在政治上也更缺自由主义左派 https://profiles.google.com/104802289453542970648/buzz/TAYHnHWdrdj 《金融时报》麻省理工学院斯隆管理学院教授黄亚生: 为什么中国需要左派 http://lihlii.blogspot.nl/2012/03/blog-post_8327.html @oiax @zuola @standritsu

lihlii @lihlii 2013-05-28 15:22:57 UTC
周保松：什么是自由主义 http://lihlii.blogspot.nl/2012/10/blog-post_3031.html 中共国嫌贫爱富趋炎附势的死懦伯、极右派文化种族主义泛滥成灾 http://lihlii.blogspot.nl/2013/03/blog-post_4940.html @oiax @zuola @standritsu

lihlii @lihlii 2013-05-28 15:23:14 UTC
美国金融危机后反右派资本家的纪录片资本主义：一个爱情故事 Capitalism A Love Story http://lihlii.blogspot.nl/2012/12/capitalism-love-story.html ； https://groups.google.com/d/msg/lihlii/K6Iq0ucHYpo/kyTAHD0pFTwJ @oiax @zuola @standritsu

lihlii @lihlii 2013-05-28 15:23:21 UTC
影评：资本主义：一个爱情故事 Capitalism A Love Story http://lihlii.blogspot.nl/2012/12/capitalism-love-story_7.html Nick Hanauer：给富人减税不能增加工作职位 http://lihlii.blogspot.nl/2012/12/nick-hanauer.html

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2013-07-27 04:43:12 UTC
基民盟因为其具有基督教的社会思想和保守性,所以既能和自民党组阁,也能和社民党组阁,这种情况在荷兰也存在.也就是说,基督教民主主义政党的经济政策是为其政治社会政策服务的.具有一定灵活性.

lihlii @lihlii 2013-07-27 18:34:50 UTC
@novaniemi 保守主义可以和左派或右派合作，是民主社会的稳定剂。

蓝无忧 @WuyouLan 2013-09-13 10:33:34 UTC
木子美@lihlii这个左派这次倒是积极主张对叙利亚巴沙尔政权动武，谴责美国等国家的绥靖政策。

lihlii @lihlii 2013-09-13 10:50:11 UTC
这本来就是左派立场。阿萨德是极右法西斯专制，阿拉伯复兴社会主义就是纳粹主义。欧美之前几十年对阿萨德的绥靖其实就是和二战前对希特勒的绥靖是一回事。>@WuyouLan 木子美 @lihlii 这个左派这次倒是积极主张对叙利亚巴沙尔政权动武，谴责美国等国家的绥靖政策。

lihlii @lihlii 2013-09-13 10:51:56 UTC
英国政府还曾鼓吹巴沙尔·阿萨德是改革家，将其待若上宾，住在白金汉宫。英国议员辩论时提到这段丑事。但这个混蛋议员提这件事的逻辑却是，以前英国这么做了，所以现在不应该打击阿萨德。 @WuyouLan @ifoo4 @fxd701029

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2013-09-13 10:52:55 UTC
@lihlii @qujingren730 @WuyouLan 俄罗斯在给叙利亚打掩护.一丘之貉.

lihlii @lihlii 2013-09-13 10:53:50 UTC
我现在倾向于欣赏保守自由主义左派立场，在荷兰的代表是比如"基督教联盟 CU"这种党派。在电视对话节目中，左派工党PvdA的政治家开玩笑称CU是"基督教社会党"。;) 目前看到的荷兰议员关于叙利亚问题的发言，只有CU像人话 @WuyouLan @ifoo4 @fxd701029

lihlii @lihlii 2013-09-13 10:55:00 UTC
08年北京奥运之前共匪在西藏杀人，荷兰议会也是CU的议员动议抵制北京奥运。这几件事联系起来，让我对以前不太关注的这个基督教保守左派小党大有好感。 @WuyouLan @ifoo4 @fxd701029

lihlii @lihlii 2013-09-13 10:57:31 UTC
美国对共产、法西斯专制的几大战争，二战时罗斯福总统力主参战遭到共和党控制的国会阻挠，朝鲜战争、越南战争，恰恰都是左派的民主党政府发起，而右派共和党政府结束的。共和党总统尼克松还上门去和毛贼结盟。 @WuyouLan @ifoo4 @fxd701029

lihlii @lihlii 2013-09-13 11:00:02 UTC
关于叙利亚问题是否该军事干涉，荷兰电视谈话节目上几个政党的议员都扯淡什么俄美争霸，暗示观众：这不关我们欧洲的事。 @WuyouLan @ifoo4 @fxd701029 @truth20081 @promise008 @novaniemi @qujingren730

lihlii @lihlii 2013-09-13 11:00:57 UTC
只有CU的党首打断说：这不是什么美国势力范围的事情，而是帮助叙利亚的儿童的事情。 @WuyouLan @ifoo4 @fxd701029 @truth20081 @promise008 @novaniemi @qujingren730

lihlii @lihlii 2013-09-13 11:01:38 UTC
荷兰的保守主义党派领袖都是说话温和但态度坚定，CU的党首这段话令我非常赞赏。其他政党这次表现都太恶心了。@WuyouLan @ifoo4 @fxd701029 @truth20081 @promise008 @novaniemi @qujingren730

lihlii @lihlii 2013-09-13 11:03:57 UTC
激进左派社会党SP的立场最搞笑。因为美国被荷兰右派常常引为极右经济政策模范加以鼓吹，所以SP总是逢美必反。然而出于左派支持弱者老百姓受害者的角度，又应该支持叙利亚人民反抗阿萨德。@WuyouLan @ifoo4 @fxd701029

lihlii @lihlii 2013-09-13 11:05:24 UTC
所以SP口号是：支持叙利亚革命，但反对美国干涉。http://socialisme.nu/blog/nieuws/37368/steun-de-revolutie-van-het-syrische-volk-nee-tegen-buitenlandse-interventie/ 问题是，反对美国干涉的结果不就是支持阿萨德镇压革命么？ @WuyouLan @ifoo4 @fxd701029

lihlii @lihlii 2013-09-13 11:10:08 UTC
坚定主张军事打击阿萨德的前北约总司令克拉克将军，也是民主党的成员，是美国的左派。 http://www.youtube.com/watch?v=lKjAyuGy02M @WuyouLan @ifoo4 @fxd701029

lihlii @lihlii 2013-09-13 11:13:38 UTC
Wesley Clark 2003年曾竞选民主党内总统候选人提名，后支持 John Kerry http://en.wikipedia.org/wiki/Wesley_Clark 从这次叙利亚问题克里国务卿的发言看，很有水准，赞叹，比奥巴马强多了。 @WuyouLan @ifoo4 @fxd701029

lihlii @lihlii 2013-09-13 11:15:58 UTC
有报道说，克里国务卿对外表示，征求国会意见而不是立刻发起对阿萨德的打击，是奥巴马个人决策。可见美国国务卿和总统意见不一，而且有一定独立决策力。克里发言要决断、强硬得多，而奥巴马则明显耍花枪。 @WuyouLan @ifoo4 @fxd701029

荷兰在线 @HelanOnline 2013-09-20 12:16:08 UTC
荷兰新君威廉-亚历山大在今年"王子日"的国王的演讲,诏示了缩支措施的必要性.此国情咨文还称,荷兰目前的福利体制已难以为继,难道传统的福利社会就要从此终结吗?其实,"瘦死的骆驼仍然比马大". http://helanonline.cn/article/6026

lihlii @lihlii 2013-09-20 12:34:17 UTC
国王的演讲只不过是内阁制定的政策的宣讲而已。换一届政府又会有不同。这就是民主制的特点。;) 国王说，将"缓慢地"从福利社会转变为"参与型社会"。@HelanOnline @jianmang @fufuji97 @Misstingfan @maplered @2014winter

lihlii @lihlii 2013-09-20 12:36:12 UTC
国王发言还肯定了"福利国家"的成功。其实除了右派为了私利宁愿损害经济和老百姓的生存而推行削减福利政策之外，福利制度面临的压力有：老龄化、全球化、难民和移民问题，而这些问题都不是福利制度带来的，是外部挑战。 @HelanOnline @jianmang @fufuji97

lihlii @lihlii 2013-09-20 12:39:47 UTC
在荷兰媒体可以看到的报道中，揭示的恰恰相反的事实是：冰岛并未裁减福利支出，而走出了右派政策泡沫崩溃导致的严重的金融危机；福利制度比荷兰明显更强的北欧四国丹麦瑞典挪威芬兰，却未受到经济危机冲击。 @HelanOnline @jianmang @fufuji97

lihlii @lihlii 2013-09-20 12:41:05 UTC
邻国比利时没有如荷兰跟着德国右派政府强行削减政府福利开支，美国金融危机开始时，比利时银行业受到的冲击比荷兰严重，Fortis 银行被迫国有化和卖出，但现在反而经济状况比荷兰表现要好。这是何故？ @HelanOnline @jianmang @fufuji97

lihlii @lihlii 2013-09-20 12:54:11 UTC
右奴配合共匪极右法西斯专制，要对中共国老百姓敲骨吸髓，并为其提供歪理依据，所以才做出叫花子嘲笑富商家里做菜油水太多不健康的这种可笑的狗奴才嘴脸。 @HelanOnline @jianmang @fufuji97 @Misstingfan @maplered @2014winter

lihlii @lihlii 2013-09-20 12:56:41 UTC
本来12年选举，就是因为多数主义右派的PVV自由党反对裁减预算计划而导致内阁垮台。选举前激进左派社会党SP左派得到空前支持度，甚至被认为有可能成为第一大党。@HelanOnline @jianmang @fufuji97 @Misstingfan @maplered

lihlii @lihlii 2013-09-20 12:58:21 UTC
这表现出很多选民对裁减政策的不满。后来这些选民为了确保左派政党掌权，策略性地抛弃社会党，转投相对温和的左派工党PvdA，形成左右联合政府。但新政府不到一年来的政策令大多数人不满，不仅有来自左派的不满，也有来自右派的不满。 @HelanOnline @jianmang

lihlii @lihlii 2013-09-20 13:00:31 UTC
不但执政联盟里的工党有高级成员愤然宣布退出，而且议会也有2名议员愤然辞职。这显示不仅选民对工党对右派的软弱让步表现不满，而且发展到党内发生严重分歧。很可能这届政府也难以持续多久。激进左派社会党，和右派多数主义排外的自由党明显得到民意 @HelanOnline @jianmang

lihlii @lihlii 2013-09-20 13:02:48 UTC
因为持续的右倾政策，荷兰社会的极化日趋严重，激进左、右派更得民心，排外风盛行。用税收拯救私有银行将银行家的投资保出，然后又低价卖回给这些搞乱金融发大财的银行家。这种政策怎么可能得民心。再加上裁减军人工作但同时购买昂贵战斗机的计划也受到严重质疑。 @HelanOnline

lihlii @lihlii 2013-09-20 13:06:43 UTC
2012年选举中，保守主义中间派基督教民主诉求党CDA的得票大幅缩减，多数主义右派自由党PVV的得票也比选前民调低很多，显示右派选民也很大部分采用了策略投票，选择的不是自己最想支持的党派，而是为了确保右派政党掌权而选择相对温和的进步主义右派自由民主人民党VVD。

lihlii @lihlii 2013-09-20 13:08:27 UTC
基督教民主诉求党CDA实际上政策立场是中间派，并不明显左，也不明显右。但一般而言很多人将其看作是中间偏右的党派，为何？一是因为受到美国两党政治的误导，认为保守主义就属于右派（因为在美国是两者合流的）；二是因为一个"中立病"原理：在强者和弱者之间保持中立，就等于偏向强者。

lihlii @lihlii 2013-09-20 13:09:47 UTC
右派代表社会富有强势阶层利益；左派代表社会贫穷弱势阶层利益。在左右派之间保持中立的实际结果，必然是倾向于强者，也就是右派。所以一切中间派，都必然是右派了。

lihlii @lihlii 2013-09-20 13:11:20 UTC
举个日常例子，比如一个壮汉在打一个弱女子，你在旁边说：我谁也不帮，谁也不制止。我保持中立。那么，事实上的效果看，你就是在帮那个壮汉强者欺负那个弱者女子。这就是"理中客"必然是专制强权当局的帮凶走狗，"中立病"的原理。

艾自由 @linbengtel 2013-09-20 13:31:05 UTC
@lihlii 有道理!顶

lihlii @lihlii 2013-09-20 19:16:28 UTC
准备翻译一段今天的新闻报道，荷兰右派政党官员提出，让外国人投资一定数额，可以获得在荷兰的居留；投资越多，获得的居留年限越长，乃至永久居留。这证明极右奴才 @jianmang @fufuji97 @Misstingfan @maplered 反福利谎言。 @HelanOnline

lihlii @lihlii 2013-09-20 19:17:26 UTC
如果象极右奴才 @jianmang @fufuji97 @Misstingfan @maplered @heqinglian 所说的荷兰的福利制度是"高福利养懒人"，是"劫富济贫的抢劫"，那么富人为何反而要出钱移民到荷兰主动接受抢劫，去养荷兰懒人？！ @HelanOnline

lihlii @lihlii 2013-09-20 19:18:39 UTC
新闻报道说这一政策主要吸引俄罗斯和中共国富豪移民荷兰。中共国富豪对移民荷兰很感兴趣，需求很大。 @jianmang @fufuji97 @Misstingfan @maplered @HeQinglian @HelanOnline

lihlii @lihlii 2013-09-20 19:19:30 UTC
按照极右奴才 @jianmang @fufuji97 @Misstingfan @maplered @HeQinglian 反福利制度的逻辑，这些中共国的富豪主动送上门去接受"劫富济贫"，是疯子傻子，所以中共国富人不是疯子就是傻子素质低劣咯？ @HelanOnline

lihlii @lihlii 2013-09-20 19:22:49 UTC
为何中共国富豪喜欢移民荷兰？办理移民的律师介绍说，因为荷兰有良好的教育、社会福利等。也就是说，极右奴才鼓吹的反对劫富济贫要保护富人的利益，而富人反而冲着劫富济贫的福利制度去移民！这是怎样的谎言？ @jianmang @fufuji97 @HeQinglian

lihlii @lihlii 2013-09-20 19:25:59 UTC
最恶心的就是荷兰的右派政党，首先，如今的移民问题，就是右派政党当初为了企业家的利益，为了降低劳工工资开支，主动从土耳其、摩洛哥、等外国引进廉价劳动力造成， @jianmang @fufuji97 @HeQinglian

lihlii @lihlii 2013-09-20 19:27:23 UTC
也是右派主张全球化，对资本家离开荷兰去中共国等奴工经济体投资有利。金融泡沫导致的金融危机也是右派放任主义经济政策导致；然后乘着这个危机又让企业家大肆裁员、降薪侵害员工利益，而确保资本家利益不损失； @jianmang @fufuji97 @HeQinglian

lihlii @lihlii 2013-09-20 19:29:06 UTC
然后右派政客乘着经济危机欺诈人民，转嫁责任，乘机要求削减福利开支损害弱势群体；然后翻脸又借助荷兰福利制度带来的良好社会条件贩卖居留权赚钱。何其无耻之尤！ @jianmang @fufuji97 @HeQinglian

lihlii @lihlii 2013-09-20 19:30:28 UTC
更严重的是，荷兰的左右派争议还是民主制度基础上的正常争议和左右平衡；毕竟荷兰的福利制度较为完善；而中共国人民被盘剥后的血汗钱被共匪挥霍，送给洋人之外，根本没有什么福利可言，而且是负福利：劫穷济富， @jianmang @fufuji97 @HeQinglian

lihlii @lihlii 2013-09-20 19:31:59 UTC
穷人不但没有福利扶助，反而出卖血汗和赋税给负担富人公务员等特权阶层的穷奢极欲。富人和公务员花天酒地，还有各种"福利"特权。 @jianmang @fufuji97 @Misstingfan @maplered @HeQinglian

lihlii @lihlii 2013-09-20 19:33:59 UTC
极右奴才 @jianmang @fufuji97 @Misstingfan @maplered @HeQinglian 的反福利制度的谎言，何其灭绝人性！做共匪残害人民的帮凶走狗何其无耻之尤！

lihlii @lihlii 2013-09-20 19:37:10 UTC
比如荷兰电视政治辩论节目中，一个企业家自己说：今年营业额降低了 25%，他裁员 1/3 = 33%，即资本家将营业额的降低带来的损失全部转嫁到被裁的员工及社会福利制度头上，甚至裁员比例超过营业额降低比例，老板还多赚！ @jianmang @fufuji97 @HeQinglian

lihlii @lihlii 2013-09-20 19:39:24 UTC
特别注意这个企业家的修辞法。他为了向政府哭穷，要求右派政党为自己争利益，只是说营业额下降了25%，但是并不直接说自己的利润是否下降，自己的工资是否下降，自己的收益是否下降。这是秘密所在。 @jianmang @fufuji97 @HeQinglian

lihlii @lihlii 2013-09-20 19:41:28 UTC
如果假设所有员工的工资/产出比近似相等，那这个企业的营业额下降25%，但同时裁员 33%，则企业的利润率反而上升！这就是资本家乘着右派制造的经济危机将损失全部转嫁到员工头上而自己获利反而增加的秘诀所在。 @jianmang @fufuji97 @HeQinglian

lihlii @lihlii 2013-09-20 19:44:56 UTC
同时，营业额下降25%，意味着管理层和企业老板的工作量等比例下降25%；然而同时，员工被裁减33%，超过25%，意味着余下的67%员工需要承担 75%的营业额工作量！这就是右派代表的资本家乘机剥削员工的秘诀所在。 @jianmang @fufuji97 @HeQinglian

lihlii @lihlii 2013-09-20 20:53:24 UTC
而按照常识，如果假设这个企业家裁员选择的都是成本高（工资高）但产能低（比如年龄大，不能加班，要早下班带孩子的母亲），那么该企业主获得的利润率提升还会更高！ @jianmang @fufuji97 @HeQinglian

lihlii @lihlii 2013-09-21 06:15:01 UTC
在这种丧尽天良的负福利制度的中共国，成千上万的富豪利用极右制度掠夺人民血汗钱后热衷于移民荷兰，一群极右奴才 @jianmang @fufuji97 @Misstingfan @maplered @HeQinglian 反而摸着喝血的嘴，大言不惭耻笑荷兰"福利制度养懒人"的失败！

འོད་ཟེར།唯色Woeser @degewa 2013-10-24 14:21:04 UTC
起码的道理。RT @DanHongTang @HeQinglian 我没谈步骤，谈的是道理。中国侵略殖民图伯特是国家罪行，如果有自决和独立那一天，并非"让其退出联邦"那么简单，而是应当对罪行责任人清算，并对受害者赔付巨额损失。不是这个道理吗？以色列还占领着巴勒斯坦…

He Qinglian @HeQinglian 2013-10-24 14:30:16 UTC
政治不是个完全谈道理的东西，而是讲权谋、实力还要善于妥协。据说1989年六四迫使邓小平做镇压决定的是示威者打出"吊死邓纳吉"，以及清算其子的口号（有人说是特务弄的）。清算口号只会让对方拿来作为加强内部动员的借口。RT @degewa @DanHongTang

He Qinglian @HeQinglian 2013-10-24 14:33:22 UTC
道理也有一个：即先让自己具有清算能力。否则谈清算只会增添思想混乱。目前西藏在海外的各种政治派别就已经有矛盾，否则也不用劳烦尊者四外奔波了。RT @degewa @DanHongTang

唐丹鸿 @DanHongTang 2013-10-24 14:36:58 UTC
@HeQinglian @degewa 权谋是政客的事。我一个文人，对人性和道理更感兴趣。我不会在我的文字中考虑谋略这种东西。再说，我说不说清算，政客要"加强内部动员"什么招想不出？我说清算，才"教会了"对方？

朱菊如 @zhujuru6208 2013-10-24 14:39:24 UTC
@HeQinglian @degewa @DanHongTang 六四血的教训是：1、没有为全体炎黄子孙谋取公正平等的政治诉求。2、卷入了中共政权的高层权斗。3、缺乏全局观念和游行请愿策略。

唐丹鸿 @DanHongTang 2013-10-24 14:39:36 UTC
@HeQinglian @degewa 步骤政客们思考吧。这个世界还有一些人是写作者，通过比如说西藏问题的切入点，观察人性。

He Qinglian @HeQinglian 2013-10-24 14:39:41 UTC
我们考虑的角度不同。在某些方面，我确实不是女性思维，好在乱世政治中，从来不是女性的舞台。哈哈。@DanHongTang @degewa

周锋锁 Fengsuo Zhou @ZhouFengSuo 2013-10-24 14:44:53 UTC
你据说的依据在哪里？杀人者不是理性的。邓屠夫在426社论的定调讲话就提到要杀人流血。任何的反抗都会导致镇压，去追究反抗者的姿势，是为暴政寻找理由。 @HeQinglian

He Qinglian @HeQinglian 2013-10-24 14:45:29 UTC
我了解一些关心西藏的汉人及藏人情况。目前写作者较多，干实务的政治家较少，有战略眼光的战略家更少。前年我在汉藏讨论会上讲的就是西藏独立前后的战略思考，从经济人口资源争取国际社会同情等方面谈。该次大会独独就丢了我那份录音。233！RT @DanHongTang @degewa

亚豪 @yahaosoft 2013-10-24 14:48:18 UTC
@HeQinglian @DanHongTang @degewa 您知道的太多了！SO錄音得丟。。。有時面對真相需要的勇氣遠大於我們想像的那樣。

唐丹鸿 @DanHongTang 2013-10-24 14:50:15 UTC
@HeQinglian @degewa 乱世政治是政客的舞台，这些政客有共匪也有某些反对者。我是看戏人，点评几句而已。

He Qinglian @HeQinglian 2013-10-24 14:57:07 UTC
我当然有依据。一个从事政治活动的人，如果永远只抓住道义旗帜挥舞，而不愿意思考策略，不可能成功。RT @ZhouFengSuo

莫泳豪MOKWINGHO @MokWingHo 2013-10-24 14:58:01 UTC
@HeQinglian 權還未奪就講清算跟窮人整天在想發財後有多少女人不一個道理？

He Qinglian @HeQinglian 2013-10-24 15:00:18 UTC
是这个理。好比一个手无寸铁之人去与土匪说，"总有一天我要杀了你全家，占了你的山寨"一样，土匪一想，还不如我将你先灭了，清除后患。RT @MokWingHo

withoume @tmoon1900 2013-10-24 15:00:31 UTC
@HeQinglian 请问下，历史上政治家实行的策略有没有一定程度违背道义的！能举个例吗

withoume @tmoon1900 2013-10-24 15:02:06 UTC
@HeQinglian @MokWingHo 但是如果说谈清算是一种威慑，或者一种策略呢！

He Qinglian @HeQinglian 2013-10-24 15:03:47 UTC
那是在势均力敌的情况下。能否读读《孙子兵法》？其中很多道理就是现代战略学的起源，这本书很早就流传到西方了。RT @tmoon1900 @MokWingHo

fufuji97 @fufuji97 2013-10-24 15:13:23 UTC
总之，做事要懂得不能"抱着终极正义或者理想,而不懂得妥协"，有手段就是懂得以妥协换来更多的进步@HeQinglian @tmoon1900 @MokWingHo

withoume @tmoon1900 2013-10-24 15:32:45 UTC
@HeQinglian @MokWingHo 就是说，如果说谈了这些东西，会让中共疯狗更加愤怒，更残酷镇压？另外在网上发表这些东西，估计他们都不会看，只是给上网的人看看

withoume @tmoon1900 2013-10-24 15:45:00 UTC
@HeQinglian @MokWingHo 我把来龙去脉搞清楚了，一个女作家在网上发表自己的看法，提到了清算！并没有一个集结的网络力量和现实的政治力量说这个清算。

※范强※法特姗瑟希蒲※ @fightcensorship 2013-10-24 15:45:06 UTC
@HeQinglian @MokWingHo 现在的人比那些土匪精明多了，还没等你说就这么认为，还不如先下手为强。那些声称"西藏独立后一定排汉"的人就是这种想法。

He Qinglian @HeQinglian 2013-10-24 15:51:49 UTC
胡耀邦在文革后就坚决不让发起针对个人的清算。当时有人有意见，认为他太软。其实从当时的现实情况来看，这是有政治战略眼光之举，不清算是上上之选，否则就会出现胡耀邦说的"冤冤相报何时了"，无法做正事了。邓支持胡也是基于这点。RT @fightcensorship @MokWingHo

withoume @tmoon1900 2013-10-24 15:54:18 UTC
@fufuji97 @HeQinglian @MokWingHo 孔孟就是"抱着终极正义或者理想,而不懂得妥协"，到后来的荀子和他徒弟"韩非，李斯"就"妥协"了。这就是职业区别啊！分成了思想家，政治家

※范强※法特姗瑟希蒲※ @fightcensorship 2013-10-24 15:55:31 UTC
@HeQinglian 撇开当年那事，这是一句实话。搞政治绝对不提倡鱼死网破，也不会坐以待毙。@ZhouFengSuo

He Qinglian @HeQinglian 2013-10-24 16:04:10 UTC
荀子还是思想家，但其弟子将其思想付诸实践了。但韩、李与儒家推崇的政治家，谋国先谋身（即不将自己置身于险地）又有区别，是有理想主义精神的政治家。RT @tmoon1900 @fufuji97 @MokWingHo

成斌麟 @cbl2008hx 2013-10-24 19:59:30 UTC
看出何老师在为屠夫找屠杀理由。而是良药苦口地提醒与魔鬼斗争仅仅有道义口号是不行的。锋锁，我们难道真的不能反省败在哪里？@ZhouFengSuo @L5d @HeQinglian

成斌麟 @cbl2008hx 2013-10-24 20:06:25 UTC
纠错，应该是"看不出何老师…"@ZhouFengSuo @L5d @HeQinglian

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-10-24 22:45:02 UTC
@HeQinglian @degewa 有一个很现实的问题就是大藏区现有的经济水平难以支撑起一个现代化社会。独立后大部分地区恐怕会陷入赤贫状态。参见和西藏历史，文化，社会结构都几乎一样的不丹。不丹才六十几万人口，经济水平只能勉强够吃饭。统独议题中藏人不能不考虑这个问题。

He Qinglian @HeQinglian 2013-10-24 23:23:42 UTC
我上次的讲话之所以被消失，就因为谈了这个问题。我现在想得很清楚，不会再提这类真问题了。RT @young_sailor @degewa

※范强※法特姗瑟希蒲※ @fightcensorship 2013-10-24 23:38:23 UTC
@young_sailor 我个人认为对藏人来说这并不是一个非常迫切的问题。独立并非一步而成，会涉及很多方面的问题，看看英国处理苏格兰独立要求的步骤就很清楚了。当务之急是确立藏人的自决权，至于现代化，这也是藏人的选择权，他人无法代替做决定。@HeQinglian @degewa

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-10-24 23:39:10 UTC
@HeQinglian @degewa 其实多年前＜天葬＞一书就提到这个很实际的问题。唯色应该有印象。

朱瑞 @zhurui11 2013-10-24 23:45:31 UTC
消失人家的讲话，是一种极为不诚实的行为@HeQinglian 我上次的讲话之所以被消失，就因为谈了这个问题。我现在想得很清楚，不会再提这类真问题了。RT @young_sailor @degewa

He Qinglian @HeQinglian 2013-10-25 00:04:29 UTC
非常同意你的看法。不过我在这个会议上、这个领域中，只是一个过客，邀请我参加，我就认真地思考过并公开我的看法，算是尽责。与你多年在西藏问题上投入生命热情不好比，因此你的委屈更甚于我。我选择不再参加类似会议座谈。RT @zhurui11 @young_sailor @degewa

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-10-25 00:19:42 UTC
@HeQinglian @zhurui11 @degewa 何女士的发言是他山之石，本来是好事。现在藏独（在我这里是中性词）有民粹化倾向。认定独立神圣不可动摇。这其实并不一定是藏民族利益最大化的选项。其实，我个人认为拥有自决权才是最根本的。至于统独与否，在理性衡量后再自决。

He Qinglian @HeQinglian 2013-10-25 00:32:20 UTC
我们这类中国自由知识分子的命运，那年在哈佛与两位朋友聊天已预测过了：共产党强大，我们没好日子过；共产党衰弱甚至灭亡，我们同样没好日子过 ——指的不是指物质层面，是指精神层面。这个社会的基因不会容纳我们这一类型。RT @young_sailor @zhurui11 @degewa

六四我們一起穿黑衫 @64_black_shirt 2013-10-25 01:10:44 UTC
当一个社会不懂得支持正义的时候，会去用一种对反人类罪也宽容的态度，但是这种态度本身就是反人类的。邓所以才得以制造反人类罪行。只有社会禁止这种罪行了，这个社会才懂得什么是正义@HeQinglian @tiananmener @fightcensorship @MokWingHo

朱瑞 @zhurui11 2013-10-25 01:35:25 UTC
谢谢！去年十二月，我在达萨参加了一次西藏问题学术讨论会，参加者多为西藏学者和国际藏学家，大家都非常坦诚，什么观点都接纳的，以后清涟姐不妨参加这样的会议。那次华盛顿会议是个特殊，除了花哨以外，什么都没有。并且，还擅自删掉了人家的讲话，这种鸡鸣狗盗太恶心了。@HeQinglian

李胤冬雨 @Mt4ismelting 2013-10-25 06:43:29 UTC
@HeQinglian 社会基因,还真是个好詞!

高祥鑰 @agaguk 2013-10-26 04:03:41 UTC
@HeQinglian @fightcensorship @MokWingHo 這麼說來猶太人不應該追那些納粹個體到天涯海角

※范强※法特姗瑟希蒲※ @fightcensorship 2013-10-26 04:25:27 UTC
@MokWingHo 不是该不该的问题，而是到不到时候的问题。犹太人追纳粹也是建国之后，没有以色列国，即便想追也不是那么容易。其实道理很简单，还没拿到政权就在考虑清算，即便不搞政治的人也应该明白这不合时宜。@agaguk @HeQinglian

高祥鑰 @agaguk 2013-10-26 06:03:39 UTC
@fightcensorship @MokWingHo @HeQinglian 上了臺就清算…好吧，還是談談風月吧……

He Qinglian @HeQinglian 2013-10-26 13:21:51 UTC
我正在写一篇文章，想澄清一个误会：中共认为苏联教训惨痛。其实在第三波与阿拉伯之春这两波转型中，前苏联共产党利益集团是受损最小基本未被清算的。关于清算，从来不是由想不想清算决定，而是由是否有能力决定。RT @agaguk @fightcensorship @MokWingHo

※范强※法特姗瑟希蒲※ @fightcensorship 2013-10-26 13:31:18 UTC
@HeQinglian 作为个人尤其是受害者一方有清算想法是正常的，但是作为政治人物的话就不是那么简单了，政治从来就不是非黑即白这样泾渭分明。要不要清算、如何清算、清算范围，以及时机都需要全盘考虑，掌握不当就会出现相反的结果。 @agaguk @MokWingHo

早晨将至黑夜依然 @xwtwzyzl 2013-10-26 13:34:35 UTC
@HeQinglian @agaguk @fightcensorship @MokWingHo 说"清算"有点报复的感觉，应该换个合适的词，就是以前犯过的罪，能不能一笔勾销，要不要被追究。一切以法律为标准，有罪的要受惩罚，没罪的也不应受牵连。无论以前是什么地位、角色。

Heng Zhong @john8311 2013-10-28 07:57:09 UTC
@HeQinglian @tmoon1900 @MokWingHo BDW,《孙子兵法》是谈战略，据说当年黄埔军校把拿破伦的兵作为重点，强调战术。

Heng Zhong @john8311 2013-10-28 08:36:34 UTC
@HeQinglian @young_sailor @degewa 何老师，这里是推特，不是类似的研讨会，你还有什么顾虑？233！

He Qinglian @HeQinglian 2013-10-28 13:34:14 UTC
我不是有所顾虑，在这么复杂的环境中阐述这些真实的问题容易引起各方误解。中国的问题在于必须解决民选政治，新疆、西藏在于民族自决权，有了自决，才可以谈自治，才可以从目前这种困境中解脱出来。RT @john8311 @young_sailor @degewa

chen shourong @colorofthewinds 2013-10-30 04:22:48 UTC
@young_sailor @HeQinglian @degewa 您这是以自己的眼光看待他人的问题。个人或族群如果想提高自己的生活水平，自然会想办法；您若主动施予帮助，是您自愿，但不要以此提高帮助的正义感和合法性。

Bash Qurt @RishatRixat 2013-11-01 06:51:31 UTC
@HeQinglian @Uyghurspeaker @john8311 @young_sailor @degewa 何为清算能力？会计？武力？或... 求解。

Uyghur from E.T @Uyghurspeaker 2013-11-01 09:17:23 UTC
@young_sailor @HeQinglian @zhurui11 @degewa 估计你认为自己比藏人还了解藏人。你还真以为哪天公投会有相当一部分藏人选择继续留在中国？你认为所有民族都会为了经济利益放弃主权投奔他国？再说了，藏人从中国得到了多少实惠？越过越穷，富的只是汉移民

cunjing @cunjing222 2013-11-01 09:34:30 UTC
@young_sailor @HeQinglian @degewa 不知道卢森堡, 列支敦士登, 立陶宛等这样的资源匮乏的小国如何生存, 不知道同样资源匮乏却巨量人口的日本如何生存, 还需要我说香港新加坡这种寄生国家吗? 初期肯定是困难的, 但, 哪个国家哪个族群初期不困难?

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-01 09:48:31 UTC
@Uyghurspeaker @heqinglian @zhurui11 @degewa 王力雄的天藏一书就有一个章节论述这个问题，唯色比你清楚。有一个靠印度经援，仍然最不发达的国家不丹给你做榜样。大藏人口如此巨，印度援助不起。你认为赤贫状态下艰难生存仅仅是简单的经济利益，请便。

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-01 09:59:56 UTC
@cunjing222 @heqinglian @degewa 卢列立这三国国虽小，但长期以来经济和周边国家是一体化的。西藏难道能和印度经济一体化？拿日新港来比只能证明你高看了西藏太多，已经不切实际。日本的科技工业，港新的金融，地理优势，是西藏有的？日本当年的时代背景今天还存在？

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-01 10:14:55 UTC
@colorofthewinds @heqinglian @degewa 西藏的环境资源不可能支撑一个现代社会。这点连唯色的丈夫王力雄都有专门论述。赤贫状态是什么没概念吧？六十万人口有印度援助的不丹属于最不发达国家就是参照。看着婴儿营养不良缺医少药早夭时就不会说得那么轻松了。

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-01 10:29:09 UTC
@Uyghurspeaker @heqinglian @zhurui11 @degewa 藏人在中国得到多少实惠你大可看王力雄的天葬。人家是数据派，言必有数据支持。你认为西藏现在已有的一切基础设施建设都是可以靠自身资源环境可支持的经济规模就能达成的，你完全有资格做不丹首相。

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-01 10:41:21 UTC
@cunjing222 @heqinglian @degewa 说香港是寄生经济体证明你经济学知识相当贫乏。港处于金融业占主导地位，这恰恰是产业高级的标志。就是靠金融业融资获得巨量收益，港资才能在九十年代反而成为大陆第一外资。金融业是百业之母，玩得起金融的才反而是养人的。搞清楚。

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-01 10:45:24 UTC
@cunjing222 @heqinglian @degewa 拿新加坡比西藏更无可比性，新最有优势的地理位置，藏有？新的金融业占很大比例。有全英式的制度和人才优势。甚至还有重工业能力（比如造船，石化）。这点来看新的经济体系完整度还超过港。新的经验绝对不是藏可以参考的。

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-01 10:57:06 UTC
@cunjing222 @heqinglian @degewa 日本崛起有时代背景因素，日本崛起后自然可以利用其强大的科技工业金融获取资金，购入资源，良性循环。这样的国际环境早已经不在。例如，西藏难道也可以来场甲午战争来夺取东亚主导权？起点就不存在了，谈何后面那些发达经济水平。

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-01 11:08:36 UTC
@HeQinglian 从后面不少跟着驳斥我的话，证明我所言不虚。藏独已经民粹化。这些人平时好吃好穿，以为穷一点无非是过农家乐。根本无法想象赤贫状态是什么境地。还傻到以为西藏有机会有实力有能力和日本新加坡香港比肩。

Uyghur from E.T @Uyghurspeaker 2013-11-01 11:12:06 UTC
@young_sailor @HeQinglian @zhurui11 @degewa 很高兴你尊重数据。那么你是否知道不丹国民是世界上幸福感指数最高的民众？这是根据联合国的调查数据，而不是央视的。所以别拿不丹举例

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-01 11:15:39 UTC
@Uyghurspeaker @heqinglian @zhurui11 @degewa 个人觉得幸福就足够了？别批评北韩了。绝大多数北韩人觉得自己幸福的很。另外不丹属于最不发达国家同样是国际组织的数据，你以为是央视评的？大藏区的人口规模比不丹多得多，只会比不丹更差。

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-01 11:20:29 UTC
@Uyghurspeaker @heqinglian @zhurui11 @degewa 拿不丹举例是因为其传统社会结构和西藏高度相似。不丹完全可以视为如果西藏未被侵入，自然发展可以达到的最高境。印度援助六十多万人口小意思，但援助数百万人口绝不可能。你以为我挑不丹为例只因为其穷？

Uyghur from E.T @Uyghurspeaker 2013-11-01 12:09:17 UTC
@young_sailor @HeQinglian @zhurui11 @degewa 不丹的幸福指数不是个人，而是全民，这是联合国说的，不是我。再说了，难道你们汉人不侵占，藏人这六十多年就不会发展了？人不是动物，不光需要物质的，还需要精神的。连动物园里的动物都会向往自由，何况人

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-01 12:14:24 UTC
@Uyghurspeaker @heqinglian @zhurui11 @degewa 联合国问了每一个不丹人？有点常识吧，任何这种调查都是取样。没看我第二个回复？汉人不侵占，不丹就是西藏都达不到的水平。因为印度可以援助几十万人但无法援助几百万。那些煽情类比，饿死人时都不管用。

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-01 12:24:05 UTC
@Uyghurspeaker @heqinglian @zhurui11 @degewa 卫藏为什么人口长期只有百来万就是因为粮食产量就那么点。今天卫藏因为医疗条件改善导致人口翻了倍却无饥荒。就是因为中共的粮食输入（目的先不论）。煽情没有实际意义。或者你认为，饿不死你自己就行？

འོད་ཟེར།唯色Woeser @degewa 2013-11-01 12:27:17 UTC
你就是个五毛。别推给我看你的东西。我也懒得跟你辩论。RT @young_sailor: @Uyghurspeaker @heqinglian @zhurui11 @degewa 卫藏为什么人口长期只有百来万就是因为粮食产量就那么点。今天卫藏因为医疗条件改善导致人口翻了倍却无饥荒…

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-01 12:33:51 UTC
@degewa @uyghurspeaker @heqinglian @zhurui11 点击回复时原文保留有你的名字而已，没人要给你看。更没人要和你辩论，你这种认为上四水六岗就能守住昌都改变历史的水平，当然除了骂人五毛以外没话说。记得回去温习你丈夫的书。反正独立与否你肯定饿不着

haibel @xiehaibel 2013-11-01 12:34:08 UTC
@young_sailor @Uyghurspeaker @HeQinglian @zhurui11 @degewa 作为政府，解决民众的温案饱是天经地义的事情。此外还需要给国民提供公平的竞争机会，平等的受教育权利，对各族群文化多样性的尊重和保护。这方面你觉得够吗？

Uyghur from E.T @Uyghurspeaker 2013-11-01 12:34:15 UTC
@young_sailor @HeQinglian @zhurui11 @degewa 你想说的就是毛腊人那一套嘛。不是侵占，是解救维藏。感激不尽啊。。。

འོད་ཟེར།唯色Woeser @degewa 2013-11-01 12:38:09 UTC
呵呵拉黑你而已。RT @young_sailor: @degewa @uyghurspeaker @heqinglian @zhurui11 点击回复时原文保留有你的名字而已，没人要给你看。更没人要和你辩论，你这种认为上四水六岗就能守住昌都改变历史的水平，当然除了骂人五毛以外没话

Uyghur from E.T @Uyghurspeaker 2013-11-01 12:41:22 UTC
@xiehaibel @young_sailor @HeQinglian @zhurui11 @degewa 好吧，回复你最后一条，让你再赚几毛。政府？谁的政府？要看当地人要不要这个政府。再见，毛毛

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-01 12:45:28 UTC
@xiehaibel @uyghurspeaker @heqinglian @zhurui11 你从头看我前面的推文，别没上下文就来曲解我的话。开头我和何清涟谈论的前提就是国家民主化，各族人权得到最大保障。独立意识就会降低。是有人出来说无论如何都要独立，才谈到生存问题。

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-01 12:53:35 UTC
@Uyghurspeaker @xiehaibel @heqinglian @zhurui11 你把客观问题全面展示给当地人，让他们有足够判断能力没？开个研讨会还把人家何清涟关于这方面的发言消失。骂人五毛简单，鸵鸟成这样。成功独立了我衷心祝福藏人，不过你不搬去同甘苦你就是狗崽子。

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-01 13:06:29 UTC
@xiehaibel 有义务和有能力是两个概念。前面讨论的前提是有人坚持认为藏人自己发展也能有今天的水平。这就是可笑之处。我举出上面的例子是很现实，独立也不可能回避的生存问题。结果几乎所有人都误以为我的意思是要藏人对中共感恩。甚至完全忽略我和何清涟最原本的对话是关于什么的。

འོད་ཟེར།唯色Woeser @degewa 2013-11-01 13:20:22 UTC
"@Uyghurspeaker: @xiehaibel @young_sailor @HeQinglian @zhurui11 好吧，回复你最后一条，让你再赚几毛。政府？谁的政府？要看当地人要不要这个政府,再见，毛毛"那人很搞笑，他不但比藏人还懂藏人，而且还比我更懂我先生。哈哈〜

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-01 13:41:51 UTC
@Uyghurspeaker @heqinglian @zhurui11 你这么想证明你完全脱离了理性。中共的压迫是事实，但出于政治需要，进了了大量基建同样是事实。这天文数字的投入非西藏自己能出产。两者一点也不矛盾。香港英治，台湾日治都是如此。要独立你就要考虑没了这些你怎么过。

Heng Zhong @john8311 2013-11-01 14:57:08 UTC
@RishatRixat @HeQinglian @Uyghurspeaker @young_sailor @degewa 我个人主张的清算首先是历史清算，也就是恢复真相，还各当事人是非曲直；然后是政治清算，把施害者绳之以法。如果民间连这个能力都没有，社会何谈进步？

He Qinglian @HeQinglian 2013-11-01 18:08:43 UTC
我从来没担心过中国人没清算能力，只担心过如何获得清算能力。清算时，我相信不少弱者立刻变强者，五毛等施害者也会加入清算者之列。土改我没赶上，但文革我却见过。RT @john8311 @RishatRixat @Uyghurspeaker @young_sailor @degewa

亚豪 @yahaosoft 2013-11-01 18:10:12 UTC
@HeQinglian @john8311 @RishatRixat 壓抑的越久，爆發時就越猛烈。

He Qinglian @HeQinglian 2013-11-01 18:12:30 UTC
清算能力的通俗之解是：先将老虎牙齿拔掉，爪子去掉，打趴在地。会计不缺，斗地主的人也不缺，分财产的人更不缺。缺的是打倒老虎的能力，也不缺在网上鼓噪的能力。RT @RishatRixat @Uyghurspeaker @john8311 @young_sailor @degewa

cunjing @cunjing222 2013-11-01 18:21:28 UTC
联合国军托管东亚. RT @HeQinglian @RishatRixat @Uyghurspeaker @john8311 @young_sailor @degewa

fufuji97 @fufuji97 2013-11-02 01:34:28 UTC
清算普通五毛顶多就是禁止公职和教师资格，不能扩大化@HeQinglian 我从来没担心过中国人没清算能力，只担心过如何获得清算能力。清算时，我相信不少弱者立刻变强者，五毛等施害者也会加入清算者之列。土改我没赶上，但文革见过@Uyghurspeaker @young_sailor

唐丹鸿 @DanHongTang 2013-11-02 06:38:55 UTC
骨子里他们觉得这些"蛮夷"是无能的，因为我们解放了他们而且一直在"援助"这些"落后"的人群。RT@colorofthewinds @Uyghurspeaker @young_sailor 您这是以自己的眼光看待他人的问题。个人或族群如果想提高自己的生活水平，自然会想办法；…

唐丹鸿 @DanHongTang 2013-11-02 06:58:15 UTC
图伯特史上没有饿死人的事。大规模饿死人恰恰是被中国占领后的六十年代。觉得图伯特独立会吃不起饭，史上藏人都喝西北风的吗？@degewa @Uyghurspeaker @young_sailor @zhurui11 …那人很搞笑，他不但比藏人还懂藏人，而且还比我更懂我先生。哈哈〜

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-02 07:09:58 UTC
@DanHongTang 今天藏人人口数和＂历史上＂是两回事。翻了一倍都不止。而自然环境在那摆着，粮食产量没有可能增高。历史上藏人没有喝西北风，但生活模式原始，人均寿命相当低。资源总量不变而人口翻倍，你认为不会有大问题。那我无话可说。

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-02 07:15:42 UTC
@DanHongTang 有能无能不是空口说的，资源环境就在那明显限制着，巧妇难为无米之炊这话很难理解吗？西藏自然发展到50年代中共入侵前，在世界上所有国家比，处于一个什么横向水平？我如果说处于当时世界上倒数的水平你否认吗？将来又靠什么达到世界平均水平？就靠自称自己有能力？

※范强※法特姗瑟希蒲※ @fightcensorship 2013-11-02 07:20:28 UTC
@degewa @Uyghurspeaker @young_sailor 共产党总是喜欢高唱代表人民的利益，教育出来的人民也喜欢代表他人。不尊重他人的权利，如何给予自决权？权利与贫富没有必然的联系。讨论民族自决问题首先应该尊重人家的权利，不然的话就没有谈下去的必要。

黄昏时分 @redvz 2013-11-02 07:24:27 UTC
@young_sailor @DanHongTang 你讲这么多话，不就是跟"没有共产党，就没有新中国"一样的意思嘛！高楼林立、灯红酒绿就有人不稀罕。你又何必以已之心度人之腹呢。

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-02 07:27:02 UTC
@DanHongTang 你从头看我和何清涟的对话你就清楚了。殖民者对殖民地有建设投入是客观事实，但并不能用于对殖民侵略行径作道德辩护。提出这个资源问题是要让藏人意识到这个重要问题而作出理性选择和后备方案。而民粹化的藏独却选择掩盖这个问题以维护政治正确性。做鸵鸟只能最终自己吃亏。

唐丹鸿 @DanHongTang 2013-11-02 07:32:42 UTC
@young_sailor 侵略殖民西藏是国家罪行，杀了那么多人，抢劫了那么多财产，掠夺了那么多资源，严重的环境破坏等，如果西藏独立，中国应巨额赔偿。至于西藏怎么发展，藏人自有智慧。

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-02 07:37:33 UTC
@redvz @danhongtang 请理性。我反复说了，中共侵略是事实，中共建设也是事实。两者不是有建设就是好人，坏人就绝对没建设，这种非黑即白的简单思维。有建设也不能为侵略作道德辩护。但不等于就不考虑独立后这些天文数字般的金钱没有了该怎么办。赤贫可不是＂不要灯红酒绿的问题＂

lihlii @lihlii 2013-11-02 07:41:26 UTC
>@DanHongTang 侵略殖民西藏是国家罪行，杀了那么多人，抢劫了那么多财产，掠夺了那么多资源，严重的环境破坏等，如果西藏独立，中国应巨额赔偿。至于西藏怎么发展，藏人自有智慧。 @young_sailor

lihlii @lihlii 2013-11-02 07:42:30 UTC
前一句谎言，后一句真相。>@DanHongTang 图伯特史上没有饿死人的事。大规模饿死人恰恰是被中国占领后的六十年代。觉得图伯特独立会吃不起饭，史上藏人都喝西北风的吗？

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-02 07:44:55 UTC
@DanHongTang 我不否认你说得前半段，但有两个问题。一：西藏有多少矿产资源被掠夺？是否会比中共投入的多？我们都别煽情斗气，各自查查资料如何？因为连王力雄的书都不否认西藏是＂植入的现代化＂二：＂藏人自有智慧解决＂请问现在藏人内部对此预备对策是什么？能否告知一二？我纯好奇。

lihlii @lihlii 2013-11-02 07:45:25 UTC
其实这句写错的话反而道出了共匪奴才何清纯 @HeQinglian 的本质。;) >@cbl2008hx 看出何老师在为屠夫找屠杀理由。 @ZhouFengSuo @L5d

唐丹鸿 @DanHongTang 2013-11-02 07:49:38 UTC
@young_sailor @redvz 不要虚设话题，我没谈建设就是好人，坏人就没建设这类问题（话说破坏性建设也很剧）。如果你只是说藏人应考虑独立后怎样经济建设，我和你没争议。我觉得可笑的是，你文字中透出的那种"离开了中国经济支持"藏人就没饭吃的意思。如果我没理解错的话。

唐丹鸿 @DanHongTang 2013-11-02 07:56:56 UTC
@young_sailor 到底多少资源被掠夺，是否比中共投入的多，你觉得你可以研究出令人信服的数据，请研究吧，我也想知道呢。既然是"植入"，那就是非自然。你若能从西藏过去传统社会和经济，按社会和经济发展自然规律推导，若没被占领和"植入"，西藏会是怎样，可能更有意思。

lihlii @lihlii 2013-11-02 07:59:38 UTC
你就是想看戏，看种族屠杀的大戏。何其灭绝人性的装伪善！>@DanHongTang 乱世政治是政客的舞台，这些政客有共匪也有某些反对者。我是看戏人，点评几句而已。 @HeQinglian @degewa @li2nd

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-02 08:17:28 UTC
@DanHongTang 明显你没看我前面和好几个人的论述。不丹就可以视为西藏的影子。传统，人口密度，资源都类似。六十几万人口，长期依靠印度经济援助，结果是世界上最不发达国家之一。

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-02 08:21:51 UTC
@DanHongTang 你可以不信服我，但唯色老公王力雄的天葬一书对藏区经济和依赖内地经援的事实有相当深入的描写。王甚至可能是提出西藏独立后经济上无法自立的藏学界第一人。可笑的是我提这个问题被包括唯色在内的好几个人骂为五毛。那唯色老公是否是五毛？

唐丹鸿 @DanHongTang 2013-11-02 08:31:13 UTC
@young_sailor 不丹前几年才实行民主制。历史上的图伯帝国也没有吃不起饭。西藏五十年代初就成立改革局，计划一系列政改经改，而且部分已推行实施。是中国的占领切断了西藏的社会变革。不丹的文化可与西藏类比，君主制和政教合一制不同，资源状况更不同，由不丹经济推导西藏没有说服力

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-02 08:37:20 UTC
@DanHongTang @redvz 很不幸，从客观事实来看是的。尽管很多人感情上无法接受。请问现在粮食产量不变但人口翻番的藏人是如何＂不吃中共粮＂生存的？所以藏独必须考虑这个问题。而且还是很紧迫的问题，这不是一个你可以先独立然后慢慢发展个两三代人来解决的问题。

唐丹鸿 @DanHongTang 2013-11-02 08:41:24 UTC
@young_sailor @redvz 粮食产量为何没变？在谁的掌控下才没变的？中国全面控制西藏经济，西藏经济完全没有自主发展，就成了人家从中共下面讨口了？

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-02 08:42:02 UTC
@fightcensorship @uyghurspeaker 仔细看我前面和何清涟的对话，我从未反对过藏人自决权。只是说了一句独立未必是利益最大化，然后有人引申到猪也要自由，才有后面那些关于藏区经济难以自给的讨论。当然大多数认为独立是政治正确的人看来，我不跟着喊口号就是五毛。

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-02 08:46:34 UTC
@DanHongTang 我说你怎么不明白？历史上吃得起饭不等于以后吃得起。藏区粮食产量不变，但人口翻倍。民主和经济是两回事。经济受制于自然环境和资源的。民主不过是解决了国家议事规则而已。三个人扔到荒岛上，只要按照二比一的议事规则，天上就会掉面包？

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-02 08:49:19 UTC
@DanHongTang @redvz 粮食产量受制于土地承载力。有中共瞎折腾可以搞得更低，但不等于没中共西藏就可以亩产万斤。西北黄土戈壁你换美国人来管理，粮食产量也不会增加。

※范强※法特姗瑟希蒲※ @fightcensorship 2013-11-02 08:58:47 UTC
@young_sailor 如果尊重藏人的自决权，就让他们决定自己的命运。其实后面谈的什么经济援助都是多此一举，假设西藏独立了，难道得不到他国的援助？在我看来，有一长串国家排队。所以根本不用为西藏将来的贫富瞎操心。给不给自决权是汉人的事，要不要独立是藏人的事，谈其他都是借口。

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-02 09:00:57 UTC
@DanHongTang @redvz 西藏经济自主发展到50年代中止，50年代前，西藏和同时期其他国家和经济体比较，社会发展和经济水平是否处于倒数级别？以后没了中共，西藏就能魔术般的达到同时期的平均甚至中下水平？你自己信吗？另外你不用反复强调藏人自决权，这点我一开始就赞成。

唐丹鸿 @DanHongTang 2013-11-02 09:04:08 UTC
@young_sailor @redvz 被占领前，西藏传统经济以农牧为主，牧区的牧产品和农区的农产品互相流动，还有西藏独有的金融-寺院经济，那时西藏的羊毛等牧产品甚至在东亚有很大出口，寺院相当于银行，参与到经济各种领域。藏人不是靠农业吃饭的。你把西藏传统经济研究透再预测其将来吧

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-02 09:05:57 UTC
@fightcensorship 请问为什么会有一长串国家排队给西藏援助？除了印度处于边防需要会适当援助以外，其他国家处于什么考虑会持续，长期（起码十年）给予西藏援助？就因为人道主义？西藏贫富在独立后当然无需中国操心，这只是我个人对此问题感兴趣，问问。也当在讨论中长见识。

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-02 09:13:00 UTC
@DanHongTang @redvz 又拿过去证明将来。过去靠这样的经济水平达到了同时期世界社会发展水平的倒数。就证明以后独立了，资源不变，人口翻倍了，也能到达最起码同时期中下水平？你对现代一架战斗机是多少钱有概念吗？当然，你要说印度会保障西藏安全的，那我没话可说。

※范强※法特姗瑟希蒲※ @fightcensorship 2013-11-02 09:19:38 UTC
@young_sailor 拿缅甸为例，多少西方国家想在缅甸投资？缅甸有什么特别的资源？亚洲的日本、新加坡都已经抢先进入缅甸了。西藏起码有两大资源，自然资源和人文资源。由于自身条件限制，西藏无法自行开放自然资源，无疑会与西方国家联合开放。但西藏可以自己开发它丰富的旅游资源。

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-02 09:26:58 UTC
@fightcensorship 高原和热带地区比资源？动植物资源就不是一个层次的。缅甸资源比西藏丰富。很大的森林资源，还有缅甸玉石。西藏的森林资源最丰富是藏南，但貌似尊者对那里属于印度不持异议。旅游业现在西藏就很发达，产值也算入西藏GDP了，才多少？

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-02 09:35:01 UTC
@fightcensorship 很多人都说西藏有自然资源，我问具体点的数据，西藏都有什么矿藏？按国际交易价最高来计算，全部值多少？现代社会要说没石油没煤炭天然气稀土传统金属这些最重要的资源的地方，经济上很难短时间就有起色。甚至大部分情况是永远赤贫。

※范强※法特姗瑟希蒲※ @fightcensorship 2013-11-02 09:36:13 UTC
@young_sailor 我们对资源的看法完全不同，根本没有对谈的共同点，再说下去就变成各说各话没有交集点，既然如此，也就没有必要深谈，到此为止吧。

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-02 09:45:11 UTC
@fightcensorship 同意停止。有讨论就是有收获的，尽管意见不合。和你一样能理性探讨问题的人推上还真不多。大多数是三句不合，也不管前面说了些什么就开骂。

唐丹鸿 @DanHongTang 2013-11-02 09:52:51 UTC
@young_sailor @redvz 你不是拿现在中国对西藏经济的全面管控来证明将来西藏离不开中国吗？如果你要说西藏独立了，经济怎样发展是个严肃问题我与你无异议。但你若要证明西藏经济离不开中国支撑，我就只有呵呵了。和西藏相比以色列不毛之地，资源更不能比，强敌环绕还是活下来了。

唐丹鸿 @DanHongTang 2013-11-02 09:59:45 UTC
@young_sailor @redvz 诚实讨论问题就不要虚设话语。我何时说了印度会保障西藏安全？再说，你觉得西藏在什么政治条件和地缘政治背景下才能独立？独立的西藏就一定需要战斗机吗？如果认为中国才会"保障西藏安全"，那现在就已经在"保障"了。万一贵国成叙利亚状呢？

※范强※法特姗瑟希蒲※ @fightcensorship 2013-11-02 10:02:38 UTC
@young_sailor 我们的不同点已经不是在民族问题上了，而是对自然资源认识上。你看重的是现有的，可以立刻开发利用的资源，如石油、稀土等。我看重的是蕴藏的尚未开发的、具有未来价值的资源。高原地带虽然开发起来有难度，但如同处女地，潜力大，西方国家最擅长这点。我所持的理由在此。

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-02 10:02:49 UTC
@DanHongTang @redvz 说了很多次，西藏现在的事实就是没有外部经济援助，其自然资源无法支持现在的水平。甚至还未必能达到50年代，因为人口翻了番。同意吗？只不过你硬是要理解为我为中共唱赞歌。中共的钱没了，你去哪里填补这个缺口？这是个天文数字，不信我，王力雄你总信吧？

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-02 10:07:43 UTC
@DanHongTang @redvz 你还真不能比以色列。以色列建国是全球犹太人的愿望，犹太人的整体富裕程度，整体受教育程度，哪一条是藏人可以比的？以色列起家时就有的的金钱和人才资本绝非藏人可以企及的。

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-02 10:13:53 UTC
@DanHongTang @redvz 我的意思是你不能把现代化看成可有可无。西藏成功独立，最大的问题就是面临汉人的再度武装入侵。历史上西藏的军事实力连对付川西军阀武装都无胜算。就是叙利亚式的内地仍然有入侵能力的。西藏要自卫，就需要现代化武力，支撑现代化武力就要工业社会。明白吗？

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-02 10:17:17 UTC
@DanHongTang @redvz 另外我可以告诉你，我不是中国人。你对我所称的＂贵国＂，恰恰是藏人企盼外援的目的国家之一。＂我国＂是不会陷入叙利亚状态的。不要对别人的身份做无谓的假设，来影响理性讨论。

唐丹鸿 @DanHongTang 2013-11-02 10:17:55 UTC
说着说着就露馅了吧。果然在你眼中藏人是蛮夷和叫化子啊。你怎么知道藏人没有人才？流亡藏人没有金钱？RT@young_sailor…犹太人的整体富裕程度，整体受教育程度，哪一条是藏人可以比的？以色列起家时就有的的金钱和人才资本绝非藏人可以企及的。"

唐丹鸿 @DanHongTang 2013-11-02 10:19:30 UTC
@young_sailor @redvz 好吧，不是贵国，是贵祖国。

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-02 10:24:50 UTC
@DanHongTang 人才和金钱比不上以色列，就等于说藏人是蛮子？藏人也没有你那么自卑敏感吧？那我问你，藏人没有美日富裕和人才多你否认吗？这等于说藏人是蛮夷？连犹太人恐怕是世界上头号富裕民族这点事实你都不愿意承认。当然有藏人可以参考以色列这种荒唐想法。

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-02 10:27:22 UTC
@DanHongTang @redvz 我不承认有＂祖国＂这个概念。如果你自认为是理性的人，就不要谈这种无意义的事情。继续西藏的讨论。

唐丹鸿 @DanHongTang 2013-11-02 10:34:37 UTC
@young_sailor @redvz 不，其实我已经无意讨论了。到此为止吧。

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-02 10:43:55 UTC
@DanHongTang @redvz 那好吧。跟你真心说一句，我刚刚才看到了你和@fightcensorship 关于青藏1280亿美金矿藏的信息。我承认我从不知道这个信息。和你的讨论对我来说是有收获的。下次有什么有意思的话题，希望能再会。谢谢！

唐丹鸿 @DanHongTang 2013-11-02 11:28:23 UTC
@young_sailor 另外，还有旅游资源。中国这么大的市场，都会抵制不去西藏旅游吗？在辩论中您很有风度，握手！下次再掰:-)

lihlii @lihlii 2013-11-02 12:44:10 UTC
共狗何清纯的无耻 >@HeQinglian 胡耀邦在文革后就坚决不让发起针对个人的清算。当时有人有意见，认为他太软。其实从当时的现实情况来看，这是有政治战略眼光之举，不清算是上上之选，否则就会出现胡耀邦说的"冤冤相报何时了"，无法做正事了。邓支持胡也是基于这点。

lihlii @lihlii 2013-11-02 12:47:00 UTC
所以造成苏共前特务普京等继续专制 >@HeQinglian 其实在第三波与阿拉伯之春这两波转型中，前苏联共产党利益集团是受损最小基本未被清算的。 @agaguk @fightcensorship @MokWingHo

flying elephant @alwong2009 2013-11-02 13:02:48 UTC
@lihlii @HeQinglian 为何要骂何老师，我是看她书成长的。

He Qinglian @HeQinglian 2013-11-02 13:10:45 UTC
如果人类要清算畜生，这个@lihlii 应该被清算出去，因为这不是个说人话的主，他本身就是人类的污点与癌，一个游荡到国外的流氓无产者中的下品。。RT @alwong2009

fufuji97 @fufuji97 2013-11-02 13:12:37 UTC
卖给我作奴隶吧，我会让他知道资本家的"温柔"的@HeQinglian 如果人类要清算畜生，这个@lihlii 应该被清算出去，因为这不是个说人话的主，他本身就是人类的污点与癌，一个游荡到国外的流氓无产者中的下品。。RT @alwong2009

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-02 13:22:31 UTC
@HeQinglian @alwong2009 别跟极端的，低素质，无理性的人动气，不值得，无视就好。

He Qinglian @HeQinglian 2013-11-02 13:22:34 UTC
他不够格。开养猪场差不多，不过可能会变成今年年初黄浦江上的漂浮物。因为一身病毒太多。还要你付处理垃圾费。RT @fufuji97 卖给我作奴隶吧，我会让他知道资本家的"温柔"的 @alwong2009 CC @lihlii

徐沛 Xu Pei @XuPeiGermany 2013-11-02 13:35:03 UTC
再次劝告@lihlii如果你真心追求民主自由，请不要再象共匪文痞比如鲁迅一样见有人持不同意见就破口谩骂！@HeQinglian @fufuji97 @alwong2009

lihlii @lihlii 2013-11-02 13:47:42 UTC
@XuPeiGermany 我专门骂奴才文痞。 @HeQinglian @fufuji97 @alwong2009

lihlii @lihlii 2013-11-02 13:52:08 UTC
@XuPeiGermany 共匪和你也是"持不同意见"，你也别骂共匪。 @HeQinglian @fufuji97 @alwong2009

lihlii @lihlii 2013-11-02 13:53:18 UTC
何清纯 @HeQinglian 两大谎言：1.共匪对文革中的"三种人"清算报复得很厉害，但仅限于底层老百姓。2.共匪文革及之前反右、镇反大规模迫害的罪行责任人都高升无忧，该清算的从未清算。 @XuPeiGermany @fufuji97 @alwong2009

※范强※法特姗瑟希蒲※ @fightcensorship 2013-11-02 15:03:24 UTC
@young_sailor @DanHongTang @redvz 以我个人只见，只有在双方建立一定的共同点（不是全部）就可以交谈，但是如果南辕北辙、没有一丁点基础的话就很难交流下去了。对某些已经形成固有看法但不愿倾听他人看法的人，交谈也没有必要。一有异见就破口大骂，也无交流必要

kensenjiha @kensenjiha 2013-11-03 01:24:21 UTC
German是"日耳曼"，Deutsch是"德意志"… RT @lihlii: 原文不是"日耳曼"这个词，而是"Duitsen"，是荷兰文称德国的同一个词，读音接近德语称德国的词 Deutsch。German 是英语称德国的词。 >@Edourdoo 我威廉身上流着日耳曼的血液

1024 @numbyouth 2013-11-03 03:40:47 UTC
文革的平民受害者数量庞大，这个事实长期被遮蔽，给了一些人扭曲文革真相的可乘之机，文革在这些人嘴里被美化成人民起义。@lihlii @noooo0000 @HeQinglian @XuPeiGermany @fufuji97 @alwong2009

lihlii @lihlii 2013-11-03 08:55:46 UTC
更恶劣的共狗奴才文人说文革是民主导致民粹主义多数暴政。谎言大片＂天安门＂将89学运比拟文革红卫兵说文革也是＂大民主＂。 @numbyouth @noooo0000 @HeQinglian @XuPeiGermany @fufuji97 @alwong2009

pi 草 @ifoo4 2013-11-03 09:19:44 UTC
@XuPeiGermany @lihlii @HeQinglian @fufuji97 @alwong2009 装斯文吧。鲁迅都成了共狗的文痞啊

pi 草 @ifoo4 2013-11-03 09:25:05 UTC
@HeQinglian @lihlii @alwong2009 Twitter是何老师的课堂，有不同意见课后讨论。还有以后丽丽发言要先举手

徐沛 Xu Pei @XuPeiGermany 2013-11-03 10:44:43 UTC
共匪是符合史实的称呼。象@lihlii这样辱骂大家尊敬的@HeQinglian 只能遭人厌恶。希望@noooo0000敦促他清除鲁迅流毒！原因请阅读： http://au81.com/Nriyeu @fufuji97 @alwong2009 @numbyouth @ifoo4

lihlii @lihlii 2013-11-03 10:48:05 UTC
何清纯就是共匪奴才文人嘛！"@XuPeiGermany: 共匪是符合史实的称呼。象 @lihlii 这样辱骂大家尊敬的@HeQinglian 只能遭人厌恶。@noooo0000 @fufuji97 @alwong2009 @numbyouth @ifoo4"

pi 草 @ifoo4 2013-11-03 10:50:23 UTC
@XuPeiGermany @HeQinglian @fufuji97 @alwong2009 @numbyouth 共匪的称呼是实致名归了。鲁迅也是文痞？非得把一坨屎描述成香香才算好？

pi 草 @ifoo4 2013-11-03 10:52:00 UTC
@XuPeiGermany @HeQinglian @fufuji97 @alwong2009 @numbyouth 那你看看丽丽的观点，你在看看你尊敬的何老师的观点。是不是该骂不言自明啊。

pi 草 @ifoo4 2013-11-03 10:52:40 UTC
@XuPeiGermany @HeQinglian @fufuji97 @alwong2009 @numbyouth 不因为你尊敬何老师，别人就要认同她的观点的。

立里 @lihlii2 2013-11-03 11:54:38 UTC
你美化了共狗何清纯呀。有这样的课堂发言？;) >@ifoo4 Twitter是何老师的课堂 >@HeQinglian 如果人类要清算畜生，这个@lihlii 应该被清算出去，因为这不是个说人话的主，他本身就是人类的污点与癌，一个游荡到国外的流氓无产者中的下品

pi 草 @ifoo4 2013-11-03 11:55:40 UTC
@lihlii2 @HeQinglian @lihlii 你这次发言没举手，打出去

立里 @lihlii2 2013-11-03 11:57:01 UTC
共狗何清纯 @HeQinglian 为了替共匪掠夺民脂民膏搞住房、医疗、教育产业化，但拒绝对低收入人民福利负责合理化找借口，大肆反福利制度，为此非要将立里骂成它认为可耻的"无产者"。:) 请它说说它有多少产，是怎么来的吧！ @ifoo4 @numbyouth @fufuji97

立里 @lihlii2 2013-11-03 11:58:09 UTC
共狗何清纯 @HeQinglian 写一些破烂文章骗美国纳税人的钱，它敢说它和老公的工资是什么项目发的吗？:) 一个国际乞丐靠美国纳税人的钱收容，居然好意思充起大款来鄙视"无产者"了！:) @ifoo4 @numbyouth @fufuji97

立里 @lihlii2 2013-11-03 12:00:30 UTC
何清纯散布的谎言何止这一条呀。:) >@ZhouFengSuo 你据说的依据在哪里？ @HeQinglian

lihlii @lihlii 2013-11-03 12:33:50 UTC
二战前荷兰人对德国是亲近的。被纳粹占领过就变了，荷兰有很多人就很不能接受储君公主嫁德国军官。前荷兰女王性格很强，硬是和德国军官结婚了。;) @kensenjiha @Edourdoo

lihlii @lihlii 2013-11-03 12:35:07 UTC
看起来王室还是分得清民族和纳粹党的不同的。但民众的民族主义情绪是难免的，因为这种厌恶德军轰炸和占领的历史情绪，有荷兰人千方百计将国歌里的 "德意志血统"那个词解释成古荷兰文指的是荷兰人。 @kensenjiha @Edourdoo

lihlii @lihlii 2013-11-03 12:47:30 UTC
也解释得通，因为连英文 Dutch 都是来自"德意志"。而且本来历史上的德意志人/日耳曼人就包括荷兰人在内，荷兰民族是后来才分化出现的。 @kensenjiha @Edourdoo

lihlii @lihlii 2013-11-03 12:48:29 UTC
日耳曼尼亚 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E8%80%B3%E6%9B%BC%E5%B0%BC%E4%BA%9A @kensenjiha @Edourdoo

Wayne @Waynexg 2013-11-03 13:21:36 UTC
@XuPeiGermany @lihlii @HeQinglian @fufuji97 @alwong2009 徐女士不必如此，不要被它偶爾的人話蒙蔽。我的標準很簡單：罵何清漣老師的，必不是東西，立馬斃掉。

He Qinglian @HeQinglian 2013-11-03 13:29:50 UTC
请徐沛再也别以为这畜生 @lihlii 是受鲁迅影响，但凡他受了一丝一毫影响，也不至于今天沦落畜道。我一看到有人以为这人渣是块料，一定毙掉。RT @Waynexg @XuPeiGermany @fufuji97 @alwong2009

滑翔戟 @gliderhook 2013-11-03 15:42:02 UTC
此人数月前跟我大批特批左翼福利政策养懒汉，过阵突然转而全天候发推宣扬左翼政策好，批右翼政策导致超低生育率。我用数据反驳，他就堂而皇之说右翼控制欧盟30年。自称在荷兰，不知是否患有思维分裂症。@HeQinglian @Waynexg @XuPeiGermany @fufuji97

lihlii @lihlii 2013-11-03 18:32:56 UTC
数据何在？"@gliderhook: 此人数月前跟我大批特批左翼福利政策养懒汉，过阵突然转而全天候发推宣扬左翼政策好，批右翼政策导致超低生育率。我用数据反驳，他就堂而皇之说右翼控制欧盟30年。自称在荷兰，不知是否患有思维分裂症。@HeQinglian @Waynexg

lihlii @lihlii 2013-11-03 18:47:05 UTC
笑死我了！"@gliderhook: 此人数月前跟我大批特批左翼福利政策养懒汉，过阵突然转而全天候发推宣扬左翼政策好，批右翼政策导致超低生育率。不知是否患有思维分裂症。 @HeQinglian @Waynexg @XuPeiGermany @fufuji97"

Nature Greenleaf @tresstupide 2013-11-03 18:51:57 UTC
@lihlii2 @lihlii @ifoo4 @HeQinglian lol....

他乡异客 @TXYiKe 2013-11-03 19:03:58 UTC
@lihlii @gliderhook @HeQinglian @Waynexg @XuPeiGermany @fufuji97 其实都有道理，西方国家找不到中间路线，只好左右摇摆。

lihlii @lihlii 2013-11-03 19:25:21 UTC
也有中间派呀，但中间派偏右的多。>@TXYiKe 西方国家找不到中间路线，只好左右摇摆。 @gliderhook @HeQinglian @Waynexg @XuPeiGermany @fufuji97

lihlii @lihlii 2013-11-03 19:33:10 UTC
正常的民主国家，公平的政治条件下，政策应该都是中间偏左才正常。因为相对弱势的老百姓占绝大多数，而强势的富豪精英永远是少数。其次弱势需要话语权和扶持。 @TXYiKe @gliderhook @HeQinglian @Waynexg @XuPeiGermany @fufuji97

lihlii @lihlii 2013-11-03 19:35:28 UTC
荷兰在西欧目前算是政策偏右的国家，所以移民政策等受到欧盟议会、法院的多次抨击。但总体上还是比中共国的极右法西斯体制要左得多。 @TXYiKe @gliderhook @HeQinglian @Waynexg @XuPeiGermany @fufuji97

lihlii @lihlii 2013-11-03 19:36:36 UTC
比如税收支持的基础教育的普及，就是左派政策。荷兰的社会经济政策比北欧右得多，一个例子是产假甚至比德国都短，更别提北欧四国了。 @TXYiKe @gliderhook @HeQinglian @Waynexg @XuPeiGermany @fufuji97

lihlii @lihlii 2013-11-03 19:38:14 UTC
昨天电视上在野的社会党SP和执政的工党PvdA的议员接受访谈，SP的前党首说，近30年荷兰政治风气在国际风气影响下大幅右倾，这是人所共知的事实，而 @gliderhook 无知还无畏。:) @TXYiKe @HeQinglian @Waynexg @fufuji97

lihlii @lihlii 2013-11-03 19:41:07 UTC
最近荷兰右派掌权又在向美国的右派靠，要把基础教育开支推给市政厅也就是很小的地方政府。而绝大部分税收是中央财政获取的，然后部分下拨市政厅。 @gliderhook @TXYiKe @HeQinglian @Waynexg @fufuji97

lihlii @lihlii 2013-11-03 19:41:59 UTC
而市政税收只有很少的地产税等项目，如何支持教育？于是相对收入低的市政厅就会提高教育收费，降低学校的建筑和教育标准。这样造成贫富差距地区差距进一步扩大。 @gliderhook @TXYiKe @HeQinglian @Waynexg @fufuji97

lihlii @lihlii 2013-11-03 19:44:06 UTC
右奴 @HeQinglian @fufuji97 @vosolo @liudimouse @misstingfan @maplered @jianmang 总是欺诈中共国人，骂"欧洲是高福利养懒人导致经济危机"， @gliderhook @Waynexg @dustette

lihlii @lihlii 2013-11-03 19:44:52 UTC
右奴 @HeQinglian @fufuji97 @vosolo @liudimouse @Misstingfan @maplered @jianmang 还为富人哭丧说，高税收高福利是劫富济贫， @gliderhook @Waynexg @dustette

lihlii @lihlii 2013-11-03 19:45:25 UTC
可是荷兰电视新闻报道无数中共国富人很感兴趣要花大价钱移民荷兰！ @HeQinglian @fufuji97 @vosolo @liudimouse @Misstingfan @maplered @jianmang @gliderhook @Waynexg @dustette

lihlii @lihlii 2013-11-03 19:45:48 UTC
这些中共国富豪是吃屎脑子坏了吗主动来接受"劫富济贫"的抢劫？:) @HeQinglian @fufuji97 @vosolo @liudimouse @Misstingfan @maplered @jianmang @gliderhook @Waynexg @dustette

Nature Greenleaf @tresstupide 2013-11-03 21:05:25 UTC
@lihlii @HeQinglian @fufuji97 @vosolo @liudimouse @Misstingfan @maplered @jianmang @gliderhook @Waynexg @dustette 可能是他们觉得共匪更会劫富济贫。

lihlii @lihlii 2013-11-03 21:28:59 UTC
如果不是共匪劫贫济富，他们能发横财吗？:) >@tresstupide 可能是他们觉得共匪更会劫富济贫。 @HeQinglian @fufuji97 @vosolo @Misstingfan @maplered @jianmang @Waynexg @dustette

Nature Greenleaf @tresstupide 2013-11-03 21:37:37 UTC
@lihlii @HeQinglian @fufuji97 @vosolo @Misstingfan @maplered @jianmang @Waynexg @dustette 这么说，这个就是轮回了 ....

cunjing @cunjing222 2013-11-04 13:42:43 UTC
@young_sailor @HeQinglian @degewa 你总是倾向于战争? 或许你也可以说日本是在下关条约获得赔偿后崛起的? 或者你会说二战后是在美国保护下崛起的? 这太一厢情愿了吧. 我列了那么多个国家, 你为什么只挑日本说? 战争并不是崛起的唯一充分必要条件.

cunjing @cunjing222 2013-11-04 13:48:08 UTC
@young_sailor @HeQinglian @degewa 改开后,中国的发展恰恰得益于日本的大量有偿无偿援助,以日本在东亚的影响力和需求力,我还真不信日本不会对疆藏大力投资和扶持.日本具有世界上最好的环保和节能科技,有几乎所有的产业模式,人的综合素质到了,崛起是必然的.

cunjing @cunjing222 2013-11-04 13:54:28 UTC
@young_sailor @HeQinglian @degewa "金融业是百业之母"? 算了, 没什么好说的了.

cunjing @cunjing222 2013-11-04 13:55:49 UTC
@young_sailor @HeQinglian @degewa 请注意我描述新加坡时用的词汇, 新的模式让我感觉恶心, 谢谢.

cunjing @cunjing222 2013-11-04 13:58:32 UTC
@young_sailor @HeQinglian @degewa "有全英式的制度"? 别恶心人了, 做人要诚实.

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-04 23:53:21 UTC
@cunjing222 既然不喜欢新的制度，为何你用新加坡为例证明新加坡国小资源寡能发展，西藏也能？我只是顺着你的逻辑引申出新加坡和西藏的不同而已。

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-04 23:59:24 UTC
@cunjing222 新加坡的制度设计的确是英式的，不管是议会还是司法。李家是可以说是完全利用尽了这种游戏规则才得以长期执政。不能就因为行动党长期在台上这个最终结果就认为新加坡和英国制度不同。选举前更改选区，政府起诉媒体和反对派人士这些在英国制度都可以。但英国较为少见。

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-05 00:08:54 UTC
@cunjing222 其他国家的例子我回答过你了，欧洲小国历史上经济从来就是和周边国家一体化的，并不局限于本国国境。港新两地有特殊条件。我哪里喜欢战争？只不过日本恰恰属于靠战争从东方封建国家成为近代列强而已。马关赔款对近代日本非常重要，如果你认为无足轻重，那我也没什么可说了。

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-05 00:21:40 UTC
@cunjing222 谈的是西藏，我没涉及新疆，而且新疆产油，没任何人投资靠卖油就够富了。西藏的投资潜力如何？来投资是因为有潜在收益，还要考虑其他一系列成本。我不是说西藏一定经济不行。但很多问题一独立就会出现，不会有缓冲时间。但是发展到一定社会水准却至少需要一代人的时间。

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-05 00:27:07 UTC
@cunjing222 @heqinglian 有意思，请问你对金融业的看法是什么？寄生？吸血？你对世界上只要在某个区域内是金融中心的城市和国家都在当地据有较高的经济和社会发展水平，是怎么样解释的？没别的意思，虚心求教。（别举日本为例，日本既是工业制造业大国，也有金融中心东京）

He Qinglian @HeQinglian 2013-11-05 00:29:43 UTC
将金融业形容为现代经济的血液循环系统可能更贴切一点吧？以中国为例可看得很清楚：银根一紧，资金链一断裂，企业就失去"血液"。RT @young_sailor @cunjing222

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-05 00:39:58 UTC
@HeQinglian @cunjing222 这位网友明显将金融看成是负面的，比如将香港称为＂寄生经济体＂。但反驳我时，却以香港＂寄生＂可存活发展，来反驳我西藏独立后很有可能对外经济极度依赖这个观点。先不论西藏有否这样的地理区位和历史机遇。西藏如果仿照香港，岂不也＂寄生＂了？

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-05 00:50:57 UTC
@cunjing222 ＂我列了那么多个国家, 你为什么只挑日本说? ＂答：我是分开回复你的。我上一个推文只说日本，其他国家在其他推文里。＂战争并不是崛起的唯一充分必要条件＂答：就日本而言，恰好就是。至于其他国家，见其他推文。

He Qinglian @HeQinglian 2013-11-05 01:13:04 UTC
香港是离岸金融中心，寸土寸金之地，创造高价值。现代经济中，金融既是血液循环系统，也可比之为神经中枢。也许是中国的政治经济学教坏了，以前讲帝国主义进入金融资本阶段，就成了寄生的、腐朽的、没落的帝国主义。不知现在是否还这样教？RT @young_sailor @cunjing222

Xiaohang Pang @young_sailor 2013-11-05 01:37:39 UTC
@HeQinglian @cunjing222 我十五年前读中学时还是如此，现在不知道。

cunjing @cunjing222 2013-11-05 07:06:33 UTC
@young_sailor 不是的, 我没说金融一无是处啊. 我个人觉得金融与其它更多是伴生关系. 看了你的发言, 我觉得应该更向你请教才是, 呵呵.

cunjing @cunjing222 2013-11-05 07:17:36 UTC
@young_sailor 我只是反感以金融或转口贸易作为几乎单一的那种发展模式.原帖我举香港的例子想说的恰恰是不希望西藏独立后以纯粹的输出资源这种单一模式为生,或许举蒙古的例子更恰当吧,总之重点是反对单一模式.我举日本的例子,是希望西藏能够有多种经济模式并存,能获得日本援助更好

cunjing @cunjing222 2013-11-05 07:19:53 UTC
@HeQinglian 何老师, 冤枉啊, 我只是不喜欢纯粹单一的金融或转口为生. 历史上中亚撒马尔罕虽然以转口为主而繁荣, 但也同样是加工制造中心啊.

cunjing @cunjing222 2013-11-05 07:28:48 UTC
@young_sailor 中共正在加速掠夺新疆各种资源,也没多少剩余了,这说来就太长了. 对于西藏, 正如你说, 内需, 运输等是很大的问题. 可是就眼下看, 在中共治下徒有其表的繁荣, 也都是西藏给内地输血, 西藏绝大多数人并没有获得发展的收益,还造成人文精神环境的全方位破坏

cunjing @cunjing222 2013-11-05 07:31:34 UTC
@young_sailor 如果说独立后会贫穷一段艰难的时期, 那么在中共治下就不仅仅是贫穷问题, 还有权利和尊严的问题, 自身文化保护的问题. 两权相害取其轻(暂不考虑争取独立本身的苦难), 当然是独立自己把握自己的生活, 才是正道.

lihlii @lihlii 2013-11-16 09:25:12 UTC
结果造成更多＂男人有钱就变坏＂，反过来又促使＂女人变坏就有钱＂的性关系市场化交易更为露骨。 @zeming @moodtweeting

lihlii @lihlii 2013-11-16 09:31:09 UTC
我反而觉得那些帮着女儿按照男人财富地位择偶的父母很真诚说实话。爱情是高等华人的奢侈品，而大多数人只是在争取自己和下一代的可怜生存权而已。能有物质基础的爱情当然最完美，但得到的幸运女喜欢粉饰掩盖其物质选择标准只鼓吹纯洁精神恋爱，实则炫耀 @zeming @moodtweeting

zeming @zeming 2013-11-16 09:33:24 UTC
我觉得导致你这个结论的原因还有很大一部分是社会经济结构的问题。没钱举步维艰，让人觉得最后救命的还是钱 RT "@lihlii: 结果造成更多＂男人有钱就变坏＂，反过来又促使＂女人变坏就有钱＂的性关系市场化交易更为露骨。 @zeming @moodtweeting"

lihlii @lihlii 2013-11-16 09:36:08 UTC
这是得了便宜还卖乖的炫耀心态，给那些无力考虑爱情连住房都没着落而不得不按照财富地位择偶的最大多数的女性施加歧视性压力。在缺乏社会保障的传统社会，和中共国极右法西斯主义制度下，母幼完全要靠家庭保护，择偶的标准自然需要财富地位了。 @zeming @moodtweeting

lihlii @lihlii 2013-11-16 09:40:45 UTC
在欧美男女社会地位较为平等，女性经济地位更容易独立，母幼得到较多社会保障的前提下，婚姻对母幼的保护作用降低消失，对男人丈夫的财富地位要求、家庭经济责任才有相当程度豁免，但依然期待男人更多承担赚钱买方安家责任，因为女人承担养育子女代价 @zeming @moodtweeting

lihlii @lihlii 2013-11-16 09:45:27 UTC
如果社会承认在财富地位经济基础上再谈锦上添花的爱情，那反而可以激励男人更努力进取而不是尖酸刻薄嘲讽＂物质女＂，而当支持家庭经济基础成为男人本份职责时，也会更少＂男人有钱就变坏＂的问题了。 @zeming @moodtweeting

lihlii @lihlii 2013-11-16 09:47:58 UTC
这样女人也会反而更不以男人的财富地位作为最重要的标准，因为习以为常是男人职责。相反为了某些超越家庭的价值还可能作出超常的牺牲免于追究男人养家的职责。传统家庭这类例子很多的。 @zeming @moodtweeting

zeming @zeming 2013-11-16 09:53:32 UTC
有人承认，有人诋毁 RT "@lihlii: 如果社会承认在财富地位经济基础上再谈锦上添花的爱情，那反而可以激励男人更努力进取而不是尖酸刻薄嘲讽＂物质女＂，而当支持家庭经济基础成为男人本份职责时，也会更少＂男人有钱就变坏＂的问题了。 @zeming @moodtweeting"

lihlii @lihlii 2013-11-16 09:55:18 UTC
如果普遍承认爱情选择标准有财富地位基础，那么男人赚钱养家是本份，又怎么会有理由＂有钱就变坏＂发财有地位就认为自己特别能干有额外的特权，于是花天酒地包二奶？ @zeming @moodtweeting @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-16 09:59:05 UTC
而女人能较为独立，不仅仅是个人努力，更依赖于一个男女平权的社会制度。在这种社会制度不存在时对女人强行要求其择偶不能首先考虑物质标准，是蛮横无理的强人所难。 @zeming @lss007

顶顶 @stormting 2013-11-16 09:59:49 UTC
@lihlii @zeming @lss007 所以嫁人要嫁有钱人

lihlii @lihlii 2013-11-16 10:02:42 UTC
这个有钱是相对的。因为总有贫富差异。在自己能力机遇能接触到的男人里面女人自然要选择财富地位较高的那些。"@stormting: @zeming @lss007 所以嫁人要嫁有钱人"

zeming @zeming 2013-11-16 10:05:16 UTC
这是社会准则 RT "@stormting: @lihlii @zeming @lss007 所以嫁人要嫁有钱人"

lihlii @lihlii 2013-11-16 10:09:21 UTC
在荷兰虽然男女平等制度保障比中共国强得多，有各种针对母幼的福利制度，如婴幼补贴、托儿所补贴、父母看护幼儿的非全职工作选择权等，但依然在近来右倾政党主导下导致女性的经济独立性下降。 @stormting @zeming @lss007 @wuhjian

lihlii @lihlii 2013-11-16 10:10:55 UTC
比如更灵活的劳动法会威胁孕期女性雇员。原先劳动法规定不得因怀孕为理由解雇女员工，而实际上如此做的公司比比皆是。虽然固定合同解雇怀孕女员工较为麻烦，但公司采用右派法律提供的"灵活"雇佣短期合同，很容易遇到怀孕就解雇 @stormting @zeming @lss007

顶顶 @stormting 2013-11-16 10:12:22 UTC
@lihlii @zeming @lss007 @wuhjian 所谓嫁有钱人就是涵盖了女性社会保障的内容

lihlii @lihlii 2013-11-16 10:12:33 UTC
在这种怀孕养孩子就被解雇失去工作的条件下，谈何女性的独立经济地位？自然是生育的女性需要依靠丈夫来支持了。这样就必然会增加对男人的财富地位的要求。右倾政策的结果是导致女性不愿生育，少子化问题更严重。日本台湾就是典型。 @stormting @zeming @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-16 10:15:21 UTC
欧美都有极右政客为了攻击福利制度，专门针对福利制度保护的单亲母亲进行攻击，将她们丑化为"高福利养懒人"的典型，何其无耻下流。而 @heqinglian 就是其中一个混蛋文人。 @stormting @zeming @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-16 10:16:08 UTC
美国右派政客为了攻击福利制度，攻击经济上困难需要扶助的单亲母亲，就从与右派结盟的保守主义者的立场出发攻击单亲母亲都是道德败坏者，鼓吹"家庭价值观"强行将女性纳入家庭保障，来推脱社会责任。 @HeQinglian @stormting @zeming @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-16 10:17:07 UTC
而现代社会我们都知道的一条原则是，子女并不是家庭的财产，而是社会的未来人力资源。所以家庭养育子女其实是为整个社会做贡献，自然社会也有扶助的责任。否则从个人利益出发必然导致少子化社会的危机。 @HeQinglian @stormting @zeming @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-16 10:18:34 UTC
美国单亲母亲多的问题恰恰不是福利制度导致的。荷兰和北欧国家的福利制度比美国强，但低龄怀孕、单亲母亲的问题发生比例反而低得多。这是性教育观念开放，对女性性利权保护方面比美国优越的结果。 @HeQinglian @stormting @zeming @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-16 10:19:26 UTC
而即便在荷兰受到许多福利制度保护的单亲母亲家庭，也很明显在经济上是弱势地位，虽然相对中共国老百姓的苦逼日子来说简直是"小康"生活，但在荷兰社会相比依然是非常局促的。 @HeQinglian @stormting @zeming @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-16 10:22:08 UTC
而印度既谈不上"性观念开放"，也谈不上福利制度有多么好，但单亲母亲，意外怀孕堕胎的比例比荷兰还高得多。这其中的原因恰恰很可能是男女极度不平等， @HeQinglian @stormting @zeming @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-16 10:22:49 UTC
传统价值观又受到欧洲殖民地冲击，导致两种价值观中对女性最不利的因素结合在一起的体现。中共国也有如此现象：人们往往选择传统价值观和欧美现代意识里对自己最有利的部分，而抛弃对自己不利的部分。 @HeQinglian @stormting @zeming @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-16 10:24:34 UTC
传统婚姻家庭制度和伦理观念是一个整体系统，不能裁剪其中一部分对自己有利的，而抛弃其余的部分而依然合理存在。那可能是最糟糕的结合。比如传统制度给予男人丈夫较多的家庭特权，但同时也要求他们更多的家庭义务。 @HeQinglian @stormting @zeming @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-16 10:26:14 UTC
现代制度给予男女更平等的家庭地位，但也减弱男人丈夫对家庭的责任。比如基督教罗马宗传统禁止离婚，很多女权主义者攻击为是使遭受家庭暴力的女性无法离开丈夫的桎梏。但实际上，动不动暴力殴打妻子的丈夫毕竟是少数。 @HeQinglian @stormting @zeming @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-16 10:28:02 UTC
这种制度之所以形成，很大程度上是为了保护作为母亲的妻子的。更普遍的情况下，妻子年老色衰拖儿带女的更容易被不负责任的丈夫和男人抛弃，而不是相反被强行保持在婚姻关系中。 @HeQinglian @stormting @zeming @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-16 10:28:38 UTC
自然条件下原始社会的"走婚制"就可见这种人类野蛮社会条件下的男人不负家庭责任的后果。我认为所谓"母系氏族社会"其实不是女性地位高，而恰恰是女性地位更低，缺乏婚姻家庭制度保障的落后状态，无法约束男人。 @HeQinglian @stormting @zeming @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-16 10:30:12 UTC
婚姻家庭的破裂不是常态，不是完美的状态，也并不体现女人的地位高或者男女平等。相反，对女性平等利权保障制度越差的国家，单亲母亲的出现比例反而会越高。 @HeQinglian @stormting @zeming @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-16 10:33:13 UTC
古代支那事实上也实行类似的禁止离婚的制度，"七出休妻"看似有各种理由，但都受到妻子娘家的极大约束，真正能被实行的多是妻子娘家势力很弱或者特例。离婚在古代支那是不普遍的。 @HeQinglian @stormting @zeming @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-16 10:34:22 UTC
男人的特权在于纳妾，但依然受到正房夫人的极大制约。事实上的习惯法是，纳妾要取得夫人的同意，而一般是为了多子的理由，最大多数的原因是正妻无后。少数理由是男人财富地位高而妻子家族势力弱无法以夫人同意权抗衡 @HeQinglian @stormting @zeming @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-16 10:37:03 UTC
择偶时不对丈夫提出财富地位的要求，只能证明作为女人你很强大，自己有足够的财富地位。但在中共国现状来看，这并非普遍情形，不能因为你自己很强大，就要求所有女人遵从这一标准。 @stormting @zeming @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-16 10:39:08 UTC
荷兰为例，也面临少子女危机，所以不得不引入移民，又造成新移民和本土居民的文化冲突问题导致排外情绪。在荷兰多子女的家庭也不少，主要是基督教传统价值更强的天主教罗马宗家庭，他们和伊斯兰传统家庭是生育主力，为社会作出贡献。 @HeQinglian @zeming @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-16 10:40:42 UTC
然而明明是即便经济状态不好但出于传统家庭价值观依然努力生育的穆斯林母亲，被攻击为"高福利养懒人"的典型。而相关的指责从未见于对基督教家庭的不工作的多子女全职母亲的攻击。这无非是因为宗教信仰不同导致的排外意识。 @HeQinglian @zeming @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-16 10:48:42 UTC
正因为古代支那传统社会离婚是极为罕见的特例，往往因为妻子做了极为不名誉的事情。所以，在清末民初很多文人学"新派"追求自由婚姻，毁弃家庭（经常是母上大人）敲定的娃娃亲时，元配夫人依然觉得离婚很丢脸， @HeQinglian @stormting @zeming @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-16 10:50:35 UTC
于是宁愿没有名分，也坚持留在夫家做近乎女佣，也不愿意离婚。很多这类传统婚姻制度的元配夫人深受新文化运动的冲击和损害，如鲁迅、蒋中正，无数例子。我爷爷的元配妻子也是类似例子，一直留在我家，我们叫她"大奶奶"。 @stormting @zeming @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-16 10:53:39 UTC
胡适在新式婚姻和传统伦理之间做了较为折中的典范，闹腾了一通但是没有离婚，还是终身保持和元配的婚姻关系。;) 因此蒋中正还给他挽联写：新文化中旧道德的楷模，旧伦理中新思想的师表。但胡适的妻子家族势力大是根源，是大家闺秀非常百姓。 @stormting @zeming @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-16 10:59:15 UTC
女性弱势地位很大程度上是身体为了养育子女而自然演化的结果。比如我和我妻子，我不算是个很健康的男人，因为不爱运动。我妻子爱运动而且年龄比我小，相对在同龄人里都应该比我健康。但我总结在荷兰几年的医疗开支，依然是我妻子的高很多。 @stormting @zeming @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-16 11:00:36 UTC
因为女人那个生殖系统就比男人复杂得多，激素周期性变化也很容易出问题，无论如何普遍统计上看，医疗开支都会比男人高。如果一个社会的医疗保险制度是完全市场化的，必然会导致保险公司歧视女性投保者，提高女性的保险费。 @stormting @zeming @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-16 11:03:43 UTC
而且女性寿命长，老年需要医保、养老金的年限比男人长得多。这样即便女人可以和男人有同样的工作年限，对社会经济的纯贡献也必然低很多，更大的贡献在于养育子女方面。 @stormting @zeming @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-16 11:06:18 UTC
荷兰实行普遍强制加私营保险公司承接的医疗保险制度，试图将社会公平扶助弱者和市场经济的竞争优势结合在一起。到目前看来还算是比美国更好的制度。每个人都缴纳法定的医疗保险费，无论年龄、性别和健康状况。这实际上是健康者扶助病弱者。 @stormting @zeming @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-16 11:08:24 UTC
但也安排有特例：穷人如果低于一定家庭收入，可以得到政府的医疗保险补贴；低于18岁的未成年人医疗保险由政府承担。大学生的保险费有优惠价格，但报销的费用类别也有较为严格的限制。 @stormting @zeming @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-16 11:12:16 UTC
在荷兰的医疗保险制度下，每个人可以在不同私营保险公司中自由选择投保，但保险公司不得因健康背景拒绝一个病人的投保。而美国奥巴马的医保改革目的是向荷兰等欧洲国家学习。 @stormting @zeming @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-16 11:15:36 UTC
荷兰参与联合执政的左派政党工党PvdA为了和主导政府的右派政党自由民主人民党VVD在政策上讨价还价，试图推行医疗保险费和收入挂钩的政策，就是收入越高的人应该付越高的保险费，后来谈判中取消了。由此依然可见荷兰社会的部分价值观。 @stormting @zeming @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-16 11:17:49 UTC
这是因为右派VVD以经济危机要节约政府开支为理由，要砍掉给低收入家庭的医疗保险补助。为此，左派PvdA说好，你要去掉穷人的医疗补助，我就提出要富人多付出医疗保险费。讨价还价的结果是两个都不改，而让每个人都多承担一些。;) @stormting @zeming @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-16 11:20:08 UTC
左右派讨价还价的结果是，提高了自付医疗费的额度，也就是让大家普遍多自己承担医疗支出。每年的医疗费用，低于350欧的部分要自己出钱，超过部分才是保险公司支付。这叫做"法定自担风险"，这一额度逐年提高，降低了政府开支也给保险公司增加了大量盈利 @zeming @lss007

zeming @zeming 2013-11-16 11:20:09 UTC
@lihlii 荷兰多少人口？

lihlii @lihlii 2013-11-16 11:21:31 UTC
@zeming 1千6百万。人口约江苏的1/3，面积约江苏的1/2。这样你可以有个比较印象。而且地理环境和江苏差不多，河网密布平原地貌，但土地远不如江苏的水稻土肥沃，就是沙地。

lihlii @lihlii 2013-11-16 11:22:01 UTC
@zeming 荷兰比利时加起来大概面积和江苏差不多大。

zeming @zeming 2013-11-16 11:22:29 UTC
@lihlii @lss007 350欧是根据什么定的？

lihlii @lihlii 2013-11-16 11:24:04 UTC
@zeming 政府每年有价格听证和议会政策辩论协商的结果。每年这个额度会根据市场行情改变。依据是政府支付的医疗保险开支。我估计保险公司也肯定会搞游说活动试图提高自己的利润率。 @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-16 11:30:52 UTC
目前法定的基本医疗保险费，每个人每月 100 欧左右。如果愿意自己承担更高的自付医疗费额度，可以获得保险费的一定减免。比如如果自己承担最多850欧的医疗费，则保险费每年可以节约200欧。 @zeming @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-16 11:33:36 UTC
而自付医疗费的额度不计算看医生的门诊费用。门诊费用总是报销的，药物和治疗费用才计算自付额度。我推测这一规定是为了防止出现穷人怕付医疗费而有病也不敢去看医生的问题，而给医生一个诊断认为有必要治疗可以说服病人的机会。 @zeming @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-16 11:34:11 UTC
荷兰医生的门诊费用也不低，每次至少20欧。 @zeming @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-16 11:39:15 UTC
我妻子的医疗费虽然比我高，但两人每年基本都在自付医疗费额度内，所以我们作为健康人购买医疗保险，是对社会做贡献，扶助病弱者的作用。但每个人都没有把握一定不会生病，一旦生病，费用极高，没有医疗保险是难于承受的风险。 @zeming @lss007

zeming @zeming 2013-11-16 11:40:08 UTC
每人每月100欧，好多！ RT "@lihlii: 目前法定的基本医疗保险费，每个人每月 100 欧左右。如果愿意自己承担更高的自付医疗费额度，可以获得保险费的一定减免。比如如果自己承担最多850欧的医疗费，则保险费每年可以节约200欧。 @zeming @lss007"

lihlii @lihlii 2013-11-16 11:41:33 UTC
比如我刚来荷兰不久半夜在自家摔了一个跤，那年缝补伤口修补牙齿的费用就超过当年的自付医疗费额度了。不是因为事故的话，一般健康人的医疗费低于法定自付额度，等于是自己要全额支付的。医生门诊费用例外，总是保险费支付的。 @zeming @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-16 11:43:32 UTC
费用高是因为： 1. 荷兰医生的待遇较好 2. 荷兰医疗服务的等级也较高，其实你去看社区家庭医生门诊，就和中共国的专家门诊环境差不多，自然租用房屋、器材设施的费用高。但荷兰医疗体系的问题是因为医疗服务对每个人普及，所以检查和手术的排队等待期太长。 @zeming @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-16 11:45:02 UTC
药品费用也高，普通的常见小毛病的一盒药10欧左右。血常规化验都要50欧左右。 @zeming @lss007

zeming @zeming 2013-11-16 11:48:57 UTC
@lihlii 怎么解决排期长的问题？先来后到原则还是加以病情严重程度考量？

lihlii @lihlii 2013-11-16 11:51:10 UTC
应该都有，具体如何决定的我没研究过。有个朋友为了做个胃镜检查都要预约2-3个月以后才能排上。后来觉得紧急才到外地找排队较快的医院检查，结果查出是晚期胃癌。这令我们对荷兰的医院检查排队太久深有畏惧。>@zeming 先来后到原则还是加以病情严重程度考量？

zeming @zeming 2013-11-16 11:55:57 UTC
@lihlii 我看乔布斯传里也提到过他为了及时检查跑到其他州接受医疗的事情。

lihlii @lihlii 2013-11-16 11:58:03 UTC
@zeming 对。很多美国右派反对医疗制度改革，就说加拿大和欧洲的普遍强制保险制度下检查等待期太长，但有人反驳说其实美国等待期也很长。而且中共国的等待期不那么长的根本原因是因为 1. 剥夺了作为绝大部分人口的农民的就医权 2.医生工作压力大日诊病人次数远高于欧美几十倍

lihlii @lihlii 2013-11-16 12:04:40 UTC
浅谈美国的医疗保险 http://www.backchina.com/blog/156765/article-133013.html 我所了解的美国医疗保险费用 http://blog.sina.com.cn/s/blog_62c35fc70100ft19.html 美国的医疗制度下急诊和检查的等待时间一样很长。我上次半夜摔倒磕破下巴摔碎牙齿，在荷兰急诊室也等了一个多小时。 @zeming

lihlii @lihlii 2013-11-16 12:06:16 UTC
还有一次肾结石发作，疼得很，去医院急诊，结果等了一个多小时，等医生来给我检查时，我突然自己就好了，气得我没话说。亏好后来没有再犯。也许荷兰用地下水水质偏硬，我就买了软化水过滤壶，希望喝软化的水可以减少结石发生。 @zeming

uncle sailinger @sailingger 2013-11-16 12:09:58 UTC
@lihlii @zeming 一般肾结石医生都会让你等，因为你疼的过程就是排石，你一直疼得受不了了，好的医生也不会轻易给你止痛药。

lihlii @lihlii 2013-11-16 12:13:52 UTC
这里一个例子说美国的医疗保险每个月要435美元，这样看比荷兰高 http://health.sohu.com/20070529/n250280027.shtml @zeming

lihlii @lihlii 2013-11-16 12:14:58 UTC
@sailingger 可等待的结果就是医生给了我一些止疼药，吃了还伤胃呕吐。唉。后来换成了肛门栓剂。 @zeming

lihlii @lihlii 2013-11-16 12:20:47 UTC
这里介绍说美国综合医疗保险费一般为$500-$800（每年？） http://parents.tiandaoedu.com/fees/30073.html @zeming

uncle sailinger @sailingger 2013-11-16 12:23:19 UTC
@lihlii @zeming 晕，这样的医生太有趣了。我有结石经历，看专家，他就是不给我开止痛药，就叫我多喝水，运动，吃某种利尿的药。

lihlii @lihlii 2013-11-16 12:26:30 UTC
这里的美国的例子，夫妻两人每个月医疗保险费1196美元，其中自己付364美元，雇主付832美元。http://blogs.america.gov/mgck/2012/10/18/health-2/ @zeming

lihlii @lihlii 2013-11-16 12:32:55 UTC
看这里的例子：http://bbs.tianya.cn/post-worldlook-323079-1.shtml 美国的私营医疗保险制度下，看病就医等待期也很长，和荷兰差不多。所以等待期长不是强治疗保险制度或者公共医疗保障体系导致的。我推测是因为医生行会规定了太高的执业资格标准导致医生供不应求 @sailingger @zeming

lihlii @lihlii 2013-11-16 12:35:26 UTC
我非常讨厌欧美的家庭医生制度，是一种强制人固定选择某个医生作为日常医疗顾问的制度，反而没有中共国的任意选择医院和医生做门诊便利。中共国如果改成可以电话预约，省得当场去长时间排队等待，就好了。 @sailingger @zeming

uncle sailinger @sailingger 2013-11-16 12:36:54 UTC
@lihlii @zeming 有这样的商业模式出现，电话预约等等。

lihlii @lihlii 2013-11-16 12:36:56 UTC
而且在荷兰的医疗制度有个古怪不合理的地方，病人自己并不掌握自己的病历，反而控制在医生手里，自己都看不到，也没法拿着病历去咨询其他医生。非常不便。你都不知道医生给你下的诊断依据和具体治疗内容， @sailingger @zeming

lihlii @lihlii 2013-11-16 12:38:24 UTC
除非你特别提出要求，据说是可以将病历打印出来的，但我从未见到医生主动提供。凭什么医生保留病人的个人医疗信息？而且号称是为了便于转诊资料传递，但事实上遇到几次搬家，需要查老的检查记录时，新的医生很久都没从原先的医生那里拿到病历信息而拖延 @sailingger @zeming

lihlii @lihlii 2013-11-16 12:39:09 UTC
@sailingger 我以前知道只有专家门诊可以，或者一些高干啦，特殊的高等华人的服务。 @zeming

lihlii @lihlii 2013-11-16 12:40:34 UTC
这里介绍美国医疗的长时间等待期：我看专家门诊, 经验是第一次一般要提前两个月预约. 想想看, 看专家的情况大多是自己的PCP弄不了了才去, 还这样! 非常不可思义. http://bbs.tianya.cn/post-worldlook-323079-1.shtml @sailingger @zeming

uncle sailinger @sailingger 2013-11-16 12:43:53 UTC
@lihlii @zeming 要付出一定费用，不是太高，一般人电话或网上预约即可，不是为权贵服务。权贵怕死，医生怕面对权贵病人的风险，所以权贵现在都有专门医院和医生。其他医院可这样做。

lihlii @lihlii 2013-11-16 12:52:05 UTC
因为经济危机政府为了减少支出，就到处找茬扣钱，调查发现荷兰医生虚报费用现象很普遍。我早就知道会有这种问题，因为医疗服务是特殊的非市场商业交易，即便医生给你个清单，你作为病人也无法知道每项费用是否合理，完全是信息不对称的情况无法符合市场规律 @sailingger @zeming

lihlii @lihlii 2013-11-16 12:54:06 UTC
而且荷兰媒体也经常揭露医生胡乱治病治死人，给精神病人乱治疗，犯罪的医生又跑到德国去继续胡来，医疗中心大规模病菌污染责任事故等等各种丑闻，结合平时的糟糕的医疗经历，令人对荷兰医务界的信用很担忧。 @sailingger @zeming

lihlii @lihlii 2013-11-16 12:55:29 UTC
我十年前就发现这一特点：医生和政治家一样是需要特别监督行业。这不论是在专制国家还是民主国家，都是存在的问题。就是因为其共同点：1.工作决策和结果对他人的生命安全影响很大 2.高度专业性，病人和受到政策影响的大众缺乏信息来判断选择 @sailingger @zeming

AdrifT @adriftliu 2013-11-16 12:56:38 UTC
@lihlii @sailingger @zeming 你在神奇的土地上拿着病历你也看不懂上面的字啊

lihlii @lihlii 2013-11-16 12:57:57 UTC
我一直认为医生和政客一样是不可以轻易信任的。觉得荷兰医生得到的尊荣和信任，工作环境之好，非常令人羡慕惊讶，比大学的教授的工作环境还宽敞悠闲，工作时间收费比教授还金贵。:) @sailingger @zeming

lihlii @lihlii 2013-11-16 12:59:16 UTC
被牙医乱收费还搞坏牙齿的经历，医生乱来的丑闻教育后，觉得荷兰医生还能受到普遍尊重，算是这个社会还比较正常。在中共国导致医患纠纷动不动砍医生，那也是很难免的了。其实中共国的医生除了乱收费弥补收入不足之外，承担的工作压力比荷兰医生大得多 @sailingger @zeming

lihlii @lihlii 2013-11-16 13:00:44 UTC
现在都可以电脑处理的。荷兰的医生诊断信息都在电脑里打字输入的。荷兰医生也有手写处方，也有报道说医生的字体极难辨认导致药房配药困难，要规定必须用电脑打印云云。医生字体通病。>@adriftliu 你在神奇的土地上拿着病历你也看不懂上面的字啊 @sailingger @zeming

lihlii @lihlii 2013-11-16 13:06:09 UTC
荷兰目前牙医是在基本医疗保险之外的，需要自己付钱或者购买附加保险。每次去看牙医，他都不管三七二十一先拍180度X光透视照片，即便是同一家诊所明明不久前就拍过片。额外就要多收几十欧，纯属为了赚钱。 @adriftliu @sailingger @zeming

lihlii @lihlii 2013-11-16 13:07:21 UTC
我遇到牙医普遍为了赚钱额外要你多治疗没有必要处理的牙齿。我有一颗牙齿在国内明明补得好好的没问题，被荷兰牙医也没询问我同意就擅自钻开重补，结果反而导致牙髓发炎，折腾疼了好几个月，结果做根管封闭治疗搞成死牙。气死我了。 @adriftliu @sailingger @zeming

lihlii @lihlii 2013-11-16 13:08:50 UTC
这是一开始我语言不通，那个牙医英语又不会说，我就轻信了她是医生而没有对治疗过程加以监督的结果。所以警告千万也不要轻信欧美的医生，尤其是牙医。能征求不同医生建议时还是需要多方咨询。所以我认为病人控制自己的病历记录很重要 @adriftliu @sailingger @zeming

lihlii @lihlii 2013-11-16 13:11:20 UTC
我妻子有颗牙稍微有些龋齿，一次牙医就劝告说要补，我们拒绝了。换另一家牙医看了就说没必要处理。我们经常自我检查没有恶化就没必要处理。 @adriftliu @sailingger @zeming

lihlii @lihlii 2013-11-16 13:12:26 UTC
我有颗牙被牙医硬是重新补坏做了根管封闭，但同一家诊所另一个医生看了之后又威胁我说这个牙齿补得太多可能会碎裂，建议要将该牙齿整个牙冠重新做。这要好几千欧。但明明就是他的同事搞成的结果，怎么又改了治疗建议呢？我没听。 @adriftliu @sailingger @zeming

uncle sailinger @sailingger 2013-11-16 13:14:03 UTC
@lihlii @zeming @adriftliu 结论，医生坏蛋多，所以他们这一行才有希波克拉底誓言。

lihlii @lihlii 2013-11-16 13:14:14 UTC
其实是制度决定人性。就因为牙医不在基本医疗保险之内，所以牙医普遍地更倾向于乱收费、过度治疗、胡乱折腾病人。就为了赚钱。洋人也好华人也罢都差不多的毛病。 @adriftliu @sailingger @zeming

lihlii @lihlii 2013-11-16 13:15:30 UTC
所以我对中共国医生和人民素质肃然起敬：在那么糟糕的生存工作条件下还那么敬业呢！我在国内还遇到过很敬业，尽力为病人考虑的医生，不乱收费胡乱治疗的呢，那就比在荷兰能做到这一点的更可敬佩了。 @adriftliu @sailingger @zeming

lihlii @lihlii 2013-11-16 13:17:14 UTC
其实就是因为知识高度专门化导致的信息不对称问题极其严重，所以容易发生欺诈。所以任何试图将医疗业市场化的结果必然是败坏人心，医德沦丧的社会。无论欧美还是中国。 @sailingger @zeming @adriftliu

lihlii @lihlii 2013-11-16 13:22:59 UTC
而一般家庭医生和医院专科医生的信用好一些，虽然乱收费问题存在，但因为基本医疗并不是市场化的，所以他们并不靠胡乱治疗来赚钱，所以可信度比牙医高很多。 @sailingger @zeming @adriftliu

lihlii @lihlii 2013-11-16 13:23:11 UTC
医疗行业根本不可能存在自由市场，不会出现真正的自由竞争，市场化结果只是医生欺诈病人，病人仇恨医生，导致医患矛盾激化的结果。 @sailingger @zeming @adriftliu

huang peng @david_totoo 2013-11-16 16:11:43 UTC
@lihlii 很同意你的观点。医疗说白了就是个信息不对称的生意。不过，是否可以参考律师在法律诉讼中的角色，未来创造出一个医疗顾问的职业? 帮助患者甄别医院的服务和收费，与医生共同商议治疗方案？

lihlii @lihlii 2013-11-16 16:28:39 UTC
在英国、加拿大的制度中，医生几乎等同公务员，是从政府得到工资的，同时得到社会尊敬的名号。这两者结合来约束医生滥权问题。因为他们没有从病人那里赚钱的动力，就没有必要乱医治； @david_totoo @sailingger @zeming @adriftliu

lihlii @lihlii 2013-11-16 16:29:53 UTC
而因为想争取得到社会荣誉，就必须在同行中竞争来获取学术承认，这样，因为同行竞争，对医生的医疗方案就存在其他医生的自动监督，为了相互攀比和竞争学术职位嘛， @david_totoo @sailingger @zeming @adriftliu

lihlii @lihlii 2013-11-16 16:31:01 UTC
就和大学教师竞争教授职位，就会努力监督别人的论文是否伪劣一样。大学教授的研究内容也是高度专业化的，对一般百姓的信息不对称性更强，正因为如此也不可能实行普通百姓去购买教授的科研教育服务的市场机制 @david_totoo @sailingger @zeming @adriftliu

lihlii @lihlii 2013-11-16 16:32:30 UTC
所以，教授要么如荷兰这类国立大学体制下是公务员，要么就如美国私立大学，教授职位并非市场买卖，而是有"终身教职"这类东西确保其社会地位，通过同行评议的方式维持教授们的学术操行的。 @david_totoo @sailingger @zeming @adriftliu

lihlii @lihlii 2013-11-16 16:33:37 UTC
一个好的医疗制度必须让医生能自动地监督医生。因为病人因为知识信息不对等很难自由选择更无法监督医生。 @david_totoo @sailingger @zeming @adriftliu

lihlii @lihlii 2013-11-16 16:34:49 UTC
对政治家的监督也是如此，不是靠大众选民直接去监督每个政治家的工作，那样不可行，政治家有很多工作是不可以简单接受公开监督的。于是，民主选举制度其实是让一部分政治家去监督另一部分政治家。 @david_totoo @sailingger @zeming @adriftliu

lihlii @lihlii 2013-11-16 16:37:04 UTC
我估计荷兰若干次医疗丑闻，都不是病人举报的，而是其他医生因为有利益冲突而举报的结果。还是得靠同样具有专业知识和信息获取途径的医生也来监督医生。得建立这种制度让他们和政治家一样相互竞争才行 ;) @david_totoo @sailingger @zeming @adriftliu

lihlii @lihlii 2013-11-16 16:40:36 UTC
尤其是精神病人被胡乱治疗这种事，病人本身就有精神障碍，无法有效监督医生，被动手术后变得更糟那就更没能力投诉医生。病人亲属也无从判断是病情本身恶化还是医生胡乱治疗的结果。必然是靠同行监督。 @david_totoo @sailingger @zeming @adriftliu

lihlii @lihlii 2013-11-16 16:42:17 UTC
而如果用市场机制来实现医生的同行监督，这是不可行的，因为他们可以在医生行会窜通一气大家一起发财坑害病人就行了。但名誉社会地位则是稀缺资源，一个医生得到荣誉职位另一个就无法得到同一个职位， @david_totoo @sailingger @zeming @adriftliu

lihlii @lihlii 2013-11-16 16:43:32 UTC
所以，用类似大学教授职位荣誉等级的方式给医生评级，就能起到鼓励医生同行监督的作用。很多大学的学术丑闻就是教授之间嫉妒对方走捷径获取不当学术荣誉而揭发的结果。;) @david_totoo @sailingger @zeming @adriftliu

zeming @zeming 2013-11-16 17:24:50 UTC
就说我这次，在连续2周拍了2次CT之后，还要我下周拍CT，高强度辐射 "@lihlii: 一个好的医疗制度必须让医生能自动地监督医生。因为病人因为知识信息不对等很难自由选择更无法监督医生。 @david_totoo @sailingger @zeming @adriftliu"

lihlii @lihlii 2013-11-16 17:27:07 UTC
@zeming 在荷兰则真要约个CT检查估计要等好一两个月。;) @david_totoo @sailingger @adriftliu

zeming @zeming 2013-11-16 17:44:35 UTC
@lihlii @david_totoo @sailingger @adriftliu 听一个在美国的朋友讲她朋友妈妈的遭遇，老太太泡澡时不小心摔倒，去拍了4个CT，后来账单寄过来一看3万美刀

lihlii @lihlii 2013-11-16 17:56:31 UTC
医生经常乱收费。 @zeming @david_totoo @sailingger @adriftliu

lihlii @lihlii 2013-11-16 21:03:34 UTC
看这里梁启超被协和医院错割肾脏的故事，也是医院利用信息不对称护短撒谎欺诈病人推卸责任，而实情是医生伍连德博士去调查才弄清。这是医生才有能力监督医生的例子。 http://blog.voc.com.cn/blog.php?do=showone&type=blog&itemid=683964 @zeming @david_totoo @sailingger

lihlii @lihlii 2013-11-16 21:05:06 UTC
连受过良好教育的大学教授梁启超，而且具有很高社会地位有很多人帮助支持的，都因为隔行如隔山，无法知道协和医院的医生究竟有没有医疗事故责任，为何错割他的肾脏，何况普通百姓人家？ @zeming @david_totoo @sailingger

lihlii @lihlii 2013-11-22 17:38:42 UTC
这种分类是错误的，极右专制也表现为"民众没有自由度，政府管一切"。 >@puff1984 民众没有自由度，政府管一切。当然就是极左了。 @fongyun

Fong Yun @fongyun 2013-11-23 03:18:29 UTC
@lihlii @puff1984 他們這些「右粉」的思維正與香港陳雲近來的謬論一致﹕左有左膠(膠只指某方面思想荒謬的人)，右沒右膠。所以好事都是右的，壞事都是左的。這種思維根本不是就事論事，只不過是黨同伐異而已。

lihlii @lihlii 2013-11-23 10:55:30 UTC
这一方面是极左专制的共产主义全面垮台后，极右思想嚣张失去平衡力的结果。整个世界政治格局右倾化，唯右独尊，右派理论成为唯一真理，培育了大批如 @fufuji97 @heqinglian @caochangqing 这类完全失去思辨能力的右奴。 @fongyun @puff1984

lihlii @lihlii 2013-11-23 10:59:58 UTC
另一方面因为美国大选区制导致的两党对垒，右派和保守主义合流在共和党，左派和进步主义合流在民主党，于是洋奴崇美者就跟着糊涂的美国政治学者胡乱分类，将保守主义等同于右派。右奴往往也会鼓吹保守主义，但又只崇拜保守欧美传统而鼓吹抛弃支那传统。 @fongyun @puff1984

lihlii @lihlii 2013-11-23 11:03:40 UTC
实则这种右奴洋奴的保守主义是虚假的，实际上是进步主义的 progressive 甚至激进主义的 radical。这类人崇拜欧美不是因为学习理解其历史，而是抱大腿的死懦伯势利心态，谁强大谁有钱就鼓吹谁正确。而这恰恰符合右派思想精神核心。 @fongyun

lihlii @lihlii 2013-11-23 11:11:02 UTC
很可能 @puff1984 就是因为被大量右派等于保守主义的错谬分类误导，认为小政府、不要政府管制是右派思想，所以认为极左政权才会全面控制一切。 @fongyun

lihlii @lihlii 2013-11-23 11:13:44 UTC
其实小政府恰恰不是右派思想，而是保守主义思想。右派很多实际上主张大政府，甚至政府管制一切。保守主义也包括崇尚团结和爱国主义，尊敬个人对集体的奉献精神，就是集体主义。 @puff1984 @fongyun

lihlii @lihlii 2013-11-23 11:17:39 UTC
而保守主义的小政府主张恰恰是需要和集体主义、爱国主义配合才能成立的。比如美国的志愿兵役制和独立战争时大量依靠志愿兵民兵武装，而非强制的义务兵。道理是一致的：人民要爱国家，愿意团结起来捍卫国家自由，所以政府没必要管太多，甚至反对政府拥有常备军 @puff1984 @fongyun

lihlii @lihlii 2013-11-23 11:21:59 UTC
很多人误以为小政府主张反对政府扩张权利，主张减税，就是个人主义反对集体主义的。这是根本不理解小政府是保守主义主张的误解。实际上从保守主义思想体系看，就顺理成章了：既然政府减税就少承担公共责任甚至防卫义务，那这些当然就要靠民间集体主义团结互助奉献来维护了。 @fongyun

lihlii @lihlii 2013-11-23 11:28:09 UTC
而肯尼迪家族是倾向保守主义的左派，所以他因为左派倾向而加入民主党，但却因为其基督教罗马宗天主教家庭背景而相对有保守主义倾向，所以鼓吹个人为国家奉献的集体主义精神。因为其保守主义倾向，而和民主党的进步主义有些格格不入。 @fongyun

lihlii @lihlii 2013-11-23 11:30:30 UTC
很少有民主党的总统象肯尼迪那样强调个人对国家的奉献，这反而是右派保守主义色彩的共和党人士的口头禅。;) 而共和党恰恰同时是鼓吹对富人减税，或者普遍减税的。事实上两者有不同：普遍减税、小政府是保守主义主张， @fongyun

lihlii @lihlii 2013-11-23 11:30:55 UTC
而对富人减税甚至给予补贴，对穷人加税，是右派主张；反过来左派主张对富人加税，对穷人减税甚至补贴。 @fongyun

lihlii @lihlii 2013-11-23 11:33:18 UTC
而荷兰等欧洲比例代表选举制的国家，就将美国制度掩盖的政治意识形态分野更完整地显示出来。因为比例代表制度导致小党派也能进入议会发挥作用，甚至在联合政府中反而小党派有更重要的四两拨千斤的作用，所以各种政治派别都独立建党参与竞选。 @fongyun @lss007 @puff1984

lihlii @lihlii 2013-11-23 11:34:51 UTC
所以在荷兰的议会政党中，保守主义、进步主义、左派、右派，都是分别有各自的代表的，而不是如美国两党合并了不同意识形态。@fongyun @lss007 @puff1984

lihlii @lihlii 2013-11-23 11:35:39 UTC
比如有保守主义的左派基督教联盟CU，有保守主义右派政治改革党SGP，有保守主义中间偏右的长期执政的基督教民主诉求党CDA。进步主义的左中右派也各自有不同政党。CU因为其左派倾向，在电视谈话节目中被主持人打趣说成"基督教社会党" @fongyun @lss007 @puff1984

lihlii @lihlii 2013-11-23 11:36:34 UTC
而CU也确实更关心弱势群体利益，倾向于认为人权问题超越经济和政治利益。它也经常和进步主义左派的工党PvdA政策一致。 @fongyun @lss007 @puff1984

lihlii @lihlii 2013-11-23 11:38:50 UTC
而这些保守主义政党的共同点是都是基督教政党，主张团结互助的集体主义、爱国主义，并主张普遍减税，而不是仅仅对富人或者穷人减税来刺激经济增长或者摆脱政府的财政包袱。@fongyun @lss007 @puff1984 @EdgedMan

lihlii @lihlii 2013-11-23 11:40:34 UTC
而荷兰作为右派里的极端的激进主义右派、民族主义、多数主义的自由党PVV，则显然不是主张小政府的，反而鼓吹政府扩大警察权，抓捕非法移民，排斥外国移民，建立新的动物警察到处巡视来惩处那些虐待动物的人。 @fongyun @lss007 @puff1984 @EdgedMan

lihlii @lihlii 2013-11-23 11:41:45 UTC
而进步主义右派的执政党自由民主人民党VVD的竞选口号就是：警察应该更多出现街上维持治安。更多警察上街巡逻意味着更大的警察开支，政府管制更多。这种鼓吹更多警察权的右派，是所谓小政府主张吗？:) @fongyun @lss007 @puff1984 @EdgedMan

lihlii @lihlii 2013-11-23 11:43:00 UTC
VVD的竞选口号是说街上应该有更多蓝色维持治安。因为荷兰警察的制服是深蓝色的。就是他主张一个老百姓更频繁地见到警察制服在左右晃来晃去的社会。你说这是小政府还是警察国家呀？:) @fongyun @lss007 @puff1984 @EdgedMan

lihlii @lihlii 2013-11-23 11:45:46 UTC
而作为右派，VVD主张给富人和企业主减税，认为这样可以促进经济发展，实际上我是不赞同的，这并不一定促进经济，只是对富人和企业家有利罢了。而作为进步主义派，VVD在同性恋平权、女权、教育科研等方面都较为积极 @fongyun @lss007 @puff1984 @EdgedMan

lihlii @lihlii 2013-11-23 11:47:01 UTC
而保守主义政党里的极端保守主义右派 SGP 则传统上反对女性参政权，要按照圣经原则建立政府才是最好的。认为男女各有职分，女人不适合参政。:) 所以最近该党地区出现女党首，都成为大新闻被连续报道。 @fongyun @lss007 @puff1984 @EdgedMan

lihlii @lihlii 2013-11-23 11:50:31 UTC
极右奴才如 @fufuji97 @heqinglian @vosolo @misstingfan @maplered @jianmang 等鼓吹鄙视穷人，自私自利，反对交税给政府资助穷人，说高福利养懒人。 @fongyun @lss007 @puff1984 @EdgedMan

lihlii @lihlii 2013-11-23 11:52:12 UTC
这是右派主张，但绝非主张减少税收就是保守主义。事实上，保守主义主张减税，政府少管事，但并不等于就不管别人的穷困和苦难，并非鼓吹大家不要管人闲事自求多福，能赚多少都是你自己的别给别人。恰恰相反的是，保守主义主张政府别管的同时，民间要自己更强的团结互助。 @fongyun

lihlii @lihlii 2013-11-23 11:53:29 UTC
而且在保守主义的主张中，富人和能力强的人，有更大的社会责任为国家和集体奉献。相对而言在保守主义的小政府主张下，富人、强势群体的社会责任不是减少，反而会增加。 @fongyun @lss007 @puff1984 @EdgedMan @jianmang @fufuji97

lihlii @lihlii 2013-11-23 11:54:53 UTC
小政府并不意味着主张无政府主义，而是民间自治。自治机构实际上就是地方政府。荷兰的地方市政府名叫 gemeente ，词源是共同体的意思，就是从地方自治教会发展来的。 @fongyun @lss007 @puff1984 @EdgedMan @jianmang @fufuji97

lihlii @lihlii 2013-11-23 11:56:40 UTC
保守主义主张的自治，也就是这类市政厅模式，英文叫做 municipality ，这个概念对原生态民主制非常重要，所以奥巴马到中共国访问为了推进民主化，要在上海办"市政厅会议"的方式和民众交流。 @fongyun @lss007 @puff1984 @EdgedMan

lihlii @lihlii 2013-11-23 11:57:13 UTC
而中共国人很少了解，误解为是中共国那种自上而下建立的地方政府。其实，市政厅模式就是保守主义主张的小政府。 @fongyun @lss007 @puff1984 @EdgedMan

lihlii @lihlii 2013-11-23 11:58:47 UTC
事实上，就地方自治这点看，基督教保守主义的民主思想，和儒家的"小共同体"主义，是完全类似的。这是真正意义上的集体主义和个人主义的结合。 @fongyun @lss007 @puff1984 @EdgedMan @xiaohei798

lihlii @lihlii 2013-11-23 11:59:47 UTC
秦晖先生分析了中国古代专制集权政治思想是"法道互补"，法家的伪集体主义，和道家的伪个人主义的相互帮凶。 @fongyun @lss007 @puff1984 @EdgedMan @xiaohei798

lihlii @lihlii 2013-11-23 12:01:59 UTC
我看这和近代欧洲发展出的帝国主义和民族国家基础上的现代极权专制思想类似，都有两大成分：犬儒主义的极端个人利己主义、放任主义、无政府主义、将社会冷漠化原子化的伪个人主义思想；以及追求集权的将集体利益全面委托给某个个人或小团体来代表的伪集体主义。 @fongyun @puff1984

lihlii @lihlii 2013-11-23 12:05:09 UTC
立里：关于自由华人共同体政府这个词什么是市政厅 https://lihliiposterous.wordpress.com/2012/02/16/102431315/ @fongyun @lss007 @puff1984 @EdgedMan

lihlii @lihlii 2013-11-23 12:07:43 UTC
municipality/gemeente 在汉文里常被用来对译中共国的自上而下任命的市县政府当局，这是根本错误的，两者是完全不同的性质。municipality 的真实含义是：地方自治体、自治市。 @fongyun @lss007 @puff1984 @EdgedMan

lihlii @lihlii 2013-11-23 12:08:44 UTC
词源：拉丁语 municeps 自治市居民。就是一个地方自治团体。所以，小政府是保守主义主张，而且就是这类传统地方自治模式的体现，而绝非极右奴才 @liudimouse 鼓吹的原子化个人的"无政府主义"。 @fongyun @lss007 @puff1984 @EdgedMan

lihlii @lihlii 2013-11-23 12:10:10 UTC
秦晖认为老子时代的道家和儒家一样主张的是"小国寡民"的"小共同体本位"，也就是小政府主义。后来道家发展到庄子就成了配合法家的大集权专制的 "无政府主义"，放任主义，犬儒主义。 @liudimouse @fongyun @lss007 @puff1984 @EdgedMan

lihlii @lihlii 2013-11-23 12:28:20 UTC
美国因为有较强的保守主义势力，历次大裁军最大的压力不是来自国际，而是恰恰来自于本土保守主义对小政府的执着，达到反对政府在和平时期拥有常备军的程度。所以美国为了满足自身裁军需要，而为了国际军力平衡，不得不张罗国际裁军协议 @puff1984 @fongyun @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-23 12:29:50 UTC
正因为如此，所以美国独立战争后，华盛顿将军"解甲归田"这并非什么特殊的个人高尚品格导致放弃军权，而是保守主义对其自然的要求。他如果不放权也没办法，军队都要被解散呢。;) @puff1984 @fongyun @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-23 12:31:06 UTC
支那古代儒家也是如此传统，战时文人从军，战后放下武器又拿起笔。陆游辛弃疾都是典范。吴佩孚也是这类儒士从军，也因此积极主张停战和平统一中国。其实这就是保守主义的小政府民兵志愿兵制的体现。 @puff1984 @fongyun @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-23 12:33:18 UTC
也正因为这种保守主义对政府保持常备军的反对，而武装自保能力是必须的，所以自然会坚持民兵武装能力，坚决不放弃民间持枪权。民间持枪权在美国宪法是以各州民兵自卫权来表述的。这是保守主义的主张，而不是右派主张。右派并非都支持持枪权。 @puff1984 @fongyun @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-23 12:35:19 UTC
正因为保守主义的小政府主张，支那传统中保守主义的代表儒家会主张"能文能武"是儒士典范品质，所以中国古代的将军即便是行伍出身也喜欢附庸风雅表现自己其实是个儒士文人。乃至到近代的"军阀"们也是如此。 @puff1984 @fongyun @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-23 12:36:40 UTC
儒家传统上是不崇拜职业军人的，而是主张文人能在国家必要时变成武人。而法家相反，则是鼓励职业军人，以立军功杀人割脑袋耳朵的数量来封侯当官的。 @puff1984 @fongyun @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-23 12:47:26 UTC
美国在二战后有一大变化是保守主义退潮，右派为了反共（极左）而扩大常备军，在国际上各地驻军对抗共产主义势力的需要导致很难裁军。而如果是保守主义主张，则会在恢复和平后就解甲归田，裁军撤军。这也是保守主义的一大缺点。 @puff1984 @fongyun @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-23 12:48:25 UTC
美国二战时期应对战争而大规模扩军，因为之前的保守主义导致常备军极为弱小。二战前反对出兵干涉欧洲和亚洲战局，反对参战的"孤立主义"，也是保守主义的体现。这是保守主义的缺点。 @puff1984 @fongyun @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-23 12:50:59 UTC
相应地，对比美国历史上的状况，美国联邦政府的权限也极大地扩张了，小政府向大政府模式改变。而美国的保守主义和右派结合，往往以右派的立场混合保守主义对大政府模式发难。共和党一方面鼓吹保守主义的小政府，但同时又鼓吹爱国主义最积极。 @puff1984 @fongyun @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-23 12:55:56 UTC
大部分人解释美国等政邦的裁军压力，都是从维持军队需要的政府开支无法承受的经济学角度看待，但忽略了保守主义意识形态对常备军的根本性的反对立场。即便经济上能支持，保守主义强的社会，也会反感政府维持常备军。 @puff1984 @fongyun @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-23 13:01:13 UTC
右派是反对左派，尤其是极左的共产主义的。但保守主义者则和左右派都能合作。荷兰的内阁最多的结构就是保守主义政党CDA和要么左派工党PvdA 要么右派自由民主人民党VVD的合作。保守主义给人左右逢源的感觉，常为中间派。 @puff1984 @fongyun @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-23 13:03:04 UTC
而荷兰也有进步主义左右派合作的内阁，如现在的VVD和PvdA合组的政府，因为右派以蓝色为特色，左派以红色为特色，所以这类左右派妥协联合执政的内阁叫做紫色内阁，一般是不大稳定的。 @puff1984 @fongyun @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-23 13:05:23 UTC
导致荷兰在世界上有"进步主义先锋"形象的诸多政策如同性婚姻、性服务合法、软毒品消费非罪、安乐死合法化等，都是进步主义左右派政党联合执政，将保守主义大党CDA从内阁中排除出去的时期迅速推进的立法导致的。如果是保守主义执政则不可能 @puff1984 @fongyun @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-23 13:07:58 UTC
在美国则保守主义势力很强，所以，在同性婚姻、性服务合法、软毒品消费、安乐死合法、堕胎合法、废除死刑这类进步主义立法方面，大部分州都比欧洲保守得多。 @puff1984 @fongyun @lss007

lihlii @lihlii 2013-11-23 13:08:44 UTC
我强调保守主义的作用，但并非是如 @caochangqing 那种鼓吹"保守主义就是好，右派就是好"的偏执狂。我认为左、中、右、保守、进步、激进、反动，各种政治立场派别都有其调节社会平衡的作用。平衡的社会才是可能保持自由的社会 @puff1984 @fongyun @lss007

Fong Yun @fongyun 2013-11-24 02:57:10 UTC
@lihlii @lss007 @puff1984 @EdgedMan @xiaohei798 可以給我source嗎﹖

lihlii @lihlii 2013-11-24 03:12:44 UTC
@fongyun 要秦晖先生的观点原文？

Fong Yun @fongyun 2013-11-24 03:14:14 UTC
@lihlii 是的，謝謝。如果太麻煩可不理，純粹問問。

lihlii @lihlii 2013-11-24 03:19:21 UTC
@fongyun 我分享过很多次呀。你推特搜＂lihlii 秦晖传统十论讲座＂等关键词就能找到。

Fong Yun @fongyun 2013-11-24 04:49:20 UTC
@lihlii 謝謝﹗

赖永献 @aac_ 2013-12-08 14:00:33 UTC
不如想想曼德拉如果真的信奉所谓的非暴力，为什么他的老朋友全是一批天天使用暴力的独裁者？RT @cbl2008hx RT @MoCabng: RT @lihlii: 曼德拉的讲话录像

像馬蜂一样去战斗 @MFMG1911 2013-12-08 14:14:55 UTC
@aac_ 你也腦殘了，unfo

lihlii @lihlii 2013-12-08 14:36:14 UTC
因为曼德拉是左派，苏联、中共等共产阵营为了反"资本主义阵营"，支持安哥拉、纳米比亚和南非非国大的游击队，所以英美荷右派政府都曾反曼德拉，将其列为恐怖分子。http://en.wikipedia.org/wiki/South_African_Border_War @aac_ @cbl2008hx @MoCabng

lihlii @lihlii 2013-12-08 14:37:49 UTC
如今全世界赞美曼德拉，这些右派政客们就傻眼了，也跟着鼓吹起来。昨天荷兰的电视台还采访荷兰进步主义右派VVD自由民主人民党籍的首相 Mark Rutte 以前该党对曼德拉的反感和冷遇，他支吾其词。:) @aac_ @cbl2008hx @MoCabng

lihlii @lihlii 2013-12-08 14:39:25 UTC
90年代初曼德拉是受到左派政党和民间组织邀请访问荷兰，受到热烈欢迎。但主要是进步主义左派如PvdA工党的成员和支持者在欢迎曼德拉，右派政党都装聋作哑。曼德拉被释放后很久，都还在英美政府的"恐怖主义"禁止入境名单上。 @aac_ @cbl2008hx @MoCabng

lihlii @lihlii 2013-12-08 14:39:54 UTC
美国欢迎曼德拉访问的也是以进步主义左派为主的民主党。:) @aac_ @cbl2008hx @MoCabng

lihlii @lihlii 2013-12-08 14:42:15 UTC
而如今南非政府的外交立场是等距离外交，除了共产专制政邦以外，也和欧美日民主政邦保持友好关系。当年全世界大部分政邦经济制裁南非种族隔离政府时，日本、台湾都和南非关系极好，继续做生意。 @aac_ @cbl2008hx @MoCabng

lihlii @lihlii 2013-12-08 14:55:19 UTC
曼德拉参与创建的南非非国大的武装力量：民族之矛 http://en.wikipedia.org/wiki/Umkhonto_we_Sizwe @aac_ @cbl2008hx @MoCabng

lihlii @lihlii 2013-12-08 15:08:05 UTC
反人民暴力反抗权的无敌帮伙借口说，暴力不能导致民主。当然，暴力反抗不是民主，不会解决民主问题，因为民主是和平秩序。 @aac_ @cbl2008hx @long_wade @huping1

lihlii @lihlii 2013-12-08 15:08:47 UTC
暴力反抗的作用是阻止暴力镇压，向暴力侵犯人民自由的专制当局证明：你的暴力镇压是必然失败的。 @aac_ @cbl2008hx @long_wade @HuPing1 @liudimouse @wangjinbo @wangtiancheng01

楊匡 @Shark8964 2013-12-08 15:33:34 UTC
曹長青~哈哈哈哈…無語了。RT @guhe58: @Shark8964 @XuPeiGermany @lihlii 曼德拉绝不是英雄曹长青 http://caochangqing.com/gb/newsdisp.php?News_ID=3262 还原曼德拉本色！

penzer @andrewpenzer 2013-12-08 15:45:08 UTC
@lihlii @aac_ @cbl2008hx @long_wade @HuPing1 @liudimouse @wangjinbo @wangtiancheng01 南非黑人武力入侵屠杀当地Khoisan人进入的南非，和布尔人进入南非早不了多少。在

penzer @andrewpenzer 2013-12-08 15:47:22 UTC
@lihlii @aac_ @cbl2008hx @long_wade @HuPing1 @liudimouse @wangjinbo @wangtiancheng01 如果正常发展应该是两边独立建国才对，英国的殖民把问题全搞乱了。

lihlii @lihlii 2013-12-08 23:35:57 UTC
曹长青是个右奴，自然会讨厌曼德拉。;) RT @guhe58: @Shark8964 @XuPeiGermany 曼德拉绝不是英雄曹长青 http://caochangqing.com/gb/newsdisp.php?News_ID=3262 还原曼德拉本色！ @ForrestWonder

lihlii @lihlii 2013-12-08 23:38:12 UTC
此右奴撒谎 >@caochangqing 曼德拉的政治生涯可分为两大部分∶在白人种族主义政权的监狱度过27年；1990年出狱，四年后当选南非总统（做一届卸任）至逝世，共23年。 @guhe58 @Shark8964 @XuPeiGermany @ForrestWonder

lihlii @lihlii 2013-12-08 23:38:48 UTC
极右奴才 @caochangqing 将曼德拉在入狱前的政治生涯完全掩盖。 @guhe58 @Shark8964 @XuPeiGermany @ForrestWonder

lihlii @lihlii 2013-12-08 23:40:21 UTC
当时中共国的经济领先于世界上多数发达国家，其GDP一度仅次于美国、日本，居世界第三。 >@caochangqing 当时南非的高速公路建设领先于世界上多数发达国家，其里程一度仅次于美国、德国，居世界第三。 @guhe58 @Shark8964 @ForrestWonder

lihlii @lihlii 2013-12-08 23:45:02 UTC
>@caochangqing 曼德拉当选总统后，他和两位接班人（都是南非最大黑人政党"非洲民族议会"主席）主掌总统府近20年，南非的经济却持续非常糟糕。 @guhe58 @Shark8964 @XuPeiGermany @ForrestWonder

lihlii @lihlii 2013-12-08 23:45:44 UTC
中共国如果取消农村户口种族隔离政策，经济也会大幅下滑，这是肯定的。德国统一后，经济也大幅下滑。因此按照极右奴才 @caochangqing 的逻辑，应该维持种族隔离政策，德国分裂 @guhe58 @Shark8964 @XuPeiGermany @ForrestWonder

lihlii @lihlii 2013-12-08 23:47:01 UTC
胡说八道。在南非种族隔离的分裂时代，黑人的失业根本不统计为失业率。而且贫富差距更是没法说了。>@caochangqing 不仅高失业率，南非的贫富差距也比以前更严重 @guhe58 @Shark8964 @XuPeiGermany @ForrestWonder

lihlii @lihlii 2013-12-08 23:47:44 UTC
就如中共国的城乡种族隔离制度下，绝大部分农民是不计算入"失业人口"的，然而陷入极度贫困。 @caochangqing @guhe58 @Shark8964 @XuPeiGermany @ForrestWonder

lihlii @lihlii 2013-12-08 23:51:35 UTC
在北欧西欧，社会主义都是"受人尊敬的政策选择"。共产专制瓦解后的极右社会才会反社会主义。>@caochangqing 一位在捷克和南非都生活过的观察家曾评论说，在前东欧国家，人们普遍把社会主义当做一场巨大的灾难。而在南非，很多人把社会主义当做一个受人尊敬的政策选择。

lihlii @lihlii 2013-12-08 23:52:32 UTC
@hnzzc 曹长青 @caochangqing 的文章充满谎言。 @XuPeiGermany @guhe58 @ForrestWonder @Shark8964

lihlii @lihlii 2013-12-08 23:54:54 UTC
极右奴才 @caochangqing 说南非凶杀率高是因为废除了死刑。此人鼓吹死刑。 @hnzzc @XuPeiGermany @guhe58 @ForrestWonder @Shark8964

lihlii @lihlii 2013-12-08 23:57:32 UTC
极右奴才曹长青的谎言统计学都是和共匪学的。>@caochangqing 南非人的平均寿命只有52.6岁（2011年统计），比白人统治时代降低了近20岁！ @hnzzc @XuPeiGermany @guhe58 @ForrestWonder @Shark8964

lihlii @lihlii 2013-12-08 23:57:37 UTC
南非种族隔离分裂时代，人口寿命统计数字会包括根本不被承认是居民的黑人吗？ @caochangqing @hnzzc @XuPeiGermany @guhe58 @ForrestWonder @Shark8964

lihlii @lihlii 2013-12-08 23:58:45 UTC
猪猡才会相信这种数据。>@caochangqing 在塔列班统治时，阿富汗人的平均寿命只有40岁。在美国领军铲除塔列班政权之后，经过仅仅12年的民主和经济发展，阿富汗人平均寿命已超过60岁，提高了 20岁！ @hnzzc @XuPeiGermany @guhe58

lihlii @lihlii 2013-12-08 23:59:52 UTC
极右奴才 @caochangqing 懂数学吗？如果只经过12年的统计数据，假使12年每个人都增加生存时间，最多的极限平均寿命增加也只是12岁，何来的提高20岁？ @hnzzc @XuPeiGermany @guhe58

皇漢 @Han_Chinese 2013-12-09 00:08:55 UTC
@lihlii @caochangqing 一个可能是曹长青的智商有问题，美国2001年开打阿富汗，今年是2013年，40岁-60岁，怎么能提高了20年？二个可能是曹长青马屁拍得太过头，是在污黑美国，话里有话啊，透露出阿富汗被美军屠杀得只剩下了老人，一平均数字就上去了。

lihlii @lihlii 2013-12-09 00:10:29 UTC
极右奴 @caochangqing 指责曼德拉和卡扎菲做朋友，但是他鼓吹的所有欧美国家，都和卡扎菲做朋友，拥抱，为了石油。 @hnzzc @XuPeiGermany @guhe58

penzer @andrewpenzer 2013-12-09 00:50:12 UTC
@lihlii @caochangqing @guhe58 @Shark8964 @XuPeiGermany @ForrestWonder 南非经济数据，看起来并不存在种族隔离时期很好，结束隔离以后很差的情况：http://zh.kushnirs.org/macroeconomics/gdp/gdp_south_africa.html

penzer @andrewpenzer 2013-12-09 01:25:19 UTC
@lihlii @caochangqing 捷克共产党现在是捷克第二大党，第三大党是社会民主党。捷共本身有没有什么罪恶，特别还有布拉格之春的主动实施自由化、民主化的历史，根本不至于会遭到如此反感。

lihlii @lihlii 2013-12-09 07:41:16 UTC
你被共匪洗脑太深了。只要是不能支持家庭收入开支的，都是失业状态。>@hnzzc 失业率不是描述工人的么？ @caochangqing @guhe58 @Shark8964 @XuPeiGermany @ForrestWonder

lihlii @lihlii 2013-12-09 07:42:11 UTC
西方你妈逼。>@hnzzc 西方的统计数据也不包括黑人吗？ @XuPeiGermany @guhe58 @caochangqing @ForrestWonder @Shark8964

lihlii @lihlii 2013-12-09 07:54:51 UTC
捷克共产党有可能间接执政 http://dw.de/p/1A5K2 只看极右奴才 @caochangqing @heqinglian @fufuji97 @liudimouse 的文章就和看人民日报差不多。 @andrewpenzer @hnzzc

lihlii @lihlii 2013-12-09 07:55:38 UTC
捷克大选社民党微胜民粹派超共产党 http://www.chinese.rfi.fr/%E6%94%BF%E6%B2%BB/20131027-%E6%8D%B7%E5%85%8B%E5%A4%A7%E9%80%89%E7%A4%BE%E6%B0%91%E5%85%9A%E5%BE%AE%E8%83%9C-%E6%B0%91%E7%B2%B9%E6%B4%BE%E8%B6%85%E5%85%B1%E4%BA%A7%E5%85%9A @caochangqing @HeQinglian @fufuji97 @liudimouse @andrewpenzer @hnzzc

lihlii @lihlii 2013-12-09 07:56:58 UTC
捷克大选：成立仅两年的民粹党出人意料击败共产党成为第二大党 http://www.chinese.rfi.fr/%E6%B3%95%E5%9B%BD/20131027-%E6%8D%B7%E5%85%8B%E5%A4%A7%E9%80%89%EF%BC%9A%E6%88%90%E7%AB%8B%E8%BF%91%E4%B8%A4%E5%B9%B4%E7%9A%84%E7%9A%84%E6%B0%91%E7%B2%B9%E5%85%9A%E5%87%BA%E4%BA%BA%E6%84%8F%E6%96%99%E5%87%BB%E8%B4%A5%E5%85%B1%E4%BA%A7%E5%85%9A%E6%88%90%E4%B8%BA%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E5%A4%A7%E5%85%9A @caochangqing @HeQinglian @fufuji97 @liudimouse @andrewpenzer @hnzzc

lihlii @lihlii 2013-12-09 07:59:25 UTC
1989年天鵝絨革命后捷克斯洛伐克共產黨依然存在。其官方缩写被改为KSČS。1992年12月31日捷克斯洛伐克解体后该党决定解散。 @caochangqing @HeQinglian @fufuji97 @liudimouse @andrewpenzer @hnzzc

lihlii @lihlii 2013-12-09 07:59:34 UTC
在捷克共和国和斯洛伐克分别形成了后继政党（波希米亚與摩拉维亚共产党和斯洛伐克共产党）。 http://zh.wikipedia.org/zh/%E6%8D%B7%E5%85%8B%E6%96%AF%E6%B4%9B%E4%BC%90%E5%85%8B%E5%85%B1%E7%94%A2%E9%BB%A8 @caochangqing @HeQinglian @fufuji97 @liudimouse @andrewpenzer @hnzzc

lihlii @lihlii 2013-12-09 08:09:23 UTC
@hnzzc 探讨个屁。五毛狗说辞而已。探讨的话就不是"西方的统计数据也不包括黑人吗？"，而是该问"西方的统计数据包括黑人吗？" @XuPeiGermany @guhe58 @caochangqing @ForrestWonder @Shark8964

lihlii @lihlii 2013-12-09 09:37:38 UTC
@hnzzc 什么西方不西方的。 @XuPeiGermany @guhe58 @caochangqing @ForrestWonder @Shark8964

wang paul @wangchy007 2013-12-09 12:00:02 UTC
@lihlii 二十年前的概念是连续三周没工作算失业

lihlii @lihlii 2013-12-09 15:20:11 UTC
法律上看工作合约结束后一天没工作都是失业状态，但需要注册到政府的劳工部门，才被统计。 >@wangchy007 二十年前的概念是连续三周没工作算失业 @caochangqing @guhe58 @Shark8964 @XuPeiGermany @ForrestWonder

lihlii @lihlii 2013-12-09 15:21:16 UTC
如果有一份工作，但是无法达到最低工资收入标准，不能支付家庭生活开支，也是部分失业状态，因为需要找其他工作来补足收入。 @wangchy007 @caochangqing @guhe58 @Shark8964 @XuPeiGermany @ForrestWonder

lihlii @lihlii 2013-12-09 15:24:30 UTC
如果你要做多于一份工作来满足家庭基本生活开支要求，那么丢了其中一份工作，就是部分失业状态。 @jianmang @heqinglian @wangchy007 @guhe58 @Shark8964

lihlii @lihlii 2013-12-09 15:24:57 UTC
为了判断是否满足基本生活开支标准，所以需要确定最低工作标准，以及法定的周工作小时数。而极右派 @jianmang @heqinglian @fufuji97 @liudimouse 攻击说这些规定是"高福利养懒人"。 @wangchy007 @guhe58 @Shark8964

lihlii @lihlii 2013-12-09 15:26:24 UTC
而极右奴才根本无知到，如果不规定最低工资标准和法定的全日工作周小时数，那么"失业"概念都无从精确定义。@jianmang @HeQinglian @fufuji97 @liudimouse @wangchy007 @guhe58 @Shark8964

wang paul @wangchy007 2013-12-09 15:27:24 UTC
@lihlii 中国没有失业人群，我们有创造性词汇，下岗

lihlii @lihlii 2013-12-09 15:27:48 UTC
如果没有这两个法律定义，那么这种情况下的"失业率"都是欺诈性的谎言数据。而最低工资标准、法定全日工作时数，也是对缺乏人力资源价格谈判能力的弱势群体的法律保护。否则，就不存在什么劳动力的自由市场可言。 @jianmang @HeQinglian @fufuji97

lihlii @lihlii 2013-12-09 15:29:44 UTC
而且大量农民失业根本不被计入统计数据，认为农民是自生自灭活该之外，还要强迫他们种地赋税，还要强迫他们绝育，杀死他们经济上必须生育补偿的后代，还要他们自己负责教育开支，还要掠夺他们的土地使其彻底陷入失业。 >@wangchy007 中国没有失业人群，我们有创造性词汇，下岗

wang paul @wangchy007 2013-12-09 15:32:39 UTC
@lihlii @hnzzc @caochangqing @guhe58 @Shark8964 @XuPeiGermany @ForrestWonder 美帝有个数据叫非农，人家分的很细的。我大天朝既没有失业，也没有穷人，工人阶级领导一切，怎么会有工人失业？

lihlii @lihlii 2013-12-09 16:35:51 UTC
荷兰工党 PvdA 内阁首相 Wim Kok 曾写信给曼德拉：说实话，我觉得您像是我的父亲，一个我敬爱的父亲。 @caochangqing @guhe58 @Shark8964 @XuPeiGermany @ForrestWonder

lihlii @lihlii 2013-12-09 16:41:03 UTC
http://en.wikipedia.org/wiki/Wim_Kok Kok 是进步主义左派工党领袖，94-02年间领导左中右派进步主义联合政府。荷兰的绝大部分被认为是自由化先锋的立法，如同性恋婚姻、性服务业合法化、软毒品非罪化、安乐死合法化等都是这一时期推行的。 @Shark8964 @lss007

lihlii @lihlii 2013-12-09 16:42:46 UTC
http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E5%90%8C%E6%80%A7%E5%A9%9A%E5%A7%BB#.E8.8D.B7.E8.98.AD Kok 的内阁是荷兰自1908以后第一个没有保守主义的基督教政党参与的政府，因此能迅速推行一系列激进的自由化立法和政策。 @Shark8964 @lss007

lihlii @lihlii 2013-12-09 16:45:25 UTC
荷兰工党的很多领袖都曾是工会领袖。Wim Kok 也是如此，曾是荷兰总工会的领袖。前些年的财政部长 Wouter Bos 是大企业的工会领袖。 @Shark8964 @lss007

lihlii @lihlii 2013-12-11 14:28:21 UTC
早就混居，不可能"独立建国"，而只能居民独立自治。种族隔离制度不是独立自治，而是掠夺压迫 @andrewpenzer @aac_ @cbl2008hx @long_wade @HuPing1 @liudimouse @wangjinbo @wangtiancheng01

lihlii @lihlii 2013-12-11 14:29:39 UTC
种族隔离 apartheid 荷语的本意就是"分开"，各过各的意思。但事实上并非各自独立自治，而是掠夺黑人。 @andrewpenzer @aac_ @cbl2008hx @long_wade @HuPing1 @liudimouse @wangjinbo

lihlii @lihlii 2013-12-11 14:40:16 UTC
最搞笑的说法是所谓"南非黑人也是殖民者"。:) 这种垃圾谎言也有人信，那就彻底颠覆什么是16世纪以来的殖民主义的概念了。 @andrewpenzer @aac_ @cbl2008hx @long_wade @HuPing1 @liudimouse @wangjinbo

lihlii @lihlii 2013-12-11 14:52:25 UTC
还有人将南非霍屯督人硬说成是"黄种人"，我就不知道这人是在哪里学的人类学？:) 为了将其他黑人部落说成不同人种的殖民者，不惜捏造歪曲，这就是极右派的习惯。http://bike.baidu.com/view/145897.htm @andrewpenzer @aac_ @long_wade

lihlii @lihlii 2013-12-11 14:59:06 UTC
南非荷兰移民布尔人和当地原住民科伊科伊（霍屯督）人的历史 http://www.nwp.cn/book/619_29779.shtml @andrewpenzer @aac_ @long_wade

LR @liwenren 2013-12-24 02:00:35 UTC
@HelanOnline 荷兰高技术移民的条件？

lihlii @lihlii 2013-12-24 10:19:49 UTC
荷兰2013年高技术移民收入标准 http://www.epochtimes.com/gb/13/1/6/n3769654.htm @liwenren @HelanOnline

LR @liwenren 2013-12-24 10:27:27 UTC
@lihlii @HelanOnline 是不是这个意思，荷兰要有雇主给你开出年收入税前5.2万欧元，你才算高技术，那好办，荷兰人注册个公司，中国人给他5.2万欧，他一年内每个月发中国人工资，开出年收5.2万的税务和工资证明，变成高技术人才，入籍，耶！

lihlii @lihlii 2013-12-24 10:40:01 UTC
@liwenren 这种做法如果能证明公司有实际的业务往来，也是可行的。本来最近右派政府甚至提出，只要你有足够存款是富人，根本不需要在荷兰有工作，也可以办移民。:) 这就是右派的势利眼。 @HelanOnline

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2014-01-01 02:24:53 UTC
谈到美国的政治制度,总是和英国,荷兰,法国相联系.可以说美国的政治制度是上述三国政治制度的集大成者,而尤以英国制度为模板,是为妥善.美国是制度上大善的体现.当今世界没有比美国更好的制度了.

lihlii @lihlii 2014-01-01 22:40:25 UTC
可能不是如此，美国有其特殊性，之前本土没有君主贵族专制社会基础。美国的总统制在美国可行但在其他后进民主国家则很容易演变成总统独裁体制。从君主专制自然演化出的原生态民主制几乎全是议会内阁制，并非巧合。>@novaniemi 美国是制度上大善的体现.当今世界没有比美国更好的制度了.

lihlii @lihlii 2014-01-01 22:42:03 UTC
即便在法国和德国的共和国体的议会内阁制政体中，我认为德国的虚位总统也许更适合后进民主化国家采用。法国的实权总统当初是为戴高乐这个军事强人设置的，容易和议会内阁打架。 @novaniemi

lihlii @lihlii 2014-01-17 12:01:41 UTC
荷兰东北部省份格罗宁根因为天然气开采导致地震，大量房屋损坏需要巨额维修费用，居民愤怒抗议。前天的电视新闻报道当地民众悬挂省旗抗议说：从今天开始格罗宁根宣布独立。记者问：你说独立是什么意思？她说：就是成立新的政邦 state，不受荷兰中央政府管了，地下的天然气归我们自己，不许开采。

lihlii @lihlii 2014-01-17 12:08:55 UTC
记者：但是海牙（的中央政府）不承认怎么办？民众：那我不管，反正我们要宣布这个决定。/ 格罗宁根传统上是左派工党PvdA的支持票仓，因为目前工党在联合执政时对右派自由民主人民党妥协很多，表现不足以满足其选民的期待，民意调查支持度降低很多，党首急着跑到该省去听取抗议意见，安抚民众。

lihlii @lihlii 2014-01-17 12:12:49 UTC
记者说，因为该省天然气油气开采，使得荷兰政府获得大量收入。如果停止开采，则每个荷兰纳税人要多付出2千多欧才能弥补原先的政府收入，所以是不可行的。工党党首 Diederik Samsom 模糊承诺说将降低开采量以缓解地震危险，但专家说，即便立刻停止开采，也依然会继续有地震。

lihlii @lihlii 2014-01-17 12:14:36 UTC
降低一点开采量对缓解地震无助于事，因为油气开采50多年了，地层结构早就改变，不可能因为减少开采而缓和。所以这种降低开采量的承诺只是政治家为了安抚选民而采用的心理安慰术。

lihlii @lihlii 2014-01-17 12:19:05 UTC
议员评论说，几十年来格罗宁根的油气田给荷兰做出了极大的贡献，现在他们遭遇地震损失，全荷兰也有必要团结支援，给予赔偿。但维修所有受损房屋是一笔巨款，在经济危机中，荷兰政府也不敢轻率答应赔付到何种程度，只是含糊其辞说会给予当地居民赔偿。

lihlii @lihlii 2014-01-23 11:09:36 UTC
议会内阁制的一大缺点除了政府在各党派政策争议大时难于组织和保持稳定，并容易倒阁之外，还有一大缺点是联合执政的各党派需要复杂的协商过程安排各部长的任命，而各部的权力大小是有很大差异的，且有专业对口问题，这是如何解决的？ @novaniemi @liuqiangben @kingst

lihlii @lihlii 2014-01-23 11:12:12 UTC
一种方案是，设立一个国务委员会，作为内阁总理领导下的跨部门大政方针决策机构。组阁的各党派按照票数比例和协商结果分配委员名额。而各部长由国务委员会任命的职业高级公务员事务官而不是政务官担任。@novaniemi @liuqiangben @kingst

lihlii @lihlii 2014-01-23 11:13:21 UTC
这样的话，多党联合政府比较容易达成权力分配方案，而较少在专业性和权力影响力方面纠缠于各部长人事任命。政务官和事务官的区别 http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E6%94%BF%E5%8A%A1%E5%AE%98 @novaniemi @liuqiangben @kingst

lihlii @lihlii 2014-01-23 11:15:29 UTC
荷兰在各部长之下，有"国务秘书"职务，而新闻里看到政府执政出现具体问题被批评时，大部分都是这些国务秘书出来承担责任，而不是部长。这些国务秘书被翻译为"副部长"，我推测是事务官性质，是解决议会内阁制多党权力分配的一种方案。 @liuqiangben @kingst

lihlii @lihlii 2014-01-23 11:17:31 UTC
也就是意味着，如果出现对内阁政策上的批评，则首相和相应的部长这些政务官（决策者）需要承担政策责任；但如果是具体的执行上出现问题，则由相应的专业负责的事务官，也就是各部门的国务秘书这些事务官承担责任。 @liuqiangben @kingst

lihlii @lihlii 2014-01-23 11:18:15 UTC
事务官虽然也有党派倾向，但应当安排得较为党派中立，在政策上执行政务官上司的指导，因此不对决策负责，而对政策执行是否合法到位，是否合乎政府职业规范负责。 @liuqiangben @kingst

lihlii @lihlii 2014-01-23 11:21:24 UTC
政务官担任各部部长，并不需要是相应的部门的资深专业人士，不需要知道事情怎么做到，而只需要决策应该做什么。做什么，是因应政务官所代表的选民的诉求。怎么做，是基于公务员的职业知识。这是民主制度下的"外行领导内行"的现象。:) @liuqiangben @kingst

lihlii @lihlii 2014-01-23 11:23:09 UTC
中共国也有类似饱受诟病的"外行领导内行"的政治制度，以共匪的不学无术的党棍"书记"包揽大权，但性质和民主制度下的"外行领导内行"完全不同。关键的不同在于决策的依据是来源于一个政治黑帮，还是来源于人民的授权。 @liuqiangben @kingst

lihlii @lihlii 2014-01-23 11:24:49 UTC
民主制度的根本权力框架就是对政治外行的人民监督领导内行的职业政治家，从来就是一种人民委托精英政治。所以，那些攻击说人民素质太低不适合民主，还要人民都非常熟知、擅长民主政治，具有丰富的政治经验才可以实行民主制的说法，是根本对民主制的无知导致 @liuqiangben @kingst

lihlii @lihlii 2014-01-23 11:27:17 UTC
民主制下外行领导内行的现象，其实说白了很简单；人民和其选举的政务官就像是理发店的顾客，而庞大的职业事务官公务员系统就像是理发店的理发师。人民只需要想好要选什么发型，但并不需要知道怎么理发怎么做出那个发型，后者是理发师的职责。理完了，人民顾客对着镜子验收成果。 @kingst

lihlii @lihlii 2014-01-23 13:01:44 UTC
目前荷兰内阁部长平均年龄刚过47岁 http://home.blshe.com/blog.php?uid=12752&id=61999

lihlii @lihlii 2014-01-23 13:04:17 UTC
>从家庭出生而言，来自自民党的内阁成员，除一位以外，都来自中产阶层的上端或更高的阶层，父母都是大公司董事级。而来自工党的成员往往都出生贫微。外贸部长的父亲是个养奶牛的农民，内务部长的父亲是飞利浦做电视显像管的工人，

lihlii @lihlii 2014-01-23 13:07:59 UTC
反映左派政党所代表的社会阶层的特点，以及荷兰社会的平等及人才流动性较大。这是因为福利制度普及教育导致起点公平的结果。更左的社会党的议员家庭背景更平民化，政策诉求更代表低收入阶层。>农业部长的父亲是仓库管理员，财政部长的父母是教师，外交部长的祖父和外祖父都是矿工。

lihlii @lihlii 2014-01-23 13:08:18 UTC
>但是作为弥补，来自工党的成员学历都很高。来自工党的十个正、副部长都有硕士以上的学位，其中四位有博士学位。内务部长是个生物学教授，科学院院士，是在国际学术界多次获奖的著名基因学科学家。

lihlii @lihlii 2014-01-23 13:08:51 UTC
中共国有很多洋奴伪基督徒，整天鼓吹只有信基督才能民主，纯属狗屁。>最后一个特点是世俗性。二十一位正、副部长中只有三位信教。而这三位也都坚称自己的信仰与政治无关。报纸戏言：内阁中最爱谈信仰的倒是那位科学家内务部长，一位荷兰著名的无神论者。

lihlii @lihlii 2014-01-23 13:11:55 UTC
工党是较为温和的左派立场，代表的利益阶层是中产阶级工薪阶层，雇员群体，工会中的技术职业阶层，兼顾弱势群体利益，但很容易和强势阶层妥协。社会党是较为激进的左派立场，代表失业低收入、老弱病残弱势群体的利益，比较不愿意和右派妥协。

lihlii @lihlii 2014-01-23 13:14:18 UTC
工党PvdA因为其代表的利益阶层的原因，其议员的教育水准都较高，看简历可知从中学开始基本都是些优秀生；而激进左派的社会党SP及激进右派的自由党 PVV的议员由于其代表的社会群体的特点，往往诉诸情感的政治需要，议员的教育水准不如工党和自由民主人民党VVD，更"草根"，诉诸多数主义。

lihlii @lihlii 2014-01-23 13:16:55 UTC
最有精英色彩的政党还不是右派的自由民主人民党VVD。VVD的精英色彩是有庸俗金钱气的企业家、自由职业者、自雇农场主的代表，他们的议员出场发言都让人觉得他们自己能干得要命，自命不凡自信心爆棚的那种气质。;) 但更强的精英气质表现在保守主义的基督教民主诉求党CDA议员中，

lihlii @lihlii 2014-01-23 14:54:21 UTC
CDA的议员看起来大多有上层社会的风度，有些议员从其姓氏往往也可以看出有贵族家传。说话温文尔雅彬彬有礼，教育层次大部分都较高。即便是保守主义的左派如基督教联盟党CU的议员，因为其保守主义而带有谦和的气质。

lihlii @lihlii 2014-01-23 15:38:05 UTC
荷兰内阁倒台后的临时政府（看守内阁） http://blog.renren.com/share/245116077/1645183771 @novaniemi @liuqiangben @kingst

lihlii @lihlii 2014-01-23 15:55:27 UTC
荷兰内阁 http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E8%8D%B7%E8%98%AD%E5%85%A7%E9%96%A3 @novaniemi @liuqiangben @kingst

lihlii @lihlii 2014-01-23 16:27:34 UTC
荷兰历任首相，在欧洲局势受到革命和法西斯右派和共产左派极权冲击动荡时，荷兰都是反革命保守主义党派执政。 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%8D%B7%E8%98%AD%E9%A6%96%E7%9B%B8 @novaniemi @liuqiangben @kingst

lihlii @lihlii 2014-01-23 16:32:52 UTC
荷兰首相的党派自由民主人民党 VVD http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%BA%BA%E6%B0%91%E9%BB%A8 维基百科按照错误的流行分类法将放任主义说成是保守主义，实则VVD是进步主义右派，代表企业家、自雇农场主、自由职业者群体的利益。

lihlii @lihlii 2014-01-23 16:33:33 UTC
进步主义中间派，社会自由主义政党民主66 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB66

lihlii @lihlii 2014-01-23 17:19:59 UTC
荷兰国家最高委员会组成 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%8B%E5%AE%B6%E6%9C%80%E9%AB%98%E5%A7%94%E5%93%A1%E6%9C%83_%28%E8%8D%B7%E8%98%AD%29

lihlii @lihlii 2014-01-23 17:26:45 UTC
荷兰省级政治 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%8D%B7%E8%98%AD%E7%9C%81%E7%B4%9A%E6%94%BF%E6%B2%BB

lihlii @lihlii 2014-01-23 17:33:00 UTC
其中将市政厅 gemeente 翻译为"基层政权"，是歪曲其含义。该词并无"基础"，也无"政权"的含义，而是共同体，独立市，自治市的含义。>荷兰市镇政治 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%8D%B7%E8%98%AD%E5%B8%82%E9%8E%AE%E6%94%BF%E6%B2%BB

lihlii @lihlii 2014-01-23 17:35:28 UTC
gemeente 的英文含义：municipality, town, commune, congregation, community, people。基督教会也叫做 gemeente。

lihlii @lihlii 2014-01-23 20:01:52 UTC
德国联邦议会选举的联立制 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%81%AF%E7%AB%8B%E5%88%B6

lihlii @lihlii 2014-01-23 20:09:38 UTC
单一选区两票制 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%96%AE%E4%B8%80%E9%81%B8%E5%8D%80%E5%85%A9%E7%A5%A8%E5%88%B6

lihlii @lihlii 2014-01-23 20:14:20 UTC
单一选区两票制日本、台湾采用的并立制 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B6%E7%AB%8B%E5%88%B6

Tao Liu @TaoLiu89 2014-01-23 20:17:42 UTC
@lihlii 这个和日本有区别的。

lihlii @lihlii 2014-01-23 20:39:13 UTC
2012年荷兰大选 http://zh.wikipedia.org/wiki/2012%E5%B9%B4%E8%8D%B7%E8%98%AD%E5%A4%A7%E9%81%B8

lihlii @lihlii 2014-02-01 20:23:13 UTC
荷兰社会党的标志是一个西红柿，果托的位置为一个空白五角星形，扔番茄表示抗议。 @ginlian @dc_b @cbl2008hx @liyiping1911 @lennon_ydwong pic.twitter.com/RwSg0RaNMf

lihlii @lihlii 2014-02-01 20:28:10 UTC
番茄表示对现状的不满要扔番茄，所以老式竞选海报上画了个飞动的番茄。 http://yfrog.com/oeq53hydj 还有很有鼓动性的竞选歌曲 https://twitter.com/lihlii/status/219214854609838083 @ginlian @dc_b @cbl2008hx @liyiping1911

lihlii @lihlii 2014-02-01 20:30:20 UTC
在街头刷标语而免于被扣污损公物罪名的好办法 https://twitter.com/lihlii/status/312767401605345283 @ginlian @dc_b @cbl2008hx @liyiping1911 @lennon_ydwong

lihlii @lihlii 2014-02-01 20:32:31 UTC
荷兰社会党竞选歌曲：《人的意义更多》 https://plus.google.com/101969914461424619112/posts/fV5UBSVCsVV @ginlian @dc_b @cbl2008hx @liyiping1911 @lennon_ydwong

lihlii @lihlii 2014-02-01 20:33:06 UTC
http://youtu.be/xVx7-z1oC8Y 荷兰社会党竞选歌曲：你，我，我们。 @ginlian @dc_b @cbl2008hx @liyiping1911 @lennon_ydwong

lihlii @lihlii 2014-02-01 20:33:57 UTC
荷兰社会党竞选歌曲：《你，我，我们》 SP lied Jij, Ik, Wij SP http://youtu.be/oMn5dLEhuzk @ginlian @dc_b @cbl2008hx @liyiping1911 @lennon_ydwong

lihlii @lihlii 2014-02-01 20:34:02 UTC
荷兰社会党竞选歌曲：《说65岁退休就65岁退休》 SP lied 65 blijft 65 http://youtu.be/7QaSQMtxjok @ginlian @dc_b @cbl2008hx @liyiping1911 @lennon_ydwong

lihlii @lihlii 2014-02-01 20:34:41 UTC
荷兰社会党竞选歌曲：《一起来，和社会党一起》 Doe mee, met de SP http://youtu.be/GcPaAZZt95k 《说65岁退休就65岁退休》 SP lied 65 blijft 65 http://youtu.be/7vxP0Yq2MEY 反对推迟退休年龄

lihlii @lihlii 2014-02-01 20:36:34 UTC
"人的意义更多" http://www.sp.nl/eenmensismeer.stm http://youtu.be/oqwC4yVg20Q @ginlian @dc_b @cbl2008hx @liyiping1911 @lennon_ydwong

lihlii @lihlii 2014-02-01 20:42:04 UTC
发现荷兰左派政党的形象宣传、竞选歌曲都做得比右派和保守派政党出色得多，可能因为右派和保守主义者比较缺乏艺术细胞，而大部分艺术家都倾向支持左派政党，为他们创作。 @ginlian @dc_b @cbl2008hx @liyiping1911 @lennon_ydwong

Joshua Z. Gao @GaoZhenhua 2014-02-01 22:09:08 UTC
@lihlii 为啥艺术家多是左派呢？

Joshua Z. Gao @GaoZhenhua 2014-02-01 22:10:00 UTC
@lihlii 又要选举了么？

lihlii @lihlii 2014-02-01 22:13:58 UTC
@GaoZhenhua 这是以前的，讨论到反抗运动标志问题，给朋友参考。最近有市政厅选举。;)

lihlii @lihlii 2014-02-01 22:15:43 UTC
@GaoZhenhua 因为一门心思想赚钱的人不会去当艺术家。;) 大部分艺术家是没法赚钱的。极少数艺术家才能出头出名赚大钱。当然富人里面也有左派，而且还不少，但这类富人里的左派一般都是大企业主，从实践中明白雇员和企业的合作的重要，财富不是企业主自己就能创造的。

Joshua Z. Gao @GaoZhenhua 2014-02-01 22:19:05 UTC
@lihlii 市政厅选举是选市议会吗？市长也和首相一样，是多数党的领袖吗？

lihlii @lihlii 2014-02-01 22:23:31 UTC
对，市议会选举，但荷兰和欧洲大多数国家不同，荷兰、比利时的市长不是选举的，而是"女王任命"的，由省议会提名，中央政府的内务及王国关系部任命，一般都是从市议会选举的多数党里选人。职位是公开招聘的。;) http://en.wikipedia.org/wiki/Burgemeester @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-02-01 22:25:23 UTC
外国人连续住满5年也可以参与市政厅的选举，即便不是荷兰公民。听 @functionhanshu 说，甚至还有被选举权，或者是外籍侨民也可以被任命为市政厅的官员。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-02-01 22:29:59 UTC
市民选举市议会议员，市议会选举出行政班子，叫做 wethouder，领头的市长不是市议会选的，而是省议会选的。所以荷兰市政厅的行政体系是一个地方自治和中央直辖的结合体。这一点经常被进步主义的荷兰人嘲讽为不民主 http://en.wikipedia.org/wiki/Wethouders @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-02-01 22:32:27 UTC
但是保守主义的政党，尤其是长期执政的CDA，不愿意修改这一市长任命的制度。 wethouder 的字面意思就是"执法者"。今天新闻里说，包括CDA在内的议会所有大党派都同意要修改这个制度，要准备改成市长由选举产生， @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-02-01 22:44:32 UTC
但还没定是市民直选还是如市政委员 wethouder 一样由市议会间接选举。要修改这一制度需要修改宪法。荷兰的修宪有一定程序，要第二议院和第一议院简单多数通过提案， http://en.wikipedia.org/wiki/Constitution_of_the_Netherlands#Amending_the_constitution @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-02-01 22:45:29 UTC
然后解散第二议院重新大选后，再由两院2/3多数通过修宪条款。一般不会为了修宪而解散议会，而是等下一次议会任期到了的时候再让选举后的新议会表决修宪条款。 @GaoZhenhua

Joshua Z. Gao @GaoZhenhua 2014-02-01 23:06:33 UTC
@lihlii 那我到今年八月就呆满五年了,那我也能投票啦？！

lihlii @lihlii 2014-02-01 23:09:24 UTC
@GaoZhenhua 可能是在同一个城市居住满5年吧。我没仔细研究过。如果满足条件应该市政厅会给你发信的。其实大部分外国侨民和新移民也搞不清市政当局的候选人都有些什么政策，能搞清楚中央级的各党派主张已经不错了。:P

Joshua Z. Gao @GaoZhenhua 2014-02-01 23:18:12 UTC
@lihlii 好吧，我还是开始学荷兰语，入籍了，先参加国家选举吧：)

lihlii @lihlii 2014-02-01 23:21:40 UTC
@GaoZhenhua 加油

lihlii @lihlii 2014-02-01 23:25:40 UTC
最近电视新闻里有个搞笑的场景。执政联盟里的工党PvdA的社会事务部长 Jetta Klijnsma 推动立法要求领取失业救济的人"参与社会"，做公益工作，并延迟一个月领取救济金而先找工作，令很多工党支持者大为意外并不满。很多其他党派也反对。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-02-01 23:27:53 UTC
她就坐着轮椅车去各地拜访支持工党的市民，对其政策加以说明，以平息不满。电视上有个工党选民走上前和她握手，说：哦，你是VVD的 Jetta 吧。Jetta 很窘地说，我是PvdA的，并自我解嘲说：嗯，人们有时候是会搞错的。笑死我了。那个人故意说她是VVD的。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-02-01 23:32:11 UTC
意思是讽刺她说，你那个新政策只有右派的VVD自民党才能提得出来，你还算是工党议员吗？而电视记者故意把这个片段也播放出来，因为很滑稽。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-02-02 02:49:18 UTC
我记得上次何清纯 @HeQinglian 以极右奴才的心态胡乱歪曲解释荷兰的修宪方式，说这种复杂的手续是为了防止"民粹主义/平民主义"。荷兰修宪的程序恰恰是为了让人民有发言权，虽然不用公投的方式。 @luweitest @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-02-02 02:49:45 UTC
可见何清纯 @HeQinglian 其极右精英主义（她又算不上个屁的精英）之严重，而且无知信口开河成为习惯。 @luweitest @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-02-02 02:52:39 UTC
而瑞士实行的是极为彻底的直接民主制，就因为瑞士富裕，极右奴才的势利眼死懦伯病态发作，从未看到何清纯 @HeQinglian 攻击瑞士的"福利制度养懒人"，或者直接民主制导致"民粹主义/平民主义" @luweitest @GaoZhenhua

明鏡新聞網 @MingJingNews 2014-02-11 16:16:22 UTC
性都阿姆斯特丹启示录: 阿姆斯特丹是荷兰的首都，却几乎全无政治氛围。除水坝大道一端的荷兰王宫之外，几乎无法令人相信这是一个经济发达、文化繁荣的欧洲国都。阿姆斯特丹自然以悠久… http://bit.ly/1dK0sb4

lihlii @lihlii 2014-02-13 15:52:39 UTC
这段可能有错，尼德兰王国建立比英国自由化晚得多，说的应该是荷兰共和国时期。>在尼德兰王国的鼎盛时期，几乎全欧洲的自由主义知识分子都以阿姆斯特丹为精神首都，而彼时的法国、英国却无一例外都处在高压政治或严苛的书报检查制度之下。 @MingJingNews @dc_b

lihlii @lihlii 2014-02-13 15:56:17 UTC
这段也有误解。荷兰现在没有"国家医疗保险"，都是私营的医疗保险公司，但受到政府的医疗保险价格监管。以前对公务员有政府提供的医保，后来合一 >政府通常规定橱窗妓女必须为客人提供安全套，否则若感染了任何性传播疾病，将不能享受国家的医疗保险。 @MingJingNews @dc_b

lihlii @lihlii 2014-02-13 15:57:44 UTC
在荷兰，法律规定全民必须购买医疗保险，并规定医疗保险公司不得筛选拒绝客户投保，以全民医保的方式降低医疗保险费用，实则就是让健康年轻人全体承担老弱病残穷困者的医疗支出。这也是奥巴马医保改革希望实现的目标。 @MingJingNews @dc_b

lihlii @lihlii 2014-02-13 16:00:33 UTC
如果保险公司可以筛选客户，则自然会选择优质（健康客户，等于送钱）客户，对"劣质"（病弱者）要求体检和高额费用。这样导致健康者不愿投保，而需要投保的都是医疗开支大的，于是保险费用更加昂贵。 @MingJingNews @dc_b

lihlii @lihlii 2014-02-13 16:01:52 UTC
荷兰的医保费用比美国低很多，但也不便宜，每月90欧左右，但是保障度较高，这个价格的医保合约客户可以自由选择医院，在国外旅行的医疗费用也支付，只要不超过荷兰的等同价格。 @MingJingNews @dc_b

lihlii @lihlii 2014-02-13 16:04:23 UTC
有美国记者曾经写文章对比美国和荷兰的社会制度，认为荷兰人具有极强的集体主义、社会主义精神。同时，荷兰人又以宗教宽容自由、发明股市、拍卖行等商业制度，以及经济中贸易金融占极大比例而著名，具有极强的资本主义商业精神。 @MingJingNews @dc_b

lihlii @lihlii 2014-02-13 16:05:55 UTC
所以荷兰的社会制度是个人主义和集体主义，资本主义和社会主义的结合体。全民强制医保，并且给低收入家庭提供医保补贴，这就是美国那些反对奥巴马医保改革方案的右派所骂的社会主义，就是中共国极右派咒骂的"劫富济贫"。 @MingJingNews @dc_b

lihlii @lihlii 2014-02-13 16:11:04 UTC
荷兰的保守主义政党如基督教的几个党派，都试图要禁止大麻等软毒品，要禁止性服务业，但态度相对温和，服从民主制度决策方式。这些宽容立法是进步主义的左右派政党联合执政时期迅速推进的。在保守主义政党长期执政时并未实现。 @MingJingNews @dc_b

lihlii @lihlii 2014-02-13 16:14:24 UTC
进步主义中间派民主66党的一位资深女政治家，曾是医生的 Els Borst 非正常死亡，电视节目有较多关于她推进安乐死立法的贡献的回顾和讨论。还有关于精神病重症患者施行安乐死的争议。 http://www.xinhelan.com/article-7225-1.html @MingJingNews @dc_b

lihlii @lihlii 2014-02-13 16:18:34 UTC
而且该文没有提到一个逛红灯区的游客需要注意的常识，要避免直接对橱窗女郎拍照，否则她们会很生气，甚至骂人或冲出来叱责你哦。你看文章里的那种照片很模糊，可能是数码变焦或望远镜头远距离拍摄的。:) @MingJingNews @dc_b

Joshua Z. Gao @GaoZhenhua 2014-02-13 17:29:04 UTC
@lihlii 到底啥是进步主义？

lihlii @lihlii 2014-02-13 17:37:40 UTC
进步主义 progressivism，反义词是 conservatism 保守主义。基本政治观点是，传统的社会秩序是不好的，需要改变。一般性解放、宗教宽容、性别平等、性取向平等，乃至反传统宗教和道德秩序等方面的主张属于进步主义。 >@GaoZhenhua 到底啥是进步主义？

lihlii @lihlii 2014-02-13 17:39:11 UTC
荷兰纪录片《我们亲爱的独裁者 Onze dierbare dictators》录像及汉文字幕下载 http://pan.baidu.com/share/link?shareid=4215886894&uk=3105648664 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-02-13 17:39:28 UTC
茉莉花革命、突尼斯、埃及、利比亚、叙利亚、伊斯兰教、儒教、保守主义、左派、右派和民主 http://lihlii.wordpress.com/2014/01/29/%E8%8C%89%E8%8E%89%E8%8A%B1%E9%9D%A9%E5%91%BD%E3%80%81%E7%AA%81%E5%B0%BC%E6%96%AF%E3%80%81%E5%9F%83%E5%8F%8A%E3%80%81%E5%88%A9%E6%AF%94%E4%BA%9A%E3%80%81%E5%8F%99%E5%88%A9%E4%BA%9A%E3%80%81%E4%BC%8A/

lihlii @lihlii 2014-02-13 17:43:30 UTC
什么是进步主义 http://en.wikipedia.org/wiki/Progressivism @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-02-13 17:46:47 UTC
汉文维基对进步主义的解释很混乱。 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E6%AD%A5%E4%B8%BB%E7%BE%A9 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-02-13 17:48:39 UTC
在维基百科中，荷兰进步主义右派政党VVD自由民主人民党，被错误分类为"保守主义、自由主义"党派，但也可见，其实"自由主义"的对立概念不是 "保守主义"，只有在美国的两党对垒政治态势下，经常被误解为自由主义 liberalism 的对立面是保守主义。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-02-13 17:50:38 UTC
自由主义的反义词不是保守主义，而是专制主义 despotism 。民主政治中的绝大部分政党都是自由主义政党，也就是支持民主制度的。但荷兰、美国都有反对民主的政党，甚至还进入议会。如30年代荷兰议会里的共产党、法西斯党、和德国纳粹党类似的民族社会主义党。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-02-13 17:51:14 UTC
现在泰国的黄衫军反对派，就表现为一个专制主义势力，反民主制度。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-02-13 17:53:59 UTC
荷兰的若干主要的进步主义立法，如安乐死、性服务合法化、软毒品消费非罪化、同性婚姻合法化等，是在90年代工党PvdA首相、右派自由民主人民 VVD、知识分子中派民主D66三个进步主义党派联合执政排斥了保守主义的基督教民主诉求党CDA，才得以顺利推行的立法 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-02-13 17:56:29 UTC
按照维基百科的介绍，D66的诉求曾经是要将基督教保守主义政党（中右派CDA，左派CU基督教联盟，右派SGP政治改革党）排斥出执政体系，建立类似美国的直选总统的两党体系，而且寻求废除王室，是暗地里的共和派。现在他们的诉求改变得更右倾、也能兼容保守主义了。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-02-13 17:59:12 UTC
荷兰支持王室的政治势力就是保守主义政党。媒体中则是你可以看到基督教保守主义的 Trouw 比较关心王室各种事情。基督教福音广播公司EO有一档常规节目"贵族血统 blauw bloed"专门介绍王室动向。:) http://www.uitzendinggemist.nl/programmas/1110-blauw-bloed @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-02-13 18:03:01 UTC
注意，其实荷兰的激进的民族主义右派、排外主义、多数主义（民粹主义）政党自由党PVV，也是表现为进步主义的，也反对君主制。历史上荷兰的共产党、法西斯党、民族社会主义党等极端的左右派，都是进步主义的，要求废除王室。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-02-13 18:04:03 UTC
PVV反对伊斯兰教的一大理由就是指责其为"落后的"。如 @lss007 曾说藏民族"落后"所以为何不让汉族来开发西藏，也是属于这类"进步主义"思维方式。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-02-13 18:08:34 UTC
而在荷兰，恰恰和穆斯林新移民信仰截然不同的基督教保守主义政党，经常站出来维护穆斯林信仰伊斯兰教的利权，对抗进步主义的排外政党PVV，甚至 2007年CDA执政时的检察官对PVV的党首发起违反宪法宣扬仇恨罪的起诉。 @lss007 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-02-13 18:12:23 UTC
PVV自由党的党首在荷兰新国王登基典礼上，甚至拒绝参加对国王宣誓效忠的仪式。:) 二战时仆从德国纳粹的荷兰民族社会主义党，也是叫骂驱逐王室，在荷兰王室逃往英国后，在德国占领荷兰期间霸占政权。荷兰被盟军解放后，该党党首被以战犯身份处死。 @lss007 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-02-13 18:15:21 UTC
在新国王登基典礼上，两院议员都要宣誓效忠，但宣誓词有两种，信教的用一套"万能的上帝帮助我实现诺言吧"，不信教的无神论者用"我如此信奉并承诺"。从不同政党议员选择的誓词，你不但可以看出他们是否信教，而且基本上也是进步主义和保守主义的分野。 @GaoZhenhua @lss007

lihlii @lihlii 2014-02-13 18:16:16 UTC
更加激进的进步主义议员，干脆拒绝参加这种传统的宣誓效忠的仪式，认为很荒谬，认为议会才是国家权力象征，议员没必要向国王宣誓。 @GaoZhenhua @lss007

lihlii @lihlii 2014-02-13 18:20:43 UTC
荷兰曾有画家以伊斯兰教穆罕穆德形象作画讽刺攻击伊斯兰教，恰恰也是保守主义的但根本不信伊斯兰教的基督教民主诉求党CDA执政时，检察官以"渎神罪"嫌疑，将该画家逮捕关押了一天，搜查其住宅进行调查。:P 荷兰刑法里还留有"渎神罪"呢！ @lss007 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-02-13 18:23:31 UTC
所以在荷兰，大部分党员不信宗教的进步主义政党PVV自由党口口声声要维护荷兰的基督教文化为借口排斥穆斯林新移民，而反而是信奉基督教的保守主义政党 CDA, CU, SGP 等在坚定地捍卫穆斯林信仰伊斯兰教的自由。真是滑稽。 @lss007 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-02-13 18:26:13 UTC
所以，很多新闻和维基百科等参考资料里将民族主义排外主义的进步主义右派PVV自由党，温和的进步主义右派VVD自由民主人民党列为"保守主义 "，将日本的民族主义、排外主义说成是"保守主义"，是根本错谬的。 @lss007 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-02-13 18:28:08 UTC
保守主义天生是反种族主义的，也是反对排外主义，鼓吹民族团结和国家统一，各社会阶层的和谐共处。古代的君主制下，只要服从尊奉君主，就成为被认可保护的臣民，无论文化宗教种族来源。无论东西方都是如此的王国或帝国。看看唐朝就知道了。 @lss007 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-02-13 18:30:14 UTC
古代君主就想自己的臣民多，四方来朝称臣，越是外族臣服，愿意当帝国的臣民，君主越高兴，而从未有什么将臣服的异族驱逐的那种君主。这是不符合帝国的利益的。:) 中国传统被日本等国很多反华者痛恨的所谓"大中华思想"，也是同样的性质，所以皇帝喜欢赏赐朝贡者。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-02-13 18:33:01 UTC
如果在古代，穆斯林蜂拥来荷兰王国定居，那说明荷兰国王之英明神武，天下来归。国王要乐死了。;) 至于信什么教，那是不太重要的。就如土耳其帝国占据希腊等国，但也并不干涉其继续信奉基督教，虽然土耳其帝国王室本身信伊斯兰教。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-02-13 18:33:37 UTC
古代帝国王室并无宗教信仰自由平等概念，也许会认为伊斯兰教才是高等人的信仰，低等人信基督教，但为了保持等级秩序，反而不会有强迫基督徒改信伊斯兰教的动机，只要基督徒臣民顺服，帝国统治稳定即可。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-02-13 18:35:32 UTC
所以基于这种传统价值观，保守主义者当然是不太会持有排外立场的，但他们同时也会鼓吹等级秩序，比如贵族高人一等之类的。;) @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-02-13 18:40:48 UTC
再比如在英帝国主导下分裂了土耳其帝国，帮助希腊独立后，扶持的希腊王室，根本就不是希腊民族血统，而是北欧丹麦的贵族，称"所有希腊人之王"。欧洲历史上的君主统治根本上就无法基于种族主义而建立起来，大部分都是"异族统治"的多民族政邦。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-02-13 18:43:57 UTC
我们现在熟知的单一民族政邦概念，是受到欧洲民族主义兴起之后帝国主义瓦解的思想遗产。支那古代也从来不是单一民族政邦，而是多民族不断融合到华夏文化和政统之中形成的。现在我们所认为的"汉族"，实则是支那南北东西无数不同民族融合的结果，内部差异很大。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-02-13 18:47:03 UTC
先秦各民族诸侯国融入统一的周王国，就如欧洲日耳曼诸部落建立的诸侯国，臣服于罗马帝国，后来虽然罗马帝国被日耳曼民族所灭，但甚至连日耳曼民族建立的 "神圣罗马帝国"，都还以罗马帝国为正宗，自吹是罗马帝国的正统继承者。满清帝国对汉族华夏帝国的继承方式也类似。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-02-13 18:55:03 UTC
作为激进的民族主义右派，纳粹党不但是进步主义的，而且自认为是"革命"的，不但反对进步主义左派的社会党激进左派共产党，而且也反对保守主义政党，主张废除德国皇帝的。 @GaoZhenhua @lss007 @vvchn

lihlii @lihlii 2014-02-13 18:55:15 UTC
在纳粹党的党歌中，称保守主义者为"反动派"。http://zh.wikipedia.org/zh/%E9%9C%8D%E6%96%AF%E7%89%B9%C2%B7%E5%A8%81%E5%A1%9E%E5%B0%94%E4%B9%8B%E6%AD%8C @GaoZhenhua @lss007 @VVchn

lihlii @lihlii 2014-02-13 18:56:50 UTC
德国纳粹党的种族主义，所依据的恰恰就是根深蒂固的进步主义理论：社会达尔文主义：先进的文化、制度、人种，必将战胜落后的文化、制度、人种。所以灭亡落后者是理所当然的事情。 @GaoZhenhua @lss007 @VVchn

lihlii @lihlii 2014-02-13 18:57:43 UTC
共产主义理论显然也是进步主义的，主张社会有不断进步的"社会阶段论"，从奴隶社会到共产主义社会是必然趋势。 @GaoZhenhua @lss007 @VVchn

lihlii @lihlii 2014-02-13 20:24:00 UTC
>荷兰已经发展成为世界上最大的可卡因生产国，毒品生产与贸易在其原始资本积累的过程中日益占据了重要地位，因此荷兰一直试图通过抵制国际毒品管制公约来保护其利益。 http://www.mzread.com/posts/s/cf0xoaenncqo @GaoZhenhua @lss007 @VVchn

lihlii @lihlii 2014-02-13 20:47:39 UTC
我看到过有文章说，当清帝国因为鸦片贸易和英帝国发生冲突导致鸦片战争时，荷兰商人曾经非常高兴地向清帝国官员表示，可以帮他们打英国鸦片商人，换取对荷兰贸易的支持。不过当时清帝国官员将洋人看成是一伙的，还没学会"以夷制夷"。:) @GaoZhenhua @lss007 @VVchn

lihlii @lihlii 2014-02-13 20:48:53 UTC
其实在贸易和海盗产业上，荷兰和英帝国的矛盾大得很，为此打了上百年的"英荷战争"。http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E8%8B%B1%E8%8D%B7%E6%88%B0%E7%88%AD @GaoZhenhua @lss007 @VVchn

lihlii @lihlii 2014-02-13 20:51:42 UTC
法国、荷兰支持美国独立，其实也谈不上是为了支持民主（当时还看不出民主制度呢），而是为了反对英帝国垄断海盗产业，打击英帝国在北美殖民地的统治。但为支持美国独立，法国、荷兰都付出了惨重代价。 @GaoZhenhua @lss007 @VVchn

lihlii @lihlii 2014-02-13 20:52:09 UTC
>第四次英荷战争战争从1780打到1784年。起因于英国以荷兰支援美国独立战争为理由，在1780年片面废除当初威廉三世所主导英荷同盟的各种条约，并发动了第四次英荷战争。英国靠着优势的海军，把军备废弛的荷兰彻底打垮，并掠夺荷兰丰厚的商队物资与殖民地。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-02-13 20:54:02 UTC
>1784年战争随着英国承认美国独立而结束，而荷兰因为国势与信用一落千丈，被迫依赖盟友法国作调停，帮荷兰向英国争取较好的和平条约。 @GaoZhenhua @degewa @danhongtang @uyghurspeaker

lihlii @lihlii 2014-02-13 20:54:36 UTC
而支援美国革命导致的巨大开支，导致了法国大革命的发生。 @GaoZhenhua @degewa @DanHongTang @Uyghurspeaker

lihlii @lihlii 2014-02-13 20:55:02 UTC
如今支持疆藏独立的国际势力也有此类似问题，很多并非支持疆藏人民的自由和人权，而是为了分裂中国，意图渔利的目的。支持疆藏自由的国人，要仔细鉴别支持者的意图。 @GaoZhenhua @degewa @DanHongTang @Uyghurspeaker @lss007 @vvchn

lihlii @lihlii 2014-02-13 20:56:08 UTC
尤其日本的许多支持疆藏独立的人士，同时都是军国主义分子，目的无非是为了分裂中国，为了恢复日本帝国在战前的霸权而已。其实和共匪一样残害中华。 @GaoZhenhua @degewa @DanHongTang @Uyghurspeaker @lss007 @VVchn

lihlii @lihlii 2014-02-13 20:58:22 UTC
日本帝国当初收买支持孙文，苏俄共匪军事支持孙文蒋中正和中共，都不是为了支持中国宪政民主化，而是为了分裂清帝国和中华民国，从中渔利。《走向共和》这部影片充满美化日本帝国的谎言。 @GaoZhenhua @degewa @DanHongTang @Uyghurspeaker

lihlii @lihlii 2014-02-13 21:00:23 UTC
人权问题上也是一样，异议人士需要注意鉴别某个洋人外援真正的企图是支持人权，还是为了分裂中国渔利。@GaoZhenhua @degewa @DanHongTang @Uyghurspeaker @iguangcheng

lihlii @lihlii 2014-02-13 21:02:00 UTC
如果他一边大谈人权，一边将异议人士出卖给共匪做交易换取好处，他就显然是为了渔利而不是为了促进人权。日本国这类恶心的政客尤其多，一面以中共残害人权为理由侮辱蔑视整体中国人民，一面又巴结逢迎共匪，出卖人权斗士。@degewa @iguangcheng @fzhenghu

lihlii @lihlii 2014-02-13 21:04:03 UTC
所以在民主国家中，我最不满意的就是靠中共国最近，本来最有条件促进中国民主化，而与其亚洲最大民主国家的身份极不相称，却实则积极鼓噪国内外的民族主义、排外主义，煽动反华疯狂的日本国政客尤其多。 @degewa @iguangcheng @fzhenghu

lihlii @lihlii 2014-02-13 21:07:48 UTC
这就尤为困难。一面容易被疆藏独立派看作是共匪帮凶；一面被反华渔利洋人看作是瓜分中国的障碍、不好合作的激进分子；一面又被共匪看作是支持疆藏分裂的敌人。 @GaoZhenhua @degewa @DanHongTang @Uyghurspeaker @iguangcheng

lihlii @lihlii 2014-02-13 21:10:24 UTC
如何鉴别反华渔利的洋人和真正同情中共国人民，支持人权自由的洋人呢？很简单的一个标准是，看他是否言辞文章注意区分中共共匪和中国、中国人民的概念。 @GaoZhenhua @degewa @DanHongTang @Uyghurspeaker @iguangcheng

lihlii @lihlii 2014-02-13 21:11:14 UTC
凡是注意区分共匪和中国的，就是中国人民的朋友，共匪的敌人；凡是提到共匪的罪恶都说成是中国如何，中国人如何的，即便是骂共匪的，也是反华渔利的卑鄙洋人。 @GaoZhenhua @degewa @DanHongTang @Uyghurspeaker @iguangcheng

lihlii @lihlii 2014-02-13 21:12:36 UTC
中共国有很多墙内以及出口到墙外的走狗如 @renee339 @dongyingdao @fuzeyuji 等，也是一群反华洋奴，特点是一边骂共匪，一边说共匪就是中国，中国就是共匪，侮辱中共国人民和共匪是一体。 @GaoZhenhua @degewa @iguangcheng

lihlii @lihlii 2014-02-13 21:14:01 UTC
真正同情支持中共国人民自由的一个洋人的例子就是 @perrylink 林培瑞教授，其反复在文章演讲中区分共匪和中国的概念。其他的我很少见到。 @GaoZhenhua @degewa @DanHongTang @Uyghurspeaker @iguangcheng

lihlii @lihlii 2014-02-13 21:15:49 UTC
而因为共匪肆虐残害汉族人民的同时也残害疆藏人民，就为了鼓吹民族分裂的目的而鼓吹汉人残害疆藏人民，汉人等于共匪，共匪等于汉人的 @degewa @DanHongTang @Uyghurspeaker 等，以及有些类似的鼓吹独立而煽动仇恨中国人的台湾人，是则是共匪的走狗奴才。

Joshua Z. Gao @GaoZhenhua 2014-02-14 17:24:11 UTC
@lihlii 工党在Breda火车站给每个人发一支玫瑰，加卡片一张 pic.twitter.com/S5Sbz89v3u

Joshua Z. Gao @GaoZhenhua 2014-02-14 17:30:04 UTC
@lihlii 上面说的啥？拉选票？

lihlii @lihlii 2014-02-14 19:21:49 UTC
@GaoZhenhua Use me on 19 March, Vote for PvdA, Netherlands Stronger and Socialer

C.A. Yeung @WLYeung 2014-02-22 10:00:21 UTC
BBC：日本东京警方展开行动，调查当地31间图书馆所发生的《安妮日记》被破坏事件。 http://feedly.com/k/1h8AHUO

lihlii @lihlii 2014-02-22 10:05:19 UTC
可见日本军国分子之活跃，而且和政府里的高官相互配合，不能篡改历史就撕毁历史。 >@WLYeung BBC：日本东京警方展开行动，调查当地31间图书馆所发生的《安妮日记》被破坏事件。 http://feedly.com/k/1h8AHUO

lihlii @lihlii 2014-02-22 10:05:30 UTC
中共国出口的奴才 @dongyingdao @fuzeyuji 等也竞相配合。 @WLYeung

lihlii @lihlii 2014-02-22 10:11:50 UTC
从两个日奴 @dongyingdao @fuzeyuji 在推特上散布反犹、支持纳粹和日本军国主义的历史观及种族主义的反华仇恨言论的程度看，他们两个在日中共国奴才，有极大的作案嫌疑。;) 在此向日本警方 @MPD_yokushi 提供调查线索。 @WLYeung

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2014-02-22 10:16:27 UTC
@lihlii @WLYeung 小题大做,说不定是共产党作的.

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2014-02-22 10:17:35 UTC
@lihlii @WLYeung 这起事件是要仔细调查,但结果未必是日本的保守主义者所为.

lihlii @lihlii 2014-02-22 10:24:10 UTC
保守主义个屁，军国主义不是什么保守主义，而是激进主义的极右派，民族主义分子。日本的保守主义代表是佛教政党公明党。而佛教政治组织在二战前遭到极右派的极力镇压。 >@novaniemi 这起事件是要仔细调查,但结果未必是日本的保守主义者所为. @WLYeung

lihlii @lihlii 2014-02-22 10:24:45 UTC
只有你这种被法西斯意识形态洗脑的右奴才会认为共产党有必要去反犹。;) >@novaniemi 小题大做,说不定是共产党作的. @WLYeung

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2014-02-22 10:45:14 UTC
@lihlii @WLYeung 可惜,有脑子的人不会认为撕毁几本书就能篡改历史了.

lihlii @lihlii 2014-02-22 10:47:35 UTC
@novaniemi 泄愤呗。可见军国主义仇恨历史真相的心态有多严重。你看看推特上的日本军国分子的喧嚣口吻即知。 @WLYeung

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2014-02-22 10:47:55 UTC
@lihlii @WLYeung 公明党不是中间政党吗?

lihlii @lihlii 2014-02-22 10:49:04 UTC
保守主义本来就很多都是中间派，即便是右派或者左派，也是温和程度的。欧洲很多保守主义政党都是如此例子。公明党是日本政坛标准的保守主义政党，而自民党自吹是保守主义，实则是很多自吹保守主义的实则是激进的军国主义分子。>@novaniemi 公明党不是中间政党吗? @WLYeung

lihlii @lihlii 2014-02-22 11:30:38 UTC
没有在战争中犯罪的日本人，当然没必要为日本军国主义的战争罪行道歉，但问题是如今有大批日本军国分子在政府高官中，不断地否认前辈战争罪历史事实，侮辱攻击韩国人。>大井真理子：我看中日"缺失的历史" http://www.bbc.co.uk/zhongwen/simp/indepth/2014/02/140214_mariko_haining_japanchina.shtml @novaniemi @WLYeung

lihlii @lihlii 2014-02-27 09:09:38 UTC
荷兰和英国都有一部分共和派，要求取消王室恢复共和国制度。但是我们可以看到，德意志帝国、意大利、希腊取消君主制后，发而倒向了法西斯军国主义专制；西班牙的法西斯政变后也是把王室扔在一边。二战时荷兰法西斯和纳粹党也是极端排斥王室。 @Expose4u @CoChinaOnline

lihlii @lihlii 2014-02-28 23:16:37 UTC
@GaoZhenhua 最近市政厅的选票寄送到户了。鹿特丹是3月19日选举市议会和14个区委员会。鹿特丹比较大，分为14个区，各自有自己的代表。以前是分为"区政府"，现在为了节约开支，裁撤了这些区政府，变为市政厅集中管理，但各区依然有委员会，为本地居民代言。

lihlii @lihlii 2014-02-28 23:18:25 UTC
因为比例代表制选举中参选党派很多，为了帮助选民知道应该选哪个代表自己利益的党派，一般选举前政府会设立指导性的网站，通过你的政策政治倾向问卷，告诉你选哪个党派最接近你的个人立场 http://www.stemwijzer.nl/ @GaoZhenhua

Joshua Z. Gao @GaoZhenhua 2014-02-28 23:21:58 UTC
@lihlii 刚在Breda搞完嘉年华，在回家路上。我们没有选举权啊。

lihlii @lihlii 2014-03-01 00:15:53 UTC
@GaoZhenhua 你可以试着测试本市的或鹿特丹的选举议题，看自己倾向于哪个党派。;) http://www.stemwijzer.nl/

lihlii @lihlii 2014-03-07 15:53:47 UTC
右派执政党自由民主人民党VVD竞选宣传广告利用排外情绪鼓吹所有人都应该说荷兰语："在鹿特丹我们说荷兰语"，被人讽刺改写成"在鹿特丹我们说鹿特丹语"。:) pic.twitter.com/wqBDtpRxl7

Joshua Z. Gao @GaoZhenhua 2014-03-07 16:06:48 UTC
@lihlii 你是不是要投给SP ？

lihlii @lihlii 2014-03-07 16:08:50 UTC
这个竞选广告被篡改的笑点在于，荷兰人经常拿鹿特丹的当地方言特色口音开玩笑，所以这个修改者利用"鹿特丹人说的不同的语言"这个常见玩笑，来开 VVD的玩笑。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-03-07 16:11:28 UTC
前移民局长官 Rita Verdonk 强硬民族主义的"为荷兰骄傲党 ToN"和排外的自由党PVV都是从VVD里分出来的。VVD也在竞选中和这些更激进的排外主义政党抢票源而倾向于讨好排外主义。 @GaoZhenhua @freilieb

lihlii @lihlii 2014-03-07 16:13:03 UTC
鹿特丹的本地主义排外政党是"宜居鹿特丹 @LeefbaarRdam" 很多城市都有"适合居住的XXX"命名的这个系列政党。 @GaoZhenhua @freilieb

lihlii @lihlii 2014-03-07 16:16:34 UTC
虽然我很多主张都和SP原则不同，但我觉得"矫枉须过正"，看选举指南网站的各项议题各党派给出的答案，我觉得 SP 最合适，因为几十年来学界政界都过于右倾了，需要调整。D66正常时期也许是我最接近的，但CDA等保守主义政党也有合理性。 >@GaoZhenhua 你是不是要投给SP ？

lihlii @lihlii 2014-03-07 16:18:28 UTC
我最讨厌的就是VVD，甚至比PVV还可恶，因为他们的人特别会装！PVV虽然我从同情到开始认识到其错误甚至危险，但觉得他们倒还真诚一点。最厌恶的就是虚伪装逼的政客。选举指南对比各项议题网站说我最接近PvdA，但有些关键议题工党太不象话，所以我很难继续支持他们 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-03-07 16:20:24 UTC
给我最诚实感觉的是几个基督教保守主义党派。他们尽管知道自己不受欢迎，也不隐藏和改变立场，比如SGP。CU是保守主义左派，其保守主义立场有些和我不同，但其表现让人感觉真诚可信，而且一贯在人权议题上立场坚定，令人欣赏。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-03-07 16:22:39 UTC
在荷兰出版共匪谎言宣传喉舌《中荷商报》的华裔商人居然是CDA的党员，正在从政。让我对CDA印象减分。不过这类共匪奴才可能是抱大腿心态，看 CDA长期执政的缘故而投入其门下，商人脾气最适合VVD。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-03-07 16:25:06 UTC
荷兰的政党一般倾向于谨慎的争取选民的竞选策略，在宣传中都趋于中间派，鼓吹那些温和正面的主张，看起来都会差别不大。昨天电视节目中有一位政治学者批评说，如果你们都一样，还要选什么？应该从差异中竞争才对。 @GaoZhenhua @freilieb

lihlii @lihlii 2014-03-07 16:26:56 UTC
荷兰市政选举的投票率一直很低，有些城市举办"选举节"来鼓励大家投票，比如莱顿大学所在的莱顿，和议会所在的海牙市。但工程师云集的爱因霍芬一向政治冷淡，市政府决定不举行任何促进选举的活动，说以前花钱办过没啥效果不想再浪费钱。;) @GaoZhenhua @freilieb

lihlii @lihlii 2014-03-07 16:29:06 UTC
看美国的竞选辩论，几乎是骂人和喊口号，群众集会场面激情四射如同众星捧月或者令人联想到毛贼文革，英国的也非常激烈。而荷兰的竞选即便辩论时也是温吞水。12年竞选时算是对立情绪强的了，也不过是指责对方"撒谎"，都令荷兰人感到刺激了。 @GaoZhenhua @freilieb

lihlii @lihlii 2014-03-07 16:34:37 UTC
人们不积极投票一般有两种可能，一是政治对立并不尖锐，所以觉得选举结果不会对自己的利益有很大影响；二是犬儒主义，觉得即便选了自己支持的党派也没啥用，最终那些政客都是一个样。所以我觉得政府确实没必要鼓励选民投票，各党派拉票就足够了。 @GaoZhenhua @freilieb

lihlii @lihlii 2014-03-07 16:39:08 UTC
@GaoZhenhua 你对比一下会选哪个？:)

lihlii @lihlii 2014-03-07 16:40:44 UTC
几乎所有政党都在鼓吹裁减政府开支，或者接受这种政策，只是在裁减那些开支问题上有争议。而只有SP和PVV反对裁减政府开支。PVV排外，那就剩下SP 是唯一能符合我的经济学主张的了。社会政策上SP也说了很多真话。 >@GaoZhenhua 你是不是要投给SP ？

lihlii @lihlii 2014-03-07 16:43:22 UTC
很多人认为市议会选举不会影响关键的全国性的立法和税收政策，所以不热心参与投票。一位政治学者解释说，其实如果对中央政府的政策有反对意见，也可以通过市政选举将反对派推举出来， @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-03-07 16:44:08 UTC
一个市议会的态度虽然不能改变全国政策，但也像抗议示威一样举出标语牌，让国家议会可以看到，而有所触动和改变，也是有效果的。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-03-07 16:48:16 UTC
鹿特丹市议会选举有个参选党派叫做"土耳其人的利益"，这明显带有种族主义，我认为是不好的。其经济社会政策主张基本都是右派那套，唯有和移民有关方面是向着新移民的。但如果要选一个排斥东欧穷国移民的话题，他们估计又会和排外的PVV一致。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-03-07 16:49:36 UTC
荷兰华裔很少，如果有足够多的人，组建了一些党派的话，我估计绝大部分人就会和PVV或者"华人的利益"这类东西主张差不多。荷兰华人群体极右派泛滥成灾，最喜欢种族歧视。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-03-07 16:53:43 UTC
昨天谈话节目 @pauwenwitteman 节目里，两个主持人连番对工党PvdA财政部长 @J_Dijsselbloem 密集提问，火药味十足，近乎辩论、逼供和吵架。话题是关于中央政府要将儿童福利责任推卸给地方市政当局的后果。笑死我了。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-03-07 16:57:02 UTC
昨晚 @pauwenwitteman 节目中还有俄罗斯和乌克兰裔各两个荷兰居民嘉宾的大辩论，场面激烈近乎吵架，俄罗斯美女高傲总是东张西望撇嘴表示不屑，而乌克兰方一男士一女士情绪激愤。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-03-07 16:57:57 UTC
后乌克兰男士责问荷兰政府 @J_Dijsselbloem 为啥明知道亚努科维奇有那么多贪污的赃款藏在荷兰，而荷兰政府这么长时间加以纵容？财政部长镇定地辩解说，以前我们不知道嘛（明显是装外宾），并且人家是总统我们怎么能随便。 @pauwenwitteman @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-03-07 17:04:10 UTC
最近荷兰政府宣布冻结亚努科维奇当局在荷兰的资产，据说有个一个18人名单。亚努科维奇有些资产并不用自己的名字，就如共匪匪首的"离岸公司"一样。乌克兰男士责问 @J_Dijsselbloem 荷兰政府为啥只会打死老虎？ @pauwenwitteman @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-03-07 17:06:19 UTC
乌克兰裔男士想到自己的祖国乌克兰经济危机中很难得到欧盟的支援，而受到俄罗斯的敲诈勒索；欧盟的援助也是要通过IMF国际货币基金组织借贷形式，还有附加条款指责乌克兰政府腐败； @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-03-07 17:06:48 UTC
然而，这些腐败官僚恰恰又将资金转移到欧美国家藏匿，受到欧美政府保护，想到这种对比怎能不让他气愤！一面指责乌克兰腐败所以不给援助；另一方面又在纵容和保护这些腐败分子。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-03-19 19:56:10 UTC
荷兰电视在直播市议会选举情况。21:00结束投票。

lihlii @lihlii 2014-03-20 05:06:51 UTC
荷兰市议会选举的结果，各市本地党派选票增加最多，全国党派中，进步主义中间偏右（早期偏左）的D66民主党选票大增，其次是进步主义激进左派 SP社会党。市议会选举往往能反映真实民意分布，排外主义的自由党PVV和本地排外主义政党如"宜居鹿特丹"等选票并未增加 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-03-20 05:08:51 UTC
进步主义右、左派执政联盟两大党VVD自民党、PvdA工党选票大减，尤其是后者，显示选民对左派执政党对右派政策让步过多的不满。全国议会选举时，大量策略选民为了争取左派组阁而集中到中间左派PvdA， @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-03-20 05:11:14 UTC
而市议会选举时因为不涉及立法和全国性的政策尤其是主要税法，所以选民没有太多顾虑自己中意的政党可能会是议会少数，一般会尽量选自己最支持的党派，而较少只是为了阻止自己最讨厌的党派执政采用对抗性策略选自己并不最喜欢的党派。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-03-20 05:13:14 UTC
所以市议会选举往往可以看作是对前一阶段中央政府执政效果的民意测验。而排外主义政党，反欧盟情绪在市议会选举中并未表现增加趋势，D66是主张更多直接民主、90年代激进推行荷兰诸项世界著名的宽容立法的主力， @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-03-20 05:14:18 UTC
D66强烈反对排外主义的PVV自由党，使得后者的党首在议会中最喜欢和D66吵架。D66在市议会选举中的大胜，使得我觉得荷兰即便在多年经济萧条中，依然排外主义并未占优，对外来移民还算是友好的，还是一个真正的"宜居国家"。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-03-20 05:16:30 UTC
而SP的选票大增，几乎翻倍，也是我认为健康的趋势。应对经济危机，目前包括D66也支持的的右派政策是错误的，只会造成恶性循环。诸主要党派中只有SP 的经济政策主张是符合经济学常识的，也反映了相当多受到放任主义造成的经济危机损害的选民的诉求。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-03-20 05:18:39 UTC
保守主义的基督教党派选票有小幅增加，保守主义中右派的CDA选票减少的程度比民调预测的要少，CDA为此都额手相庆了，只要损失得不那么少就已经算成功。我很佩服这些政治家的承受打击的能力。:D @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-03-20 05:19:58 UTC
受最大打击的是执政联盟里的工党，因为很多传统工党选民气愤认为工党背弃了他们，愤怒地选择其他党派。唯一公开表达悲哀的党首只有工党，但他说：我们损失了，但是并未被打败。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-03-20 05:21:34 UTC
右派执政党VVD的领袖们真是气度大或者说脸皮厚，即便遭遇选票大降，依然信心十足的样子。;) 体现这个代表企业家利益的党派一贯的企业家驰骋商场的风度，波澜不惊。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-03-20 05:31:22 UTC
但是选票大增的本地党派，往往其中相当数量是"宜居城市"系列党派，基本也是排外主义的，只不过没有以全国统一的自由党PVV方式统一名称而已。排外主义党派经常通过本地自治的更符合民主主流理念进行传播和竞选。所以PVV也在庆贺本地党派大胜的结果，将其视为同盟。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-03-20 05:36:13 UTC
比如在富人较多的小城市，要么是VVD占优，要么是类似PVV的有排外倾向的"宜居城市"党派占优，但即便与之能合作的右派和保守主义政党都结盟，也往往不能控制市政委员会。 http://app.nos.nl/datavisualisatie/gemeenteraadsverkiezingen-2014/index.html @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-03-20 05:36:55 UTC
所以它们也依然要和温和左派党派合作组建执政机构市政委员会。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-03-20 05:41:28 UTC
荷兰市政府的执政委员会字面上的翻译为"市长和执法者班子" College van burgemeester en wethouders http://en.wikipedia.org/wiki/College_van_burgemeester_en_wethouders @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-03-20 05:47:12 UTC
PVV在选前对海牙市选举寄以重望，志在必得，结果得票反而比4年前少了 3%，而被D66超越。D66在海牙成为第一大党，该党和绿色左派GL都是在大学城等知识分子、高等教育居民较多的城市受到较大支持。 http://app.nos.nl/datavisualisatie/gemeenteraadsverkiezingen-2014/index.html @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-03-20 05:50:31 UTC
在全国的市议会选举结果汇总看，CDA依然在市议会是第一大党，得票 18% 大部分小村镇居民、农场主、小企业主是保守派支持者。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-03-20 05:52:07 UTC
那些选更为保守的SGP等党派的，多半是感叹"世风日下，人心不古"的选民。;) @GaoZhenhua

Joshua Z. Gao @GaoZhenhua 2014-03-20 08:53:37 UTC
@lihlii D66和VVD都是进步主义中间偏右，那他们的区别是啥？

lihlii @lihlii 2014-03-20 08:58:57 UTC
VVD要比D66更右一些，而且民族主义、排外主义都强很多，但 VVD 和 ToN（为荷兰自豪党，后来改名 DPK民主政治转折点）、PVV相比，排外主义又温和、隐晦一些，更表现为有体面的排外。>@GaoZhenhua D66和VVD都是进步主义中间偏右，那他们的区别是啥？

lihlii @lihlii 2014-03-20 09:01:02 UTC
这一点从 PVV, ToN 都是从VVD 议员里分出来的，就可以知道了。而且最近鹿特丹市议会竞选时，VVD的宣传口号是：在鹿特丹我们说荷兰语，也是迎合排外主义情绪。我越来越讨厌VVD，它是代表企业家、资本家利益的党派，自吹是会搞经济的， @GaoZhenhua

山东小伙在荷兰 @siyuxi1314 2014-03-20 09:01:35 UTC
@lihlii 人在荷兰吗？

lihlii @lihlii 2014-03-20 09:01:57 UTC
但是在经济危机中从来没有任何一项竞选口号和如何恢复经济有关，全是鼓吹排外主义，以加强社会治安理由鼓吹社会很不安全，对选民进行恐吓，许诺要警察多上街抓人。这是什么狗屁企业家的党派？完全成了警察国家的代言人。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-03-20 09:04:02 UTC
D66创建于欧美左派民主风气大盛的66年，当时是偏左的党派。主要的党员和支持者都是些知识分子，代表知识精英和受过高等教育阶层的利益，所以总是在鼓吹不能削减大学教育经费。:) 当共产主义垮台后欧美社会全面右倾，D66这种中间偏左的党派也在经济政策上右倾， @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-03-20 09:05:54 UTC
D66鼓吹更容易地解雇雇员的立法，认为这可以制造更多就业机会。我认为这是不成立的。D66的社会政策，移民政策方面，则是相对左派的。D66 尤其是推动荷兰同性恋婚姻、安乐死、性服务业合法化，软毒品非罪化等激进进步主义立法的主要推动者。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-03-20 09:07:56 UTC
最近D66有个医生职业，推动了安乐死立法的资深女政治家死于住宅车库，警察认为是谋杀。这件案子也引发出对于她的悼念和回顾，就提到D66在 90年代参与PvdA首相和VVD左右派组阁，迅速推动一系列进步主义立法的历史。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-03-20 09:09:19 UTC
D66 之前是共和派，要求废除王室采用美国制度。后来不提了，改成隐含的共和派，主张学德国的制度。;) 目前荷兰的市长是中央政府以"荷兰国王"名义委任的，D66 主张民选市长。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-03-20 09:11:05 UTC
D66 和 VVD 的差别主要在于其代表的阶层不同，前者以知识精英为主体，所以在大学城得到较强支持；后者以企业家为主体，代表雇主的利益。PvdA以工薪阶层为主体，代表雇员的利益。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-03-20 09:11:40 UTC
@siyuxi1314 对啊。

lihlii @lihlii 2014-03-20 09:14:54 UTC
在对待移民的问题上，D66主张种族和谐，在议会辩论中是PVV最大的对手，两个党领袖经常相互讽刺攻击。而VVD对移民的态度是：我们要有钱人、聪明人、高技术移民，排斥"吃福利"的落后国家移民。但他们一般不公开说出来，而是弯弯绕地表达。;) @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-03-20 09:15:57 UTC
ToN排外主义的调子是：荷兰制度和文化都最好，我们为荷兰骄傲（因此要努力维护）；PVV则粗暴简单得多，按照地域、宗教、族群来搞对立，一会儿反伊斯兰，一会儿攻击东欧移民，昨天开始叫嚷要减少摩洛哥人，形同纳粹附体。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-03-20 09:17:42 UTC
以"投资移民"形式卖荷兰居留和国籍的政策，就是VVD这个荷兰左派人士戏称为"赚钱党"的商人党最积极推动的。:) @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-03-20 09:20:03 UTC
PVV虽然也指责VVD，但基本上是两个党派若即若离，所以PVV能够在上上届VVD-CDA内阁中承担"容忍支持派"的角色。而 D66，PvdA这些党派是绝不和PVV合作的。说穿了，VVD就是把PVV的排外政策做得更体面一些。经济政策分歧是PVV指责VVD的主因 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-03-20 09:22:07 UTC
PVV鼓吹反欧盟，反对荷兰资助落后国家，反对荷兰帮助乌克兰经济。认为有钱应该用于本国人民养老医疗等，指责 VVD 对外花钱大手大脚。VVD 则支持加强欧盟一体化，因为这对荷兰商业有利。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-03-20 09:32:26 UTC
http://nl.wikipedia.org/wiki/Trots_op_Nederland 这个维基词条里的政治意识形态分类坐标，是比基于美国政治两党对垒造成的误导而流行的分类坐标更准确。但分类坐标不止这两维。 @GaoZhenhua pic.twitter.com/D0NXAVaMRt

lihlii @lihlii 2014-03-20 09:33:37 UTC
这个分类坐标里将 VVD 列为偏向保守主义，是错的。实则是因为VVD有民族主义倾向，而被认为是保守主义了。其一些右派的放任主义经济政策主张也被错误分类为保守主义。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-03-20 09:35:04 UTC
PVV 也被错误分类为保守主义，实则是激进的进步主义，从其攻击伊斯兰教"落后"就可知道其意识形态是基于"落后/进步"的二元划分的，是进步主义的特征。 PVV 有很多右派主张，但也有仿佛左派的那些支持福利制度的主张，但实则是右派，正如希特勒也搞福利制度。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-03-20 09:35:50 UTC
PVV的福利制度主张是按照种族划分的：我们荷兰本土人的福利要保持，但不能让外来移民占了便宜。:) 而不是按照居民的收入水平来考虑福利支持的。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-03-20 09:51:45 UTC
ToN 是典型的民族主义右派。PVV是典型的平民主义、民族主义右派。平民主义（民粹主义）和民族主义都可以有左右派的区别。在这个两维分类坐标里没有显示。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-03-20 09:53:21 UTC
民族主义的对立概念是国际主义，世界主义。在民族主义的早期，其对立概念是帝国主义。所以左派民族主义往往又和分裂主义有关联，而右派民族主义民族沙文主义往往就是帝国主义，变成了早期为了反抗帝国主义而产生的民族主义的自己的反面。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-03-20 09:57:50 UTC
ToN 和 PVV 都主张排外主义，都鼓吹民族主义，但是两者又相互看不上眼，这是为什么？因为 ToN 是精英主义政党，传说其党首 Rita Verdonk 挑选党员按照企业招聘高管的方式要测智商。;) 她本人就做过职业经理人。而 PVV诉诸平民主义。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-03-20 09:59:12 UTC
精英主义-平民主义这一对立概念张成的一维，在那个二维分类坐标中也同样没有显示。政治意识形态分类并非简单两维，是多个对立概念确立的正负矢量方向张成的多维的坐标。 @GaoZhenhua

山东小伙在荷兰 @siyuxi1314 2014-03-20 10:10:04 UTC
@lihlii 是吗你在哪个城市啊我在鹿特丹

lihlii @lihlii 2014-03-20 10:52:32 UTC
D66 在维基分类为 social-liberal 社会自由主义/自由社会主义，是准确的，类似英国自由党的立场。 http://en.wikipedia.org/wiki/Democrats_66 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-03-20 10:59:51 UTC
如果不是因为不赞同 D66 受大环境影响而偏右的经济政策，我最可能支持D66。现在为了平衡右倾的趋势，我支持SP。:) 荷兰很多民众也是这么选的，所以较为反映真实民意的市议会选举中，这两个党得票都有较多的增加。 @GaoZhenhua

湯志敏 @tangzhimin 2014-04-03 15:16:30 UTC
4月9号晚上18点半至21点，荷兰国会全面辩论中国对策，欢迎各界朋友参加旁听。如何面对中国已经成了欧洲乃至世界各国面临的最大挑战。敬请各国华人关注！

lihlii @lihlii 2014-04-05 08:09:04 UTC
昨天看了新闻报道，原来是荷兰政府要卖武器给共匪。共匪希望从法国和荷兰突破8964屠杀后欧美对共匪的武器禁运。荷兰VVD右派政府真无耻，要钱不要良心，千方百计要卖杀人武器给共匪，结果无非是用来威胁台湾。共匪还不敢对付日本。 @tangzhimin @angelsmileoo

lihlii @lihlii 2014-04-05 08:11:12 UTC
共匪习包子就在欧美到处撒从中共国人民掠夺来的血汗钱给洋人，买杀人武器搞内战分裂国家，威胁台湾的中国人。荷兰右派VVD控制的政府一面装作鼓吹自由，一面和共匪勾搭搞武器走私，名曰"军事合作"。 @tangzhimin @angelsmileoo

lihlii @lihlii 2014-04-05 08:12:30 UTC
荷兰国防大臣在电视上对公众转移话题，谈什么和共匪合作中如何防范盗窃军事机密的问题，估计这个国会听证会也会被诱导到这个扯淡话题上去。不是辩论什么"中国对策"，而真正的目的是卖武器给共匪！ @tangzhimin @angelsmileoo

lihlii @lihlii 2014-04-05 08:17:28 UTC
国防大臣是右派 VVD 的。我真是越来越讨厌 @vvd 了！最近去拿药发现规定改变了，在医院开的处方只能在医院的内部药房取药（等于购买）了，而原先拿着医生的处方可以在任何自己选择的药房取药购买。 @tangzhimin @angelsmileoo @ifoo4

lihlii @lihlii 2014-04-05 08:19:03 UTC
为何会有这个改变？因为 @VVD 力推裁减财政支出的政策，在儿童养护和给穷人的福利支持上到处克扣，本来也要砍教育，但是因为需要 @d66 的支持，后者一贯主张教育投入，所以教育开支减少了裁减，大学教授们乐融融 @tangzhimin @angelsmileoo @ifoo4

lihlii @lihlii 2014-04-05 08:20:37 UTC
而裁减福利支出包括了基本医疗开支，于是就裁减了政府对公立医院的财政支持，于是很多一贯大手大脚的医院面临财政困境，有的甚至破产关门，或者虐待病人，或者大规模地虚开医疗发票骗保险公司的钱，实则就是骗病人的钱， @tangzhimin @angelsmileoo @ifoo4

lihlii @lihlii 2014-04-05 08:22:17 UTC
因为保险公司的钱都是由买保险的客户支付的，保险公司本身还要赚一笔。医德大幅下降。我偶尔进荷兰的医院发现，医生的工作环境真是太好了，比大学教授好得多！可以说奢侈。而培养一个医生的投入比大学教授要低。 @tangzhimin @angelsmileoo @ifoo4

lihlii @lihlii 2014-04-05 08:25:11 UTC
所以医生们实则是一个特权行业，占有了超越其贡献的得利，同时得到社会尊重和信任。现在习惯了奢侈浪费，右派政府裁减开支后医院面临财政不足，不是从内部节支入手（医生们的强势谈判能力导致不可推行），结果还是从病人头上捞钱，于是政府改变荷兰的医药分家的制度， @ifoo4

lihlii @lihlii 2014-04-05 08:26:41 UTC
从2014年开始，为了增加医院的收入，规定在医院开的处方，必须在医院的内部药房购买，而不能自选其他药房购买。实则是将医院内部药房从给病人提供取药便利，变成一种强制购买，获取垄断利益的设施。这就是向中共国学坏，后果可想而知。 @ifoo4

lihlii @lihlii 2014-04-05 08:27:44 UTC
一开始药房说必须到医院取药，我还以为是为了用药安全的目的。问了医院才知道（还挺坦白的）是为了医院赚钱的问题不惜让病人多跑路。右派政府真缺德。 @ifoo4

lihlii @lihlii 2014-04-05 08:27:52 UTC
一旦如今的右派经济政策继续扩大，让医院以赚钱为目标，必然导致唯利是图医德败坏，就如中共国那样严重的医患矛盾，到时候荷兰也要出现病人家属砍医生的乱局吗？ @ifoo4

pi 草 @ifoo4 2014-04-05 08:30:29 UTC
@lihlii 这边还是可以随便到药房取药。荷兰政府这种行为不会招来药房的抗议？

lihlii @lihlii 2014-04-05 08:32:31 UTC
而且最近几年荷兰医院越来越乱来，有大规模污染AIDS病毒的医疗事故，有精神病医生胡乱给病人做手术的，有不负责任乱治疗的。那么好的比大学教授还要好的收入和工作环境下，受到全社会尊重的职业，如果缺乏监督，在右派政策下以赚钱为目的， @ifoo4

lihlii @lihlii 2014-04-05 08:33:31 UTC
最终无非变成中共国的那种医患关系紧张，相互不信任，甚至病人家属砍医生事件层出不穷的乱局。正如秦晖教授所担心的，不是"西方"和平演变中国，而是中国的标准大规模地推广到"西方"民主国家了！ @d66 的党首甚至在政策辩论中要荷兰人和中共国血汗工厂"竞争"。 @ifoo4

lihlii @lihlii 2014-04-05 08:35:46 UTC
@ifoo4 药房比医院，是实力小得多的，很多都是私营的小店而已。除非连锁药房有力量。但是绝大部分日常药物都是通过家庭医生开处方的，一般健康人很少去医院治疗，所以这部分医院开出的处方占药房销售量不大，所以他们也不会联合起来反对吧。吃亏的是少数需要去医院治疗的病人。

lihlii @lihlii 2014-04-05 08:40:17 UTC
现在左右派联合政府右派自由民主人民党VVD做主是首相，左派工党PvdA则为了能合作，一再做重要的退让，引发许多选民不满，而导致最近的市议会选举，PvdA选票和VVD都锐减。 @ifoo4 @d1xia @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-04-05 08:41:52 UTC
最近的一个交换让步是，VVD要求给富人减税，驱逐非法移民，要求将非法移民定为犯罪可以合法地加以关押判刑。而PvdA党首一开始迁就VVD答应将非法移民定为犯罪，违反该党一贯的倾向弱势群体利益的立场，引发党内分裂，一些重要党员退出党派抗议。 @ifoo4 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-04-05 08:45:33 UTC
最近PvdA为了防止VVD立法将非法移民定罪，作为交换条件，愿意给中产阶级减税，年入超过4万欧以上的减税300欧。之前VVD为了达成给富人减税的目的，以经济危机为由裁减政府支出，对国民普遍加税。 @ifoo4 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-04-05 08:48:32 UTC
现在又对高收入减税，实则完成了对4万欧一下低收入者加税的效果，恰恰走到了PvdA一贯政策主张的对立面。PvdA在很多政策上实则步步失策，每次看新闻采访，VVD的领袖都洋洋得意，而PvdA的领袖们面对各种公众的愤怒指责而左支右绌勉强解释，真是斗不过VVD这些商人呀。 @ifoo4

lihlii @lihlii 2014-04-05 09:54:45 UTC
荷兰在1970年以前和比利时一样，议会选举实行强制参与，参与选举是公民的义务，必须到场，但可以弃权不投票。:P 后来改成自愿参与，成为公民利权而不是义务。 http://www.houseofrepresentatives.nl/voting-0 @ifoo4 @GaoZhenhua

小宋同学 @KVsong 2014-04-05 10:06:45 UTC
@lihlii @ifoo4 医生不赚钱。。。你觉得你的命值多少

lihlii @lihlii 2014-04-05 10:07:26 UTC
@KVsong 正因为命是无价的，所以医生不能被当作赚钱的职业，你明白吗？不存在市场机制。 @ifoo4

lihlii @lihlii 2014-04-05 10:09:16 UTC
我有个邻居是个低收入家庭，患了肾衰竭需要做定期的肾透析才能维持生存，但在荷兰也能接受换肾这样价格高昂的移植手术。在中共国完全不可想象。如果医疗和中共国一样是所谓"产业化市场化"赚钱的行业，那么这些低收入的病人就只有死路一条。 @KVsong @ifoo4

lihlii @lihlii 2014-04-05 10:10:25 UTC
照这个逻辑绑匪也可以市场化。绑匪不赚钱？你觉得你的命值多少？拿赎金来。 >@KVsong 医生不赚钱。。。你觉得你的命值多少 @ifoo4

lihlii @lihlii 2014-04-05 10:13:17 UTC
连低收入者也能接受换肾这样昂贵的移植手术，可见荷兰这类医疗普及的制度中，为何会出现医疗服务手术等待期长的困难了，因为穷人和富人一样也能得到医疗服务，所以大家都要排队等候，重症或先到先得到服务，自然排队的人就多了。 @KVsong @ifoo4

lihlii @lihlii 2014-04-05 10:15:02 UTC
而中共国则是穷人无钱无机会、不敢去医院做手术，只能等死。所以富人和城市特权市民就能得到看似便利的医疗服务而等待期比欧美短得多了。另一方面则是因为欧美对医生职业的准入门槛太高，是医生行业协会过强，维持自身垄断地位的结果，导致医疗服务供给不足。 @KVsong @ifoo4

lihlii @lihlii 2014-04-05 10:16:45 UTC
荷兰、英国的基本医疗行业都不是市场化的，医生不赚钱，而且医生协会也反对医疗行业市场化，认为违反医生职业道德。但医生的待遇都很高，收入和工作条件优于大学教授。>@KVsong 医生不赚钱 @ifoo4

lihlii @lihlii 2014-04-05 10:20:04 UTC
荷兰医生的收入是政府、医生行会、病人协会每年协商确定的，不是自由市场决定的。牙医等非基本医疗服务市场化了，效果并不好。医生并不从病人头上赚钱，给你多开药多动手术他并不能多拿钱，所以杜绝了坑害病人的动机。 @KVsong @ifoo4

lihlii @lihlii 2014-04-05 10:20:44 UTC
而且即便你一年一次都不去看医生，你依然每个季度定期要给你的医生付钱。;) 也就是每个健康人实则在捐款养医生，以便这些医生能为不幸生病的人服务。这是荷兰医疗保险制度的本质。 @KVsong @ifoo4

lihlii @lihlii 2014-04-05 10:24:51 UTC
在荷兰，绝大部分药品的价格，也是政府控制的，不是市场价格。事实上基本医疗（和救命有关的）药物根本不存在自由市场机制，这是医药产业化市场化谬论最大的错误所在。如果"市场化"，其实和绑匪敲诈勒索没差别。 @KVsong @ifoo4 @buqueding @jiwensheng7

lihlii @lihlii 2014-04-05 10:27:58 UTC
我说为什么荷兰的家庭医生制度，每个人到一个地方居住，就要找附近的家庭医生"注册"这道手续呢。如果你不注册，临时要看医生，对方可能会拒绝的。后来看医疗保险支付账单才知道，注册在一个家庭医生那里就每年定期要给他付钱的，即便你一次都不去看病。:) @KVsong @ifoo4

lihlii @lihlii 2014-04-05 10:29:38 UTC
这样，医生就不存在为了赚钱就使劲对病人推销药物，过度治疗，坑害病人的利益动机了。反正你是否来看病，是否吃药，我都有收入确保。你多吃药了我也拿不到钱。:) 这就是为何荷兰的医生普遍能从病人利益考虑，服务周到的制度性原因，而不是什么民族性素质高。 @KVsong @ifoo4

小宋同学 @KVsong 2014-04-05 10:48:40 UTC
@lihlii @ifoo4 有多少给他多少。。实在没有了就没辙了。。。。有人绑架我的话··

lihlii @lihlii 2014-04-05 10:51:11 UTC
这不就是中共国百姓生病后面对"市场化"的医院时的可悲处境吗？ >@KVsong 有多少给他多少。。实在没有了就没辙了。。。。有人绑架我的话·· @ifoo4

小宋同学 @KVsong 2014-04-05 11:34:12 UTC
@lihlii @ifoo4 除非共产，不然就肯定有人治不起病。。。

lihlii @lihlii 2014-04-05 11:35:16 UTC
你还理所当然了你，真是被共匪奴化到了极点。>@KVsong 除非共产，不然就肯定有人治不起病 @ifoo4

小宋同学 @KVsong 2014-04-05 11:36:41 UTC
@lihlii @ifoo4 非要政府给钱看病才不是奴化。。。人穷不外乎2点，一则傻，二则懒。我认识的人里不傻不懒的。。没见过谁看不起病的。。。

lihlii @lihlii 2014-04-05 11:39:20 UTC
真够无耻的。>@KVsong 非要政府给钱看病才不是奴化。。。人穷不外乎2点，一则傻，二则懒。我认识的人里不傻不懒的。。没见过谁看不起病的 @ifoo4

小宋同学 @KVsong 2014-04-05 11:46:35 UTC
@lihlii @ifoo4 @jiwensheng7 我们国家真正能拿来救命的药绝大多数都是进口的，高的离谱的价格是拿来坑了你然后做研发的。药贵，那总有人用得起吧，你用不起怎么能怪政府？你要是不让医药公司赚钱，他们没有研发新药的动力，那你永远都吃不上救命的药

lihlii @lihlii 2014-04-05 11:48:38 UTC
你不给绑匪交赎金，他们怎么活？:) >@KVsong 药贵，那总有人用得起吧，你用不起怎么能怪政府？你要是不让医药公司赚钱，他们没有研发新药的动力， @ifoo4 @jiwensheng7

zhentao que @ZhentaoQ 2014-04-05 13:08:55 UTC
@lihlii @KVsong @ifoo4 我见过很多没有当过一天工会会员的无业移民大骂工会的。脑残人士如过江之鲫。

lihlii @lihlii 2014-04-05 13:12:43 UTC
不久前荷兰一个大的知识服务企业大减薪，不愿意减薪的就辞退。这些IT工程师们傻眼了，对着记者抱怨。但是这些知识精英们平时觉得自己能干的不得了，都是鼻子朝天的，从来不认为工会是个玩意，所以也不加入任何工会的。等到资本家欺负他们时，没人管了。;) @ZhentaoQ @KVsong

lihlii @lihlii 2014-04-05 13:14:19 UTC
荷兰的工会发言人说，他们没有加入工会的，我们也没法管，没法代表他们去和资方谈判。;) 所以他们只能和组织严密的资方单打独斗，被各个击破。就算请律师，你花钱也比不上资本家请的律师服务周全呀。:) @ZhentaoQ @KVsong @ifoo4

zhentao que @ZhentaoQ 2014-04-05 13:20:36 UTC
@lihlii @KVsong 现在全球政府都向右转，世界车轮重回中世纪。理想主义之火渐渐熄灭。自由与正义汲汲可危。人类在劫难逃。

lihlii @lihlii 2014-04-05 13:23:33 UTC
欧美政府左倾的时代，反而是在经济上打败了苏联共匪的时代，欧美自由世界经济上遥遥领先，而共匪阵营面临崩溃。>@ZhentaoQ 现在全球政府都向右转，世界车轮重回中世纪。理想主义之火渐渐熄灭。自由与正义汲汲可危。人类在劫难逃。 @KVsong

lihlii @lihlii 2014-04-05 13:25:46 UTC
共匪的共产主义意识形态垮台后，极端左派的崩溃使得整个左派政治力量失衡，右派和极右派占据主流，尤其是放任主义极右派经济学泛滥成灾，哈耶克、弗里德曼的并未被验证过的假说成为"真理"被信奉，连左派政党也不例外。 @ZhentaoQ @KVsong

lihlii @lihlii 2014-04-05 13:26:16 UTC
结果反而导致如今欧洲怕俄罗斯，欧美整天鼓吹中共国崛起了，各国商人屁颠屁颠要看共匪的脸色捞钱。自由世界反而成了专制世界的附庸似的。这就是极右经济学的恶果。 @ZhentaoQ @KVsong

何健（HeJian） @HeJian1978 2014-04-05 13:46:08 UTC
@lihlii @ZhentaoQ @KVsong @ifoo4 工运、农运、学运、社运将"逼"中国改运。

粤鞅 @Vyueyang 2014-04-11 05:45:41 UTC
为什么资本主义制度在帝制时代成型、在民主时代却节节倒退？我的答案：因为高明的寄生虫明白不可能全民当寄生虫，而且他们地位世袭，他们的权力来源也不是人民，而是枪炮和神，所以他们更有动力恢复生产休养生息放水养鱼；而民选领袖呢？不满足寄生虫他们能上台吗？谁砍福利谁下台。

湯志敏 @tangzhimin 2014-04-11 13:42:49 UTC
好聽極了！最早的中華民國國歌《卿云歌》 http://jrsharings.blogspot.be/2014/04/blog-post_11.html

立里 @lihlii4 2014-04-11 15:57:55 UTC
流行的右派理论。请看看经济学家斯蒂格利兹的看法： http://kerwinhh.pixnet.net/blog/post/103888460 @KVsong @lihlii @ifoo4 @jiwensheng7 pic.twitter.com/lqENC1RJtd

Shaoyu @cuishaoyu 2014-04-12 01:32:28 UTC
法国貌似出台了新的劳工法，规定daily contract的上班族六点下班后回复工作邮件是非法的。我简直无法理解这么荒谬的法案。欧洲经济已经一塌糊涂，人还越来越懒惰，迎接资本主义的只能是萧条和崩溃。我真想质问那些游手好闲的法国人：怎么移民去你们那儿啊？

Horace Lu @Horace0714 2014-04-12 01:34:45 UTC
@cuishaoyu 毕竟不是法国公民，恐怕法国人的工作最后都会踢到您这里。且行且小心啊。

佐拉Ⓥ @zuola 2014-04-12 01:45:30 UTC
明明是 "employees must ignore their bosses' work emails "，Solidot却说"法国工会禁止下班后检查工作邮件，must ignore 和禁止应该有差别吧？ http://tech.slashdot.org/story/14/04/10/143213/new-french-law-prohibits-after-hours-work-emails

向陽花 @mmge20 2014-04-12 01:59:45 UTC
@cuishaoyu @RTKcn

进击的海牛 @mrseacow 2014-04-12 02:04:43 UTC
@zuola url里不是有个prohibits么

进击的海牛 @mrseacow 2014-04-12 02:07:29 UTC
@zuola " employees will also have to resist the temptation to look at work-related material "..这就是禁止了呀~

萌萌哒 @ActraceMilix 2014-04-12 02:17:18 UTC
@cuishaoyu @ohdarling88

brucegan @ganpinpin 2014-04-12 02:38:05 UTC
@cuishaoyu 瑞典试行6h工作制，9点上班15点下班，还是去瑞典吧

无役少年.DE @Stockard 2014-04-12 02:48:02 UTC
@cuishaoyu 也没有，上次欧盟前大使跑来我们这边说，法国表现得比它的名声要好一些。南边的希腊人就懒死算了。

后时代 @heshaodong 2014-04-12 03:09:02 UTC
@cuishaoyu @rtkcn 把自己搞的不像中国人就可以了 ..

goobit @kejiechen 2014-04-12 03:36:05 UTC
@cuishaoyu @mranti

Claude @claude2015 2014-04-12 03:42:26 UTC
@zuola @liruqi "employees will also have to resist the temptation to look at work-related material on their computers or smartphones" 这个算吧？

佐拉Ⓥ @zuola 2014-04-12 04:06:37 UTC
@mrseacow 感觉工会应该是禁止企業的老闆给员工压力去看邮件，但不是禁止员工看邮件。员工有权忽略下班时间老板发来的工作邮件，也可以不忽略邮件，不忽略邮件就不算禁止吧。

波涛love汹涌 @jty02090011 2014-04-12 04:12:42 UTC
@cuishaoyu @mranti 欧洲这些发达国家经济崩溃倒不至于，最多也就是停滞。说实话，欧洲这些发达国家已经足够富裕，不能再要求经济有多么高的增长。否则那些第三世界国家还有活路没有。再说，工作时间的缩短和财富增长之间没有必然的联系，关键是效率。

进击的海牛 @mrseacow 2014-04-12 04:19:20 UTC
@zuola 哈哈你误解了工会存在的意义，工会的逻辑可不是这样的。这样想:工会并不是一个保证自己的工人比别人拿的工资高的组织，而是保证别人不会比自己的工人拿的工资更低而干同样的工作的组织。按此逻辑，工作时间的问题其实也是一样，那篇后面有个解释。

Yinsu @twinkleyyx0119 2014-04-12 05:05:42 UTC
@cuishaoyu @RTKcn 法国〜以前就喜欢现在更加喜欢了一对比发现中国人真心累啊

Robin @Robin0519 2014-04-12 05:07:19 UTC
@cuishaoyu 同问！

Mr.晖 @872265801 2014-04-12 06:53:54 UTC
@cuishaoyu @_J_Smith 去法国的同时带上我...

Yichun Wang @YichunWang1 2014-04-12 08:42:31 UTC
@cuishaoyu @mranti 请看详情 http://www.npr.org/blogs/thetwo-way/2014/04/10/301418591/mon-dieu-no-more-work-email-at-home-for-some-french-workers

Yichun Wang @YichunWang1 2014-04-12 08:44:08 UTC
@cuishaoyu @mranti 报道严重失误

谢雪 @xiexue7 2014-04-12 08:45:06 UTC
@jty02090011说的好，法国名包，服饰，化妆品，老祖宗的文化遗产就够他们吃的了，中国原本也可吃老祖宗的，可惜都被共匪破坏啦，中国人作死做活也达不到欧洲水准 @cuishaoyu @mranti

SolarmanTed @princeton_walk 2014-04-12 10:10:13 UTC
@cuishaoyu @qikalu9 法国毕竟是社会主义老家。

立里 @lihlii2 2014-04-12 10:11:39 UTC
@cuishaoyu 极右奴才言论。

lihlii @lihlii 2014-04-12 15:17:44 UTC
工会对成员的要求，为了统一步调。否则愿意接受老板压力额外工作的人，实则就是出卖了其他不愿意额外工作的人的利益。你难道不明白？所以有禁止条款。但如果你不加入工会则可以不遵守，那你受资本家欺负时工会也不管。 @claude2015 @zuola @liruqi @mrseacow

lihlii @lihlii 2014-04-12 15:27:00 UTC
流传的谎言 >@Stockard 也没有，上次欧盟前大使跑来我们这边说，法国表现得比它的名声要好一些。南边的希腊人就懒死算了。 @cuishaoyu

lihlii @lihlii 2014-04-12 15:28:14 UTC
极右奴才 @heqinglian @fufuji97 快来骂瑞典要灭亡了，高福利养懒人。;) >@ganpinpin 瑞典试行6h工作制，9点上班15点下班，还是去瑞典吧 @cuishaoyu

lihlii @lihlii 2014-04-12 15:29:00 UTC
劳工法和国籍毫无关系。>@Horace0714 毕竟不是法国公民，恐怕法国人的工作最后都会踢到您这里。且行且小心啊。 @cuishaoyu

lihlii @lihlii 2014-04-12 15:30:42 UTC
现在的"停滞"和倒退，恰恰是极右经济学导致的恶果，而不是因为劳工保护或者社会主义，而是劳工保护和社会主义制度被全球化瓦解的结果。>@jty02090011 欧洲这些发达国家经济崩溃倒不至于，最多也就是停滞。 @cuishaoyu @mranti

lihlii @lihlii 2014-04-12 15:32:10 UTC
不是劳工法，而是工会集体协商的规定。 @YichunWang1 @cuishaoyu @mranti

lihlii @lihlii 2014-04-12 15:37:07 UTC
如果你加入工会是成员，但是不服从工会议定的集体行动，比如罢工，拒绝超时工作条件等，那老板就会很喜欢你，给你个人加薪提拔而开除其他的抵制的工人。这种人就被叫做"工贼"。刘少奇的罪名"工贼"就是这样来哦。:) @claude2015 @zuola @liruqi @mrseacow

lihlii @lihlii 2014-04-12 15:39:21 UTC
实际上"工贼"就是工会里的出卖者，叛徒的同义词。工会是为弱势的工薪阶层向资本家集体议价的组织，所以必须协调行动才有对抗力量，因此才会禁止成员接受老板的超时工作条件。 @claude2015 @liruqi @mrseacow @YichunWang1 @cuishaoyu

lihlii @lihlii 2014-04-12 15:43:25 UTC
欧洲的劳工法是比较严格的，但最近几十年因为全球化的冲击，奴工血汗经济影响全世界，于是很多资本家雇主其实用各种方法违反劳工法。工薪阶层待遇普遍下降，贫富差距逐步扩大，在经济危机国家都极为严重化；经过经济危机后更严重。 @YichunWang1 @cuishaoyu @mranti

lihlii @lihlii 2014-04-12 15:45:44 UTC
欧洲经济差的国家都不是因为"懒惰"，而是因为极右放任主义经济政策。>@cuishaoyu 欧洲经济已经一塌糊涂，人还越来越懒惰，迎接资本主义的只能是萧条和崩溃。

lihlii @lihlii 2014-04-12 15:46:11 UTC
法国人不游手好闲，至少法国的工薪阶层比中共国发财的富商辛苦得多。>@cuishaoyu 真想质问那些游手好闲的法国人：怎么移民去你们那儿啊？

lihlii @lihlii 2014-04-12 15:47:28 UTC
你这种观点是长期被共匪法西斯主义极右专制洗脑的结果。>@cuishaoyu 我简直无法理解这么荒谬的法案。

lihlii @lihlii 2014-04-12 15:52:24 UTC
荷兰的大学里都有工会组织，教授教师们也加入工会，集体议价谈判定工作待遇，因为教授们能说会道议价能力强，所以学校里的集体工作条件是比较好的。:) @zuola @cuishaoyu

lihlii @lihlii 2014-04-12 15:55:40 UTC
近30多年来，欧美各国工会力量衰退，一是因为技术进步和社会福利制度导致的教育普及导致工薪阶层出现大量的技术和知识劳工，比如我们常说的"码农"程序员，设计师等创意产业和技术知识密集的服务业雇员， @cuishaoyu @zuola

lihlii @lihlii 2014-04-12 15:56:29 UTC
这些雇员因为专业技能强而独立性强，自认为不再需要工会组织来保护自己，也不需要集体议价，而是个人和老板议价，此地不留爷自有留爷处。所以在这类新兴知识密集产业里的雇员，基本都不组织工会。随着技术进步，这类产业比重加大，工会势力衰退。 @cuishaoyu @zuola

lihlii @lihlii 2014-04-12 15:57:52 UTC
二是因为共产极权制度垮台，极左势力衰弱，连带着支持工会的激进左派意识形态也被边缘化，导致各国的左派政党都普遍右倾，比如英国、荷兰的本来主张"社会主义"的工党，实则都实行自由放任主义的经济政策。 @cuishaoyu @zuola

lihlii @lihlii 2014-04-12 15:59:32 UTC
但是随着这种极右经济政策导致的贫富分化加剧，在技术和知识密集产业也开始出现雇员被欺负和剥削的普遍情况，而导致员工开始重新组织工会的趋势出现。程序员把自己称为"码农"，既是一种自嘲，也是这一知识服务业进一步雇工化收入两极分化甚至贫穷化的前景体现。 @cuishaoyu @zuola

lihlii @lihlii 2014-04-12 16:01:33 UTC
看这里我介绍荷兰的大型知识密集企业的一个例子 https://twitter.com/lihlii/status/452433652853784576 @claude2015 @liruqi @mrseacow @YichunWang1 @cuishaoyu @zuola

lihlii @lihlii 2014-04-12 16:04:54 UTC
但是荷兰劳工法倒是有规定，每个人每周工作时间是有上限的，我在荷文网站看到有人说，超时工作如果给劳工部发现，不但要罚老板的钱，接受这种违法加班的员工也要罚款。是否真是如此我还没去查证。:) @cuishaoyu

lihlii @lihlii 2014-04-12 16:08:28 UTC
另一个和中共国明显不同的是，荷兰的很多城市规定周末街上商店不许开门营业。有可能是因为基督教保守主义认为周末时必须休息去礼拜的；有可能是劳工保护目的为了防止老板有借口强迫员工周末工作。但是很多大城市周末也开市。这政策是各个市议会各自决定的。 @cuishaoyu

lihlii @lihlii 2014-04-12 16:08:34 UTC
市议会选举时周末是否允许业主自愿开市是经常争论的一个话题。 @cuishaoyu

lihlii @lihlii 2014-04-12 16:27:12 UTC
工会协商谈判的集体工作待遇，即便不加入工会的员工也能从中得利，而他们却不需要为工会决策的行动付出代价。工贼问题就像民主制度的建立过程， @claude2015 @liruqi @mrseacow @cuishaoyu @lss007

lihlii @lihlii 2014-04-12 16:27:48 UTC
民主斗士们冒险奋斗，但建立民主制度之后，从未为民主制流血流泪流汗奉献的大多数人也可以搭便车而获得民主制度的好处。但是日后可能从民主制度受益的人中有很多反而帮着镇压、嘲讽、鄙视民斗， @claude2015 @liruqi @mrseacow @cuishaoyu @lss007

lihlii @lihlii 2014-04-12 16:29:23 UTC
这就是所谓"吃人血馒头"的行为，甚至比搭便车更恶劣。搭便车是必然会发生的效果，而吃人血馒头是一种道德低劣甚至犯罪行为。工贼和资本家合作，破坏工会成员集体议价的协调一致行动，而获得自己个人的好处，是同样的出卖行为，所以被工会成员痛恨。 @zuola @lss007 @liruqi

lihlii @lihlii 2014-04-12 17:18:12 UTC
这个报道提到的恰恰也是知识密集企业的例子。可见法国这些高技术服务产业雇员也加入了工会。 http://www.solidot.org/story?sid=39104 @claude2015 @liruqi @mrseacow @YichunWang1 @cuishaoyu @zuola

lihlii @lihlii 2014-04-12 17:18:47 UTC
另外注意不是工会强制规定或者劳动法规定，而是工会和雇主行会一起集体协商的协议，是资本家和员工双方同意的条件！中共国极右法西斯主义泛滥成灾， @claude2015 @liruqi @mrseacow @YichunWang1 @cuishaoyu @zuola @mranti

lihlii @lihlii 2014-04-12 17:19:30 UTC
反工会谎言极为流行，而蠢的是恰恰中共国缺乏的工会组织就是保护你自己作为雇员的利权的。却有大批雇员身份的奴才整天鼓吹反工会还鄙视法国人懒。 @claude2015 @liruqi @mrseacow @YichunWang1 @cuishaoyu @zuola @mranti

lihlii @lihlii 2014-04-12 17:20:00 UTC
这些中共国人把奴工经济当作"勤快"。你要清醒点，你不是勤劳，你是奴性。:) @claude2015 @liruqi @mrseacow @YichunWang1 @cuishaoyu @zuola @mranti

lihlii @lihlii 2014-04-12 17:20:44 UTC
是企业主和工会代表雇主和雇员群体签订的协议，不是工会单方面的规定，也不是议会的立法。>法国两大企业联盟和两大工会签署了新的劳动协议 @claude2015 @liruqi @mrseacow @YichunWang1 @cuishaoyu @zuola @mranti

重回天安门 @backtotiananman 2014-04-13 09:25:13 UTC
虽然不知道说的是啥，但绝对有大猫腻rt"@huanqiujiaodian: 温云超电脑疑被黑，臭骂何清涟未完文章流出 --http://www.huanqiujiaodian.com/index.php?m=content&c=index&a=show&catid=88&id=4467#0-twi-1-73053-7250227817ecdff034dc9540e6c76667"@HeQinglian @SlowZhu @wurenhua @zuola

He Qinglian @HeQinglian 2014-04-13 12:56:14 UTC
写这种文章的人如果目的是伤害人，结果只适得其反，只暴露自己的丑恶与近于疯狂的内心世界。鉴定完毕。RT @Liu_mingshi @huanqiujiaodian @SlowZhu @wurenhua @zuola

重回天安门 @backtotiananman 2014-04-13 12:58:53 UTC
这种文章要是作者本人发，估计会火，自我炒作越没底线越火@HeQinglian @huanqiujiaodian @SlowZhu @wurenhua @zuola

He Qinglian @HeQinglian 2014-04-13 13:02:05 UTC
如果中国的民主运动由这类人担主力，最好的后果是流氓无产者操纵下的民粹独裁，比目前的流氓有产者操纵的精英独裁更恶劣，将是人类历史上最没有希望的黑暗时代。RT @Liu_mingshi @huanqiujiaodian @SlowZhu @wurenhua @zuola

重回天安门 @backtotiananman 2014-04-13 13:04:04 UTC
@HeQinglian @huanqiujiaodian @SlowZhu @wurenhua @zuola 精辟，我以前上推就因为不同观点，被一群人骂得删号了，这种口水围攻才是法西斯

Wayne @Waynexg 2014-04-13 13:15:47 UTC
@HeQinglian @Liu_mingshi @huanqiujiaodian @SlowZhu @wurenhua @zuola 温云超纯粹败类。通过温雪臻链条还可以牵出很多。

重回天安门 @backtotiananman 2014-04-13 13:17:50 UTC
@Waynexg @HeQinglian @huanqiujiaodian @SlowZhu @wurenhua @zuola 不懂，你们聊吧，欢迎Fo啊,必回

西棣 @cncyansharp 2014-04-13 13:18:27 UTC
@HeQinglian @Liu_mingshi @huanqiujiaodian @SlowZhu 现在的流氓有产者过去是或者他们的父辈是流氓无产者或者以激进主义面目现身而实则是窃贼和掠夺者。这是20世纪人类思想史上的两大邪恶势力。

fufuji97 @fufuji97 2014-04-13 13:25:05 UTC
人渣北风天天还满口民主@Liu_mingshi 虽然不知道说的是啥，但绝对有大猫腻rt"@huanqiujiaodian: 温云超电脑疑被黑，臭骂何清涟未完文章流出 --http://www.huanqiujiaodian.com/index.php?m=content&c=index&a=show&catid=88&id=4467#0-twi-1-73053-7250227817ecdff034dc9540e6c76667 …"@HeQinglian

南柯舟 @nankezhou 2014-04-13 13:27:30 UTC
只要戴上流氓的帽子, 流氓有产者和流氓无产者性质都一样! @HeQinglian @kkzg @Liu_mingshi @huanqiujiaodian @SlowZhu @wurenhua @zuola

南柯舟 @nankezhou 2014-04-13 13:29:04 UTC
流氓群落对精英的围攻会形成群团效应。 @Liu_mingshi @HeQinglian @huanqiujiaodian @SlowZhu @wurenhua @zuola

重回天安门 @backtotiananman 2014-04-13 13:29:59 UTC
北风是谁我不关心，我更关心那个adult和mw文件夹。里面肯定有好东西@nankezhou @HeQinglian @kkzg @huanqiujiaodian @SlowZhu @wurenhua @zuola

重回天安门 @backtotiananman 2014-04-13 13:30:51 UTC
@huanqiujiaodian @HeQinglian @SlowZhu @wurenhua @zuola 求fo

lihlii @lihlii 2014-04-13 13:34:47 UTC
共匪特务手段越发嚣张了。:) 把温北风 @wenyunchao 当作大人物对待呢。;) @Liu_mingshi @aac_ @huanqiujiaodian @HeQinglian @SlowZhu @wurenhua @zuola

重回天安门 @backtotiananman 2014-04-13 13:36:30 UTC
@lihlii @wenyunchao @aac_ @huanqiujiaodian @HeQinglian 骂人的来了，赶紧扯呼。小号伤不起

JackInTheLoo @cn0gd 2014-04-13 13:38:53 UTC
@HeQinglian @Liu_mingshi @huanqiujiaodian @SlowZhu @wurenhua @zuola 不要怪我说你们女人感性一来理性就消失了。仔细看看图，疑点非常多，我马上可以把我电脑搞成那样截图出来。观点可以和而不同，勿陷入意气之争中离间之计

王默 @wswm721215 2014-04-13 13:43:31 UTC
能对不可预知的未来之事做出比现在拱还更坏的判断，这种言论已经是拱维稳帮凶了。@HeQinglian @kkzg @Liu_mingshi @huanqiujiaodian @SlowZhu @wurenhua @zuola

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2014-04-13 13:46:20 UTC
@wswm721215 @HeQinglian @kkzg @Liu_mingshi @huanqiujiaodian @SlowZhu @wurenhua @zuola 民主也需要渐进,没有哪个人是完美的.法国民主进程也是经过了1个半世纪才完成,完善的.还有尤太人两千年后复国.

重回天安门 @backtotiananman 2014-04-13 13:49:26 UTC
@cn0gd @HeQinglian @huanqiujiaodian @SlowZhu @wurenhua @zuola @cn0gd @HeQinglian 有点道理，不过我刚去去看了温的推文，竟然好几个温云超，看了粉丝最多的那个，确实发过那些推文，转推了两条你们鉴定。

青萝卜 @oiax 2014-04-13 13:49:32 UTC
@lihlii 明显栽赃，其一是操作系统不符，@wenyunchao 使用 Ubuntu，其二是文件夹目录太弱智，其三表示呵呵。

JackInTheLoo @cn0gd 2014-04-13 13:55:39 UTC
@wswm721215 @HeQinglian @kkzg @Liu_mingshi @huanqiujiaodian @SlowZhu @wurenhua @zuola 对，这个能不同意，谁上台要么靠选票，要么靠卖国（褒义）找外国奶爸扶持硬上台，流氓无产者是轮不到的。

lihlii @lihlii 2014-04-13 13:56:56 UTC
这些共匪特务以后查出来都要弹鸡鸡弹到死。 @oiax @wenyunchao @HeQinglian @SlowZhu @wurenhua @zuola

重回天安门 @backtotiananman 2014-04-13 13:59:48 UTC
@HeQinglian @cn0gd的友好度: @hu_jia(100%) @wenyunchao(67%) @degewa(56%) @cddm0011(56%) 更多→ http://whotwi.com/cn0gd

重回天安门 @backtotiananman 2014-04-13 14:02:27 UTC
@cn0gd @HeQinglian @huanqiujiaodian @SlowZhu @wurenhua @zuola 感觉推特真心复杂，你终于我我中有你的样子，温看来是个人不错的圈中名人了。

北风（温云超, Yunchao Wen） @wenyunchao 2014-04-13 14:16:58 UTC
@oiax @lihlii 不必理会。

杀人救社会 @252542523 2014-04-13 14:20:01 UTC
@HeQinglian @wenyunchao 哦，原来某个时段在某些人眼里还不是最黑暗的。不过即使有那一天也无所谓，等到那批最黑暗的流氓无产者变成了今天的精英流氓有产者，自然会有何清涟之流把警惕的目光转向新的流氓无产者的，用"最黑暗更黑暗"来恐吓新的屁民，何乐而不为呢？

重回天安门 @backtotiananman 2014-04-13 14:24:51 UTC
@cn0gd @HeQinglian @huanqiujiaodian @SlowZhu @wurenhua @zuola 注意:cn好友度第二个就是温云超,原来如此,笑

重回天安门 @backtotiananman 2014-04-13 14:28:14 UTC
@cn0gd @HeQinglian @huanqiujiaodian @SlowZhu @wurenhua @zuola 刚一分析cn是温的好友,就被举报封号,看来这里不是一个客观的地方啊！口谈民主实则仍是弱肉强食的世界。

北风（温云超, Yunchao Wen） @wenyunchao 2014-04-13 14:38:26 UTC
@cn0gd @HeQinglian @Liu_mingshi @huanqiujiaodian @SlowZhu @wurenhua 不必理会，我用的是ubuntu操作系统，截不出windows那样的图。讨论就正中他们下怀。我对何大学者持七成肯定，三成是因为她引用资料不严谨。

胶小河 @lijiansion 2014-04-13 14:53:23 UTC
@wenyunchao @cn0gd @HeQinglian @Liu_mingshi @huanqiujiaodian @SlowZhu @wurenhua 以前记得温的电脑用的是乌班图系统的。而文章除了谩骂，可以说毫无内容。这事疑点太多。

北风（温云超, Yunchao Wen） @wenyunchao 2014-04-13 14:55:11 UTC
@lijiansion @cn0gd @HeQinglian @Liu_mingshi @huanqiujiaodian @SlowZhu @wurenhua 给张截图你： pic.twitter.com/DHGp648Ws5

重回天安门 @backtotiananman 2014-04-13 15:06:05 UTC
@lijiansion @wenyunchao @cn0gd @HeQinglian 这个网站真不错，杀人越货于无形！ pic.twitter.com/CpI6zqCrIG

jadechina @jadechina1 2014-04-13 16:08:13 UTC
@fufuji97 @Liu_mingshi @huanqiujiaodian @HeQinglian 北风就是个掙点政治好处的走狗

He Qinglian @HeQinglian 2014-04-13 16:57:47 UTC
我说你看推文仔细一点吧？我说的是：谁写这种文章，可没有说我肯定就是那宝货写的。他要自辩，就会自己出来，何须他人代劳？RT @cn0gd

lihlii @lihlii 2014-04-13 22:19:17 UTC
网上这个说法是错的。南京汪精卫政府一直用的是国民党的党歌《三民主义吾党所宗》作为国歌。日本操控的华北自治政府是恢复了北洋政府时的国旗五色旗和国歌卿云歌。>在日本人扶持下成立的汪精卫"中华民国国民政府"所用的国歌还是萧友梅作曲的《卿云歌》 @tangzhimin

湯志敏 @tangzhimin 2014-04-13 22:25:54 UTC
@lihlii 汪精衛這個人物不好理解，她究竟為什麼要和孫文對抗？為什麼兩次獨立於中華民國政府另建政府？不是不服氣嗎？

湯志敏 @tangzhimin 2014-04-13 23:05:17 UTC
@lihlii 《卿雲歌》大氣，正氣，宛如神曲，體現出中華五千年古國底蘊和大國氣派，愛民，敬天，祥和，美德盡在其中。

lihlii @lihlii 2014-04-14 00:19:42 UTC
而且寓意吉祥，日月光华旦复旦兮又有光照中华永远繁荣的双关含义。并且没有《三民主义吾党所宗》的一党专制党国色彩。 @tangzhimin

lihlii @lihlii 2014-04-14 00:21:50 UTC
@tangzhimin 汪精卫是孙文的嫡系传承，孙文国民党左派。蒋中正是右派，所以两者有立场冲突。汪精卫先生为了保民而和日本和谈，认为恢复和平重于保卫疆土，因为当时列强不愿支持中国反抗日本的战争，而中国的军力如和日本继续战争只会让更多人民送死。

重回天安门 @backtotiananman 2014-04-14 07:53:40 UTC
@HeQinglian @cn0gd 哇!何女士真是犀利佩服!

lihlii @lihlii 2014-04-14 08:08:39 UTC
好文章，还揭露了蒋匪外交部违反宪法的事实。 >湯志敏《真假中國》國籍是人權也是主權給我中華同胞 http://jrsharings.blogspot.be/2012/07/blog-post_31.html @tangzhimin

lihlii @lihlii 2014-04-14 08:33:25 UTC
我看过民国政府网站，说海外华人有外国居留权的可以申请民国国籍，大陆沦陷区的被抛弃不管。汤志敏 @tangzhimin 是在欧洲定居的，按照以前看的信息应该是可以申请民国国籍的呀。:) @imiserr

lihlii @lihlii 2014-04-14 08:36:02 UTC
光诚 @iguangcheng 努力推动国际禁止共匪反人权罪犯入境的政策，但响应的只有少数国家的部分议员，没见到通过法案。他访问台湾时，民进党很热心接待，而且 #太阳花学运整天排斥中国，为何禁止共匪人权罪犯入境台湾都不做？ @tangzhimin @imiserr @zuola

天下帝王皆贼也！ @imiserr 2014-04-14 08:44:51 UTC
民进党用这些人是对付共产党，而国民党跟共产党是互相猜忌，互向利用，而民进党是彻底反共的，立场不一导致岛内政治作用不一，如果老蒋活着，不动谁说，人家立马批，可如今情势倒过来了，连台湾都要跟大陆做生意 @lihlii @iguangcheng @tangzhimin @zuola

lihlii @lihlii 2014-04-14 08:52:25 UTC
蒋匪就是如今的共匪，不要稀里糊涂寄以希望。民进党、台联党表面激烈反共，而其大陆政策是实际上帮助共匪灭亡中华民国。民进党转型势在必行，否则台湾是保不住的。 @imiserr @iguangcheng @tangzhimin @zuola

天下帝王皆贼也！ @imiserr 2014-04-14 08:58:27 UTC
历历最后那句不错，民进党在转形，早就在推上说过，能指望对抗中共的也只有民进党了.2016的时代一到来，2017香港普选，中共不是啥子，这么明显的一条线，恐怕中共要自己面对2大高手，哈哈 @lihlii @iguangcheng @tangzhimin @zuola

lihlii @lihlii 2014-04-14 08:59:24 UTC
我同意。中国民运人士应该建立中国民进党，以后和台湾的合并。;) >@imiserr 能指望对抗中共的也只有民进党了 @iguangcheng @tangzhimin @zuola

lihlii @lihlii 2014-04-14 09:00:41 UTC
《金融时报》麻省理工学院斯隆管理学院教授黄亚生: 为什么中国需要左派 http://lihlii.blogspot.com/2012/03/blog-post_8327.html 100501 立里：中共国现在政治上也更缺自由主义左派 http://lihlii.blogspot.com/2012/03/100501_16.html @imiserr @iguangcheng

lihlii @lihlii 2014-04-14 09:03:16 UTC
民进党的政治倾向是自由主义、进步主义、左派。但其延续台独立场而导致的排外种族主义反而是极右派的主张，造成其立场矛盾和混乱。中共当局是专制主义、法西斯主义、进步主义、极端右派，所以中国最需要与共匪针锋相对的自由主义、保守主义、左派。 @imiserr @iguangcheng

lihlii @lihlii 2014-04-14 09:04:33 UTC
在中国历史上的政治人物中，梁漱溟是自由主义、保守主义左派。 @imiserr @iguangcheng

天下帝王皆贼也！ @imiserr 2014-04-14 09:06:02 UTC
哈哈想多了，最多是自己单干，说真的，中国大陆真有民进党自己搞大了，照样不会支持台湾独立，只不过会和台湾名进党反共，不过这都是杜撰，现在大陆啥都木有呢，这是中共目前最庆幸的，也就凭公民运动能顶个求的用，所以在大陆没有谁能挑起反共大旗，以后都是各地起义咯，没主心骨@lihlii

lihlii @lihlii 2014-04-14 09:06:05 UTC
MIT经管教授黄亚生谈中国与印度政治自由、民主制度和经济发展 http://lihlii.blogspot.nl/2012/10/mit.html 印度的经济落后是否因为民主制度造成纳粹党掌权作恶是否民主制度造成 http://lihlii.blogspot.nl/2012/10/blog-post_984.html

lihlii @lihlii 2014-04-14 09:07:17 UTC
没有什么理由反对台湾独立，要反对的是分裂中国。独立和分裂是两回事。>@imiserr 中国大陆真有民进党自己搞大了，照样不会支持台湾独立 @iguangcheng

lihlii @lihlii 2014-04-14 09:08:01 UTC
现在台湾作为中华民国本来就是独立的主权国家。这是民进党执政时的《台湾前途决议文》就采用的立场。 @imiserr @iguangcheng

天下帝王皆贼也！ @imiserr 2014-04-14 09:10:08 UTC
历历，你要有前瞻性，就翻书本，从历代起义发生开始对比当下中国的那些大规模自发反对中共不合理的城市上街，从陈胜到张角，到黄巢到宋江，再到韩林儿，陈友亮，最就是李闯和太平天国了，看看历史，比较当下会有启发@lihlii @iguangcheng @tangzhimin @zuola

重回天安门 @backtotiananman 2014-04-15 00:02:13 UTC
@lijiansion @wenyunchao @cn0gd @HeQinglian @huanqiujiaodian @SlowZhu @wurenhua 别的不说,上推前我就听过何清莲,好像还是读大学的时候.不过今天认识了温哥真是有性啊!温哥简直太帅了兄弟佩服啊.

重回天安门 @backtotiananman 2014-04-15 00:09:33 UTC
@wenyunchao 温哥你要的信息截图给你了我可是开着车截的图啊,不过图是秘书截得呵呵 pic.twitter.com/Bajsg8SO3e

环中网 @huanzhongnet 2014-04-15 02:01:19 UTC
@wenyunchao @lijiansion @cn0gd @HeQinglian @Liu_mingshi @SlowZhu @wurenhua 清者自清浊者自浊，本文据匿名来信发表。

湯志敏 @tangzhimin 2014-04-15 10:42:57 UTC
@lihlii @imiserr @iguangcheng @zuola 中華民國台灣自由去危在旦夕，大陸淪陷區覺醒的公民必須組織起來，就中華民國於共匪魔掌，希望還在大陸！

lihlii @lihlii 2014-04-15 15:08:33 UTC
这个极右法西斯狗奴才 @Vyueyang 整天鼓吹谎言。 @LongZhanBaHuang

粤鞅 @Vyueyang 2014-04-15 15:10:52 UTC
痢痢姐，本国师今天才骂完希特勒哎。@lihlii @LongZhanBaHuang

lihlii @lihlii 2014-04-15 15:12:08 UTC
希特勒的纳粹主义又不是极右法西斯的唯一形态。 @Vyueyang @LongZhanBaHuang

lihlii @lihlii 2014-04-15 15:13:23 UTC
米塞斯、罗斯巴德、哈耶克，都是法西斯分子，鼓吹法西斯主义镇压共产主义有功。而它们所指的共产主义包括社会民主党人。 @Vyueyang @LongZhanBaHuang

粤鞅 @Vyueyang 2014-04-15 15:15:22 UTC
哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈顺带一提，米塞斯和罗斯巴德是尤太人哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈RT@lihlii 米塞斯、罗斯巴德、哈耶克，都是法西斯分子，鼓吹法西斯主义镇压共产主义有功。而它们所指的共产主义包括社会民主党人。

lihlii @lihlii 2014-04-15 15:17:42 UTC
犹太人就没有法西斯分子了？种族决定政治立场？你是汉人的话你就是共匪？可见你这种种族主义分子实则是共匪走狗。 @Vyueyang

粤鞅 @Vyueyang 2014-04-15 15:20:34 UTC
【正告各位网友】无论是推特还是微勃，高级五毛都是写进我的个人简介的，请不要在发现了这点时好像发现了新大陆一样。RT@lihlii 犹太人就没有法西斯分子了？种族决定政治立场？你是汉人的话你就是共匪？可见你这种种族主义分子实则是共匪走狗。

荡荡 @inntran 2014-04-15 15:22:10 UTC
@Vyueyang 怎么以前没注意呢

粤鞅 @Vyueyang 2014-04-15 15:27:21 UTC
@inntran 现在注意到就好，这其实也只是这两年的事情。

蓝无忧 @WuyouLan 2014-04-15 15:45:58 UTC
> @Du_zhuan 当然，民主中国还要供奉红太祖，团结前朝遗老遗少。> @lihlii 《义勇军进行曲》是保家卫国的歌曲，即便是共产党人创作的，共匪选做中共国国歌，并不改变其原先含义，所以我认为可以用于在民主中国团结

Aiweiya @dcp20091 2014-04-15 15:49:12 UTC
@WuyouLan @Du_zhuan @lihlii

Winfred Qin @walkinraven 2014-04-15 15:49:18 UTC
@Du_zhuan 关键的问题是《义勇军进行曲》字字句句，哪里有错？ cc @lihlii @WuyouLan

lihlii @lihlii 2014-04-15 15:51:20 UTC
去学学逻辑谬误，你这种吃屎逻辑叫做"滑坡逻辑 slippery slope"。;) http://en.wikipedia.org/wiki/Slippery_slope >@Du_zhuan 当然，民主中国还要供奉红太祖，团结前朝遗老遗少。 @WuyouLan @walkinraven

Winfred Qin @walkinraven 2014-04-15 15:53:02 UTC
@Du_zhuan 《团结就是力量》也是，上周 @ManUtd 看台打出的 United 不是团结是什么？哪里有错？ cc @WuyouLan @lihlii

lihlii @lihlii 2014-04-15 15:55:32 UTC
>《义勇军进行曲》在抗日战争时期曾被戴安澜将军任师长的國民革命軍第五軍200師定为该师军歌。 http://zh.wikipedia.org/zh/%E4%B9%89%E5%8B%87%E5%86%9B%E8%BF%9B%E8%A1%8C%E6%9B%B2 @walkinraven @Du_zhuan @WuyouLan

lihlii @lihlii 2014-04-15 15:56:18 UTC
国民革命军第五军 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%8B%E6%B0%91%E9%9D%A9%E5%91%BD%E8%BB%8D%E7%AC%AC%E4%BA%94%E8%BB%8D 1939年后以第二百师为骨干建立的第五军，军长杜聿明，成为抗战时声名显赫的部队，曾编入征缅军进入缅甸作战。抗战胜利后第五军为国军五大主力之一。@walkinraven @Du_zhuan @WuyouLan

lihlii @lihlii 2014-04-15 15:56:52 UTC
戴安澜将军 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%88%B4%E5%AE%89%E6%BE%9C @walkinraven @Du_zhuan @WuyouLan

Winfred Qin @walkinraven 2014-04-15 15:57:34 UTC
@Du_zhuan 英语里 United xxx 何其多，连美国都叫 United States 英国叫 United Kingdoms 不就是团结就是力量嘛 cc @WuyouLan @lihlii

lihlii @lihlii 2014-04-15 15:59:14 UTC
戴安澜将军殉国后，蒋中正政权为其举行了国葬，共匪毛泽东也赞美之为其赋诗《五律·挽戴安澜将军》，"美国国会授权总统罗斯福颁发第二次世界大战中外国同盟军将领之军团功勋章给戴安澜将军，他是第一个受此殊荣的中国军人。 @walkinraven @Du_zhuan @WuyouLan

lihlii @lihlii 2014-04-15 16:00:50 UTC
同时 united 就是"统一"的意思，词根 uni 是"一"的意思。 @walkinraven @Du_zhuan @WuyouLan

lihlii @lihlii 2014-04-15 16:02:40 UTC
unite: 团结, 联合, 统一, 联, 合并, 统 @walkinraven @Du_zhuan @WuyouLan

Winfred Qin @walkinraven 2014-04-15 16:21:00 UTC
@lihlii @Du_zhuan @WuyouLan 中文被污染得何其严重，连最起码的团结，起来不愿意做奴隶的人们…都有人反对。任何词，口号(肯定又有人反对"口号"，美国竞选时那些他们又不叫口号了— yes,we can)音乐…只要被共党用了就变贬义了，这才是最可怕的

lihlii @lihlii 2014-04-16 06:50:21 UTC
很多人是简单的逆反思维，共匪盗用"人民"名义他就反人民；共匪伪称"社会主义"他就反社会主义；共匪说"爱国主义"他就反爱国，共匪还说"民主法治" "国家保障人权"呢，他也反民主法治人权？ @walkinraven @Du_zhuan @WuyouLan @lss007

lihlii @lihlii 2014-04-16 06:52:14 UTC
这种逆反思维也是被共匪洗脑成脑残的后果，凡是共匪说什么他们就当作是真的。共匪蹂躏他的祖国，他就鼓吹卖国做汉奸洋奴咒骂这个祖国；共匪如果强奸他妈，他就和共匪一起强奸其母并为能做到这一点而骄傲。 @walkinraven @Du_zhuan @WuyouLan @lss007

lihlii @lihlii 2014-04-16 06:56:10 UTC
共匪假借"统一"名义为专制独裁伪装，逆反思维的脑残就把"统一"当成罪恶，还倒打一耙说是什么中国传统"大一统"思维的恶劣。洋奴去让你的洋人主子们都分裂国家吧，把英国美国国名里的统一 united 都统统删除。 @walkinraven @Du_zhuan @lss007

China Kennedy @ChinaKennedy 2014-04-16 07:01:14 UTC
@lihlii @walkinraven @Du_zhuan @WuyouLan @lss007 東方混世魔王毛澤東﹐徹底洗腦全中國人﹐因此神智不清。西方混世魔王史達林﹐逼所有中國人離開海參威﹐放逐到極地。俄國勢力﹐已經被西山和談的智者﹐消滅了。毛澤東﹐就是假俄國人。

JackInTheLoo @cn0gd 2014-04-16 12:38:27 UTC
@Liu_mingshi @HeQinglian @huanqiujiaodian @SlowZhu @wurenhua @zuola 这个刘明实@Liu_mingshi就先B了，明显就是个挑拨生事者，多数是共奴狗子，被盯上也是件荣誉不过踩死只需要半秒太容易了点

JackInTheLoo @cn0gd 2014-04-16 12:59:18 UTC
@huanqiujiaodian @wenyunchao @lijiansion @HeQinglian @Liu_mingshi @SlowZhu @wurenhua 来函都照登吗？版面不宝贵吗？有没稿费？有的话你可以找我约稿，需要写谁谁谁的秘辛风流事，有码无码的都可以

Aiweiya @dcp20091 2014-04-17 02:17:11 UTC
@WuyouLan @Du_zhuan @lihlii

Winson Yang @Winson_Yang 2014-04-17 03:52:03 UTC
不科学 RT @renfanzi: 经合组织统计的各国全年工作小时，如图。德国人工作时间仅多于荷兰，但德国经济依然强劲，是整个欧元区的中流砥柱。此间诀窍，可看这篇文章：http://www.bbc.com/news/business-18868704。 pic.twitter.com/sXDbh3QIw6

lihlii @lihlii 2014-04-17 07:33:31 UTC
德国汽车工业工会势力很强，对企业有决策权，然而德国汽车工业一样很发达，而美国右派将美国汽车工业的衰落推卸责任给工会，到处宣扬反工会的谎言，而极右法西斯主义泛滥成灾的中共国很多右奴极力鼓吹之。 @Winson_Yang @renfanzi @atkio

lihlii @lihlii 2014-04-17 07:46:54 UTC
极右奴才 @heqinglian @jianmang @vosolo @fufuji97 @liudimouse 等等整天跟着洗脑谎言鼓吹"高福利养懒人"导致欧元危机 http://www.bbc.com/news/business-18868704 @Winson_Yang @renfanzi @atkio

lihlii @lihlii 2014-04-17 07:50:47 UTC
极右奴才 @HeQinglian @jianmang @vosolo @fufuji97 @liudimouse 还特别喜欢鼓吹南欧人懒惰所以经济差的鬼话，看看真实数据再放屁。 @Winson_Yang @renfanzi @atkio @cuishaoyu @mranti

lihlii @lihlii 2014-04-17 07:54:54 UTC
按照BBC这个报道的数据，出现金融危机的希腊人民工作时间比美国都长得多！ http://www.bbc.com/news/business-18868704 @HeQinglian @jianmang @vosolo @fufuji97 @liudimouse @cuishaoyu @mranti

lihlii @lihlii 2014-04-17 11:40:52 UTC
英国：仇贫移民政策猛击跨国婚姻 http://helanonline.cn/article/7916

lihlii @lihlii 2014-04-17 11:43:41 UTC
>极力推崇新政的英国内政大臣Theresa Mays却拒绝承认这一点。个人办公开支为每年15000英镑，和丈夫拥有的两套房产总值约1600万英镑的她认为，如果你达不到这个年收入标准，那么纳税人就得为你的非欧盟籍配偶在英国的未来生活买单，

醒 @LANDofASIAEURO 2014-04-17 11:44:01 UTC
@lihlii 跨国婚姻也被盯紧，英国佬捉急红眼了

lihlii @lihlii 2014-04-17 11:45:17 UTC
领高薪的管理阶层和政客们，赚钱的企业家们不认为他们得到的收入是社会对其的供养，而认为是自己供养了社会。他们认为自己的收入是能力所致，却不敢到索马里去表演他们的能力获得同样高收入。 >换句话说，达不到这个年收入标准的英国公民，爱上的则不再是一个人，而是一只寄生虫。

lihlii @lihlii 2014-04-17 11:47:15 UTC
因为假冒为了移民的很多，但右派排外主义政策流行也导致真实的婚姻、伴侣关系遭到移民政策的阻挠。荷兰也是如此，荷兰人如果不和华人结婚根本体会不到那种政策干扰的痛苦。但荷兰的移民政策实则比中共国内部实行的城乡种族隔离和城市户籍制度人性化得多了。 @LANDofASIAEURO

lihlii @lihlii 2014-04-17 11:49:12 UTC
这点如果属实，是英国政策右倾超过荷兰的体现。荷兰没有这种规定，而救济金以合法居民身份为准。但控制方法是领救济金的实则得不到续签居留权。》非欧盟籍的配偶在申请加入英国国籍之前，根本没有申请救济金和使用任何公共基金的权利，这点是白纸黑字印在护照上的。 @LANDofASIAEURO

醒 @LANDofASIAEURO 2014-04-17 11:50:26 UTC
@lihlii 政策制定总是这样，一刀切，杀敌一千自损八百，难以精确打击，所以需要不断微调。这也算不得不付出的代价。

醒 @LANDofASIAEURO 2014-04-17 11:51:12 UTC
@lihlii 经济不景气的时候一般都趋向保守

lihlii @lihlii 2014-04-17 11:52:11 UTC
看到欧洲这种对右派排外主义移民政策的批评，实则让我感到已经很人性化的制度都受到如此严厉批评，可见中共国实行的那种让夫妻分居成为常态的种族隔离户籍制度是多么野蛮。 @LANDofASIAEURO

lihlii @lihlii 2014-04-17 11:52:55 UTC
这是错误说法。排外种族主义不是保守主义，而是激进主义的一种。>@LANDofASIAEURO 经济不景气的时候一般都趋向保守

醒 @LANDofASIAEURO 2014-04-17 11:54:26 UTC
@lihlii 排外种族主义当然是激进，在保守的路上走得更远而已

lihlii @lihlii 2014-04-17 11:56:50 UTC
保守主义反而是鼓吹团结、国民一体化的。看各国基督教保守主义政党的主张即知。英美的"保守主义"实则因为选区制导致大党优势，右派和保守主义政党合并，而被人误解为右派等于保守主义而已。在荷兰的比例代表制选举中，右派和保守主义就是泾渭分明的。 @LANDofASIAEURO

醒 @LANDofASIAEURO 2014-04-17 11:59:34 UTC
@lihlii 这样看来，右派更激进些？保守主义者相对温和？或者二者的划分是不在同一政治光谱里

lihlii @lihlii 2014-04-17 12:03:39 UTC
右派也有激进和保守的区别，或者说保守主义也有左右的区别。保守主义也有温和和极端的区别。左-右、进步-保守、温和-极端是不同的几个分类维度。激进是较为极端的进步主义。》@LANDofASIAEURO 这样看来，右派更激进些？保守主义者相对温和？

lihlii @lihlii 2014-04-17 12:05:46 UTC
立里：政治意识形态分类 http://lihliiposterous.wordpress.com/2010/06/08/19977327/ 图中"改革派"就是进步主义，革命派是激进主义。 @LANDofASIAEURO

醒 @LANDofASIAEURO 2014-04-17 12:06:43 UTC
@lihlii 进步主义应该就是中国所谓的改良主义

lihlii @lihlii 2014-04-17 12:07:17 UTC
政治意识形态分类什么是左派？什么是右派？ http://lihliiposterous.wordpress.com/2010/06/08/19977056/ http://lihliiposterous.wordpress.com/2012/10/16/165443795/ http://lihliiposterous.wordpress.com/2010/09/09/27746427/

lihlii @lihlii 2014-04-17 12:09:39 UTC
比如纳粹主义，是宣扬排外主义的极右派，但同时又有平民主义色彩，自称"社会主义工人党"同时又鼓吹精英专制，是一种右派平民主义。纳粹党和共产党一样厌恶保守主义，称他们为"反动派"，鼓吹革命。所以纳粹主义是一种激进主义的极端右派平民主义。 @LANDofASIAEURO

lihlii @lihlii 2014-04-17 12:11:39 UTC
许多人误以为平民主义因为其立场表达以"人民大多数"、"工农阶层"代表自居，就认为平民主义（populism，多数主义、民粹主义）必然是左派意识形态。实则平民主义也可以是右派，还甚至可以鼓吹精英专制，和精英主义混同。 @LANDofASIAEURO

醒 @LANDofASIAEURO 2014-04-17 12:12:16 UTC
@lihlii 纳粹走得更极端，把革命的大旗夺过来了，说要削平一切不平等

lihlii @lihlii 2014-04-17 12:12:20 UTC
平民主义（多数主义）的具体左右分类，要看这种平民主义是鼓吹强势控制弱势，还是弱势反抗强势。左右分类的特征是，左派为弱势群体代言，而右派为强势群体代言。 @LANDofASIAEURO

lihlii @lihlii 2014-04-17 12:16:23 UTC
反儒和反专制 http://lihliiposterous.wordpress.com/2010/07/01/%E5%8F%8D%E5%84%92%E5%92%8C%E5%8F%8D%E4%B8%93%E5%88%B6/ 儒学自由主义论集 http://lihliiposterous.wordpress.com/2010/06/12/20229646/ 宪政君主立宪三权分立共和制文汇 http://lihliiposterous.wordpress.com/2010/09/08/27634025/

lihlii @lihlii 2014-04-17 12:17:53 UTC
立里：公民不听政府的话就叫"反动"？ http://lihliiposterous.wordpress.com/2012/10/16/165426846/ 专制和独裁 http://lihliiposterous.wordpress.com/2010/10/27/31710285/ 政治意识形态分类阴谋迫害恐怖主义歧视心理学 http://lihliiposterous.wordpress.com/2010/10/06/29803778/

lihlii @lihlii 2014-04-17 12:18:12 UTC
中共国嫌贫爱富趋炎附势的死懦伯、极右派文化种族主义泛滥成灾 http://lihliiposterous.wordpress.com/2013/03/13/176135242/ 印度的经济落后是否因为民主制度造成纳粹党掌权作恶是否民主制度造成 http://lihliiposterous.wordpress.com/2012/10/17/165537907/

lihlii @lihlii 2014-04-17 12:18:15 UTC
090722 弱省强县的地方自治和联邦制 http://lihliiposterous.wordpress.com/2012/09/30/090722/ 为什么狗奴才特别喜欢叫人"轮子"强迫人信"李大师" http://lihliiposterous.wordpress.com/2010/10/06/29804196/

lihlii @lihlii 2014-04-17 12:22:57 UTC
纳粹主义的"工人党"代表工人利益的方式和共匪自吹代表"工农阶级"利益是一样的，是禁止工农自由组织工会农会，强迫他们必须被纳粹党所代表，由纳粹党的民族精英操办一切。而共产党自吹是"工人阶级"的精英"先锋队"，有权代表工人阶级。 @LANDofASIAEURO @hkswchu

醒 @LANDofASIAEURO 2014-04-17 12:23:53 UTC
@lihlii 纳粹只是名声坏了，本质和共匪一样

lihlii @lihlii 2014-04-17 12:23:58 UTC
恰恰共产党的起源和纳粹党是很相似的，都是明确知道自己是"极少数一小撮"，但自命是"精英阶层"。共产党的早期党员大部分都是精英分子，而几乎没有一个是真正的工农阶层。 @LANDofASIAEURO @hkswchu

lihlii @lihlii 2014-04-17 12:24:58 UTC
纳粹主义和共产主义都是极权专制政治类别，所以有很多相似性。所不同的只是一个极右派，一个极左派。 @LANDofASIAEURO

醒 @LANDofASIAEURO 2014-04-17 12:26:58 UTC
@lihlii 极右极左都号称替天行道，掌握宇宙真理，自己是带头大哥

lihlii @lihlii 2014-04-17 12:27:15 UTC
正因为纳粹主义和共产主义的高度相似性，使得共匪在教科书里不敢告诉学生纳粹主义的主张究竟有哪些，而只是说纳粹党搞种族屠杀的问题。实则种族排外主义只是纳粹主义的一部分主张而已。 @LANDofASIAEURO

lihlii @lihlii 2014-04-17 12:28:10 UTC
所以在中共国的教育下培养的学生绝大部分都知道纳粹党但并不知道纳粹主义究竟有哪些主张。如果将希特勒的纳粹党同志们的一些语录匿名发表出来，中共国人一定会以为是当今中共的官方社论呢。 @LANDofASIAEURO

lihlii @lihlii 2014-04-17 12:29:47 UTC
而且两者都主张激进的进步主义和社会达尔文主义。社会达尔文主义就是进步主义的一种"科学"化理论，认为人类社会不可避免地从低级发展到高级制度。只不过共产主义认为无产阶级将成为先进统治阶级，而纳粹主义认为高等种族日耳曼人将成为统治种族。 @LANDofASIAEURO

lihlii @lihlii 2014-04-17 12:31:30 UTC
两个极权专制团伙纳粹和法西斯主义和共产主义打得血流遍地，在二战前就开始民间斗殴，就如同样的共匪专制黑帮头目，瓜爹和习包子斗得不可开交。 @LANDofASIAEURO

醒 @LANDofASIAEURO 2014-04-17 12:31:33 UTC
@lihlii 种族排外是的当年欧洲特色，非纳粹欧洲国家和政党也暗地里高兴，只不过纳粹了解决了犹太人才对准欧洲内部各国

醒 @LANDofASIAEURO 2014-04-17 12:33:22 UTC
@lihlii 这两者殊途同归，不是天堂而是地狱

刘全 @liuquan417 2014-04-19 10:30:39 UTC
前两天大学同学聚餐，其中有一位毕业之后再也没见过，快9年了。他说在荷兰租房都是永久合同，房东不能赶你走，我很吃惊，没想到自由订立的契约会有这种严格的要求。

lihlii @lihlii 2014-04-19 11:10:16 UTC
如果是社会住宅，是政府有税务补贴的基金会营建管理的廉租房，是永租性质。私人出租连续租用2年后，租户有永租权，房东不能随便解除合约。这是为了保护弱势的租户的利益。 >@liuquan417 他说在荷兰租房都是永久合同，房东不能赶你走，我很吃惊

lihlii @lihlii 2014-04-19 11:11:45 UTC
中共国法西斯主义极右思想泛滥成灾，国人被洗脑习惯了，所以才会对"自由契约"的公平和自由的前提无法理解而感到吃惊。不但荷兰如此，连中共国人极右派最喜欢鼓吹的自由经济的美国也是如此有永租权。 >@liuquan417 没想到自由订立的契约会有这种严格的要求。

lihlii @lihlii 2014-04-19 11:13:44 UTC
因为住宅是人生存的基本条件。如果你有钱到都有额外空余的房子出租了，那么房产对房东而言是额外赚钱的工具，而对房客而言，则是基本生存条件，两者不可比拟，所以对其利权的法律保护程度是不同的，倾向于保护弱势的房客。 @liuquan417 @dc_b

lihlii @lihlii 2014-04-19 11:15:16 UTC
而中共国则极右经济学意识形态泛滥成灾，有房子的是老爷，自命不凡，以为自己了不起，不但鄙视没房子的人，房东随便将房客赶走"我的房子我做主" 的霸道思维遍地都是，导致人们根本无法租房而获得安居，所以被迫必须买房做一笔超额投资，促使房产泡沫化。 @liuquan417 @dc_b

lihlii @lihlii 2014-04-19 11:18:39 UTC
在房租的价格上政府也有权管制。对于受到政府税务补贴的廉租房的经营商，每年通过价格听证确定价格调整幅度，租金的改变和通胀率、租户的家庭收入水平有关，收入越高的家庭，租金提高越多。 @liuquan417 @dc_b @govillage

lihlii @lihlii 2014-04-19 11:22:28 UTC
即便对于私人房产的租金，政府也有权根据地方房产价格和通胀率限定合理的涨价最高幅度，在此幅度之下是房东自由调整的，超过合理幅度的涨价则房客可以向法院起诉。 @liuquan417 @dc_b @govillage

lihlii @lihlii 2014-04-19 11:26:35 UTC
荷兰的住房制度提供三类住宅：A私有住宅、B商业出租、C社会住宅。大部分年轻人、外国新移民、穷人，是租用BC，受过良好教育的阶层大部分工作家庭稳定后就会贷款购买A，因为有退税优惠比租用可能更合算。C受到政府税务补贴价格低 @liuquan417 @dc_b @govillage

lihlii @lihlii 2014-04-19 11:30:18 UTC
也就是在荷兰，同样的一套公寓，穷人支付的租金低于富人。中产阶层普遍购买私有房产。有的社会住宅采用租售并行制，如果租户收入增加到足够高并愿意，可以将自己租用的房子买下来成为私有房产。 @liuquan417 @dc_b @govillage @xiangmirong

aiweif an @awfan 2014-04-19 11:30:41 UTC
荷兰到底怎么移民？是学业+工作吗？前几天正好在查找这方面的消息。荷兰好像没有近年来很火爆的"欧洲购房移民"途径 @lihlii @liuquan417 @dc_b @govillage

lihlii @lihlii 2014-04-19 11:32:42 UTC
但一般家庭收入增加后，往往不愿继续住在原先低收入的住宅区而搬离，因为低收入群体的社区人文环境会差一些，比如孩子的教育质量、社交环境会有担忧。但这些廉租房社会住宅的社区环境比中共国一般中产小区实则还好一些，往往配有运动场儿童乐园和足够的绿地。 @liuquan417

lihlii @lihlii 2014-04-19 11:34:13 UTC
为了防止穷富阶层的居住隔离形成贫民区现象，荷兰政府在规划立法上强制各种价格档次的住宅必须搭配兴建，为了促使贫富混居。所以在荷兰买房子，往往过一条街就出现价格很大差异。:) 一边是穷人住的，另一边就是富人的较贵的房子了。 @liuquan417

lihlii @lihlii 2014-04-19 11:35:57 UTC
按照秦晖先生讲座介绍，为了防止地区贫富隔离，丹麦政府采取的措施是，无论家庭收入高低，你都可以去租用廉价的社会住宅，这是为了鼓励富人和穷人混居。但一般富人家庭不怎么会贪那点便宜而去租用低收入住宅区的房子，但中产阶层往往为了省钱会这么做，减轻贫富隔离程度。 @liuquan417

lihlii @lihlii 2014-04-19 11:39:12 UTC
我知道的移民途径：1.学习后找工作，要选容易就业的专业才行 2.直接申请荷兰的科研工作，荷兰等各国都积极引进高技术人才 3.和荷兰公民结婚或者注册伴侣 4.投资移民，在荷兰投资办企业，要一大笔钱 @awfan @liuquan417 @dc_b @govillage

lihlii @lihlii 2014-04-19 11:40:43 UTC
4.偷渡打工，很幸苦而且有危险性，但成功者也不少 / 购买房产不是移民荷兰的方式，因为并不允许没有居留权的人购买房产和本地人抢住宅。商业用地产是可以购买的，然而也不直接解决居留权问题。 @awfan @liuquan417 @dc_b @govillage

lihlii @lihlii 2014-04-19 11:41:58 UTC
右派政府在鼓吹卖居留吸引中、俄富豪投资送钱，但吸引中、俄富豪的可不是什么荷兰的右派经济政策，而恰恰是左派的社会主义福利制度导致的优良社会环境。也就是右派政党在想靠他们所反对，想要削弱的制度来赚钱。;) @awfan @liuquan417 @dc_b @govillage

lihlii @lihlii 2014-04-19 11:46:33 UTC
极右奴才 @jianmang @heqinglian @fufuji97 @liudimouse 鼓吹"高福利养懒人"咒骂欧洲的福利制度。但他们所艳羡的中共国的暴富的富豪们，却对移民到这种"高福利养懒人"的社会很感兴趣。有采访为证 @awfan @liuquan417 @dc_b

lihlii @lihlii 2014-04-19 11:47:28 UTC
这是因为中共国的富豪们都是懒人，所以向往"养懒人"的社会呢？还是说他们钱多得没处花，特别想要到"劫富济贫"的荷兰来送钱给荷兰的懒人穷人？:) @jianmang @HeQinglian @fufuji97 @liudimouse @awfan @liuquan417 @dc_b

lihlii @lihlii 2014-04-19 11:48:52 UTC
荷兰的电视新闻采访热衷移民荷兰的中共国富商和游客，没有一个说什么荷兰放任主义经济、高度竞争、没有该死的福利制度所以才吸引他们呀？他们反而赞美荷兰社会制度和自然环境好。 @jianmang @HeQinglian @fufuji97 @awfan @liuquan417 @dc_b

aiweif an @awfan 2014-04-19 11:49:21 UTC
社会主义的中国的福利搞成现在这惨况共产党员真该全体自杀>@lihlii 在鼓吹卖居留吸引中、俄富豪投资送钱，但吸引中、俄富豪的可不是什么荷兰的右派经济政策，而恰恰是左派的社会主义福利制度导致的优良社会环境。 @awfan @liuquan417 @dc_b @govillage

Cobwebs @heszero 2014-04-19 11:52:52 UTC
@lihlii @liuquan417 为什么我看到这个"永租权"，突然想哭

lihlii @lihlii 2014-04-19 11:53:23 UTC
共匪从武装割据的解放区开始，从来一天都没实行什么社会主义或者福利制度，从来实行的是秦晖先生所说的"负福利"制度，劫贫济富。不信你认真研究一下历史。 >@awfan 社会主义的中国的福利搞成现在这惨况共产党员真该全体自杀 @liuquan417 @dc_b @govillage

lihlii @lihlii 2014-04-19 11:54:35 UTC
共匪鼓吹的"社会主义"，就和它自吹的"民主"、"人民共和国"，朝鲜的"民主主义人民共和国"一样性质，和"人民日报"实则是"日人民报"一样，都是反义词和谎言。属于"新话"：自由即奴役。 @awfan @liuquan417 @dc_b @govillage

aiweif an @awfan 2014-04-19 11:56:19 UTC
这四条比较靠谱，但语言不好学吧？挺冷僻的吧，别的国家有说荷兰语的吗？>@lihlii 我知道的移民途径：1.学习后找工作，要选容易就业的专业才行 2.直接申请荷兰的科研工作，荷兰等各国都积极引进高技术人才 3.和荷兰公民结婚或者注册伴侣 4.投资移民，在荷兰投资办企业，要一大笔钱

lihlii @lihlii 2014-04-19 12:01:02 UTC
右派政府想通过投资移民政策卖荷兰居留权中国和俄罗斯富人热衷于移民荷兰的理由 http://nos.nl/artikel/553254-verblijfsvergunning-voor-rijken.html @awfan @liuquan417 @dc_b @govillage

lihlii @lihlii 2014-04-19 12:02:28 UTC
投资移民荷兰需要至少 1百25万欧元投资。 @awfan @liuquan417 @dc_b @govillage

邓二晃晃 @dc_b 2014-04-19 12:02:57 UTC
@lihlii @awfan @liuquan417 @govillage 这个可以不用阿特给我了

lihlii @lihlii 2014-04-19 12:03:29 UTC
@awfan 会英语就可以做很多工作了。学习也是用英语为主。但申请移民的永居或入籍，或者与荷兰人结婚定居，需要通过简单的荷兰语考试。

aiweif an @awfan 2014-04-19 12:04:24 UTC
这个当然知道，我就是讽刺一下。除了奴役人民，共产党从存在开始就是把每个名词拿来强奸一下》@lihlii 共匪从武装割据的解放区开始，从来一天都没实行什么社会主义或者福利制度，从来实行的是秦晖先生所说的"负福利"制度，劫贫济富@liuquan417 @dc_b @govillage

aiweif an @awfan 2014-04-19 12:14:12 UTC
欧洲购房移民： http://news.xinhuanet.com/house/bj/2014-04-18/c_1110293081.htm 希腊是25万，塞浦路斯是30万，西班牙和葡萄牙都是50万欧元》@lihlii 投资移民荷兰需要至少 1百25万欧元投资。 @awfan @liuquan417 @dc_b @govillage

lihlii @lihlii 2014-04-19 12:44:31 UTC
中国企业在希腊购买大量码头、在荷兰购买商业地产，富人喜欢移民荷兰的理由主要是教育好、环境好、自由民主开放、人民诚信友善不排外。 http://nieuwsuur.nl/onderwerp/574995-chinese-verwachtingen-van-nederland.html @awfan @liuquan417 @govillage

lihlii @lihlii 2014-04-19 12:45:32 UTC
社会党议员反对投资移民政策，认为这是"出卖荷兰"，而且造成富人相对穷人的特权，分化社会。 @awfan @liuquan417 @govillage @dajiang9

林涛 @ROC_lintao 2014-04-19 12:46:31 UTC
如果獲得在歐美工作機會就業後，如何才申請永久居留？ @lihlii: @awfan 会英语就可以做很多工作了。学习也是用英语为主。但申请移民的永居或入籍，或者与荷兰人结婚定居，需要通过简单的荷兰语考试。"

lihlii @lihlii 2014-04-19 12:50:33 UTC
关于中国地产泡沫的荷兰新闻报道 http://nieuwsuur.nl/onderwerp/537538-einde-van-de-chinese-bouwbubbel.html

lihlii @lihlii 2014-04-19 12:52:28 UTC
一般欧美国家连续居住一段年限就有权申请永久居留或者入籍，无特殊理由政府不可以拒绝，几乎是一项利权。基本条件是一般要求通过简单的语言和社会常识考试、无犯罪记录、愿意宣誓遵守法律或效忠国家。 >@ROC_lintao 如果獲得在歐美工作機會就業後，如何才申請永久居留？ @awfan

lihlii @lihlii 2014-04-19 12:54:12 UTC
永久居留的申请年限可能比入籍要求低，但在荷兰是一样的。永久居留一般会有每年必须居住一定时间的要求，如果你拿了永居但是回中共国工作（很多富人就是如此做的），那可能会失去永居，所以他们每年要定期到欧美永居地"点卯"似的住一段时间。:P @ROC_lintao @awfan

lihlii @lihlii 2014-04-19 12:55:05 UTC
这些中共国高等华人和富商，往往将妻儿安置在社会福利导致的环境和教育好的国家，而自己到中共国血汗奴工经济体系中浑水摸鱼捞钱容易。:) @ROC_lintao @awfan

lihlii @lihlii 2014-04-19 12:56:22 UTC
在北美和澳洲，可能永居和入籍的申请人太多，实行配额制度，就需要排队和抽签之类的，会有较长的等待时间。 @ROC_lintao @awfan

lihlii @lihlii 2014-04-19 12:58:23 UTC
总体上外国人并不真心欢迎外来移民，尤其会鄙视将自己国家搞得一团糟然后自己移民外国的中共国人。一般洋人最喜欢问中共国留学生的问题是：你准备什么时候回中国？人家都是默认你是会回自己的祖国的。:) 而中共国人则拼命逃离。 @ROC_lintao @awfan

lihlii @lihlii 2014-04-19 13:00:39 UTC
如果共匪在"解放区"实行的是社会主义制度的话，那么王实味就不会因为指责共匪实行"衣分三色，食分五等"的特权制度而被砍头了。 http://hi.baidu.com/ntqzkqpwkgdioyr/item/aca0eff2c25f74c10dd1c8ad 这是什么狗屁社会主义？:) @awfan @liuquan417 @dc_b @govillage

lihlii @lihlii 2014-04-19 13:05:31 UTC
连同一个民族的香港、台湾人都排斥鄙视中共国移民，何况是洋人。即便社会开放教育良好表面上不表现出来，实际上内心总是容易自然滋生排外主义情绪的。华人移民富人不受欢迎，洋人只是想要他们的钱但处处设防，而穷人更觉得是引入的麻烦了。 @ROC_lintao @awfan

aiweif an @awfan 2014-04-19 13:05:49 UTC
看到葡萄牙的规定会比较会获得中国富人青睐：申请人在满足条件后可申请为期5年的黄金居留许可，在这5年中，第一年要求住满7天、以后四年内每年住满14天即可( http://goo.gl/Rk0Agb 的文末)，住满日子之短简直搞笑 @lihlii @ROC_lintao

lihlii @lihlii 2014-04-19 13:06:19 UTC
只不过华人移民在荷兰比例很低，所以排外主义者还没把华人当作头号目标，只是在鼓噪排斥摩洛哥阿拉伯人、穆斯林、土耳其人、东欧人。所以，极端自私自利的高等华人奴才才会将移民外国当成解决中共国问题的方案，这根本不解决问题， @ROC_lintao @awfan

lihlii @lihlii 2014-04-19 13:07:16 UTC
反而可能造成对外冲击而引发众怒排斥鄙视华人移民。所以我说必须解决共匪的问题，才是彻底解放中国人的方式。 @ROC_lintao @awfan

aiweif an @awfan 2014-04-19 13:13:18 UTC
参考：这两年前的报道说南韩也能购房移民（50万美元） http://goo.gl/PFkFgr "目前可以通过购房移民的国家，只有韩国、塞浦路斯、尼维斯、匈牙利、拉脱维亚、保加利亚、葡萄牙等7个国家，其中以塞浦路斯最为火爆。" @lihlii @ROC_lintao

lihlii @lihlii 2014-04-19 13:13:29 UTC
所以我对于那些为了先获得自己的自由，然后帮助中共国人民获得自由的人移民外国的问题，我都很乐意协助；但对于如 @scholarshu 这种洋奴心态的只想抛弃中共国人不管的人，我也不想管他们的死活。 @ROC_lintao @awfan @liuquan417 @govillage

lihlii @lihlii 2014-04-19 13:14:59 UTC
移民只能解决个人的自由问题，甚至连父母家族的问题都解决不了。国家的问题必须铲除共匪才有可能逐步解决。不爱国的人即便移民了也只是给洋人当作外来的祸害鄙视而已。 @scholarshu @ROC_lintao @awfan @liuquan417 @govillage

lihlii @lihlii 2014-04-19 13:18:45 UTC
如果你教育背景良好工作能力强，你移民外国怎么样都会抢本地洋人的工作机会，增加雇员的竞争程度，雇主喜欢但雇员只会觉得压力增大，经济危机时就会相互排斥玩阴谋诡计暗算外国人的都不少见了。;) @ROC_lintao @awfan

lihlii @lihlii 2014-04-19 13:19:54 UTC
而如果你教育低工作技能差，那更是被势利的人鄙视排斥了，还会被指责成是外国人来荷兰吃福利，仿佛寄生虫。同样经济状态的外国人和本地人相比，社会舆论就会更排斥外国人。 @ROC_lintao @awfan

Tianyu Fang @tinyrainfty 2014-04-19 13:21:04 UTC
而现在想一想，有多少中国人带着家产事业移民国外，然后评论中国的不好。这种人是真正的不爱国，是卖国贼。爱国并非是胡佳那厮所说的狗屁理论"爱党爱大一统"。@lihlii @scholarshu @ROC_lintao @awfan @liuquan417 @govillage

lihlii @lihlii 2014-04-19 13:22:09 UTC
胡佳 @hu_jia 是个爱国者。 @tinyrainfty @scholarshu @ROC_lintao @awfan @liuquan417 @govillage

Tianyu Fang @tinyrainfty 2014-04-19 13:22:21 UTC
@lihlii @ROC_lintao @awfan 丽丽在中国吗？

Tianyu Fang @tinyrainfty 2014-04-19 13:23:40 UTC
@lihlii @hu_jia @scholarshu @ROC_lintao @awfan @liuquan417 @govillage 如果按这个理论的话，是的（请注意原文并没有讽刺胡佳先生的意思）。:-)

lihlii @lihlii 2014-04-19 13:24:11 UTC
@tinyrainfty 在荷兰。

Tianyu Fang @tinyrainfty 2014-04-19 13:25:47 UTC
@lihlii 是否打算回国呢？

lihlii @lihlii 2014-04-19 13:26:37 UTC
@tinyrainfty 近期没打算。

aiweif an @awfan 2014-04-19 13:28:38 UTC
意思是留在中国当大V才是爱国者》@tinyrainfty 而现在想一想，有多少中国人带着家产事业移民国外，然后评论中国的不好。这种人是真正的不爱国，是卖国贼。 @lihlii @scholarshu @ROC_lintao @liuquan417 @govillage

Tianyu Fang @tinyrainfty 2014-04-19 13:32:18 UTC
@awfan 请您不要混淆概念。是否在中国和爱国并无关联。 @lihlii @scholarshu @ROC_lintao @liuquan417 @govillage

aiweif an @awfan 2014-04-19 13:36:40 UTC
那你还有什么其他意思？移民国外后不评论中国的不好才是爱国？还是如许志永刘晓波般不出国搞运动才爱国？》@tinyrainfty 请您不要混淆概念。是否在中国和爱国并无关联。 @lihlii @scholarshu @ROC_lintao @liuquan417 @govillage

Tianyu Fang @tinyrainfty 2014-04-19 13:47:37 UTC
@awfan @lihlii @scholarshu @ROC_lintao @liuquan417 @govillage 不好意思，我没明白您的意思，另，您好像也没读明白我的那条推文。

劉德軍 Liu Dejun @L5d 2014-04-19 13:49:28 UTC
@awfan @tinyrainfty @lihlii @scholarshu @ROC_lintao @liuquan417 @govillage 爱个机毛国! 连这块土地上的人类及动植物都还不知道爱,你的爱国是爱的什么?

aiweif an @awfan 2014-04-19 15:16:09 UTC
这里报导的荷兰留学情况还是没变吗？ http://liuxue.xdf.cn/wzy/zb/zx/296132.shtml 入学录取的要求是什么？我帮忙打听的是化学专业的研究生学位，中流级别的大学》@lihlii

lihlii @lihlii 2014-04-19 15:19:05 UTC
@awfan 学费变高了，但依然比英国瑞士美国便宜。生活费也要高一些，主要是住房和交通费用贵。留学德国法国还是学费和生活费比荷兰便宜，但需要学德语法语。荷兰的好处是可以英语读书。化学专业在荷兰较好找工作。直接申请最好的大学读，既然花钱来读书，没必要求其次。

lihlii @lihlii 2014-04-19 15:20:10 UTC
@awfan 奖学金是除非中共国政府提供的，荷兰政府基本不给外国学生提供奖学金。

lihlii @lihlii 2014-04-19 15:21:22 UTC
@awfan 在荷兰读书的费用（包括学费和书本之类学习开支），如果你毕业后在荷兰工作，工资的部分收入可以作为弥补之前的学费开支免税。

aiweif an @awfan 2014-04-19 15:30:54 UTC
所有费用一年十万人民币搞定？英语不好的荷兰会有什么学前班帮助吗？ @lihlii

lihlii @lihlii 2014-04-19 15:33:04 UTC
具体费用你申请学校时问学校的招生即知，学费部分我需要查才知道。如果一个学生自己都不能独立申请学校，那他真不合适到外国去读书。这是我的基本原则：不能上学校网站独立办理申请手续的学生不合适独自出国读书，浪费钱。 >@awfan 所有费用一年十万人民币搞定？

爱捣乱的lee @lee91741 2014-04-19 15:37:35 UTC
@lihlii 胡说八道！我就不会独立完成学校申请，现在念的不是好好的？！后边别听丽丽胡说八道，天天在英语环境中，学的很快。@awfan

lihlii @lihlii 2014-04-19 15:39:25 UTC
生活费部分，一般每个月房租水电至少要准备300欧，饮食200欧，交通通信50欧，学生医疗保险 50 欧，你按年算至少 7200 欧。这是最底限，按照现在的学生在中共国的家庭生活条件看不可能太吃苦，生活费只高不低，考虑意外支出应准备 1000 欧/月预算为宜。 @awfan

lihlii @lihlii 2014-04-19 15:39:59 UTC
好好的你去看过了？ >@lee91741 胡说八道！我就不会独立完成学校申请，现在念的不是好好的？！ @awfan

aiweif an @awfan 2014-04-19 15:40:36 UTC
同意你的观点，但一哥们拍一凶猛纪录片全家被喝茶，担心亲属被连累想找个地方安排一下孩子，但希望是英语国家，虽然不好，起码有点底子 @lihlii

lihlii @lihlii 2014-04-19 15:41:16 UTC
英语不好最好在国内补习到好为止，价格低而且学习压力小。在外英语不好连基本生活都成问题，没人会照顾你。>@awfan 英语不好的荷兰会有什么学前班帮助吗？

lihlii @lihlii 2014-04-19 15:42:32 UTC
@awfan 嗯，首选英语国家方便。

lihlii @lihlii 2014-04-19 15:45:12 UTC
你愿意送钱给留学中介那是你娇惯孩子。要到外国去"锻炼学习"独立处事能力，实则不如在国内就锻炼起来。能学成的学生都是自己独立申请的为主。家里管得太多的也学不成什么样子。 @lee91741 @awfan

aiweif an @awfan 2014-04-19 15:46:31 UTC
那是世界普及语言，就是去国留学都很贵，听你说荷兰这状况还好 @lihlii

lihlii @lihlii 2014-04-19 15:46:57 UTC
请个熟悉流程的朋友提供咨询，主要申请事务让孩子自己去做，更合适。到了国外什么事情全都要他们自己去做。学校没人会来辅导或者关心你的。何必制造太大的适应台阶？所以我建议在国内申请办理时就让孩子自己去做。 @lee91741 @awfan

lihlii @lihlii 2014-04-19 15:48:05 UTC
@awfan 荷兰不算便宜的，德国法国学费几乎免费，更便宜，就是要学德语法语语言过关才能读大学。德国找工作也机会更多一些呢。

爱捣乱的lee @lee91741 2014-04-19 15:48:28 UTC
@lihlii 我现在离你不远。嘿嘿@awfan

aiweif an @awfan 2014-04-19 15:52:28 UTC
周丽净捣乱》 @lee91741 我现在离你不远。嘿嘿 @lihlii @awfan

爱捣乱的lee @lee91741 2014-04-19 15:55:04 UTC
@awfan 你看你看，我偶尔，大偶尔一回，你们还不信了!唉，捣乱成癖了也不好，偶尔正经一次也没人信了。 @lihlii

lihlii @lihlii 2014-04-19 16:01:59 UTC
荷兰留学的学费部分以理工科大学 TU Delft 为例，这里有校方提供的资料 http://www.tudelft.nl/en/study/studying-at-the-tu-delft/finances/ @lee91741 @awfan

lihlii @lihlii 2014-04-19 16:03:47 UTC
2014-15年度学费非欧盟学生 1'3226 欧/年 @lee91741 @awfan

lihlii @lihlii 2014-04-19 16:05:17 UTC
另外起始移居费用要准备 1500欧，每月生活费 850-1100欧。 http://www.tudelft.nl/en/study/studying-at-the-tu-delft/finances/tuition-fees-and-other-expenses/for-international-students/ @lee91741 @awfan

lihlii @lihlii 2014-04-19 16:10:18 UTC
这样算下来，留学荷兰读研究生的费用是每年 2'6700 欧左右，约23万人民币。 @lee91741 @awfan

lihlii @lihlii 2014-04-19 16:12:34 UTC
读本科学位，每年学费 8464 欧，约 7万3千人民币。另加生活费。 http://www.tudelft.nl/en/study/studying-at-the-tu-delft/finances/tuition-fees-and-other-expenses/for-international-students/ @lee91741 @awfan

lihlii @lihlii 2014-04-19 16:25:44 UTC
荷兰的大学教育，本地学生也采用英语而不是荷兰语教学了，:) 所以会英语的话在荷兰读书工作问题不大。但是社会交往有关的行业的工作会需要荷兰语。 @awfan

李婉初 @MACYLI0225 2014-04-22 07:08:16 UTC
目测，香港已经被宠坏了。内地孩子车厢吃东西，要被骂。内地两岁女童要收放自如，那尿布接着也不行，还要把这件事交给正义路人而不是警察限制其不准走。我有些迷茫呢？我能问一句，立法局议员们，保持香港形象！ pic.twitter.com/zzZ2V7uru7

lihlii @lihlii 2014-04-22 09:37:53 UTC
极右社会导致排外主义泛滥成灾。 @MACYLI0225

lihlii @lihlii 2014-04-22 09:43:25 UTC
到了荷兰了解了政治议题，才发现中共国和东亚大部分国家极右意识形态到泛滥成灾的地步。 @abu701 @agostic @catitude @functionhanshu @gliderhook @laoguan1989 @LostAbaddon @MACYLI0225

lihlii @lihlii 2014-04-22 09:44:15 UTC
在香港、台湾、中共国公然鼓吹并奉为理所当然的各种极右意识形态，在荷兰的话会被千夫所指谴责 @majunspace @Mofanhao @shizuka131 @sliangq @Stockard @wenyunchao @WLYeung @wuyoulan @badiucao

lihlii @lihlii 2014-04-22 09:46:23 UTC
以"小孩当街撒尿"以及 #太阳花学运的争吵中，港台人公然在媒体上表达出来的排外主义言论为例，如果在荷兰，都足以惹上"煽动种族仇恨"的官司。荷兰被称为"极右"排外主义党派的言论都远远要温和得多。 @Stockard @wenyunchao @WLYeung @WuyouLan

lihlii @lihlii 2014-04-22 09:49:34 UTC
中共国人很多在这种用争吵中的种族主义和排外主义也极为严重，但共匪的新闻言论审查管制反而导致官方禁止这类言论出现在主流媒体上。而港台的言论自由导致这类种族主义言论在主流媒体则大行其道。 @Stockard @wenyunchao @WLYeung @WuyouLan

阿布 @abu701 2014-04-22 14:52:55 UTC
@lihlii @agostic @catitude @functionhanshu @gliderhook @laoguan1989 @LostAbaddon @MACYLI0225 最后希特勒得复活了

Catitude @catitude 2014-04-22 15:11:00 UTC
@abu701 @lihlii @agostic @functionhanshu @gliderhook @laoguan1989 @LostAbaddon @MACYLI0225 人家還有行之有效的法律還有血的歷史教訓制衡著，但其實也是危機四伏的

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2014-05-02 00:15:16 UTC
仇视撒切尔的人，主要是因为撒切尔推动了英国政治改革，大大降低了英国人的福利。但英国经济却更加健康了。

lihlii @lihlii 2014-05-02 00:56:07 UTC
这是右派经常重复的谬论，实则是经济恶化。>@novaniemi 仇视撒切尔的人，主要是因为撒切尔推动了英国政治改革，大大降低了英国人的福利。但英国经济却更加健康了。

lihlii @lihlii 2014-05-02 01:12:44 UTC
比如英国铁路公司私有化的结果是如今又在讨论重新国有化，胡折腾，让商人趁机赚了纳税人一大笔钱而根本不解决任何问题。 http://en.wikipedia.org/wiki/Privatisation_of_British_Rail#Criticisms @novaniemi

南柯舟 @nankezhou 2014-05-11 11:57:19 UTC
@gliderhook @ljqu 确实如此。个人认为馅饼（透明政治）不可能从天下掉下来，全民参与是公民社会和透明政治的前提，也是普选的前提。

滑翔戟 @gliderhook 2014-05-11 12:07:38 UTC
多数人暴力是马克思主义的特长。胡适曾说过："容忍比民主还更重要"。我所理解的一层含义就是"民主决议"未必是好的，甚至"是比较坏的"，例如参与民主的人缺乏容忍"传统文化相异者"的理性政治文化，例如二战前罗马尼亚通过民主决议去除了犹太人公民权。RT @nankezhou @ljqu

滑翔戟 @gliderhook 2014-05-11 12:22:03 UTC
自己纠正一点，胡适说的是"容忍比自由还更重要"。自由是自己制定规则的自由，这种规则必须是共识，共识通过宪政民主实现。RT @nankezhou @ljqu

南柯舟 @nankezhou 2014-05-11 12:22:50 UTC
@gliderhook @ljqu 苏格拉底、亚里士多德时代也没有什么马克思，他们也遭遇了多数人的暴力，多数人的暴政是寡头政治引发的，总之来说，历史的倒退不是民粹主义的失败，就是伪精英主义的失败，前者造成全社会的混乱，后者造成中底层的革命。所以既不能陷入民粹，又不能陷入伪精英主义

lihlii @lihlii 2014-05-11 12:24:26 UTC
共产暴政从来不是什么多数的暴力，一直是少数精英分子的暴力。>@gliderhook 多数人暴力是马克思主义的特长。 @nankezhou @ljqu

南柯舟 @nankezhou 2014-05-11 12:26:49 UTC
@lihlii @gliderhook @ljqu 注意：标榜为共产主义政权的体制里不存在什么精英！都是伪精英和真流氓的集合！

lihlii @lihlii 2014-05-11 12:27:59 UTC
你自己去看看共匪当年的领袖们，哪个是草根百姓？都是富商或者高级军官叛变为主。>@nankezhou 标榜为共产主义政权的体制里不存在什么精英！都是伪精英和真流氓的集合！ @gliderhook @ljqu

lihlii @lihlii 2014-05-11 12:29:47 UTC
只不过共产暴政的统治精英采用一个"代表工农"贫下阶层的面具加以煽动欺诈而已。欺诈不成就动用暴力胁迫。共匪成功靠的不是什么人民选择支持，而是苏联提供的军事支援； @nankezhou @gliderhook @ljqu

lihlii @lihlii 2014-05-11 12:29:53 UTC
而苏俄共匪成功，是靠德意志帝国为了瓦解俄罗斯帝国而给列宁的巨额叛乱援助。 @nankezhou @gliderhook @ljqu

南柯舟 @nankezhou 2014-05-11 12:36:59 UTC
@lihlii @gliderhook @ljqu 考察一下中国政客的出身和文化，中国的政治家鲜有像华盛顿、丘吉尔这样的政治精英和文化精英形态的政治家。其中主要问题可能出在延续了几千年的宗教和文化环境上。所以宗教问题和文化问题一直是制约中国向完全文明社会过度和发展的主要瓶颈。

lihlii @lihlii 2014-05-11 12:38:10 UTC
胡说吧。你去看看清末民初。 @nankezhou @gliderhook @ljqu

滑翔戟 @gliderhook 2014-05-11 12:38:52 UTC
政治家要有土壤。@nankezhou @lihlii @ljqu

南柯舟 @nankezhou 2014-05-11 12:42:17 UTC
@lihlii @gliderhook @ljqu 我们谈的中国，是中华民国还是中华人民伪共和国？这个要分清楚。1949年以前，中华民国的政界里，精英云集是事实。

lihlii @lihlii 2014-05-11 12:48:18 UTC
即便共匪，也有大量前政府反叛附逆的高级知识分子和高级军官、富商。 @nankezhou @gliderhook @ljqu

南柯舟 @nankezhou 2014-05-11 12:55:23 UTC
@lihlii @gliderhook @ljqu 这是太扯淡的说法！正真的精英会附和这些伪精英类？大精英是胡适，他是学问练达明世事，人情通透识玄机，所以共产风一来，赶紧吓得屁滚尿流的跑路。留下来的都是伪精英，根本看不透问题所在，忽悠两句就走了匪道，都遭到文革洗礼。这是什么精英？

lihlii @lihlii 2014-05-11 12:56:13 UTC
钱学森是不是学术精英？ >@nankezhou 正真的精英会附和这些伪精英类？ @gliderhook @ljqu

lihlii @lihlii 2014-05-11 12:57:32 UTC
艾未未的老爹是法国留学生，49年前就是有名的新诗人。是不是精英？也投奔共匪。 @nankezhou @gliderhook @ljqu

南柯舟 @nankezhou 2014-05-11 12:59:34 UTC
@lihlii @gliderhook @ljqu 现在的公务员，上岗后必须有几个技能：忽悠技能、欺诈技能、拉帮结派技能、见风使舵技能、欺上欺上、瞒上瞒下，忽悠上下、忽悠老百姓、......没有这个技能很难在"共产主义"的官场生存.....

lihlii @lihlii 2014-05-11 12:59:41 UTC
如极右奴才 @gliderhook @heqinglian 等将共匪共产革命说成是下层贫民的"痞子革命"，一是转嫁共匪罪责给下层人民，二是自己没多少精英能力就用打击鄙视下层百姓抬高自己，三是简化和歪曲历史事实，重复共匪谎言宣传。 @nankezhou @ljqu

lihlii @lihlii 2014-05-11 13:00:59 UTC
极右奴才 @gliderhook @HeQinglian 说共匪暴政是"多数暴政"的时候，统计过支持共匪的人数和反对共匪的人数吗？！没有做过你凭什么说是多数暴政？极右奴才跟着共匪谎言宣传跳舞，真以为共匪的军事胜利是"小米加步枪"完成？ @nankezhou @ljqu

滑翔戟 @gliderhook 2014-05-11 13:02:41 UTC
终于被力力造谣攻击了，呵呵。 RT @lihlii @HeQinglian @nankezhou @ljqu

南柯舟 @nankezhou 2014-05-11 13:05:55 UTC
@lihlii @gliderhook @ljqu 我们说的精英，至少能够洞察未来的政治走向的政治精英和社会科学精英。如果说到科学精英，二战中德国的科技水平全球第一，最后爱因斯坦等科学家不也在大屠杀前逃离德国了？这才是真正的人类精英。

南柯舟 @nankezhou 2014-05-11 13:11:49 UTC
@gliderhook @lihlii @HeQinglian @ljqu "洋奴"这个话说词语出来非常不地道。洋人的"好东西"，比如体制、文化、宗教、信仰拿来享用，就是洋奴？

lihlii @lihlii 2014-05-11 13:12:43 UTC
所谓共匪是痞子革命的说法根本是以偏概全。真正的军事胜利是靠苏式最先进的火箭炮等装备取得的。讨论精英和平民主义实则是极右派为共匪转嫁罪责的帮凶做法。 @nankezhou @gliderhook @ljqu

lihlii @lihlii 2014-05-11 13:13:33 UTC
别把精英不当精英。比如共匪阴险狡诈的特务头子周恩来、康生都是富户望族书香门第。1898年生于山东大台壮，近诸城（今大陆辖境胶南）一个富裕的地主家庭。其家族为名门望族，祖父张鸿仪曾为贡生。 @nankezhou @gliderhook @ljqu

滑翔戟 @gliderhook 2014-05-11 13:14:04 UTC
提醒您老一句，我一句"精英"都没提。RT @lihlii @nankezhou @ljqu

lihlii @lihlii 2014-05-11 13:14:09 UTC
由于其出生于书香世家，由幼年时代便开始接触文艺作品，因此受到家族薰陶，因此擅长书法绘画，其艺术造诣曾被指为是众多中共领导中最为优秀。http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E5%BA%B7%E7%94%9F @nankezhou @gliderhook @ljqu

lihlii @lihlii 2014-05-11 13:14:12 UTC
精英主义右奴将共匪大量高层精英作恶就伪装成什么"多数暴政"，栽赃陷害给底层贫民。 @nankezhou @gliderhook @ljqu

lihlii @lihlii 2014-05-11 13:15:07 UTC
你反复提的狗屁"民粹主义 populism"就是多数主义、平民主义的意思，和精英主义相对立。 @gliderhook @nankezhou @ljqu

lihlii @lihlii 2014-05-11 13:15:31 UTC
狗屁逻辑都没有。你给洋人舔屁沟人家都不要你。;) @nankezhou @gliderhook @HeQinglian @ljqu

南柯舟 @nankezhou 2014-05-11 13:16:27 UTC
@lihlii 你觉得有点钱、有点势力、有点社会地位，懂点儒家文化，就可以是现代文明社会里的精英？这才是狗屁精英。@gliderhook @ljqu

滑翔戟 @gliderhook 2014-05-11 13:17:12 UTC
这个词汇是 @nankezhou 先提出来，我在引用之前还特意加上"传统文化"。 RT @lihlii @nankezhou @ljqu

南柯舟 @nankezhou 2014-05-11 13:21:54 UTC
@lihlii 中国传统语言中的书香门第，是一种极为粗鲁的民俗用语。遮盖了很多需要精细化、文明化、现代化的文化领域。

南柯舟 @nankezhou 2014-05-11 13:28:15 UTC
@gliderhook 的语言基本保持着理性态度。@lihlii 请勿肆意混淆概念并诱导话语语境。我其实非常的反对用"民粹"一词来剥夺底层的话语权。

滑翔戟 @gliderhook 2014-05-11 13:29:48 UTC
这是力力的招牌菜，本不想多说，被架进来，甚至还莫名其妙带上何老师。我的思路一向是变通之术，规避死胡同，这和康德道德观也是符合的。但同时强调底线，包括底线的规则，这必须是理性思考者的共识，否则会偏激。RT @nankezhou @lihlii @HeQinglian @ljqu

醒 @LANDofASIAEURO 2014-05-11 13:31:03 UTC
@lihlii @nankezhou @gliderhook @ljqu 康生字画了不得

南柯舟 @nankezhou 2014-05-11 13:36:23 UTC
@LANDofASIAEURO @lihlii @gliderhook @ljqu 唐生的字画再好，都是投机倒把、溜须拍马起家的政客，与"精英"一毛钱关系都没有。

醒 @LANDofASIAEURO 2014-05-11 13:37:30 UTC
@nankezhou @lihlii @gliderhook @ljqu 那是，不过稍微分开看看也未尝不可。

lihlii @lihlii 2014-05-11 13:44:18 UTC
你算是重新定义了社会阶层的"精英"概念，成了"好人才是精英"，而不知道精英里的痞子作恶更甚。 @nankezhou @LANDofASIAEURO @gliderhook @ljqu

lv @Lv0921 2014-05-11 13:56:18 UTC
@lihlii

南柯舟 @nankezhou 2014-05-11 15:13:16 UTC
@lihlii @Floiaon @gliderhook @HeQinglian @ljqu 所谓的"革命" 世界历史禀明，从来都是痞子的胜利。关键在于政府是否能与时俱进，进行现代化文明化转型。台湾有一个蒋经国，经过了暗杀事件，感到不得不改变了。地球上大部分改革，来自暴力对决。

lihlii @lihlii 2014-05-11 15:29:10 UTC
比如美国革命 >@nankezhou 所谓的"革命" 世界历史禀明，从来都是痞子的胜利。 @Floiaon @gliderhook @HeQinglian @ljqu

南柯舟 @nankezhou 2014-05-11 15:37:56 UTC
@lihlii @Floiaon @gliderhook @HeQinglian @ljqu 关键在于1，开国时候的立国体制,2，以及后来是否进行了体制转型,3，转型是否成功。这些都是现代文明诞生的阵痛期。中国还没有经过第二步。这样的"特色体制"可以万年长久？未来会有历史考验。

lihlii @lihlii 2014-05-11 16:05:57 UTC
@nankezhou 反正革命都是痞子，你还扯什么呢？

leica sennheiser @xie107 2014-05-16 03:22:31 UTC
典型的欧盟官员要具备意大利人的组织能力，德国人的灵活性，法国人的谦和，比利时人的想象力，荷兰人的宽厚以及爱尔兰人的智慧。

念念 @Coldliang 2014-05-16 03:27:19 UTC
这不一弱智吗？"@xie107: 典型的欧盟官员要具备意大利人的组织能力，德国人的灵活性，法国人的谦和，比利时人的想象力，荷兰人的宽厚以及爱尔兰人的智慧。"

阿里巴巴古德三世 @7RMB 2014-05-16 03:39:14 UTC
首相的台词吗 RT @xie107: 典型的欧盟官员要具备意大利人的组织能力，德国人的灵活性，法国人的谦和，比利时人的想象力，荷兰人的宽厚以及爱尔兰人的智慧。

lihlii @lihlii 2014-05-16 08:21:46 UTC
反欧盟宣传。 @7RMB @xie107 @Coldliang

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2014-05-21 10:41:28 UTC
荷兰是硕果仅存的归正宗国家.也许苏格兰可以算一个,但得等到苏格兰独立之后.

lihlii @lihlii 2014-05-21 17:15:41 UTC
瞎胡扯。这种唯宗教论者根本没弄明白欧洲自由化的历史恰恰是一个反宗教的历史。>@novaniemi 荷兰是硕果仅存的归正宗国家.也许苏格兰可以算一个,但得等到苏格兰独立之后.

lihlii @lihlii 2014-05-21 17:21:47 UTC
从人口数量看，荷兰的基督教罗马宗（罗马公教、天主教）信徒反而多于各种抗议宗（新教）信徒，能说荷兰是所谓新教国家吗？这是将罗马宗信徒都不当作荷兰人看待吗？荷兰历史上抗议宗教徒之间的屠杀历史也是血迹斑斑。 @novaniemi

lihlii @lihlii 2014-05-21 17:28:00 UTC
以前我受"荷兰是新教国家"这种谬论的误导，以为荷兰最大的保守主义基督教党派"基督教民主诉求党CDA"是以抗议宗新教徒为主体的，后来查了资料才发现恰恰相反，这一温和保守主义的政党是天主教信徒为主体建立的，并长期占有议会多数而执政。抗议宗新教徒的政党反而较小， @novaniemi

lihlii @lihlii 2014-05-21 17:29:25 UTC
且抗议宗新教为主的政党立场更为保守，其保守主义左派的代表是基督教联盟CU，右派代表是政治改革党SGP，后者主张按照圣经的原则建立政府，并传统上排斥女性参政，到如此保守的程度，恰恰是个抗议宗新教徒政党。;) @novaniemi

lihlii @lihlii 2014-05-22 09:56:34 UTC
今天是荷兰进行欧盟议会选举。751 个席位中荷兰可以分得26个。 http://zh.wikipedia.org/zh-cn/2014%E5%B9%B4%E6%AD%90%E6%B4%B2%E8%AD%B0%E6%9C%83%E9%81%B8%E8%88%89 @7RMB @xie107 @Coldliang @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-05-22 09:58:26 UTC
中共国很多自由派听信分裂主义和反"大一统"的鬼话而跟着鼓吹反欧盟统一，和欧洲排外种族主义政党站在一起。:P 而主流自由主义政党无论左中右派都支持欧盟统一，反对鼓吹分裂排外。共匪则为了减少欧盟统一对自己的挑战，在舆论宣传中也故意散布反欧盟的看好戏言论。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-05-22 10:01:25 UTC
欧洲人民党是基督教保守主义政党占据最多席位，支持欧盟统一但同时强调能由各国政府自己解决的问题不要寻求欧盟解决。这是典型的保守主义立场：自治主义、联盟主义的结合。右派的自由民主改革党则玩弄两面派，在国内鼓吹反欧盟自私自利，在欧盟则鼓吹统一。 @GaoZhenhua @ifoo4

lihlii @lihlii 2014-05-22 10:03:08 UTC
左派欧洲社会党是欧盟议会第二大党团，在国内和欧盟立场较为一致，主张欧洲团结互助，经济援助弱势国家和弱势产业，环保和可持续发展，反对放任主义经济政策。其中东欧前共产党也加入欧洲社会党团，而被右派政党所攻击。 @GaoZhenhua @ifoo4

lihlii @lihlii 2014-05-22 10:05:59 UTC
但是右派政党的民族主义倾向往往和法西斯主义政党混在一起，也被左派所攻击。激进右派政党正在寻求欧洲反欧盟势力大联合，真是一种自相矛盾：寻求全欧洲反欧盟政党的统一。;) 往往带有种族主义、民族主义、排外主义色彩。 @GaoZhenhua @ifoo4

lihlii @lihlii 2014-05-22 10:07:10 UTC
欧洲激进右派（极右）政党其宣传口号是什么风格，看香港"驱蝗运动"，台湾"太阳花学运"，日本"反韩"团体就知道了，这类思潮在欧洲反而是被主流政界尤其是学界口诛笔伐的过街老鼠，而在亚洲居然大行其道而被中共国自由派所鼓吹。 @soundfury @telshl @huping1

lihlii @lihlii 2014-05-22 10:08:04 UTC
积极加入欧盟议会选举的民族主义政党，目标是用民主手段将欧盟整垮。:P @GaoZhenhua @ifoo4

lihlii @lihlii 2014-05-22 10:16:07 UTC
东欧前共产党民主化以后主要加入的欧洲议会党团是联合左派，是激进左派（极左）立场，在荷兰是社会党。 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%90%E6%B4%B2%E8%81%AF%E5%90%88%E5%B7%A6%E6%B4%BE%EF%BC%8D%E5%8C%97%E6%AD%90%E7%B6%A0%E8%89%B2%E5%B7%A6%E6%B4%BE http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%90%E6%B4%B2%E5%B7%A6%E6%B4%BE%E9%BB%A8 @GaoZhenhua @ifoo4

lihlii @lihlii 2014-05-22 10:21:05 UTC
荷兰社会党因为批评欧盟经济政策而常被媒体误解为反欧盟政党，实则该党在政治上支持欧盟统一，但反对右派操控的经济政策，所以不是如激进民族主义右派英国独立党、荷兰自由党那种彻底的反欧盟要求退出欧盟的立场。 @GaoZhenhua @ifoo4

lihlii @lihlii 2014-05-22 10:21:34 UTC
社会党也反对移民冲击本土劳工，但同时主张对新移民的扶助。其移民政策不是从种族划分，而是从阶级划分上表达。 @GaoZhenhua @ifoo4

lihlii @lihlii 2014-05-22 21:30:03 UTC
欧盟议会荷兰选举大致结果 http://nos.nl/liveblog/651357-live-wie-wint-de-verkiezingen.html @GaoZhenhua @ifoo4 pic.twitter.com/XGGxdNYQFd

lihlii @lihlii 2014-05-22 21:31:27 UTC
投票后出站民调结果：执政联盟里的中左派工党PvdA失去2.6%选票，保守主义中右派基督教民主诉求党CDA减缓下滑失去4.8%选票。民族主义排外反欧盟激进右派自由党PVV失去4.8%选票，受到打击后都保持沉默了。激进左派社会党SP增加2.9% @GaoZhenhua @ifoo4

lihlii @lihlii 2014-05-22 21:37:07 UTC
最大赢家是中右知识分子政党民主党D66，增加4.3%，在荷兰的席位中和CDA并列第一，可得4席。D66和VVD在欧盟议会联合为一个党团。右派席位 7席，左派9席，保守派6席，保守派一般偏右，但和左右派都能合作。具体还要周日看欧洲其他大国结果。 @GaoZhenhua @ifoo4

lihlii @lihlii 2014-05-22 21:39:15 UTC
荷兰的选民有四次选举机会表达民意：市议会、省议会、全国议会、欧洲议会，四个层次的议会选举轮番举行，所以几乎年年有选举。 @GaoZhenhua @ifoo4

Joshua Z. Gao @GaoZhenhua 2014-05-22 22:24:06 UTC
@lihlii @ifoo4 为啥欧洲议会选举各政党的得票比例和全国议会选举的差别这么大呢？

lihlii @lihlii 2014-05-22 22:30:01 UTC
@GaoZhenhua 议题的重点不同。欧盟议会能决策的议题往往是国际合作、人权、移民、环保、能源等方面。 @ifoo4

lihlii @lihlii 2014-05-22 22:32:06 UTC
@GaoZhenhua 但是得票率的增减和上次市议会选举一致。CDA、PVV、PvdA得票下降，D66、SP得票增加。对新移民来说排外主义政党失势是好现象。

lihlii @lihlii 2014-05-23 08:42:26 UTC
荷兰人拍摄的反欧盟纪录片《疯狂欧洲-揭秘欧盟》 EUROMANIA - Uncovering The European Union https://www.youtube.com/watch?v=cO4Ayo4mYZg @GaoZhenhua @ifoo4

lihlii @lihlii 2014-05-23 09:57:51 UTC
欧盟议会选举的结果展示（周日大部分国家才开始） http://www.results-elections2014.eu/en/widget-global-2014.html @GaoZhenhua @ifoo4 @artofwargao

lihlii @lihlii 2014-05-23 10:04:06 UTC
欧盟议会选举直播频道 https://www.youtube.com/user/EuropeanParliament 结果统计网页 http://www.results-elections2014.eu/en/election-results-2014.html @GaoZhenhua @ifoo4 @artofwargao

lihlii @lihlii 2014-05-23 10:07:59 UTC
欧盟议会目前党团国别分类统计，每个党团必须至少有来自7个国家的25名议员组成。 http://www.results-elections2014.eu/en/seats-group-member-2009.html @GaoZhenhua @ifoo4 @artofwargao

ROHIT NATH #HDL @rohitkumarnath 2014-05-23 20:02:48 UTC
@Tibet_TW @TIBETANS areas illegally dominated by the communist rogues of CPCC. pic.twitter.com/mLALGZJjt0

Robot J. McCarthy @RedScareBot 2014-05-23 20:08:25 UTC
On Your Marx RT @rohitkumarnath: @Tibet_TW @TIBETANS areas illegally dominated by the communist rogues of CPCC. pic.twitter.com/MhHbyCQOqZ

TIBET @TIBETANS 2014-05-24 05:39:17 UTC
#Communist #China illegally occupation is causing this in #East #Turkestan & #Tibet. pic.twitter.com/um7tBAMhz3 via @rohitkumarnath @Tibet_TW

紫穂 @lunemauve 2014-05-24 06:05:25 UTC
@TIBETANS @rohitkumarnath @Tibet_TW China considers ruining them. They are dangerous if international society doesn't stand up early.

华尔街见闻 @wallstreetcn 2014-05-27 08:25:48 UTC
【人性注定金融危机将不断重演】从古希腊到古罗马的贷款危机，从荷兰郁金香泡沫到美国的大萧条，金融危机的历史跨度之广，相似程度之深，令人咋舌。它们总是这样周而复始着：贪婪战胜了恐惧，信贷轻易地膨胀，市场冲上了任何经济基础都无... http://ift.tt/1pdvIYN

lihlii @lihlii 2014-05-27 14:41:54 UTC
欧洲不要为眼前困境而忘了自由的意义 http://cn.nytimes.com/opinion/20140526/c26cohen/

lihlii @lihlii 2014-05-27 14:43:54 UTC
在中国也一样，分裂主义者、极右派是共匪专制的帮凶。> 欧洲右翼势力是普京的好朋友 http://cn.nytimes.com/opinion/20140523/c23bittner/dual/ @jad_ventures @soundfury @telshl @aboutfish

lihlii @lihlii 2014-05-27 14:47:49 UTC
欧洲极右势力鼓吹反美亲俄路线 http://cn.nytimes.com/world/20140521/c21right/dual/

lihlii @lihlii 2014-05-27 14:56:32 UTC
欧洲的浮华与堕落 http://cn.nytimes.com/opinion/20131024/c24cohen/dual/

lihlii @lihlii 2014-05-27 15:02:14 UTC
右奴来骂~ >高福利养懒人导致欧洲债务危机？美国经济学家，诺贝尔经济学奖得主保罗·克鲁格曼：真實的情況是，與美國主流的經濟理念相比，歐洲式的福利制度更具彈性，在創造就業方面也更加富有成效。 http://cn.nytimes.com/opinion/20140527/c27krugman/ @fufuji97 @heqinglian

lihlii @lihlii 2014-05-27 16:55:17 UTC
又推到"人性"头上了，这下不说"高福利养懒人导致金融危机"了。右奴 @heqinglian @fufuji97 @jianmang 来学习。>@wallstreetcn 人性注定金融危机将不断重演 http://ift.tt/1pdvIYN @fjfzwzs

lihlii @lihlii 2014-05-27 17:02:45 UTC
右派经济学家和企业家们先鼓吹"福利导致经济危机"的谎言，将穷人大肆掠夺欺负一番之后，还可以乘着危机大发横财。欧美各国在金融危机后都发生贫富差距扩大的趋势。 @HeQinglian @fufuji97 @jianmang @wallstreetcn @fjfzwzs

RNWChinese @RNWChinese 2014-05-28 07:47:57 UTC
仇视移民风卷英伦："纳粹党"获最高选票: （荷兰在线专稿）英国独立党(UKIP)的领袖是嘴角歪歪斜斜，动不动就信誓旦旦，声明要退出欧盟，赶走移民，给英国本土失业大军创造一百万个就业机会的 Nigel Farage。为了实... http://bit.ly/1kmClVL

lihlii @lihlii 2014-06-03 22:01:27 UTC
虽然共匪占领中国都是非法的，但这个鼓吹分裂的地图也和共匪是一回事。 @TIBETANS @du00000bin @rohitkumarnath @Tibet_TW

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2014-06-04 04:13:05 UTC
@lihlii @TIBETANS @du00000bin @rohitkumarnath @Tibet_TW 分裂不会因为鼓吹而出现.

TIBET @TIBETANS 2014-06-04 04:33:52 UTC
How can a sovereign nation be "separatist" they are being occupied by CCP China, Tibetan in Tibet will keep its struggle.@novaniemi @lihlii

lihlii @lihlii 2014-06-04 07:08:54 UTC
西藏从未被国内、国际法承认为主权政邦。 @TIBETANS @novaniemi

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2014-06-04 07:34:07 UTC
@lihlii @TIBETANS 科索沃不也是.

lihlii @lihlii 2014-06-04 07:40:03 UTC
说平反的是自由主义右派、香港民主党。RT @novaniemi: 中共希望这些民主温和反对派天天搞平反六四活动,因为平反是中共党内事务,对中共毫无损伤.中共想,你们这些人为他做义工总比那些革命分子好对付.文革被平反了,可是政治运动一直没停过.中共喜欢死香港这些左翼民主人士了.

lihlii @lihlii 2014-06-04 07:45:37 UTC
科索沃是内战导致分裂。你也要鼓吹内战灭亡藏人？ @novaniemi @TIBETANS

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2014-06-04 07:48:54 UTC
@lihlii @TIBETANS 我是说既然科索沃的阿尔巴尼人有权独立,那么西藏的藏人也有权利独立.

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2014-06-04 07:53:13 UTC
@lihlii @TIBETANS 你不是在吓唬藏人,是在恐吓我.我有那么大能力挑起内战.

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2014-06-04 07:54:30 UTC
@lihlii @TIBETANS 中国这种国家看似统一,实则分裂.无烟的内战早就开始了.何须我来挑动一个西藏.

lihlii @lihlii 2014-06-04 08:19:31 UTC
在专制政邦，鼓吹分裂的结果必然是战乱，大屠杀。参考南联盟。科索沃是国际干涉才恢复和平而独立的，但死人已经无数。你以为国际社会敢干涉拥有核武器的共匪吗？不要做这种带路党幻想，残害人民。即便在民主政邦，鼓吹分裂也很难导致和平分手而可能战乱 @novaniemi @TIBETANS

lihlii @lihlii 2014-06-04 08:21:23 UTC
比如北爱尔兰要从英国分离的各种暴力冲突导致的死伤。如捷克斯洛伐克那种和平分离，则是两边都是军事弱势，且两国重新在欧盟统一，实则是独立后的统一而不是反对统一的分裂主义。这两者很多人分不清而鼓吹分裂。独立和分裂要分清才能理清是非。 @novaniemi @TIBETANS

lihlii @lihlii 2014-06-04 08:22:12 UTC
这是事实，共匪是分裂国家的罪魁，以后都要以分裂罪起诉。>@novaniemi 中国这种国家看似统一,实则分裂.无烟的内战早就开始了 @TIBETANS

lihlii @lihlii 2014-06-04 08:23:34 UTC
科索沃是地区独立，不是什么阿族独立！你弄清楚。是科索沃全体居民的独立。>@novaniemi 我是说既然科索沃的阿尔巴尼人有权独立,那么西藏的藏人也有权利独立. @TIBETANS

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2014-06-04 08:24:20 UTC
@lihlii @TIBETANS 分裂主要是以实际行动进行,很少是靠说话.要是说话就能导致分裂,那么中国早就不存在了.但是我没看到中国内部有多少分裂活动.

lihlii @lihlii 2014-06-04 08:24:25 UTC
你在鼓吹内战，鼓吹灭亡藏人。不是我吓唬，难道不是西藏流亡政府一直在指责共匪灭亡藏族吗？>@novaniemi 你不是在吓唬藏人,是在恐吓我.我有那么大能力挑起内战. @TIBETANS

lihlii @lihlii 2014-06-04 08:25:16 UTC
你是在鼓吹分裂。中国的百年灾难也是从新文化洋奴运动开始，先要《新青年》鼓吹共产主义，才有共匪祸国。 >@novaniemi 分裂主要是以实际行动进行,很少是靠说话.要是说话就能导致分裂,那么中国早就不存在了 @TIBETANS

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2014-06-04 08:25:51 UTC
@lihlii @TIBETANS 政治活动就是要激进些.你面对的是专制政府.

lihlii @lihlii 2014-06-04 08:26:40 UTC
激进也要走对方向。共匪也是激进主义，纳粹也是激进主义。香港自由主义左派社民连、人民力量、四五运动也是激进主义。差别很大。>@novaniemi 政治活动就是要激进些.你面对的是专制政府. @TIBETANS

lihlii @lihlii 2014-06-04 08:27:27 UTC
而达赖喇嘛的主张明显属于保守主义立场。我认为他的主张是可行也是应该实行的：在中国统一基础上的藏人地区全面自治。 @novaniemi @TIBETANS

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2014-06-04 08:28:52 UTC
@lihlii @TIBETANS 我没有反对藏人全面自治,雪山狮子旗可以作为自治共和国国旗.

lihlii @lihlii 2014-06-04 08:29:11 UTC
达赖喇嘛的统一自治的主张是保藏人保汉人保和平要民主; 而分裂主义者是在促使灭绝藏人、残害汉人、分裂中国、恶化局势。 @novaniemi @TIBETANS @degewa @hu_jia

lihlii @lihlii 2014-06-04 08:29:57 UTC
本来是藏军的旗帜。当然可以让自治议会讨论决定选什么作为国旗。>@novaniemi 雪山狮子旗可以作为自治共和国国旗. @TIBETANS

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2014-06-04 08:30:36 UTC
@lihlii @TIBETANS @degewa @hu_jia 我不认为在当前情况下,藏人全面自治和藏人实现独立有根本区别.这得看时局进展.

lihlii @lihlii 2014-06-04 08:31:44 UTC
独立和分裂是两回事。你把分裂主义和独立自治混为一谈，这种说法实则和共匪配合，做共匪反对独立自治的帮凶走狗。>@novaniemi 我不认为在当前情况下,藏人全面自治和藏人实现独立有根本区别.这得看时局进展 @TIBETANS @degewa @hu_jia

lihlii @lihlii 2014-06-04 08:33:23 UTC
最简单的一个区别：独立自治不会发生排汉；而如果发生排汉，实则是分裂主义而不是独立自治。独立自治是地区的独立自治，包括当地所有各民族居民。 @novaniemi @TIBETANS @degewa @hu_jia

lihlii @lihlii 2014-06-04 08:42:38 UTC
北约和联合国军队进驻科索沃维持和平，是既阻止塞族驱逐穆斯林，也阻止穆斯林驱逐塞族，而是恢复民族共存的独立自治。你要比附西藏问题，要首先弄清欧美在科索沃问题上的立场。 @novaniemi @TIBETANS @degewa @hu_jia

lihlii @lihlii 2014-06-04 08:43:49 UTC
你这个宗教极端分子 @novaniemi 整天鼓吹什么基督教卡尔文宗才是好，鼓吹反伊斯兰，现在却又歪曲事实鼓吹科索沃穆斯林分裂主义？但是因为你一直鼓吹歧视伊斯兰，所以要支持科索沃独立，就说是阿族，不说是穆斯林了？！ @TIBETANS @degewa @hu_jia

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2014-06-04 08:55:06 UTC
@lihlii @TIBETANS @degewa @hu_jia 关于反伊斯兰,你应该去问候一下离你更近的维尔德斯和勒庞.

Taugast d'Hôtan @novaniemi 2014-06-04 08:55:36 UTC
@lihlii @TIBETANS @degewa @hu_jia 我欢迎维和部队到时进入藏区维护民族和平.

lihlii @lihlii 2014-06-04 08:56:53 UTC
我也欢迎，但没有内战屠杀发生，联合国也懒得做。即便发生内战大量屠杀的时候，也没几个国家有兴趣做。>@novaniemi 我欢迎维和部队到时进入藏区维护民族和平. @TIBETANS @degewa @hu_jia

lihlii @lihlii 2014-06-04 08:57:41 UTC
原来这种被欧洲知识分子嗤之以鼻的极右政治家是你的榜样，我说你是右奴还不对吗？:) 你真的了解欧美主流民主观吗？ >@novaniemi 关于反伊斯兰,你应该去问候一下离你更近的维尔德斯和勒庞. @TIBETANS @degewa @hu_jia

lihlii @lihlii 2014-06-04 09:01:42 UTC
你连基本常识都缺乏。法国的勒庞恰恰不是反伊斯兰的，而是反以色列、反犹。:) 可能因为法国以前的殖民地很多都是穆斯林地区，而法国极右派是趋向于保持帝国领地的，所以不反伊斯兰，反而反犹。 >@novaniemi 关于反伊斯兰,你应该去问候一下离你更近的维尔德斯和勒庞.

lihlii @lihlii 2014-06-05 02:26:12 UTC
所以分裂 seperate, segregate 未必独立 independent ，独立也未必分裂，而更多寻求统一 unity。统一的反义词不是独立，而是分裂。弄清楚这一点才能想清楚选择。 @fongyun @28481k

lihlii @lihlii 2014-06-05 02:28:13 UTC
乌克兰寻求脱离独联体而加入欧盟，只是对独联体的分离主义，对欧盟反而是统一诉求。克里米亚相反，对乌克兰是分离主义，对俄罗斯是统一诉求。但乌克兰的最大困难是目前很难独立，不是依赖俄罗斯就是依赖欧盟。欧盟对其三心二意是不想承担责任。 @fongyun @28481k

lihlii @lihlii 2014-06-05 02:29:24 UTC
港台的分离主义者，一部分也是如此，要么想恢复日本帝国对台湾的统治，如李登辉高调鼓吹美化日本帝国侵略史还参拜靖国神社战犯；要么想恢复英帝国对香港的统治，只是抱不同的大腿，不是独立诉求。 @fongyun @28481k

lihlii @lihlii 2014-06-05 02:30:35 UTC
政治上的独立，首先表现为民主化的普遍自治。香港的独立是普选实现；而台湾事实上在民主化以后就是独立的了。在独立的现状下还鼓吹要独立的，实则不是想独立，而是想分裂。 @fongyun @28481k

lihlii @lihlii 2014-06-05 02:32:40 UTC
而经济上的独立则经常和贸易依赖度混在一起而不容易分割。共匪实则长期给香港输血是事实，香港在经济上并不独立。英帝国治理时期也不是独立的，而是欧美利用来与中国大陆做贸易的转流站；在最早干脆是掠夺抢劫的据点。 @fongyun @28481k

Fong Yun @fongyun 2014-06-05 06:34:40 UTC
@lihlii @28481k 共匪实则长期给香港输血是事实-------->你不要跟我講笑，香港長期以來都是大陸「外資」頭幾位。所謂的「輸血」只是給商家優惠以作統戰，跟市民無關，所有的食物和水都是我們用市價(甚至貴價)買回來的。是誰被共產黨洗腦這下十分清楚。

lihlii @lihlii 2014-06-05 08:07:37 UTC
这是一个常识，危机时借钱给你才是输血。平时你健康的时候需要输血吗？如果经济上行，借钱给你还得巴结你才行呢，港商投资中共国血汗奴工经济，那是分利分食百姓血汗，不是输血，明白吗？97年亚洲金融危机时共匪给香港大笔借款，才是输血。欧盟国家之间都不会做的 @fongyun @28481k

lihlii @lihlii 2014-06-05 08:08:45 UTC
现在哪个港商得罪共匪了，共匪就不许他投资大陆作为惩罚。可见这投资实则是获利。这和一开始改革开放时缺乏外资，以及六四屠杀后受到国际制裁时期不一样了。 @fongyun @28481k

lihlii @lihlii 2014-06-05 08:49:46 UTC
其实我看如果中国大陆民主化了，对香港反而经济上会有一些负面影响：1.不会为了政治目的输血香港 2.香港作为政治相对自由、经济自由港的地位下降而吸引到较少的贸易机会。上海建立自由贸易区很可能是共匪为了削弱香港作为"政治颠覆基地"的作用。 @fongyun @28481k

lihlii @lihlii 2014-06-05 08:51:31 UTC
你看49年以前洋人可以在上海等地直接设立企业赚钱的时候，上海的金融地位比香港高。共匪改革开放后上海地位也上升而相对的香港金融中心地位下降了一些。上海自贸区建立进一步削弱香港作为免税港的经济地位， @fongyun @28481k

lihlii @lihlii 2014-06-05 08:53:43 UTC
共匪很可能想用一个政治上全面操控在共匪手里的自贸区取代香港的经济桥梁作用，经济上和香港形成竞争对手，这样更容易在政治上压制香港民主化。 @fongyun @28481k

lihlii @lihlii 2014-06-05 08:57:22 UTC
共匪篡国前上海还有洋人的租界，由洋人定游戏规则，所以洋人自然觉得是天堂，可以享用奴工经济大发其财。现在上海在共匪手里，就是缺乏法治、腐败、游戏规则不定导致外商不能全面发挥。 @fongyun @28481k @Yolandalau

lihlii @lihlii 2014-06-05 08:57:40 UTC
商人是不在乎是否民主和自由的。越不自由越会制造出地区利差可以发财。 @fongyun @28481k @Yolandalau

lihlii @lihlii 2014-06-05 08:59:51 UTC
比如奶制品贸易。最近的统计荷兰奶制品出口翻了4倍！企业加班加点供不应求，奶农提升产力都不足应付。本来欧盟对农业有补贴政策以扶持农民应付灾害；但因此也给各国设定有牛奶产量的配额，禁止超量生产造成亏损然后让政府负担损失。 @fongyun @28481k @Yolandalau

lihlii @lihlii 2014-06-05 09:01:38 UTC
现在荷兰奶农宁愿超额生产，接受欧盟的罚款，损失也比超额生产出口奶粉的收益小得多。;P 到了这种不怕罚款的程度呢。而这种商机不是民主自由带来的，恰恰是共匪专制导致遍地是灾，法治不存道德败坏，假冒伪劣横行导致毒奶粉危机， @fongyun @28481k @Yolandalau

lihlii @lihlii 2014-06-05 09:03:17 UTC
所以，专制导致自由世界对中国百姓的利差优势更大，和中共国做生意会更加发财。这也是为何大量中共国人削尖脑袋要出国做外国人的根源。所以，对企业家商人而言，中国越不民主越有钱赚，前提是中国改进法治，游戏规则固定提高可预测性， @fongyun @28481k @Yolandalau

lihlii @lihlii 2014-06-05 09:07:16 UTC
游戏规则固定甚至并不包括反腐败。反腐败反而造成商业上的可预测性下降。稳定的腐败规则也是商人喜欢的，只要容易计算成本，就更利于商业。腐败也可以造成利差，也容易赚钱。所以，对资本家而言，并不在乎腐败，而在乎的是稳定的腐败。 @fongyun @28481k @Yolandalau

Nexon Ni @nexon_ni 2014-06-05 09:24:59 UTC
@lihlii 没错。大公司就讲究可预测，可持续。一个具有不可预测的政治、经济的国家，只有投机，没有投资。南韩在北韩金刚山的投资就是如此，一夜之间轰你出门了。 @28481k @fongyun @Yolandalau

lihlii @lihlii 2014-06-05 09:28:25 UTC
风险对企业来说是双刃剑，超额利润从风险中产生，而过高的风险杀死企业。极右派的自由市场经济自我调节论因此从根本理论上就是错误的，是根本不理解企业获利的原理的缘故。 @nexon_ni @28481k @fongyun

lihlii @lihlii 2014-06-05 09:29:55 UTC
美国金融危机，欧洲债务危机，都是极右派政策鼓励过度冒险导致的风险过高超过收益补偿的后果，而不是稳定可预测的福利开支导致的。 @nexon_ni @28481k @fongyun @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-05 09:31:56 UTC
在荷兰办企业会有很多税务优惠，政府以此鼓励人创业，给企业家大量优惠政策。这种优惠使得中产阶级高端的收入水平（年收入10-15万欧）如果是企业主身份，基本不用交税！于是很多人当然动这个脑子变为企业家身份。 @nexon_ni @28481k @fongyun @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-05 09:33:51 UTC
税务局为了防止逃税，判断你是否企业家身份的一个重要标准是：你的工作是否要冒收益不定的损失可能，收入是否稳定的。如果是稳定的，就不是企业家身份，不给予企业家的免税待遇。 @nexon_ni @28481k @fongyun @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-05 09:35:06 UTC
另外如果你的合同客户比较固定，比如你的企业总是和一家大企业做生意，也不具有企业家身份，而被看作是该企业的雇员公司。因为你的客户很固定，就意味着收益的稳定。 @nexon_ni @28481k @fongyun @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-05 09:36:08 UTC
企业家精神 entrepreneurship 实则是冒险精神的代名词。税务局判断你是否企业家，最重要的一条是看你的收入是否冒险。资本主义经济规则给予企业家较多的特权优惠，同时也对企业家有该承担商业风险的责任要求 @nexon_ni @28481k @fongyun @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-05 09:37:59 UTC
而如今的右派政治垄断世界，导致的畸形发展是，企业家资本家获取企业家的特权待遇，在经济高涨时大发横财，获取远远超越雇员群体的利润收入，各种奖金随便发；到了其造成经济危机的时候，反而不负担风险后果， @nexon_ni @28481k @fongyun @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-05 09:38:27 UTC
通过大裁员转嫁损失给雇员，将自己该承担的商业风险全部推卸给雇员、社会和纳税人。结果企业家群体成了一群特权阶层，还自命创造了工作机会，恬不知耻。 @nexon_ni @28481k @fongyun @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-05 09:41:58 UTC
看看这个话题，就是一个企业家如何将自己该承担的商业风险转嫁给雇员的例子。所以右派代表企业家利益总是鼓吹要推行"灵活雇佣法"更容易低成本解雇员工，欺诈借口是说促进就业 https://twitter.com/lihlii/status/381139992728195073 @nexon_ni @28481k @fongyun @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-05 09:43:55 UTC
而左派如荷兰工党PvdA主张，收益和损失在雇主和雇员之间要"合理分担 eerlijk verdeeld"，这个词在工党竞选辩论中频繁出现。http://nl.bab.la/woordenboek/nederlands-engels/eerlijk-verdeeld @nexon_ni @28481k @fongyun @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-05 09:45:47 UTC
以前看到一则新闻，台湾企业（记得似乎是Acer）接手德国一家大企业亏损部门（记得是西门子的PC），谈判条款就是不许裁员。后来台湾企业购买后就违约，引起德国社会愤怒。 @nexon_ni @28481k @fongyun @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-05 09:46:42 UTC
当时我刚从极右派控制的中共国来，觉得很奇怪：企业裁员岂不是天经地义的自由吗？难道我有责任非要雇佣一个人吗？实则这是极右经济学洗脑的逻辑。事实上，企业除了赚钱的私利，还有社会责任， @nexon_ni @28481k @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-05 09:47:39 UTC
这是因为它们的赚钱也依赖了社会环境，得到各种税务优惠的缘故。如果可以采用裁员转嫁孙思的方法，那西门子自己就可以做，干嘛要卖给你台湾企业来做呢？就是因为他们的企业社会责任是他们不能随便用裁员的手法解决商业风险的损失后果，才另请高明 @nexon_ni @28481k @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-05 09:50:35 UTC
如今许多企业在一群恬不知耻的"管理咨询""会计咨询"公司的帮助下，动辄用裁员的手法推卸企业家应付的社会责任。这是企业家和社会有利于企业家的种种税法商法劳工法构成的社会契约。 @nexon_ni @28481k @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-05 09:51:55 UTC
许多咨询公司兜售的所谓让亏损企业起死回生的妙方都是转嫁损失给员工，而不是改进商业管理、产品质量和市场预测的技术。他们低价收购一些困难企业，然后以内部"重组"的名义将赚钱部门优质资产合并，卖掉发大财， @nexon_ni @28481k @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-05 09:53:00 UTC
然后将损失的部门集中于一家公司使之破产，对公众赖账。破产企业解雇员工即便在左派看来也是合法的无可奈何之事。企业家还经常玩弄的一种欺负员工的手法，是建立控股公司架空剥削实际运营承担风险的公司利润， @nexon_ni @28481k @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-05 09:55:10 UTC
控股公司不做实际的商业交易，只是个壳子，但是将下属实际运作承担商业风险的公司的优质资产和收益，通过股权分利、各种内部重组方式转移到控股公司。下面的企业资金一直处于很紧张的局面可以欺诈员工说公司困难大家一起克服， @nexon_ni @28481k @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-05 09:57:30 UTC
如果遇到市场波动，随时可以破产推卸责任，赖账让社会承担成本。而控股公司毫发无损，也即是只分利润不承担对应的风险。何其恶劣。在荷兰这种控股公司下属的实际承担风险的公司叫做"工作公司 werkmaatschappij"，实质就是"牛马公司"。 @28481k @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-05 09:59:54 UTC
因为有这个秘诀，各大会计公司都给企业家提供这种资产转移的服务，以最低税务成本转移资产到控股公司，甚至将控股公司设立在第三国，甚至经过层层转移通过多国途径转移资产逃避税务和社会责任，而将实际辛苦工作的公司置于承担不对称风险的境地。 @28481k @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-05 10:01:46 UTC
你去网上搜 holding company 可以找到很多会计公司提供这类资产转移服务，有的介绍说得十分露骨。:) 我是为了在荷兰办公司才自学发现了这些企业家的常识手法的，从企业家的角度看问题之后，更加理解了右派之所以那么思维，而左派之所以有其道理。 @28481k @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-05 10:03:18 UTC
如果你所在的公司上面有一个名为"控股 holdings"的公司，那你就该知道，这不是意味着你有很大的财大气粗的靠山，而是表示你在一个牛马公司受剥削。 :) @28481k @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-05 10:04:22 UTC
荷文介绍设立控股公司的好处 http://www.stotijnnotariaat.nl/informatie/holding-en-werkmaatschappij/ 你可以自动翻译成英文足以读懂。 @28481k @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-05 10:08:56 UTC
荷兰右派政府说为了鼓励人创业做企业家，给予设立公司的优惠，取消了最低资本限制，也就是几乎0资本可以设立公司。右派说这是有利于创业。实则做过创业的都知道这是扯淡。任何严肃的真正要创业的都需要有起步资本和商业计划，否则根本没法玩。 @28481k @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-05 10:10:24 UTC
那么右派为何修改公司法允许零资本公司成立？实则是为了方便企业家注册许多家公司来做资产转移的便利！也就是所谓空壳公司。看看上次外媒捅出来的共匪高层资产转移的公司有多少是通过空壳公司操作的。真正办企业的人是根本不需要空壳公司的。 @28481k @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-05 10:15:26 UTC
那些空壳公司基本注册时无资本，只是一个转移资本的桥梁和化妆术，实则是合法的洗钱机构。如果真正办企业的人，难道不在乎企业形象宣传？那些空壳公司基本是毫无名气的公司，不为公众所知，却作用巨大，通过第三国账面周转巨额资金。 @28481k @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-05 10:16:51 UTC
所以你看看那些被外媒揭露出来的转移资产的公司，反而是竭力隐藏自己，不想让大家知道的秘密公司。这是正常的企业吗？一个企业要面对市场竞争，难道不是要大做广告，反而要隐藏自己吗？偷偷摸摸做贼也。 @28481k @VVchn

Veronica Y.K @VVchn 2014-06-05 10:20:42 UTC
@lihlii @28481k 原來是這樣

lihlii @lihlii 2014-06-05 10:23:37 UTC
这也是为何共匪极右法西斯社会，非常流行一个"国企制度改革"词汇叫做"破产重组"，实则就是政府对人民赖账，将自己管理国企失败的责任转嫁给工人的欺诈手法。 @VVchn @28481k

lihlii @lihlii 2014-06-05 10:25:05 UTC
这也解释了在中共国的"国企制度改革"中，原先很多企业虽然并不很好，但明明是有盈利的，怎么突然一改革就"破产重组"成了严重亏损企业，解雇大批为企业奋斗几十年的员工，然后贱卖给党员干部摇身一变的"企业家"，立刻就开始盈利。 @VVchn @28481k

lihlii @lihlii 2014-06-05 10:26:15 UTC
于是很多极右经济学家鼓吹这是私有化的功劳，那些共党摇身一变的"企业家"们也自命不凡地成了挽救国企困境的"仙手"，剥削员工更加理直气壮肆无忌惮。 @VVchn @28481k

lihlii @lihlii 2014-06-05 10:29:00 UTC
企业家大多是比雇员更有冒险精神（也就是企业家精神，在撒谎欺诈时就是敢于撒谎欺诈的勇气），在商场滚爬摸打得也更聪明一些，所以骗人也是高手。代表企业家利益的右派经济学家和政治家也大多是聪明人，所以将全国全世界大部分是雇员身份的人民骗得团团转。 @VVchn @28481k

lihlii @lihlii 2014-06-05 10:30:10 UTC
荷兰算是左派比较强的偏社会主义的国家，但即便如此，也因为近几十年的全世界的右倾，导致荷兰左派政党实则也向右调整。英国工党也是如此，完全遵循着撒切尔主义极右派政策。中共国则更是实行这极右法西斯主义经济学，彻底禁止独立的工会集体议价的利权。 @28481k @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-05 10:34:38 UTC
右派经济学家、政治家、企业家为其有利于企业家的右倾政策辩护的理由常是：有利于企业家的政策才能创造就业机会。事实真是如此吗？请看美国"爱国亿万富翁"组织成员的亿万富翁、投资人的看法 https://twitter.com/lihlii/status/339401516232364034 @zicaoyuan @VVchn @28481k

lihlii @lihlii 2014-06-05 10:34:55 UTC
Nick Hanauer：给富人减税不能增加工作职位 http://lihlii.blogspot.nl/2012/12/nick-hanauer.html @zicaoyuan @VVchn @28481k

lihlii @lihlii 2014-06-05 10:36:25 UTC
Nick Hanauer：给富人减税不能增加工作职位 http://youtu.be/TR_dfPQrja0 http://lihlii.blogspot.nl/2012/12/nick-hanauer.html @zicaoyuan @VVchn @28481k

lihlii @lihlii 2014-06-05 10:37:25 UTC
Nick Hanauer：给富人减税不能增加工作职位 http://youtu.be/TR_dfPQrja0 http://lihlii.blogspot.nl/2012/12/nick-hanauer.html 我专门配了汉文字幕，台式机浏览器可以在 Youtube 打开字幕。 @zicaoyuan @VVchn @28481k

lihlii @lihlii 2014-06-05 10:46:24 UTC
很多企业家和高收入阶层自吹自己是最重要的纳税人。实则从群体而言，企业家毕竟是人民的少数。以荷兰这种社会主义政策较强的国家来看，政府税收的最大部分恰恰不是来自高薪或企业家的收入所得税，而是来自普通消费者无论穷富都要缴纳的消费税。 @28481k @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-05 10:47:40 UTC
目前右派政府一面鼓吹对富人减税，一面提高了消费税，荷兰达到21%之高。消费税占据政府税收的最大部分，是我从荷兰政府的统计报告里看到的。当时还很惊讶，与日常听到的宣扬完全不同。实则荷兰也是普通大众在承担政府税收的最大部分，而不是富人或企业家。 @28481k @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-05 10:55:39 UTC
有人会说，富人和企业家消费能力也强负担的消费税也很高啊。这是对企业家税务的无知。只要你办过企业就知道，在荷兰为例，很多企业家的消费恰恰都可以打入公司成本而免税，甚至连住宅房贷、私家汽车这些大宗消费品和养老保险也是如此。 @28481k @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-05 10:57:18 UTC
比如在荷兰的汽车电视广告里的价格都会标注如 14% bijtelling，是什么意思呢？就是企业家往往为了公司公务会用开私车出差，这样更方便有效率，于是政府对此优待企业家，他们买私车也可以获得免税待遇。 http://nl.wikipedia.org/wiki/Priv%C3%A9gebruik_auto @28481k @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-05 10:58:48 UTC
企业家买私车可以自己只用个人资金付小比例，而大部分可以由公司资金支付，打入成本而不支付消费税，而且那部分资金也是免收入税的，比普通工薪阶层买车便宜了一大部分。所以企业家往往频繁买车换新车以利用这个优惠。;) @28481k @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-05 10:59:40 UTC
而一般家庭最贵的消费开支恰恰就是房产和汽车这类东西。所以在这方面企业家并不付出最大部分的税务贡献。 @28481k @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-05 11:03:23 UTC
别以为右派鼓吹减税就是真的主张减税，实则右派主张的是对富人减税，对穷人加税。所以对于提高消费税这种事情，右派政府反而积极推行，因为他们知道，让普通大众多承担税务，就可以相应地给富人企业家减税提供空间。 @28481k @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-05 11:19:31 UTC
因为美国的两党对垒局面，保守主义和右派合流并在共和党，导致很多政治分类学的误解，以为保守主义等于右派，而不知道保守主义本身也分左右派。很多人还以为小政府、普遍减税是右派主张，实则是保守主义的主张。 @28481k @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-05 11:20:57 UTC
在荷兰的比例代表议会内阁制中，保守主义政党和进步主义的右派是分离的，而且保守主义的左中右派别都是分别有各自政党。如果知道保守党派所代表的阶层利益，就明白其为何有小政府和普遍减税的主张了。 @28481k @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-05 11:22:02 UTC
保守政党代表的是自雇者，自由职业者的利益。其中农场主是最典型的传统自雇者。现代农业开始工业化，这部分农业工厂企业家一般不会支持保守党，这也是荷兰保守主义开始衰退的产业原因。传统的农场主只有在农忙时节可能雇少量帮工，日常都是自给自足，自己工作。 @28481k @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-05 11:22:26 UTC
所以你可以看到，保守主义在美国的代表共和党的选民大部分在农村地区；在荷兰也是如此。 @28481k @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-05 11:26:34 UTC
保守主义者为何主张小政府呢？因为其所代表的自雇者，觉得自己靠天吃饭，不靠政府，也很少雇佣员工，没啥和员工分利的争议问题，所以既然不指望别人帮忙，也不想别人来管自己。所以政府管得越少越好。:) @28481k @VVchn

He Qinglian @HeQinglian 2014-06-06 20:21:58 UTC
焦点对话：张艺谋《归来》为何遭左右夹击？ http://www.voachinese.com/content/pro-and-con-20140606-zhang-yimous-homecoming-why-is-it-so-controversial/1931006.html

withoume @tmoon1900 2014-06-07 12:38:02 UTC
@HeQinglian 听了这期节目。如果不听你们讲国内的整体精神现状，久而久之我还以为我有精神病。

He Qinglian @HeQinglian 2014-06-07 13:51:39 UTC
再过几年，80、90后当道，我们在他们眼里可能都是神经病，好听的说法是"过气人物"。这点要有充分的思想准备。RT @tmoon1900

fufuji97 @fufuji97 2014-06-07 14:03:54 UTC
目前鲜见这个年龄段有突出者，犬儒化是比较普遍的特征 @HeQinglian 再过几年，80、90后当道，我们在他们眼里可能都是神经病，好听的说法是"过气人物"。这点要有充分的思想准备。@tmoon1900

yuwenlong @yyffnn1963 2014-06-07 15:36:19 UTC
@fufuji97 @HeQinglian @tmoon1900 他们会更多关注自己的利益而不太会执着于意识形态的取向。我以为这才是恢复人文的正确起点！

He Qinglian @HeQinglian 2014-06-07 15:38:33 UTC
请问一下，你说的意识形态取向是指信仰共产主义（社会主义）还是普世价值（即官方的资本主义价值观），还是指除了个人利益之外的的社会关怀？我们讨论的是后者。RT @yyffnn1963 @fufuji97 @tmoon1900

yuwenlong @yyffnn1963 2014-06-07 15:42:48 UTC
@HeQinglian @fufuji97 @tmoon1900 我以为八零后是从个人的利益维护出发，并在此基础展开社会的人文关怀。我还认为个人的权益是社会权益的基础，不能强调个人服从社会而要强调尊重个人权益。

He Qinglian @HeQinglian 2014-06-07 15:49:48 UTC
你的回答让我感到中国人的未来充满了光明。估计其他的推友也能从你的回答里感到光明。社会是由人塑造的。既然八零后对个人自由、权利有如此正确的理解，他们成为主角的社会一定比以前所有世代都要好。RT @yyffnn1963 @fufuji97 @tmoon1900

sherman @sherman93057357 2014-06-09 02:35:35 UTC
@HeQinglian @yyffnn1963 @fufuji97 @tmoon1900 但是80后里面大部分优秀的同龄人已经被吸收入党.我担心他们更多的是支持体制的延续.如果这部分人的利益和体制的利益是一致的.那么将来统治阶级的能量会比现在还大吧.

yuwenlong @yyffnn1963 2014-06-09 13:23:03 UTC
@sherman93057357 @HeQinglian @fufuji97 @tmoon1900我们要相信，经济的改善，知识的学习，中外文化的交流对九零八零的个人权利的潜移默化的作用！

fufuji97 @fufuji97 2014-06-09 14:21:42 UTC
这观点已经被世界银行的报告给否了，经济改善并不能带来制度变革，需要民主政治才能，新古典经济学被人诟病，一大原因就是经济自由化没成功过渡到政治@yyffnn1963我们要相信，经济的改善，知识的学习，中外文化的交流对九零八零的个人权利的潜移默化的作用！ @HeQinglian

放牛班差子生 @ychocm 2014-06-09 14:25:46 UTC
@fufuji97 @yyffnn1963 @HeQinglian 并不是未成功，只是时候未到而已。我们逐渐会看到市场经济对政权的矛盾化加剧，正是这些矛盾化的存在，会对政治体制进行改革动力。不改经济和政治之间矛盾会更大的。

fufuji97 @fufuji97 2014-06-09 14:27:10 UTC
不要用历史决定论，演化极可能出现变异，中国就是变异@ychocm 并不是未成功，只是时候未到而已。我们逐渐会看到市场经济对政权的矛盾化加剧，正是这些矛盾化的存在，会对政治体制进行改革动力。不改经济和政治之间矛盾会更大的@yyffnn1963 @HeQinglian

fufuji97 @fufuji97 2014-06-09 14:28:55 UTC
我说这话的意思就是，中国未来是自由民主化，或者重回黑暗极权，是不可知的@ychocm @yyffnn1963 @HeQinglian

He Qinglian @HeQinglian 2014-06-09 14:33:25 UTC
世界银行终于认识到我15年前提出的问题了。问题是：这十五年他们为中国这点期盼付出了多少？前年在推上还有一位女留博士在我这里慷慨激昂，搬弄一大堆西方这个怎么说，那个怎么说。RT @fufuji97 @yyffnn1963

独孤锐 @liurui007521 2014-06-09 14:36:42 UTC
资本与官僚政治相结合，这个在92版的《景观社会》中被揭示了，但是仍然无法解决创新和资本积累的问题，德波说工业化的优点是让无产阶级聚集。无产阶级是体制外的，现在的所有权是官僚集体所有权制度。@fufuji97 @ychocm @yyffnn1963 @HeQinglian

He Qinglian @HeQinglian 2014-06-09 14:40:07 UTC
中国的问题只是"资本与官僚政治相结合"的问题么？中国在1992年那会有象话的私人资本么？请你不要忘记中国资本积累如何发生，这是一切问题，包括现在习近平反腐败的总根源。RT @liurui007521 CC @fufuji97 @ychocm @yyffnn1963

独孤锐 @liurui007521 2014-06-09 14:56:50 UTC
你说的思想落后当然是问题，无产阶级的抗争方案大多是列宁式等级组织，以一种意识形态为绝对权威，带有神秘政治。自由化知识分子像之许军宁克坚要好些，组织内部平等交往，有现代政治意识@HeQinglian @fufuji97 @ychocm @yyffnn1963

tommy liang @jiangsude 2014-06-09 14:57:13 UTC
@HeQinglian @fufuji97 @yyffnn1963 现代化陷阱是本好书，但是总觉得低估了现代金融的容错率，即便现在，也可以死而不僵几年的

滑翔戟 @gliderhook 2014-06-09 15:00:03 UTC
所言极是，邓只是救了社会主义一条狗命，90年卖地、92年开放都是为回避两个真正的死穴：政改和自由派知识分子当权。何老师最近一次上VOA正好同时遇到这两个问题，即反腐话题对应规避政改，《归来》话题对应知识分子。@HeQinglian @liurui007521 @fufuji97

yuwenlong @yyffnn1963 2014-06-09 15:03:24 UTC
@jiangsude @HeQinglian @fufuji97 应该只有网上下载吧，找到此书好好读读！

独孤锐 @liurui007521 2014-06-09 15:04:36 UTC
没有产权改革，根本没有政改，当初毛的官僚内部恐怖主义不就是为了维护官僚集体所有制么，产生一个凌驾于社会的官僚利益集体，这跟斯大林是相同的。苏联解体后是把国企用股票的形式分给每一个人，确立个人所有制@gliderhook @HeQinglian @fufuji97

He Qinglian @HeQinglian 2014-06-09 15:09:29 UTC
你对毛与斯大林时期的理解与事实脱离。苏联在斯大林时期并无勃氏统治时期的特权阶层，中国在毛时期的特权体现在高干特供，基层干部多吃多占，毛搞四清就是针对这些。但二者都不是官僚集体所有制。不大知道你这些概念是从哪里来的。RT @liurui007521 CC @fufuji97

独孤锐 @liurui007521 2014-06-09 15:18:05 UTC
官僚政治是与全社会的任何阶层都是反动的，牢牢的掌控了社会的资源，所有权国有化和集体化（实际是官僚掌控）。毛为了论述国有和集体所有是正确的，不惜搬出法家的理论（批林批孔）和民族主义，我对右派很失望，所以转向了左派理论像德波齐泽克@HeQinglian @fufuji97

独孤锐 @liurui007521 2014-06-09 15:21:49 UTC
比方土地所有权是属于国有或集体所有，本质是官僚控制，产权的基础是土地所有权。所以官僚就控制了全社会所有的生产资料。住房的土地是国有的，而且针对房产在未经同意的基础上征税，那么还能说这房子是属于你的么，是官僚所有，你得付租金@HeQinglian @fufuji97

He Qinglian @HeQinglian 2014-06-09 15:35:35 UTC
一个人要想脑袋灌浆糊，就去学左派理论。但你如果是学新左理论，比汪晖、甘阳等人差远了；如果是学国内的土左，可能就会变成孔庆东。RT @liurui007521 @fufuji97

He Qinglian @HeQinglian 2014-06-09 15:46:57 UTC
自从2008年世界金融危机之后，我注意到虚拟经济与实体经济之间的相关性。美国实体经济健康，虽然金融危机从华尔街开始，反而最先复苏；欧盟实体经济弱，至今还难以重新站立。所以现代金融的容错率固然高，但有个限度。RT @jiangsude @fufuji97 @yyffnn1963

独孤锐 @liurui007521 2014-06-09 15:53:01 UTC
中国的右派根本没有基础，因为所有权制是官僚集体所有，这在洋务运动就开始了。官僚集体所有下产生了大量无产阶级，工业化信息化条件下无产阶级可以快速的聚集，但目前的无产阶级在思想上是落后的，体现为神秘政治倾向，这是一种阻碍。@HeQinglian @fufuji97

tommy liang @jiangsude 2014-06-09 15:56:24 UTC
@yyffnn1963 @HeQinglian @fufuji97 此书大概是我大学时拜读的，很久以前封锁还不是很严格，是有纸质版的，而且还是合法出版物，不过现在应该不用想了

滑翔戟 @gliderhook 2014-06-09 16:02:59 UTC
你的思路基本是尼赫鲁"民主的社会主义"，或者捷克"人道社会主义"，事实证明都是扯淡。社会学角度，左翼罗尔斯有些思想还值得讨论，但前提是社会已经发展到一个较高阶段。从现状看，民主化后右翼自由主义者的法治"变通"能力将主导发展的命运。@liurui007521 @HeQinglian

独孤锐 @liurui007521 2014-06-09 16:10:39 UTC
等民主化后再说吧，现在是无产阶级占绝大多数。而中产、私营企业主不过是极权利益分赃的一部分（他们也是无产阶级，只是待遇较好），不会有民主推动力，薄西来打这部分人给底层分一杯羹，想突破官僚政治（权力专为官僚阶层服务），结果被官僚整体抛弃@gliderhook @HeQinglian

滑翔戟 @gliderhook 2014-06-09 16:52:34 UTC
关键在于用好法治这个民主的工具。法治可以"变通"，比如"人道主义"或者"道德应得"（如福利），在右翼自由主义者手中就变换为"合法期待"，这种转换也须和左翼协商。我相信左右翼都有人类道德底线，变通就为了底线公平和法治基础上的自由。@liurui007521 @HeQinglian

独孤锐 @liurui007521 2014-06-10 03:08:55 UTC
法治当然很重要，但目前是要打破这种官僚政治，动力来自官僚内部对于官僚集体所有制的的厌烦和对个人所有制的向往，现在贪污受贿然后去国外当裸官的都是这些人。习反腐就是要维持目前的官僚政治和官僚集体所有制。@gliderhook @HeQinglian

滑翔戟 @gliderhook 2014-06-10 03:13:25 UTC
实现法治的可能性前提是有民主嘛，否则不是人在法上，就是恶法不绝。你要改良应该去找高层，请红二代和全体公务员集体出家做僧人尼姑，以大慈大悲之心普渡众生，其他也没什么好法子了。RT @liurui007521 @HeQinglian

独孤锐 @liurui007521 2014-06-10 03:15:29 UTC
我没想过也没那个能力改良，呵呵。你绝不觉得民主自由只是一种幻想，而幻想和现实之间的裂缝才是真实的？@gliderhook @HeQinglian

滑翔戟 @gliderhook 2014-06-10 03:22:28 UTC
"假设思维"是世俗方法论的前提。民主，自由当然是有假设和边界的，直觉性的概念自然会空泛且没有解读、实践的可能。我说过右翼自由主义者和左翼协商的 "法治变通"是自由发展的关键。重申边界：自由是理性的人依据自己制定的规则行事。RT @liurui007521 @HeQinglian

独孤锐 @liurui007521 2014-06-10 03:24:06 UTC
官僚政治才是真实的。极权崩溃后因为新贵阶层（个人有产者）无法掌控局势，他们只是得到了形式上的产权，所以未来最多还是威权体制像普京和蒋介石那样的，离自由民主还很远。当然那时起作用的还是无产者。@gliderhook @HeQinglian

滑翔戟 @gliderhook 2014-06-10 03:33:19 UTC
你说的就是没有实现法治。法治的三层含义，一是法律面前人人平等，二是法律本身被民主体系监督，三是社会不依赖人治。当一个社会过度依赖某些个人或团体主观决策，而非全社会共同参与，那么就算实现制度民主，本质还是人治，即民主的工具被抛弃。@liurui007521 @HeQinglian

独孤锐 @liurui007521 2014-06-10 03:50:04 UTC
法治的障碍是什么？不就是官僚政治吗？法治是有基础的，你做事情不就得一步一步来么。唉这个问题上言尽于此，因为再说下去就会成为我们要翻烙饼，人治专政，在野蚣这类的话。@gliderhook @HeQinglian

岑槑 @damyata 2014-06-10 04:20:50 UTC
哈哈，张竞生《性史》真的很好看阿我再说一次～ pic.twitter.com/KzXoYagu25

DC.夏观客 @_0dc 2014-06-10 04:23:42 UTC
收藏 RT @damyata: 哈哈，张竞生《性史》真的很好看阿我再说一次～ pic.twitter.com/BqXv2x4nF9

Lucifer @taoyouyou 2014-06-10 06:46:57 UTC
@damyata 此处如果是繁体印刷就更好了。

alex @alex_shanghai1 2014-06-10 07:53:16 UTC
@damyata 感谢推荐，我买了本。也推荐李银河的书，也很不错。

lihlii @lihlii 2014-06-10 09:38:52 UTC
民初的中国文人得世界激进主义风气之先，是一点都不落后的。洋奴哲学和激进主义走到极端就拜倒在共产主义门下。>@damyata 哈哈，张竞生《性史》真的很好看阿我再说一次～ pic.twitter.com/FyrVIVK5HC

lihlii @lihlii 2014-06-10 09:40:17 UTC
李银河综合了欧美性社会学激进主义和共匪专制主义右派两个对立意识形态，形成一个极左和极右合并在专制主义旗帜下的怪胎。她并不代表自由派。 >@alex_shanghai1 我买了本。也推荐李银河的书，也很不错。 @damyata @wuyoulan

alex @alex_shanghai1 2014-06-10 10:47:35 UTC
@lihlii @damyata @WuyouLan 有道理，我再研究研究。

=^.^= momo =^.^= @momo_chen 2014-06-10 11:06:10 UTC
自己的香港，自己救 RT @Passiontimes: 撕毀基本法，高舉白皮書，中共宣布一國兩制已死，港人治港免談！保住香港，只有一途：打倒共產黨！李卓人唔敢講，你敢唔敢share? https://www.facebook.com/photo.php?fbid=707121762684327 pic.twitter.com/Ofvz1N17OO

小黄 @rennehayworth01 2014-06-10 14:34:56 UTC
@momo_chen @Passiontimes 香港人真可怜，先是被英国人当做二等公民对待，现在连基本的民主自由制度都快被没了。如果不赶快让大家上街，香港马上就会沦陷。还好我马上移民了。

yuwenlong @yyffnn1963 2014-06-10 15:40:51 UTC
@jiangsude @HeQinglian @fufuji97 有机会从香港带一本看看，这类书应该不会特别限制，毕竟还是学术方面的书！

Jing Gu @gujingc 2014-06-10 23:15:14 UTC
@liurui007521 @HeQinglian @fufuji97 @ychocm @yyffnn1963 列宁主义本身是为夺权把马克思主义和自己曾经批判为"俄罗斯黑帮政治""反动派"的民粹主义揉和在一起的怪胎。列宁主义是马克思主义黑帮化，毛泽东思想是马主义江湖流氓化。

Jing Gu @gujingc 2014-06-10 23:16:48 UTC
@liurui007521 @HeQinglian @fufuji97 中国的问题就是这一堆似是而非的垃圾理论搞出来的。一再被历史实践证伪。再用致病毒药去医治中国病，只能有一个结果。

Jing Gu @gujingc 2014-06-10 23:24:31 UTC
@liurui007521 @gliderhook @HeQinglian 错误。没有对财产私有，公民言论自由的保护，打倒官僚政治，带来毛泽东式的暴民政治。公社可以枪毙人的民办枪毙，远比目前的官僚恐怖。英国走向现代文明从来没有取消过攻击过官僚政治。日本官僚对于日本复兴贡献巨大。

独孤锐 @liurui007521 2014-06-11 11:02:35 UTC
所谓的毛泽东式的暴民政治，不正是官僚政治的一种吗？毛特别聪明的是发动群斗他的敌人，文革后期(68后)，也是出动民兵对造反派进行猎杀，甚至在45天安门事件时，毛也是用的民兵手持木棍平息，而邓在64时是用的正规军队。@gujingc @gliderhook @HeQinglian

独孤锐 @liurui007521 2014-06-11 11:04:57 UTC
你无法指出其谬，就不要说他是垃圾，病毒和被历史证伪，那样我只会觉得你是中了专制毒的帽子批发商@gujingc @HeQinglian @fufuji97

lihlii @lihlii 2014-06-11 14:19:09 UTC
右奴又在自打巴掌了。右奴不是骂奥巴马的政策是社会主义吗？而奥巴马的政策是怎样恢复经济的？>@HeQinglian 美国实体经济健康，虽然金融危机从华尔街开始，反而最先复苏；欧盟实体经济弱，至今还难以重新站立。 @jiangsude @fufuji97 @yyffnn1963

lihlii @lihlii 2014-06-11 14:20:17 UTC
奥巴马的财政部长到欧洲去劝说德国不要迫使欧盟紧缩财政，而要政府扩大投资促进经济增长，但德国人不听，反而讽刺美国财政部长：你美国的事情还没管好呢。欧元区陷入泥潭恰恰是右派操控的后果。 @HeQinglian @jiangsude @fufuji97 @yyffnn1963

lihlii @lihlii 2014-06-11 14:21:11 UTC
这个右奴对欧洲的产业做过任何调查吗？实体经济包括哪些？汽车算吗？欧洲产的汽车就不说德国的远超过美国的质量，就算右奴最鄙视的社会主义的法国也不弱。 >@HeQinglian 欧盟实体经济弱，至今还难以重新站立 @jiangsude @fufuji97 @yyffnn1963

lihlii @lihlii 2014-06-11 14:23:46 UTC
美指责德国过度依赖出口危害世界经济 http://dw.de/p/1A9kC @HeQinglian @jiangsude @fufuji97 @yyffnn1963

lihlii @lihlii 2014-06-11 14:28:22 UTC
看看右奴 @HeQinglian 骂过的共匪走狗、右奴张丹红的文章，为德国靠出口支撑的经济辩护呢：德国顺差何罪之有 http://opinion.caixin.com/2013-11-19/100606516.html 何清纯说欧洲实体经济指的是制造业吧，欧洲真的弱吗？ @jiangsude @fufuji97 @yyffnn1963

lihlii @lihlii 2014-06-11 14:29:22 UTC
我多年前就有过这个分析，中国、日本的经济也是类似失血型经济病症。>美国财政部最不讲情面，其汇率报告形容德国经济贫血——出口盛，内需衰，使欧元区越来越失衡，对区域乃至世界经济构成威胁。 @HeQinglian @jiangsude @fufuji97 @yyffnn1963

lihlii @lihlii 2014-06-11 14:31:04 UTC
而德国右派主导的欧元区经济政策，进一步对资本家输血，进一步要求出口弱势的南欧国家裁减政府支出，结果反而把邻居荷兰、比利时给害惨了，本来德国并无打击这些临近小国的意图，而是习惯上排斥南欧。 @HeQinglian @jiangsude @fufuji97 @yyffnn1963

lihlii @lihlii 2014-06-11 14:32:18 UTC
最近经济依然不振，右派政府整天鼓吹经济好转迹象，多年来一直在选举前动用国家统计局造势欺诈选民。最近又采用之前美国右派的老法子，降低原已低于通货膨胀率的利率给资本家输血，侵害普通消费者。 @HeQinglian @jiangsude @fufuji97 @yyffnn1963

lihlii @lihlii 2014-06-11 14:33:52 UTC
结果这种紧缩政策配合降息措施，并不能带动投资，因为投资是由市场需求驱动，而不是由贷款利率驱动。裁减政府支出尤其是对穷人的福利支出，同时提高消费税打击中产阶级，造成大量失业，进一步打击了南欧制造业基础。 @HeQinglian @jiangsude @fufuji97

lihlii @lihlii 2014-06-11 14:35:58 UTC
目前荷兰的几个主要政党中，经济政策唯一正确的是社会党SP，所以在国内之前我支持工党PvdA，但后来发现其经济政策上对右派让步太过甚至不惜侵害人权违反工党传统路线， @HeQinglian @jiangsude @fufuji97 @jianmang @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-06-11 14:37:43 UTC
大量选民因此背弃工党，在最近的市议会选举中工党得票大减。原先工党执政的阿姆斯特丹、海牙、鹿特丹等重要城市工党全线崩溃，激进左派社会党得票大增，而激进右派的民族主义排外主义政党在政客"本土主义"煽动下得票也大增。 @HeQinglian @jianmang @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-06-11 14:39:47 UTC
这是令人不安的两极化社会分裂趋势，但令人安慰的是，中间偏右的知识分子政党D66民主1966党得票大增，替代了原先更右的VVD和激进排外主义政党PVV的右派龙头地位，这显示荷兰主流右派向理性回归的趋势。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-06-11 14:41:03 UTC
然而看欧盟议会选举，则依然是激进排外主义、民族主义右派大幅增长。所以这一次又如二战前的极端主义盛行的欧洲态势，荷兰又是理性温和派占优，体现出荷兰政治的优势，社会主义导致的社会矛盾相对缓和的优点。赞一个。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-06-11 14:41:57 UTC
而德、法、东欧国家都出现极端主义派排外主义本土主义势力高涨的趋势，就连二战前较为理性的英国，如今也是"独立党"这种排外主义民族主义政党声势大噪，显示英国正在失去"绅士理性"传统。 @GaoZhenhua @jaqi

lihlii @lihlii 2014-06-11 14:44:55 UTC
东亚政治也是同样态势，左派更左而右派更右，体现在泰国冲突较为激烈，成为旷日持久的极右派对平民主义左派执政当局的围困使之失能，然后被军事政变的军政府替代。民主制度大倒退。港台的极端排外主义、种族主义、民族主义势力也以"本土主义"， @GaoZhenhua @Jaqi

lihlii @lihlii 2014-06-11 14:46:27 UTC
甚至戴着反共为掩饰的面具（就如当年日本军国分子也是以反共为名义夺权）试图颠覆民主制度或者开民主倒车。 #太阳花学运受到很多中共国民运人士的支持赞扬，而我看是民主倒退的排外主义种族主义平民主义运动。 @GaoZhenhua @Jaqi

lihlii @lihlii 2014-06-11 14:47:07 UTC
在欧洲你看看"本国人至上"的党派是什么样子，也就知道港台鼓吹香港人利益至上，台湾人利益至上的排外主义政党是什么性质了。 @GaoZhenhua @Jaqi @wildwong @fongyun

lihlii @lihlii 2014-06-11 14:50:58 UTC
可悲的是，在右派经济学成年累月的谬误重复之下，荷兰主流政党只有一个激进左派的社会党主张是对的，但其很多主张在荷兰是有些偏离现实而过于激进，然而在中共国倒是恰如其分。中共国最需要如荷兰社会党这种政党。 @GaoZhenhua @Jaqi @wildwong @fongyun

lihlii @lihlii 2014-06-11 14:52:36 UTC
而荷兰社会党在欧洲议会的盟友，除了北欧的激进左派之外，东欧则因为主流政党极端右倾，左派力量衰弱，只剩下以前共匪转变的政党可以结盟。所以在欧盟议会选举中，我是决不能忍受支持一群前共产党组成的党团的。 @GaoZhenhua @Jaqi @wildwong @fongyun

lihlii @lihlii 2014-06-11 14:53:55 UTC
所以可悲的是欧盟的经济政策还将继续右倾失衡，继续将经济拖入泥沼，继续侵害弱势群体和工薪阶层的利益而继续削弱中产阶级，并继续下滑。温和左派工党恢复正确的经济政策，挽回选民支持，势在必行。 @GaoZhenhua @Jaqi @wildwong @fongyun

lihlii @lihlii 2014-06-11 14:57:42 UTC
>两个月前，美国财政部发布了半年一次的汇率报告，谴责欧洲最大经济体运行着出口驱动的巨额经常账户盈余，称这给欧洲乃至全球经济制造了 "通缩倾向"。 http://business.sohu.com/20140109/n393187599.shtml @GaoZhenhua @wildwong @fongyun

lihlii @lihlii 2014-06-11 14:58:12 UTC
最近为了对抗通缩，欧元央行开始将贷款利率降低到史无前例的低水准，资本家借钱几乎不花钱，再低就要倒贴钱了。又重复了之前格林斯潘主政美联储时的荒谬境地。 @GaoZhenhua @wildwong @fongyun

lihlii @lihlii 2014-06-11 14:59:39 UTC
货币投放量在缩减，然而人民感受到的物价却在加速增长，每年超过 4% 。这种通缩配合物价上涨的双相怪象，对低收入和中产工薪阶层创伤最大：工资缩减，但物价提高。 @GaoZhenhua @wildwong @fongyun

lihlii @lihlii 2014-06-11 15:01:12 UTC
而资本家得利：从银行贷款获取老百姓的存款几乎是零成本，用于金融炒作买空卖空。实业投资则根本不是受利率引导的，至少不是最重要的因素，企业是否扩大生产和雇佣，不是看借款是否便宜，而是看市场是否有购买力。 @GaoZhenhua @wildwong @fongyun

lihlii @lihlii 2014-06-11 15:08:58 UTC
已经在考虑倒贴钱了 >欧洲央行的新武器：负利率 03.06.2014 欧元区上空正飘着两个幽灵：一个是过低的通货膨胀，另一个是过高的欧元。现在欧洲央行准备念响驱灵咒。 http://www.dw.de/%E6%AC%A7%E6%B4%B2%E5%A4%AE%E8%A1%8C%E7%9A%84%E6%96%B0%E6%AD%A6%E5%99%A8%E8%B4%9F%E5%88%A9%E7%8E%87/a-17679854 @GaoZhenhua @wildwong @fongyun

lihlii @lihlii 2014-06-11 15:11:10 UTC
好多年前欧元危机还未发生时看到报道，TU Delft 一个经济学教授建议西班牙等南欧国家主动退出欧元区恢复自有货币以自保。他的主张和如今德国荷兰等国要求退出欧元区的排外主义不同，而是从南欧国家自身利益考虑。 @GaoZhenhua @wildwong @fongyun

lihlii @lihlii 2014-06-11 15:15:48 UTC
德国如果退出欧元区，对自身并不会更有利，也就是恢复以前马克的状态，那当初他干嘛要带头搞欧元呢？显然是为了得到利益。当年恰恰荷兰企业家和金融界推动欧元极为积极，带头的也有荷兰的金融主管官员。弱势出口经济体和强势货币统一的好处是可以得到低息贷款， @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-06-11 15:16:40 UTC
但缺点是金融门户对强势经济体大开。这正是出口占优的德国、荷兰喜滋滋加入欧元区的根源：可以得到统一货币市场的好处。因为我是强者，我当然希望在我强势的领域世界是统一市场，我就能到处都做强者得到收益。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-06-11 15:18:40 UTC
罗伯特·蒙代尔的"供应学派"理论成为欧元统一的理论基础，这是有利于资本家的右派经济学 http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Mundell http://en.wikipedia.org/wiki/Supply-side_economics http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BE%9B%E7%B5%A6%E9%9D%A2%E5%AD%B8%E6%B4%BE @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-06-11 15:20:19 UTC
欧元强势时期，蒙代尔被鼓吹为"欧元之父"。等到欧元出问题，蒙代尔对媒体开始否认自己是"欧元之父"。 http://tv.cntv.cn/video/C17824/861f32a4a5de3ddd2e87d78c0a4e5c44 他否认不要紧，问题是欧元央行各国政府奉行的就是他的理论，造成的后果，他推卸到"南欧国家的问题出在低生产效率上" @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-06-11 15:22:18 UTC
其实供应学派的理论和共产主义的马克思主义经济学是彼此彼此，都是鼓吹生产力、生产效率提升导致经济发展的。这只是直观的宏观观察，然而对经济危机的分析确实错误到极点。房地产泡沫的时期，是因为房子生产效率太低？！造房子可是疯狂得快呀！ @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-06-11 15:24:59 UTC
问题恰恰不是生产效率低，而是市场需求降低导致危机。供应学派的理论使得政府经济政策调整完全以资本家、企业家的需求为导向，而罔顾商品经济的重要基础是市场需求，那么按照这样的理论制定的政策，必然导致错乱的结果。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-06-11 15:27:15 UTC
欧元区货币统一，但政治并未达到同样程度的统一，导致经济和政治的矛盾，加上政策的支持理论依靠"供应学派"的错谬，导致欧盟经济危机难解。最近的降息政策就是典型的供应学派手段，而不是凯恩斯学派的手段。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-06-11 15:28:30 UTC
现在无论穷国富国东欧西欧南欧，都在盛行反欧盟统一的民族主义、排外主义、本土主义，对结局经济危机更是加大了障碍。如果要让欧盟保持弱势的分裂状态，那么欧元区也必然面临分裂。怎么退出欧元区？显然可行的方案是强势的德国负责购回欧元，新马克与欧元等价。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-06-11 15:29:16 UTC
但德国有这个力量吗？德国是欧元区金融最强的经济体，如果德国不回购欧元，那么其他国家更无力回购，那退出欧元区就成为不可能，总不至于将欧元作废吧！那是巨大灾难。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-06-11 15:31:45 UTC
所以，欧元金融一体化的激进主义改革，导致了欧盟统一进程的不可逆转。最近为了解决金融危机而达成的加强欧元央行对各国银行的审计权，以及对各国财政预算的协议，就是金融财政统一的趋势。无路可退。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-06-11 15:33:21 UTC
对金融业的监管也在加强，这是好的一面。然而这个统一趋势的错误在于继续在右倾，不是要求各国政府统一步调扩大投资刺激经济，而是压缩支出。这样在恶化经济的道路上越走越远。面临投资和消费不力时，依然拒绝扩大投资的需求学派理论，而继续供应学派理论扩大货币供给。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-06-11 15:35:34 UTC
同样这个蒙代尔对中国经济的看法：欧元之父蒙代尔：中国楼市并非泡沫严重增长会继续_房产频道 http://house.ifeng.com/news/view/detail_2013_10/19/30468167_0.shtml 如果听他的胡诹，中共国会摔得更惨。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-06-11 15:37:06 UTC
好在连共匪当局都不信，一面用这种消息来欺诈安抚人心，一面三令五申各种限制贷款措施压缩房地产投资。这样泡沫破裂时，积累的势能会较低，损害会小一些。虽然泡沫化已经是铁的事实，破裂已经是定局。而从供应学派的理论看，中国房地产生产效率极高，自然是没有泡沫危机了。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-06-11 15:38:37 UTC
你可以看到网上很多报道中共国几个月建一栋房的奇迹，我们从对比欧洲和中共国的建筑速度，也深有体会中共国房地产劳动生产率奇高，供应充足根本不成问题，甚至可以过剩。但依然导致紧俏奇缺，这就是供应学派无法解释的了，他就当作是市场繁荣的表现。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-06-11 15:49:18 UTC
我支持这个看法，傻子才会因为借钱利息低了就会更多地去借钱用于企业生产， >有专家怀疑这样的计划能否实现。尼克拉施表示："商业银行的贷款额更和贷款需求有关，而不是贷款供给量。 http://dw.de/p/1CBKw @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-06-11 15:50:21 UTC
如果欧元央行采用负利率政策，最多只会促使资本家转入购买不动产和黄金等稀缺物资，加大房地产的泡沫，而不会促进投资于生产提高就业。而且问题也不是生产不足带来的，是需求不足。 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-06-11 16:01:51 UTC
欧洲央行的新武器：负利率 03.06.2014 欧元区上空正飘着两个幽灵：一个是过低的通货膨胀，另一个是过高的欧元。现在欧洲央行准备念响驱灵咒。 http://www.dw.de/%E6%AC%A7%E6%B4%B2%E5%A4%AE%E8%A1%8C%E7%9A%84%E6%96%B0%E6%AD%A6%E5%99%A8%E8%B4%9F%E5%88%A9%E7%8E%87/a-17679854 @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-06-11 16:02:26 UTC
日本学者主张实行宽松货币政策。货币政策根本不能解决问题。>亚洲经济学家质疑欧元政策 http://dw.de/p/1C1hU @GaoZhenhua

lihlii @lihlii 2014-06-11 16:03:15 UTC
欧洲央行负利率的中国效应 06.06.2014 欧洲央行再次降息，在使欧洲进入负利率时代的同时，让数以十亿计的资金涌向金融市场。目的是刺激欧元区内各国经济发展。这对中国又将影响如何呢？ http://www.dw.de/%E6%AC%A7%E6%B4%B2%E5%A4%AE%E8%A1%8C%E8%B4%9F%E5%88%A9%E7%8E%87%E7%9A%84%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E6%95%88%E5%BA%94/a-17689951 @GaoZhenhua

Jing Gu @gujingc 2014-06-11 16:04:57 UTC
@liurui007521 @HeQinglian @fufuji97 谬误俯拾皆是，还真不知从哪开始。马教一核心就是所谓社会发展的阶段必然论。根本经不起推敲（当然后面的列教更加错漏百出）。中日古代社会能自发进至资本主义？丛林里万年不知文部落能自动进化？南韩有任何帝国主义苗头？

Jing Gu @gujingc 2014-06-11 16:29:57 UTC
@liurui007521 @gliderhook @HeQinglian 饿死几千万，民办枪毙，和平时期发动内乱，叫嚣中国可死几亿人，按照比例枪毙人。一个政治人物对中国的制度文明作了惊人的破坏，居然是"聪明"。这样的 "聪明人"还有洪秀全，杀光四川居民的张献忠，拿人肉做军粮的黄巢

Jing Gu @gujingc 2014-06-11 21:58:13 UTC
@liurui007521 @gliderhook @HeQinglian 思而不学则殆，学而不思则罔。中国教育的后遗症，使我们头脑充满误解。继续用被灌输的谬论思考，我们就会更加迷茫。好在可以学习。国内对哈耶克卡尔波普汉娜阿伦特等等都有大量介绍，在国外学习了解更责无旁贷。

独孤锐 @liurui007521 2014-06-12 12:19:17 UTC
你还在看这些人的书?赶紧的吧，这些几年前就看过了@gujingc @gliderhook @HeQinglian

lihlii @lihlii 2014-06-12 17:38:12 UTC
很多虚假的中外、东西文化比较的文章都是扯淡，实际比较的是先进和落后、现代和传统社会的差异。而这种差异在先进、现代社会依然存在。比如荷兰、欧洲、美国、日本都是如此，既存在传统保守思想保留在经济相对落后的地区和人群中，而一般而言经济发达地区思想较为现代。 @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-12 17:40:41 UTC
比如赡养父母的问题，如今荷兰因为老龄化、放任主义经济政策导致经济危机并且裁减福利支出加重养老危机，于是政府逐渐鼓吹保守主义传统模式，要家庭承担养老责任，要求子女承担照顾父母的义务，甚至不给予经济补偿。结果导致和父母同住照顾老人的低收入者反而税务上吃亏引发争议。 @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-12 17:42:52 UTC
事实上中共国在继承等法律上实行的也是欧美同样的核心家庭概念，也就是子女和配偶是第一继承人，那么抚养义务也主要限于这些。最近共匪为了推卸养老责任，和荷兰政府类似，也开始搞立法要求子女赡养父母，以前反而是没有的。共匪毛左时代也鼓吹政邦负责养老。 @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-12 17:44:56 UTC
就合理的现代社会规则来说，父母对子女尽义务，而子女对父母的义务相对较小。实际上即便在中国传统社会也是如此，只不过有些父母不尽责任或者虐待子女、对子女霸道的做法被在现代反传统的舆论中强调了而已。事实上无论在中国还是荷兰，虐待老人的现象比虐待子女更为严重。 @VVchn

Veronica Y.K @VVchn 2014-06-12 17:47:12 UTC
@lihlii 養還沒什麼病了就慘了。老人家還不讓請護理的。不是怕花錢的問題。

lihlii @lihlii 2014-06-12 17:47:20 UTC
儿童和老人都是弱势群体，但老人更加弱势。这是因为，一般在家庭内部来看，儿童是未来会有希望增加家庭财富和社会地位的希望所在，而老人不断衰老生病，基本只会是纯粹的负资产。如果一个老人还比较固执，又没有多少财产，子女往往会遗弃、虐待老人，或者推卸责任。 @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-12 17:47:57 UTC
而虐待子女的父母是极端少的特例。最大多数的家庭矛盾，兄弟之间分家的争吵，都和对老人的赡养责任有关。父亲之间争吵很多和如何养育子女的方式有关。因为两者都是很麻烦的事情。 @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-12 17:50:19 UTC
我认为现代社会的代际伦理是：父母对子女负担的责任大，而子女的"孝道"在当代演变为将父母如何对自己照顾养育的贡献，同样传递给子女，养育好子女。所谓 "不孝有三无后为大"在古代传统社会是极为合理的，无后的家庭是会陷入很弱势的悲惨境地。而在现代社会，则生育是对社会尽责任。 @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-12 17:51:35 UTC
养儿防老依然成立，但主要是心理感情上的依靠，母因子贵，如果子女"有出息"，父母会比较有面子，有社会地位，如此而已。经济上已经不成立了，实际上在经济较为发达的地区养育子女对父母而言是极大的付出而没有什么经济上的支持家庭的作用。异地工作的子女基本无法照顾父母。 @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-12 17:53:45 UTC
很多人反感传统儒家的"不孝有三无后为大"，我的看法是一这是古代社会状况决定的，符合实际需要。现代过时了一部分，但新的理解方式使其不会过时。比如无后为大，共匪放任毒奶粉残害儿童，就是不孝，是对我们民族的祖先的不孝。父母可以看作是父母辈社会概念。 @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-12 17:55:22 UTC
鲁迅文章"我们今天怎样做父亲"其实就是现代的孝道问题，对子女尽父母的义务，就是对自己父母的感恩和尽孝的重要形式。这样人类社会的爱和精神物质财富的积累才通过家庭细胞传承。其次，那些无法生育，不想生育的人群，依然可以有对后代的尽责问题，也即是社会责任。 @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-12 17:56:51 UTC
老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼。自己没有生育的，依然有责任照顾社会共同的下一代，他人的子女也应当得到照顾。所以很多不能生育的父母会收养孤儿。还有忠孝不能两全的问题，对社会和国家尽忠，也是尽孝责任免除的理由。 @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-12 17:59:03 UTC
对。我们和父母生活习惯思维方式都有很大冲突，因此讨厌父母的子女远比讨厌子女的父母多得多。:) 很多人因此就不能理解孝道，认为和可恶。事实上儒家对父母子女关系是双向的道德要求。虐待欺负干涉子女过分的父母也是对祖宗的不孝，父母不尽父母的责任就不能期待子女尽子女的责任了。 @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-12 17:59:37 UTC
很多民间故事对坏父母的惩罚和警告，也是很多的。 @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-12 18:01:44 UTC
有人反对说，我只要用人权、法治的概念就足够，何必用这些传统"垃圾"忠孝思想？实则不然。因为首先民主社会也有立法问题，立法如果违反道德，就是恶法。立法本身就有一个道德权衡的问题，有价值观基础争议。其次，法治是社会规则，家庭生活是不可能法治化的，依然是靠伦理亲情的。 @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-12 18:03:42 UTC
如果父母和子女只讲人权，不讲亲情慈孝伦理，那种家庭实则是非人性的，我觉得如果描绘设想一下，恰恰是很可怕的。子女和父母就像商人和律师一样交易。如今很多父母对子女的孝的要求就反而是商人、律师一般的买卖态度，实则违反慈孝的伦理规范。传统伦理认为父母爱子女是责任，而不为回报 @VVchn

Veronica Y.K @VVchn 2014-06-12 18:05:21 UTC
@lihlii 哎，說起收養啊我朋友的舅舅在孤兒院選了差不多十個，不，應該是體檢了將近十個嬰兒才收養了一個身體健康的孤兒。體檢一次幾千塊。有時候覺得這樣很冷漠，又想起這個國家的醫療保障這麼差。身體有病或殘缺的孤兒真慘啊。

lihlii @lihlii 2014-06-12 18:06:17 UTC
我的体会是，中外差别实则是一个现代和传统，先进社会制度和落后社会制度的差别。文化上的差别其实较小，如果你真的相信普世价值，你就更容易理解这种差异很小的原因了。人同此心，心同此理。中国那种家庭关系在欧美传统落后地区依然存在，甚至同样严重。 @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-12 18:07:37 UTC
只不过我们国内人多半看欧美影视剧来理解其家庭伦理。华人移民在大学、国际公司交流的洋人也很少边远保守地区的，所以产生这种错觉。这种错觉在洋人社会同样存在，在他们的媒体中同样存在，因为掌握媒体的都是些精英分子。 @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-12 18:08:59 UTC
中国父母对子女的苛求和干涉度一般较高，但对等的，中国父母对子女的照顾也是令人发指的地步。中国的子女觉得要顺从父母会活得很累，但中国父母其实更累。在荷兰，固然也有父母帮子女带孩子、出钱上大学买房子之类事情，但普遍程度远低于中国，而且是恩惠不是责任。 @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-12 18:10:36 UTC
而中国父母普遍从孩子刚出生就考虑为其准备婚嫁费用，上大学费用之类的负担了。可怜中国父母，实则是社会制度压迫所致，付出超多，受到共产党的虐待，我的妈妈抱怨起来都是说，我养你们几个多不容易呀，吃了多少苦之类，但其中多数都是共匪虐待人民的结果，实则让当时的子女也受苦。 @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-12 18:11:17 UTC
父母付出辛苦超多，就会对子女的控制欲超强。所以很多人可以观察到，单亲母亲对子女的控制欲最明显，因为单亲母亲养育子女是最为辛苦的。 @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-12 18:12:17 UTC
@VVchn 是的。但收养儿童的还很多，收养老人的比例更低呀。所以总体上老人比儿童更弱势。

Veronica Y.K @VVchn 2014-06-12 18:14:42 UTC
@lihlii 嗯嗯超對的

lihlii @lihlii 2014-06-12 18:14:47 UTC
秦晖先生解释法治这些概念没法用在家庭日常生活中的时候举个例子说，我们在社会层面可以选市长、总统什么的，但是在家庭里能选谁来当父亲吗？再怎么样民主的社会在家庭里也没法事先民主制度的。:) 父母子女之间的家庭关系是没法"解除"的，尽管可能关系破裂，实则比婚姻还紧密。 @VVchn

Veronica Y.K @VVchn 2014-06-12 18:15:48 UTC
@lihlii 也是噢。

lihlii @lihlii 2014-06-12 18:16:27 UTC
而遗产继承等法律，是从"依赖程度"保护弱者来考虑的，子女配偶是经济上的共同依赖者，所以是第一继承人。父母则除非生活无依靠不能自立，否则不是第一继承人。移民问题也是如此。外国人移民到荷兰，可以将配偶子女一同移民，但父母兄弟姐妹这些都不可以。 @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-12 18:18:34 UTC
只有当父母处于孤独状态（比如一方去世），且没有其他子女可以依靠时，荷兰的移民法才允许父母和在荷兰的子女团聚。这个比较排斥外来移民，有些反人道。美加的移民法似乎是父母也可以依亲理由办移民。 @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-12 18:20:26 UTC
从我祖辈开始就经常说"儿孙自有儿孙福，莫为儿孙作牛马"这种话了，可见很早人们就发现养育子女是纯粹付出辛苦的吃力不讨好的事情。:) 如果父母想得开，觉得儿孙自有儿孙福而不给予太多的照顾，那么这样的父母也就会较少干涉子女的事务。但你遇到问题也很难得到父母的支持。 @VVchn

wenzi @sigig453 2014-06-12 19:30:42 UTC
@lihlii @VVchn 丽丽你说的这些我有同感，但是你的说法毫无意义。你不可能一边保留华人的传统，一边梦遗鸡巴"先进"，除非你是纳粹

lihlii @lihlii 2014-06-12 19:32:11 UTC
恰恰相反，民主国家都是保留传统的保守主义政党有相当势力的。而且我的研究认为这是民主制能稳定实现的必要条件。 >@sigig453 你不可能一边保留华人的传统，一边梦遗鸡巴"先进"，除非你是纳粹 @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-12 19:33:05 UTC
以生育家庭问题为例，如果"无后为大"有什么缺点的话，难道比"计划生育"杀人横行罪恶大吗？欧美国家那么多保守主义者甚至反对女性堕胎，但人家的民主好得很！ @sigig453 @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-12 19:36:28 UTC
茉莉花革命、突尼斯、埃及、利比亚、叙利亚、伊斯兰教、儒教、保守主义、左派、右派和民主 http://lihlii.blogspot.nl/2014/01/blog-post_4554.html @sigig453 @VVchn

wenzi @sigig453 2014-06-12 19:36:43 UTC
@lihlii @VVchn 当你在判断一个民族的文化传统是否先进时，你已经是纳粹了

lihlii @lihlii 2014-06-12 19:38:11 UTC
我说的是制度先进，文化和制度并列说了。文化有保守和进步差别。进步未必是好的意思，而反动未必是不好。共匪因为鼓吹进步主义、革命是唯一正确，所以才将 "反动"说成罪大恶极。而欧洲荷兰历史上的"反革命党"就在议会里，是基督教保守主义。民国初年也有。 @sigig453 @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-12 19:38:48 UTC
你信口开河以前看清楚我说的话 >我的体会是，中外差别实则是一个现代和传统，先进社会制度和落后社会制度的差别。文化上的差别其实较小 @sigig453 @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-12 19:43:51 UTC
看这个话题中我论述了中国就是因为新文化运动铲除保守主义导致洋奴哲学泛滥成灾、共产主义法西斯主义等极端主义席卷全国的灾难 https://twitter.com/lihlii/status/337214377717542913 @sigig453 @VVchn

wenzi @sigig453 2014-06-12 19:44:48 UTC
@lihlii @VVchn 所以法国大革命就是在制度和文化的中途发生了，对吗

lihlii @lihlii 2014-06-12 19:46:04 UTC
另一个推友有同感 https://twitter.com/shefan/status/337207363608141826 @sigig453 @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-12 19:48:57 UTC
我关心荷兰议会历史看维基资料发现二战前30年代荷兰议会也有共产党、法西斯党、和德国纳粹党类似的民族社会主义党，就开始思考为何他们没有建立极权统治。 https://twitter.com/lihlii/status/434021813471813633 @sigig453 @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-12 19:50:44 UTC
法西斯主义、纳粹主义都既镇压进步主义左派，也排斥保守主义。二战时荷兰纳粹党党首就要求取消王室，大骂女王。 https://twitter.com/lihlii/status/438964130436100096 @sigig453 @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-12 19:51:47 UTC
在欧洲极权主义盛行的时代，恰恰民主制度能幸存的国家都是君主立宪制国家，为何？因为保守主义较强的国家才会保留君主制。 @sigig453 @VVchn

wenzi @sigig453 2014-06-12 19:52:58 UTC
@lihlii @VVchn 这点我完全同意。但我无意讨论这个民族的劣根性，也无意以你的哈维尔思路。我更赞同法国新左派。

lihlii @lihlii 2014-06-12 19:53:58 UTC
法国大革命的发生和文化没啥关系，主要是制度问题。之前路易十四建立的高度集权，并给特权阶层穷奢极欲的条件，是祸根。启蒙运动导致的思想解放，民间要求平等，反贵族和教会特权的情绪弥漫于知识精英。 @sigig453 @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-12 19:54:12 UTC
几个革命领袖现在被看作杀人狂似的，但都是精英学校培养的律师！罗伯斯庇尔就是如此。 @sigig453 @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-12 19:57:36 UTC
你知道罗伯斯庇尔曾经呼吁废除死刑保障人权吗？:) http://www.faguowenhua.com/dossiers/les-30-ans-de-l-abolition-de-la-peine-de-mort-en-france/%E9%A9%AC%E5%85%8B%E8%A5%BF%E7%B1%B3%E5%88%A9%E5%AE%89-o-%E7%BD%97%E4%BC%AF%E6%96%AF%E6%AF%94%E5%B0%94%EF%BC%9A-%E5%89%A5%E5%A4%BA%E7%8A%AF%E4%BA%BA%E4%BB%A5%E6%82%94%E6%94%B9%E6%88%96%E9%81%93%E5%BE%B7%E8%A1%8C%E4%B8%BA%E6%9D%A5%E8%B5%8E%E7%BD%AA%E7%9A%84%E6%9C%BA%E4%BC%9A%E5%9C%A8%E6%88%91%E7%9C%8B%E6%9D%A5%E6%98%AF%E6%9C%80%E4%BB%A4%E4%BA%BA%E5%8F%91%E6%8C%87%E7%9A%84%E6%AE%8B%E5%BF%8D%E8%A1%8C%E4%B8%BA%E3%80%82.html @sigig453 @VVchn

wenzi @sigig453 2014-06-12 19:57:56 UTC
@lihlii @VVchn 我反对的历史是言说的历史。当你说革命，断头台，杀戮，我很理解。但是当有人说出卖，意志，忠诚或背叛，我正在研究这是什么意思

lihlii @lihlii 2014-06-12 20:00:37 UTC
我认为法国大革命走向越来越残酷，不是革命必然结果，而是内外镇压的压力导致的。人民最终对国王失去信任，抛弃了立宪派。国王的优柔寡断，和王后的专断及与强大的奥地利王室的勾结试图扑灭革命，都是革命走向暴力化的根源。就如叙利亚革命变成残忍内战。 @sigig453 @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-12 20:03:53 UTC
而同样是阿拉伯之春茉莉花革命，突尼斯的统治者本·阿里没怎么反抗，也就被废黜而没有丢命；议会里恰恰保守主义党派势力很强，你看突尼斯议会女议长都是戴头巾的穆斯林。民主化转型平稳。而埃及发生了武装对抗，结果现在专制复辟； @sigig453 @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-12 20:04:07 UTC
叙利亚阿萨德强硬反抗，干脆变成血腥屠杀的内战，政府军和反对派都越来越残忍。 @sigig453 @VVchn

wenzi @sigig453 2014-06-12 20:06:39 UTC
@lihlii @VVchn 我是指德波，朗西埃，还有个东欧的，齐泽克。你的理论素养需要更新了呵呵

lihlii @lihlii 2014-06-12 20:07:35 UTC
而你要看阿萨德这个屠夫，反而是个进步主义右派，民族主义者。而不是保守派。他一向西装笔挺，是在欧洲学习过的医生这种精英分子。 http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E5%B7%B4%E6%B2%99%E5%B0%94%C2%B7%E9%98%BF%E8%90%A8%E5%BE%B7 利比亚总统卡扎菲家族也是极为西化的，也是镇压革命不放权而死于非命。 @sigig453 @VVchn

wenzi @sigig453 2014-06-12 20:10:05 UTC
@lihlii @VVchn 对，丫们总在利用毛革命的概念干尽坏事。在中国革命已经被抛弃了吗？绝不。

lihlii @lihlii 2014-06-12 20:12:19 UTC
我从法国革命、阿拉伯之春革命得到的教训是，对于革命派，如果预计不能迅速推翻当权者实现权力转移，不应该贸然发动革命，尽量避免拉锯战演变为残酷内战。当然这也不是很容易预测的事情，只是事后诸葛亮。 @sigig453 @VVchn

lihlii @lihlii 2014-06-12 20:13:04 UTC
基本原则是：不胜不战，战则必胜。先期要尽量准确判断实力对比，决定是撤退还是坚持。 @sigig453 @VVchn

wenzi @sigig453 2014-06-12 20:13:16 UTC
@lihlii @VVchn 阿萨德就是个屠夫。不要混淆马列左派与西方精英新左派

Hu Jia 胡佳 @hu_jia 2014-06-14 00:58:57 UTC
#泽林已经修炼成洋胡锡进了。但《德国之声》不能被其堕为中共《环球时报》啊。RT@wenyunchao: 傻逼泽林怎么不说：希特勒虽然有党卫军集中营毒气室万人坑，但犹太人挖个地窖也很容易？（洋五毛泽林说：中國政府雖然有GFW，但是VPN很便宜。）@suyutong

XiaoLing @_chinadoll2785 2014-06-14 00:59:26 UTC
@hu_jia

Ling-Z @zl8931657 2014-06-14 06:38:56 UTC
@hu_jia @Suyutong @wenyunchao 你们为什么总是把希特勒跟中共比较呢？希特勒是民选的合法的国家元首

lihlii @lihlii 2014-06-14 07:49:10 UTC
台湾分裂分子鼓吹分裂想孤立、搞死香港民主进程 >@momo_chen 自己的香港，自己救 RT @Passiontimes: 撕毀基本法，高舉白皮書，中共宣布一國兩制已死，港人治港免談！保住香港，只有一途：打倒共產黨！ pic.twitter.com/IgkGqIVgaO

lihlii @lihlii 2014-06-14 07:53:05 UTC
团结中国大陆民主派，打倒共匪，是正确从策略，只有团结才有力量。鼓吹分裂的"驱蝗"运动已经显现恶果，导致人民分裂对立，部分中国民主派和大量人民会厌恶、鄙视香港人民，共匪可是驻军香港，全面压倒性的暴力优势， @momo_chen @Passiontimes @cryingbb

lihlii @lihlii 2014-06-14 07:54:51 UTC
当共匪以警匪暴力镇压香港人民的自治民主诉求时，被分裂派隔离的大陆人民就会冷眼旁观，甚至落井下石也说不定。这就是分裂派实则是共匪在香港、台湾民主制度中的内奸帮凶的作用的原理。 @momo_chen @Passiontimes @cryingbb

石头 @stonehoo 2014-06-14 07:54:53 UTC
@rennehayworth01 @lihlii @momo_chen @Passiontimes 小黄老师也移民哪里了？

lihlii @lihlii 2014-06-14 07:54:55 UTC
而要来武斗，不要说香港对大陆，就算台湾有独立的军队，有美国撑腰，也显然死路一条。 @momo_chen @Passiontimes @cryingbb

lihlii @lihlii 2014-06-14 07:57:45 UTC
当年共匪六四屠杀人民时，恰恰是具有国家统一意识的香港人民给予了极大支持。换到如今，如果任由分裂分子搞对立，再来一次六四屠杀的话，香港泛滥犬儒主义、排外主义、分裂主义、本土主义、孤立主义，大部分人估计无动于衷 @momo_chen @Passiontimes @cryingbb

阿敏 @yuming_chien 2014-06-14 07:58:12 UTC
中国の民主派運動支持者は、依然中国共産党政権の打倒を目指さず。彼らにとって民主化運動＝愛国運動。個人的に理解不可能。RT @lihlii 台湾分裂分子鼓吹分裂想孤立、搞死香港民主进程>@momo_chen @Passiontimes: pic.twitter.com/Dtcos5CTOM

lihlii @lihlii 2014-06-14 07:59:29 UTC
这岂不是共匪最希望的吗？而台湾安全是靠美国保护，日本虚假支持台湾独立的基本没有民主派，几乎全是军国主义极右法西斯主义者，只是做梦恢复殖民地，一面和共匪勾结赚钱，一面搞乱台湾。 @momo_chen @Passiontimes @cryingbb

lihlii @lihlii 2014-06-14 07:59:32 UTC
但是台湾分裂分子还特别喜欢鼓吹亲日反美，真是应了一句话：自作孽不可活，不作不死。 @momo_chen @Passiontimes @cryingbb

lihlii @lihlii 2014-06-14 08:01:09 UTC
你因为被分裂主义、反爱国主义洗脑，所以在理解不能。所有民主国家的民主革命都是爱国者推动的。你去看看美国革命的爱国者。http://zh.wikipedia.org/zh/%E6%84%9B%E5%9C%8B%E8%80%85 @yuming_chien @momo_chen @Passiontimes

lihlii @lihlii 2014-06-14 08:03:20 UTC
分裂派鼓吹的"自己的香港自己救"，伪装为人民独立自治的口号，实则鼓吹孤立排外主义分裂主义，真正的含义和后果是"中国大陆人民没必要管"，结果必然是，中国大陆人民帮着共匪镇压港台也完全符合这一逻辑。 >@momo_chen 自己的香港，自己救 @Passiontimes

lihlii @lihlii 2014-06-14 08:09:20 UTC
我认为历史角度看， #太阳花学运这类排外主义暴民运动，是台湾分裂派的回光返照，衰落消逝的前奏，而他们恰恰认为相反，是开始兴起的征兆。难道阿扁执政是不是高潮，反而到了分裂派失去政权时成了高潮吗？不动脑子。 @momo_chen @Passiontimes @cryingbb

lihlii @lihlii 2014-06-14 08:10:47 UTC
连当初敢不要命了为台湾独立奋斗的施明德都认为台湾中华民国已经独立，没必要宣布独立，都看不下去了 #太阳花学运反服贸的经济议题政治操弄的乱象，而跳出来搞台湾统一主张"大一中"两岸五原则，保台湾独立和民主。 @momo_chen @Passiontimes @cryingbb

lihlii @lihlii 2014-06-14 08:12:45 UTC
李登辉也知道，要对抗大陆共匪压力，台湾社会必须团结，而不是搞分裂，所以其主张分裂中国的政党却鼓吹统一叫做"台湾团结联盟"，一个鼓吹分裂中国的政党却极端鼓吹台湾的统一。这还不够让分裂分子明白道理吗？ @momo_chen @Passiontimes @cryingbb

lihlii @lihlii 2014-06-14 08:13:47 UTC
分裂分子不但鼓吹中国分裂，还以种族主义排外主义造成台湾社会分裂对立，削弱搞乱民主。这难道不恰恰是共匪所希望的吗？说分裂分子是共匪在台湾的内应，是确实没错的。而如果不解决共匪的专制问题，台湾会安全吗？ @momo_chen @Passiontimes @cryingbb

lihlii @lihlii 2014-06-14 08:15:23 UTC
只有以中国民主统一的政治目标为号召，才能团结两岸三地人民奋起共同反抗共匪，建立自由的民主制度，各省市县都要独立自治，才是解决之道。所以，香港民主派的反共爱国口号是正确的。即便激进如"热血公民"也明白。 @momo_chen @Passiontimes @cryingbb

lihlii @lihlii 2014-06-14 08:17:25 UTC
台湾分裂派鼓吹"自己的国家自己救"，可是台湾连自己的军队都自己武装不了，都要靠美国给予军备支持才行，还受到共匪的阻碍，你自己救个屁。你连自己的安全都确保不了。即便是有头脑的分裂派，也得团结和美国的关系才对。 @momo_chen @Passiontimes @cryingbb

lihlii @lihlii 2014-06-14 08:19:10 UTC
所以香港民主运动的必由之道，是和中国大陆的民运合流，香港民主党要变成中国民主党，香港社民连要变成中国社民连，香港热血公民要变成中国热血公民，香港占中要变成中国占北京天安门广场，各大城市主要广场，才有活路。 @momo_chen @Passiontimes @cryingbb

zhang qi @zhangqz 2014-06-14 08:19:13 UTC
@hu_jia @rosetangy @wenyunchao @Suyutong 第一，我谴责泽林有意为刽子手淡化模糊历史真相。第二，泽林针对中国大陆民众对于六四北京屠城的态度所作的结论是客观的，即大陆民众选择遗忘那段历史。四九之后但凡大陆人有胆量和决心守护一两个事件的记忆，……

lihlii @lihlii 2014-06-14 08:21:31 UTC
所以我主张，中共国和香港民主派团结一致，发起民主北伐运动，以"打倒共产党，解放全中国"为共识。不要以为港台的民主没有力量，港台弱不在民主力量，而在于军事暴力。如果以冲撞军警暴力为策略，是寻死不智。 @momo_chen @Passiontimes @wenyunchao

lihlii @lihlii 2014-06-14 08:22:53 UTC
港台对中共国最大的优势恰恰就是民主组织的存在。以前港台还有经济、文化优势，现在这种优势越来越弱，虽然依然有吸引力，但却被排外主义消耗掉了，而且港台的经济实力也无法如美国那样对中共国人民形成足够包容和号召力 @momo_chen @Passiontimes @wenyunchao

lihlii @lihlii 2014-06-14 08:24:34 UTC
许多中共国民主派寄希望于国民党，是极大误区。我认为台湾和大陆的民主化，要靠中国民进党的出现。哪天台湾的民进党醒悟到要转变为中国民进党，共匪的死期才加快到来。 @momo_chen @Passiontimes @wenyunchao @wuyoulan @jad_ventures

lihlii @lihlii 2014-06-14 08:25:57 UTC
因为中共国如今掌权的是专制主义右派，法西斯分子，最佳的抗衡力量应该是自由主义左派。民进党恰恰是进步主义、自由主义的左派，但附带了分裂主义党纲是历史包袱，和民主毫无关系。 @momo_chen @Passiontimes @WuyouLan @jad_ventures

lihlii @lihlii 2014-06-14 08:27:20 UTC
即便台湾的民进党囿于分裂主义党纲而不愿意转型为中国民进党，那我认为中共国人民也应该会组织成中国民主进步党来，这个党应该在工农中活动，建立独立工会，同时为工薪阶级维权，对抗权贵资本。 @momo_chen @Passiontimes @WuyouLan @jad_ventures

lihlii @lihlii 2014-06-14 08:29:56 UTC
香港民主党为何容易被共匪欺诈收买操控？就是因为他们是自由主义右派。在右派这一点上和共匪专制主义右派有共同语言。而社民连才是香港民主化的主力，虽然势单力薄。 @momo_chen @Passiontimes @WuyouLan @jad_ventures @dabingjjj

lihlii @lihlii 2014-06-14 08:30:49 UTC
这次激进民主派"热血公民"也是从社民连、人民力量分出来的。这就是一个自由主义左派对抗专制主义右派最为坚决的例子。 @momo_chen @Passiontimes @WuyouLan @jad_ventures @dabingjjj

lihlii @lihlii 2014-06-14 08:32:02 UTC
但"热血公民"鼓吹"驱蝗"，是一个误区。不过我看他们的演讲内容，实则是想利用年轻人这种极端排外主义情绪，将其引导到反共大业上去，使其健康化。 @momo_chen @Passiontimes @WuyouLan @jad_ventures @dabingjjj

lihlii @lihlii 2014-06-14 08:33:20 UTC
热血公民的口号是"香港本来就是颠覆基地"，明白无误剑指共匪。"本土民主反共"实则只要主张反共就不可能局限于本土作战。共匪最大实力在大陆，必然要进攻大陆，民主北伐才行。 @Passiontimes @WuyouLan @jad_ventures @dabingjjj

lihlii @lihlii 2014-06-14 08:34:26 UTC
以国家统一为号召民主北伐，更将共匪置于鲜明的分裂国家的不义之地，而瓦解了共匪将港台民主派和分裂派混为一谈欺诈人民操弄人民对立以维稳镇压的手法。 @momo_chen @Passiontimes @WuyouLan @jad_ventures @dabingjjj

lihlii @lihlii 2014-06-14 08:35:19 UTC
而港台一些糊涂的独立派分不清独立和分裂的差别，认为港台独立必须反对中国统一，而自甘落入分裂主义陷阱，自甘做国共镇压民主的帮凶。 @momo_chen @Passiontimes @WuyouLan @jad_ventures @dabingjjj

lihlii @lihlii 2014-06-14 08:37:18 UTC
大陆人民应该尽力组织起来声援、响应香港反共民主派，同时发起占领行动的和平抗议集会，我觉得南方各省因为地缘文化辐射、经济共生，同情支持香港的人民会较多，所以民主北伐是可行之道。 @Passiontimes @WuyouLan @jad_ventures @wenyunchao

chongov @chongov1 2014-06-14 09:13:53 UTC
@yuming_chien 今の状況から見れば、中国政府は信用できない。香港も台湾も独立すべきだ。

lihlii @lihlii 2014-06-14 09:30:56 UTC
这是常见的歪曲历史的说法。希特勒做总理是民选，但做"元首"是废弃民主制以后搞的独裁。>@zl8931657 你们为什么总是把希特勒跟中共比较呢？希特勒是民选的合法的国家元首 @hu_jia @Suyutong @wenyunchao

阿敏 @yuming_chien 2014-06-14 09:35:45 UTC
@chongov1 どんな国造りをするかも大事ですね。日米安保に依存するような独立でなく、真の独立を目指そう！もちろん、暴力や憎悪に満ちているレイシズム社会ではなく、人権を大事にする死刑制度のない国にならないと！残念ながらこんな考え方が少数中の少数。

chongov @chongov1 2014-06-14 09:38:19 UTC
@yuming_chien もし台湾は中国と日本の間の緩衝国になれば良かった。だが中日両方から圧力を受けるだろう。香港はもう一つのシンガポールを目指すべきだ。

Ling-Z @zl8931657 2014-06-14 09:40:31 UTC
@lihlii @hu_jia @Suyutong @wenyunchao 没有德国人民的支持他凭什么能解散议会，总理没那么大的权力，只不过走的不是正常流程而已

lihlii @lihlii 2014-06-14 09:44:47 UTC
去认真看看历史吧。不是正常流程，也不是人民授权，是到处搞暴力，和共产党街头武斗，搞阴谋将最激烈反纳粹的共产党搞死，然后再打压社会党后，用虚假承诺欺诈保守派后夺权，然后将所有党派取消。 @zl8931657 @hu_jia @Suyutong @wenyunchao

lihlii @lihlii 2014-06-14 09:45:21 UTC
如果说人民，那么纳粹党的选票即便在其掌权是也远非多数。 @zl8931657 @hu_jia @Suyutong @wenyunchao

lihlii @lihlii 2014-06-14 09:51:50 UTC
希特勒夺权甚至都没有动员人民，更谈不上民意，而是组织冲锋队搞暴力冲突激发起内乱，然后炮制伪案嫁祸共产党，将一个大敌人镇压掉，以改变国会力量对比，并利用制造内乱导致的紧急状态法（宪法弊端）夺权。 @zl8931657 @hu_jia @Suyutong @wenyunchao

lihlii @lihlii 2014-06-14 09:53:08 UTC
希特勒搞阴谋很厉害，而且敢于出卖。先搞冲锋队到处打砸抢杀左派，然后保守派认为这是在造乱，希特勒就装作大义凌然将自己的打手处死，换取保守派的好感而欺诈之。 @zl8931657 @hu_jia @Suyutong @wenyunchao

Ling-Z @zl8931657 2014-06-14 09:54:22 UTC
@lihlii @hu_jia @Suyutong @wenyunchao 那人民到底是支持的呢？还是反对的呢？

lihlii @lihlii 2014-06-14 09:56:16 UTC
专制阴谋家常用的手段就是挑起内乱或者对外战争，以制造危机，陷人民于危险境地，人民就会人心思定，期待强权统治者出现并愿意暂时牺牲自由以保障安全，于是可以将民主制度毁弃。这也是《V剑客》中揭露的手法 @zl8931657 @hu_jia @Suyutong @wenyunchao

Ling-Z @zl8931657 2014-06-14 10:04:42 UTC
@lihlii 哈哈现在作为旁观者当然看得一清二楚了，当时德国国内大量失业民众饥寒交迫，而国会的那些老爷们却脑满肠肥的无所事事，这种背景才促成希特勒的上位吧。但是我认为不管他手段是不是正当最后肯定是取的人民的支持了。当然你可以说这是洗脑但是洗脑

長夜漫漫 @GFWFUCKGCD 2014-06-14 10:04:51 UTC
@hu_jia @wenyunchao @Suyutong 据说当初有些杀毒软件一边造毒，一边卖软件。有时忍不住怀疑GFW会否一边筑墙、一边卖梯子。

lihlii @lihlii 2014-06-14 10:06:07 UTC
纳粹党在民主选举下的支持者未超过40%，后来搞阴谋宣布共产党非法后的选举，也依然没有占50%多数无法独裁，所以继续搞阴谋制造危机，以迫使保守派给予其独裁"授权"。当时他的策略是制造内乱让保守派议员认为他是唯一能收拾乱局的人。 @zl8931657 @hu_jia

lihlii @lihlii 2014-06-14 10:07:16 UTC
民主制度下问这种问题是常识错误，任何政党都有人民支持和反对，只是比例不同。当时荷兰议会也有共产党、纳粹党、法西斯党的议员，当然也是有人民支持的，只不过数量少。>@zl8931657 那人民到底是支持的呢？还是反对的呢？ @hu_jia @Suyutong @wenyunchao

lihlii @lihlii 2014-06-14 10:08:54 UTC
这经济政策的成功不足以使纳粹党得到独裁地位。因为保守主义政党提供了较多的精英官僚，经济运行好恰恰需要依赖精英阶层。>@zl8931657 当时德国国内大量失业民众饥寒交迫，而国会的那些老爷们却脑满肠肥的无所事事，这种背景才促成希特勒的上位吧。

lihlii @lihlii 2014-06-14 10:09:49 UTC
而社会党是纳粹掌权前最强的的议会力量，在知识界很有影响。这些都制约了纳粹独裁。所以纳粹不是靠经济危机就能夺权，而是要制造治安问题，冲锋队到处打砸抢搞得人惶惶不可终日，才能显示"舍我无人能解决乱局"的夺权途径。 @zl8931657

lihlii @lihlii 2014-06-14 10:11:27 UTC
没有任何自由选举过程让纳粹夺权独裁。他只是利用了民主代议制中的一些缺点，同时用制造危机的手法改变议会力量对比，尽管如此都不足以独裁。最后还是靠密室交易完成授权。 >@zl8931657 但是我认为不管他手段是不是正当最后肯定是取的人民的支持了。当然你可以说这是洗脑但是洗脑

lihlii @lihlii 2014-06-14 10:13:07 UTC
所以我说疆藏搞分裂主义的暴力冲突，对共匪专制维稳是有利的。它们恰恰希望发生这种危机不断的局面，甚至可能故意制造这种局面。疆藏独立派也可能不择手段制造内乱意图夺权。两边都有这种选择动机。 @zl8931657 @hu_jia @degewa @uyghurspeaker

lihlii @lihlii 2014-06-14 10:14:58 UTC
就比如共匪要镇压全能神教，就要制造一个招远血案栽到全能神教会头上。这和纳粹党搞国会纵火案是同样手法，让人民恐惧，然后作为借口镇压反对派。 @zl8931657

Ling-Z @zl8931657 2014-06-14 10:15:13 UTC
@lihlii @hu_jia @degewa @Uyghurspeaker 是啊，这样搞正好给中共有搞高压政策的借口了。有时候真的理解不了这些伊斯兰教

lihlii @lihlii 2014-06-14 10:16:31 UTC
不是伊斯兰教全体的问题，是一些被压迫到失去理智的极端主义者的问题。共匪是首恶，分裂分子是从犯，两相配合。专制更加稳固。 @zl8931657 @hu_jia @degewa @Uyghurspeaker

lihlii @lihlii 2014-06-14 10:18:30 UTC
民国初年徐树铮也是玩这种夺权阴谋的好手。张勋复辟就是他鼓动的，利用张勋复辟制造宪政危机，将合法的总统黎元洪驱逐掉，然后可以使得段祺瑞有借口带兵进京"讨逆"，顺势武装夺权。专制阴谋家往往事先要做一手故意造乱的把戏。 @zl8931657 @hu_jia

Chilanbagh @MensenuBir 2014-06-14 10:19:09 UTC
@lihlii @zl8931657 @hu_jia @degewa @Uyghurspeaker 对策？

Ling-Z @zl8931657 2014-06-14 10:20:35 UTC
@lihlii @hu_jia @degewa @Uyghurspeaker 911怎么讲，他们这些伊斯兰教才不管对方是不是专制呢。就是以暴制暴

lihlii @lihlii 2014-06-14 10:21:05 UTC
揭露共匪阴谋，要鼓励民族团结，共同反抗共匪暴政。推动人民自治，反对制造种族冲突和仇恨。伊力哈木在这方面是很清醒的，但被共匪迫害。 @MensenuBir @zl8931657 @hu_jia @degewa @Uyghurspeaker

lihlii @lihlii 2014-06-14 10:22:19 UTC
你根本不知道基地组织实则在伊斯兰世界也是被打得到处乱窜的反对派游击队吧？他们本来在伊斯兰教世界也是少数派，何来扣到伊斯兰教整体？ @zl8931657 @hu_jia @degewa @Uyghurspeaker

Ling-Z @zl8931657 2014-06-14 10:22:38 UTC
@lihlii @hu_jia 玩政治的都会这套把戏，无非就是先告诉人民现在国将不国水深火热什么的，只有选我支持我投票给我才能拯救你们。只是有些比较暴力有些比较文明。但是套路大同小异

lihlii @lihlii 2014-06-14 10:23:36 UTC
如果本拉登在伊斯兰世界是主流，他为啥家庭显赫却不呆在自己的祖国沙特控制政治，而要流窜到贫穷紊乱的阿富汗和塔利班混在一起呢？显然因为他本来就是非主流。 @zl8931657 @hu_jia @degewa @Uyghurspeaker

Chilanbagh @MensenuBir 2014-06-14 10:23:37 UTC
@lihlii 你说的这些，如果是路子的话，已被堵死，很遗憾！

lihlii @lihlii 2014-06-14 10:24:10 UTC
@MensenuBir 共匪当然会堵，但总有一天要决堤。

Ling-Z @zl8931657 2014-06-14 10:24:59 UTC
@lihlii @hu_jia @degewa @Uyghurspeaker 我觉得没你说的这么惨，他们在伊斯兰世界是有一定基础的，尤其底层基础。不然美国反恐这十几年了也没彻底搞死，这不是美国伊拉克已撤走人家马上过来，新闻不是讲巴格达都占领了

lihlii @lihlii 2014-06-14 10:25:07 UTC
但故意制造内乱以夺权，和批评指责共匪制造内乱，而要求共匪下台让民主派掌权，是完全不同的性质。内乱是共匪专制造成的。>@zl8931657 玩政治的都会这套把戏，无非就是先告诉人民现在国将不国水深火热什么的，只有选我支持我投票给我才能拯救你们 @hu_jia

lihlii @lihlii 2014-06-14 10:25:46 UTC
基础很差，主要是有些国家政府在支持，提供武器而已。并非人民支持。>@zl8931657 不然美国反恐这十几年了也没彻底搞死，这不是美国伊拉克已撤走人家马上过来，新闻不是讲巴格达都占领了 @hu_jia @degewa @Uyghurspeaker

Ling-Z @zl8931657 2014-06-14 10:27:14 UTC
@lihlii @hu_jia @degewa @Uyghurspeaker 他呆在沙特有什么用，沙特又打不过美国。

lihlii @lihlii 2014-06-14 10:28:07 UTC
沙特富得流油，而且是美国盟友，并不存在要和美国打的问题，所以本拉登是反政府的，才流亡到国外。 @zl8931657 @hu_jia @degewa @Uyghurspeaker

Chilanbagh @MensenuBir 2014-06-14 10:29:46 UTC
@lihlii 维吾尔、图波特已付出很多了。团结如是大家的事情，就得共同努力，不是一厢情愿或谁先谁后，谁领导谁。

lihlii @lihlii 2014-06-14 10:29:46 UTC
美国发动海湾战争及伊拉克战争时，沙特都是美军盟友。 @zl8931657

Ling-Z @zl8931657 2014-06-14 10:31:16 UTC
@lihlii @hu_jia 我不认为共产党会下台让另外一个党执政，我认为他会分裂像台湾一样，共产党内部也不是铁板一块，现在的共产党没有一个绝对的主导者了，一旦中国出乱子最有可能就是不同的派别彻底决裂。到时候为了他们为了争权夺利如果善加利用我估计会富于人民更大的权利

lihlii @lihlii 2014-06-14 10:31:35 UTC
在付出的代价上，汉族人民被共匪残害得如果不是更惨，也同样惨。反共义士也是汉族人占主要数量。反而疆藏民族主义者当初是和共匪合作搞分裂的。你参考毛泽东鼓吹"三区革命"的历史。反共反专制都是汉族人民流血最多。但团结确实是大家的事，要避免从民族主义角度看问题。 @MensenuBir

lihlii @lihlii 2014-06-14 10:32:20 UTC
这是不可以指望的。共匪的分裂也需要人民反抗来促成。 @zl8931657 @hu_jia

Ling-Z @zl8931657 2014-06-14 10:32:22 UTC
@lihlii @hu_jia @degewa @Uyghurspeaker 那有永远的朋友，当年反苏联的时候拉登还是美国的盟友呢。

小黄 @rennehayworth01 2014-06-14 10:34:19 UTC
@stonehoo 其实是想去英联邦岛国，弄个小身份，然后哪天孩子接受好的教育方便一点。比如图瓦努那种。

石头 @stonehoo 2014-06-14 10:42:00 UTC
@rennehayworth01 好的。祝福

lihlii @lihlii 2014-06-17 09:52:23 UTC
不符合事实，是在共匪暴力威胁下被迫装作遗忘。在暴力威胁下无所谓"选择"。>@zhangqz 第二，泽林针对中国大陆民众对于六四北京屠城的态度所作的结论是客观的，即大陆民众选择遗忘那段历史。 @hu_jia @rosetangy @wenyunchao @Suyutong

lihlii @lihlii 2014-06-17 09:52:48 UTC
如果一个人被强奸，可以说是"选择性交"吗？如果一个人被谋杀，可以说是"选择结束生命"吗？ @zhangqz @hu_jia @rosetangy @wenyunchao @Suyutong

zhang qi @zhangqz 2014-06-18 02:26:40 UTC
@lihlii @hu_jia @rosetangy @wenyunchao @Suyutong 这事我估计十有八九都清楚，只不过它太苦涩阴暗，很少有人把它说出口。……例证，一个VPN一两百块都行免费的也有，而且使用VPN又不会被判刑，受过高中以上教育的民众为什么不做？

lihlii @lihlii 2014-06-18 02:31:39 UTC
你以为很容易。你看看你爹妈有没有本事独立购买、配置、使用。 >@zhangqz 一个VPN一两百块都行免费的也有，而且使用VPN又不会被判刑，受过高中以上教育的民众为什么不做？ @hu_jia @rosetangy @wenyunchao @Suyutong

喜欢去做吧 @artofwargao 2014-06-18 02:45:28 UTC
@lihlii @zhangqz @hu_jia @rosetangy @wenyunchao @Suyutong 问题是普通人为何要去支付这笔费用？

zhang qi @zhangqz 2014-06-18 02:48:43 UTC
@lihlii @hu_jia @rosetangy 先把这个问题放一边，我们是同辈之人心平气和地探讨问题，为什么这么随意地把父母长辈扯进来呢？足下曾经出言不逊称何清涟老师为右奴并且被训斥为什么不记取教训？赤壁鏖兵孟德跟仲谋说，咱哥俩打猎去？人家生死相搏也不见骂骂咧咧的。

zhang qi @zhangqz 2014-06-18 04:11:02 UTC
@artofwargao @lihlii @hu_jia @rosetangy @Suyutong 问得好，GFW项目资金从哪来？不就是普通人的纳税吗。GFW每年的维护费用从哪来？不还是普通人的纳税吗。就象买楼，首期交了，月供也供了这么多年，不差一个VPN那点吧。

lihlii @lihlii 2014-06-18 04:12:12 UTC
嗯，你卖妈逼都卖了几十年了，不差给我白操一次呀。 @zhangqz

zhang qi @zhangqz 2014-06-18 04:15:09 UTC
@artofwargao @lihlii @hu_jia @rosetangy @Suyutong 先生，请你收回你的恶语并道歉。

lihlii @lihlii 2014-06-18 04:16:13 UTC
@zhangqz 你卖妈逼不开发票逃税怎么不道歉？

Bruce @brucepan17 2014-06-18 04:19:08 UTC
@lihlii @kingst @zhangqz @hu_jia @rosetangy @wenyunchao @Suyutong

lihlii @lihlii 2014-06-18 04:21:33 UTC
因为他们打仗死的是别人，你卖的是你妈的逼。>@zhangqz 赤壁鏖兵孟德跟仲谋说，咱哥俩打猎去？人家生死相搏也不见骂骂咧咧的。

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