标 题: 走狗奴才之辈的心理防卫机制
发信站: 一路BBS (Mon Jan 26 03:57:13 2009), 本站(yilubbs.com)
好像我也骂过你，不过你还为我辩护，令人敬佩。哈哈。希望你看看如下帖子，关
于"人身攻击"，言论自由。
什么是人身攻击 http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1232536634.A.htm
淫秽 粗口 脏话 言论自由 言论边限 辱骂 人身攻击
http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1232539603.A.htm
人民网-北京日报 甄言： 言论自由的社会责任
http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/b5b354b7bfb1dc79
维基百科将限制用户编辑内容 言论自由需要高道德的约束?
http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/9d28bcda94e35993
关于言论自由，我越发觉得这里的灾难深重，许多自由社会的人都是糊涂的。许多
自以为支持言论自由的人，对什么是言论自由并不清楚，所以非常容易走到支持镇
压言论自由（如中共国），或者把侵犯私权的违法犯罪行为当成言论自由来玩弄政
治阴谋（如台湾国民党）。
虽然我追问之下没有答案，但是我推测，ksyrium，goodegg 们虽然诽谤我说我"们
民运就一定要说每句话的时候把女性生殖器挂在嘴边""辱人父母"之类，但实际
上，并不是因为特别反感女性生殖器，也不是因为特别遵从孝道，而是最讨厌被骂
成"走狗奴才"。我估计他们最狂怒的是这个词。:)
因此我就更喜欢用。因为凡不是走狗奴才的，你骂走狗奴才的时候他必然很开心；
你骂他走狗奴才骂错了他清楚知道你骂错了的原因，只会觉得你傻而哈哈笑。偏偏
就是走狗奴才之辈被说中了之后，往往此地无银，恼羞成怒。:) 正如关于"特务"
的问题。我认为在一个黑帮特务横行的国家，我不会因为被当作特务而生气，我希
望每个人都保留一份对走狗特务的警惕，防止上当；因为他们用的走狗特务伎俩太
多了，毫无道德底线。而走狗特务却往往希望别人相信他不是走狗特务，还对揭露
他的人反咬一口，把水搅浑。这种心理和走狗奴才最讨厌人骂他走狗奴才，其实是
完全类似的。这其实是一种逃避性防卫机制[1]。
[1] 心理防卫机制
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%83%E7%90%86%E9%98%B2%E5%8D%AB%E6%9C%BA%E5%88%B6
【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 说实在的，lihlii 好像不过说了些混帐啊，狗屁啊之类，都属于感叹词，不是
人身攻击。我认为。
: 即使有人认为是人身攻击，那要问一问了，lihlii 干涉了辩论秩序了么？有没
有朋友因为他的言辞而停止发言，甚至出走一路的? 如果没有，那这个罪名就没有
意义。相反的是有一些时候是lihlii 的辛勤灌水和锋利言论激活了辩论。
: (以下引言省略...)
※ 修改:．lihlii 于 Jan 26 05:54:45 修改本文．[FROM: 131.180.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1232960233.A.htm
发信人: BlueOrange (喵呜), 信区: triangle
标 题: Re: 警告lihlii，如果再次对网友进行人身攻击，不再宽容。
发信站: 一路BBS (Sun Jan 25 18:32:11 2009), 本站(yilubbs.com)
说实在的，lihlii 好像不过说了些混帐啊，狗屁啊之类，都属于感叹词，不是人
身攻击。我认为。
即使有人认为是人身攻击，那要问一问了，lihlii 干涉了辩论秩序了么？有没有
朋友因为他的言辞而停止发言，甚至出走一路的? 如果没有，那这个罪名就没有意
义。相反的是有一些时候是lihlii 的辛勤灌水和锋利言论激活了辩论。
我觉得应该订一个版主的权利和义务。版主不是法官，来裁判谁骂人了什么的，只
不过是维持辩论秩序，和收集好文章，整理精华区。
我就不说你了。我其实是对你从前在中国新闻当版主是不满的。你自己说的，你从
来都是区段删文，一般不mark 和收集文章的。倒是发财做了很多mark的工作，抢
救下来一些好文章。记得那时候很多好的原创文章都在几天之内被你等删除了，或
者因为没有收集，后来等 nyt上台后也全部删除了。反正我的几十上百篇文章，等
nyt上台后没有一篇留下。因为我也是三月份才开始灌水，当时还没有立时存储文
章的习惯，很多文章就这样不见了。有两次厚着脸皮让你recover 一篇文章，结果
你都说你忙，没时间。。。
如果一个版主，上任没有尽义务的心态，而是当官发号施令的心态，就会做出很多
错误的决定。比如要封人，区段不分青红皂白地删文。现在一路水不大，你还没有
这样做，但以后呢？我希望断桥能够制定一个版主的权利和义务。（可能已经有，
我只是没看见。）
------ 下面引的是我在mitbbs complain 版的一篇回帖的一部分：
有什么事，不可以先和人商量么，比如你们提醒一下我，我就会把土狗两字改了就是。
删贴封人，倒是干扰了辩论次序。
世界各地，都有骂政府骂得很难听的。布什就被叫做猴子，等等。称土共土狗，我当时
只是觉得谐音好玩。这叫言语粗俗吗？有谁觉得被侵犯了吗？不针对个人的攻击，法律
上都没有说是犯了法的。
我被封，刚刚开始讨论的贴被删，倒是你们侵犯了我的言论自由。版主的权利和义务是
什么？维持辩论次序。我的主贴影响了辩论次序？没有。你删贴封人保护了谁什么利益
？ 没有人的利益。版民的权利是什么？自由讨论。你把正在进行时的主贴删掉，发帖
人封掉，倒是你损害了版民的权利和利益，为了一个莫须有的利益。
【 在 goodegg 的大作中提到: 】
: 望好自为之。
--
※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 69.139.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1232926331.A.htm
发信人: xueshao (千山我独行，不必相送), 信区: triangle
标 题: Re: 走狗奴才之辈的心理防卫机制
发信站: 一路BBS (Mon Jan 26 07:02:13 2009), 本站(yilubbs.com)
可惜了，现在这状态还不如6，7年前的你，如果你和那个饮水思源的是同一个人的话
看在若干年前你是我好朋友的偶像的份上，建议少上网，看书，多出去旅游散心，
或者学个手艺，谈谈恋爱，要个孩子，人会更成熟些，生活也会有意义一些
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 好像我也骂过你，不过你还为我辩护，令人敬佩。哈哈。希望你看看如下帖子，
关于"人身攻击"，言论自由。
: 什么是人身攻击 http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1232536634.A.htm
: 淫秽 粗口 脏话 言论自由 言论边限 辱骂 人身攻击
http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1232539603.A.htm
: ...................
※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 129.129.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1232971333.A.htm
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From: lihlii
Date: 2009/2/18
To: cuihua@googlegroups.com
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From: John Hax
Date: 2009/2/18
lihlii童邪，你也不用这样猛吧，就算把他二人说倒了，又有什么乐趣和助益呢？ --~--~---------~--~----~------------~-------~--~----~
人人天生自由！只有自由者才能承担责任！
使用法律规范互联网监管！废除黑箱监管！
世上本没有法，信的人多了，也就成了法！
部分翻墙工具介绍： http://chinagfw.org/search/label/anti-censorship
From: lihlii
Date: 2009/2/18
其实我骂人是有原则的，就是绝不侵犯私权，绝不用性别歧视的词语，也绝不涉及
无关的第三者。
所以，我根本不可能做出"骂娘"，骂人"傻逼"的事情。除非我犯错了，违背了自己
的原则。
性别歧视的例子：
这个婆娘什么意思哦?
https://groups.google.com/group/cuihua/t/26a2928a80525b78
这个婆娘很有意思哈 https://groups.google.com/group/cuihua/t/cfccaf1b90fb6130
孙春兰的性别和她的混帐话有啥关系，非要用"婆娘"这个词来突出她的性别？这是
侵犯私权的性别歧视习惯。
John Hax wrote:
> lihlii童邪，你也不用这样猛吧，就算把他二人说倒了，又有什么乐趣和助益呢？
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From: 二少爷
Date: 2009/2/18
如果按照你的逻辑，你觉得我们有奴性是不是也是你内投射妄想症呢？
我说你傻逼的原因是让你也尝尝味道，你可以去我BLOG也好什么地方也好，我写任何东西都是从来不说脏话的。
觉得麻烦就可以看看那个漫长的讨论我发的帖子，里面每个人都说了那么多话，有一个带脏字的吗？
但我脾气是对等。你怎么对别人别人就会怎么对等。
我跟他们不一样，他们都是儒雅的知识分子，我不是，我是对待儒雅就儒雅，对待不雅就不雅的人。
我不咬文嚼字，你也别说"我没说脏话啊~"或者"那些不是脏话是事实你们本来就脑子进屎啊"
我很奇怪，为什么讨论你的问题这么久，其中最核心的问题你却从来不谈，只是捡些边边角角的东西来说呢？
比如这个核心问题：你是否觉得随意说不雅语言就是言论自由呢？如果不是，那我们觉得受到侵犯，是不是可以提出异议呢？
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From: lihlii
Date: 2009/2/18
1. 你觉得"走狗奴才""狗屎"这个词不雅，还是做走狗奴才，脑子里塞满狗屎
而得意洋洋的做法不雅呢？:)
2. 你觉得受到侵犯，就是真的收到侵犯吗？我有让你感到舒适不被骂的义务吗？
3. 你有权定义"不雅"的话，我就有权定义"雅"。:)
二少爷 wrote:
> 比如这个核心问题：你是否觉得随意说不雅语言就是言论自由呢？如果不是，那
> 我们觉得受到侵犯，是不是可以提出异议呢？
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From: 二少爷
Date: 2009/2/18
骂人的范畴是很宽泛的，而且大家在讨论的时候不可能百分百的去卡定义，全都是习惯用法。
比如你说别人一脑子屎，这算不算骂人呢？那如果说别人狗奴才呢？算不算呢？
你说的三个原则你确实做到了，然后你就正确了？你的骂人就合理了？
好吧，为了语言上不起到歧义，以后我们不说你骂人，说你用"不雅词汇"了。
不要开始胡搅蛮缠。
1，我们怎么就是狗奴才并且脑子进屎了？就因为没有和你说的一样？就因为一两句戏言？你所有的不雅语言都是建立在你的认 知上的，而你的认识是否属实呢？这个事情就可以谈的但绝对不是可以骂的。
2，你当然有这样的义务。那句"我誓死捍卫你说话的权利"不包括你这种情况。
3.这个不雅不是我定义的，这是习惯问题。
还是那句，你别胡搅蛮缠。
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From: 盟
Date: 2009/2/18
但是，一旦有一天讓我們民主了，我們做好準備了麼？我們面對的不是皇室，不是貴族，就是一群稚嫩的民眾，他們或許比 Wang兄更粗俗。到時候我們怎麼辦？我們會比溫家寶和習近平做得更好麼？
我們還是必須要像對待國王一樣對待他們，暗示他們，你們現在就是這個國家的國王，你們可以像王室那樣彬彬有禮的。但是這 只能一步一步來。他們還沒有做好準備的時候怎麼辦？罰款？監禁？驅逐？那樣我們自己就會變成暴君的。
其實我覺得Wang兄的意義不是『說不雅語言是不是言論自由』的理論上的意義。他的意義是一個我們將來很可能會遇到的博 弈局面。理論意義是解決了這個局面後，自然水到渠成的事情。
於此世界中，從非怨止怨，唯以忍止怨，此古聖常法。
從理論意義上說，Wang兄給我的啟示就是：責罵和漫罵在法律上或許真的因該區別對待，區別約束。對待少年兒童的責罵不 能過度，但是也不能用禁止漫罵作為對公職務人員的招受責罵的庇護傘。
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From: lihlii
Date: 2009/2/18
在法学上看，有侵犯私权的谩骂，和言论自由范畴的谩骂。
参看我的表述：
立里: 界定言论自由的标准
https://groups.google.com/group/lihlii/t/ebfc504d7da155b8
盟 wrote:
> 從理論意義上說，Wang兄給我的啟示就是：責罵和漫罵在法律上或許真的因該區
> 別對待，區別約束。對待少年兒童的責罵不能過度，但是也不能用禁止漫罵作為
> 對公職務人員的招受責罵的庇護傘。
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From: 二少爷
Date: 2009/2/18
你说的是美国法律，再大点是西方律法。
在中国尚没有言论自由的前提下你如何界定？只能靠习惯认知。
而且那里面说的我也不完全同意，因为那只是某个人的个人对于言论自由的讨论。
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From: 种种哈
Date: 2009/2/18
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哈种种的博客：
http://miloservic.blogspot.com/
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From: 二少爷
Date: 2009/2/18
这个我之前就说过了。我们需要时间。就像现在和wang的谈论，这样的谈论是无限多的，但当我们发现我们不用讨论的时候，民 主就真正的到来了。
他的意义有很多，他也算是一个符号，因为我在各大论坛各大group里经常见到这样的人，但我不觉得因为他可以是一个符 号我们就可以包容这个符号。
对于这样的符号我从来不会用善意去包容，因为我看到太多因为这样的人而弄的整个论坛整个group天翻地覆最后解散的例 子。
我是希望中国变好，是希望有一天我们可以不用憋屈在用EMAIL才能讨论一些问题。
而wang，只会让整个事情变得更艰难。
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From: John Hax
Date: 2009/2/18
你如何能判断他会让事情变得更艰难——因此我们就要付出将其驱逐的代价？
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From: 种种哈
Date: 2009/2/18
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From: 盟
Date: 2009/2/18
我覺得，我們可以從現在開始學習這種法學理論和精神，然後滲透到學校等等。
我倒是覺得讓他們一鼓作氣扯清楚算了。
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From: 二少爷
Date: 2009/2/18
因为他的态度会让人造成"愤青"的错觉，连我们支持民主的他都说，对待普通人那些不关心民主的人他又会如何呢？更猛烈的 棒喝吗？老百姓最喜欢别棒喝了，对不对？
我没说驱逐，我只是从心里希望他能不说"不雅言语"，就事论事的讨论。
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From: 种种哈
Date: 2009/2/18
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From: lihlii
Date: 2009/2/18
: 因为我看到太多因为这样的人而弄的整个论坛整个group天翻地覆最后解散的例子。
比如豆瓣小组就是如此被解散的。:)
二少爷 wrote:
> 这个我之前就说过了。我们需要时间。就像现在和wang的谈论，这样的谈论是无
> 限多的，但当我们发现我们不用讨论的时候，民主就真正的到来了。
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From: 盟
Date: 2009/2/18
但是，如果我們不能借助他而變得成熟。到時候天翻地覆最後解散的會不會是一個國家呢？
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From: 二少爷
Date: 2009/2/18
我们确实都在成熟。
就好像军队会在战争中成熟一样。
但军队在战争中绝对不会手软。
当然我不觉得wang是敌人，我只是不想手软。
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From: 盟
Date: 2009/2/18
嗯，一般老師也教我們說，戰爭會以怨報怨，沒有休止。
但是我另一個老師卻教我說，歐洲的文明從戰爭和商業糾紛中博弈出了現代的國際法和貿易法。
普通民眾裏面比他粗俗的多了那麼多。道德衛士希望他們高雅了千年也沒有成功。
我是同意李銀河老師的，民眾也享有粗俗的權力。
要解決這個問題，反其道行之，不鼓勵，但是從保護他們的粗俗做起。
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From: 种种哈
Date: 2009/2/18
From: 二少爷
Date: 2009/2/18
你觉得很自豪是不是？！
比如豆瓣小组就是如此被解散的。:)
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From: 二少爷
Date: 2009/2/18
粗俗我们可以理解，但不能视而不见。
比如光屁股是粗俗，在自己家里随便光，在粗俗都没事，如果在家光都有人一脚揣开门然后抓人这个我们是要保护的。
但如果是在大街上光屁股呢？如果被警察抓了我们是否还要保护呢?
我也不是卫道士，我也没有让他高雅的希望，我只是希望他以后别逮谁说谁。
说脏话本身没什么，只要说的不是具体个人。
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From: 盟
Date: 2009/2/18
我不支持他的粗口，但是支持你的堅持態度。
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From: 种种哈
Date: 2009/2/18
老夫觉得，这种事情冷处理的话，效率更高
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From: 盟
Date: 2009/2/18
或許我有點妄自尊大。
但是我覺得，能使他轉變的或許是我和John Hax的態度。
或者是一個更寬容的，更理解他，對他產生吸引力的，俱備『美』的人格。
如果我們僅僅是提出我們自己的原則和價值觀念，那麼他提出他的原則和價值觀念來進行博弈，在我看來是正確的，也是和民主 精神相應的。
民主追求效率麼？我認為極權主義才是追求效率的。
民主追求的是向一切可能性的探索。
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From: 种种哈
Date: 2009/2/18
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From: 盟
Date: 2009/2/18
哈哈，我看來，找營養就是經濟行為。我看問題就很宏觀，一般辭彙不會首先注意到狹義層面。
龍應臺先生說，台灣現在的政治亂象就是台灣人的集體補課。在我看來，我們也一樣。
在Wang兄、土豆兄，二少爺為我們準備的亂象中，我們能不能從中挖掘到營養，並且有所成長？
如果能，那麼我們就已經解決了效率問題中最重要的了。
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From: 周曙光
Date: 2009/2/18
这样的贴子没办法参与讨论。稻草人辩论法。小组果然水化了。管理员没有管理规则么？
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From: 种种哈
Date: 2009/2/18
呵呵，人生苦短，时间也是稀缺资源嘛 难免带着经济头脑去看事情
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From: 盟
Date: 2009/2/18
追求效率容易陷入極權主義。然後忽略更多的可能性和發展途徑。在我看來這個和效率本身是矛盾的。
啊，這個問題我一直想問，如果有比較水的個人問題想要向你們求教的話，要上哪說？
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From: yetaai <yetaai@gmail.com>
Date: 2009/2/18
>>周曙光 wrote: 这样的贴子没办法参与讨论。稻草人辩论法。小组果然水化了。
管理员没有管理规则么？
水化是不可避免的一个过程吧。各位可以和曙光多讨论水化的原因。
需要有更多人带着反思后的结论站出来，否则是不可能从混乱走向有序的。尤其在
中国这样一个环境
至于管理，我是赞同管理实际上不能创造价值的。我个人希望鼓励给为发言的勇气
和表现自己理性的勇气。
至于哪些粗野的语言中包含的真实的东西，就不能用理性的语言表达出来吗？我们
每个个体能否接受这些粗野的语言，甚至不重要。小组本身的讨论，能不能面向事
物本身，才是重要的。
难道象lihlii童鞋那样才叫勇气吗？我觉得zanfei ，土豆，曙光这样一点点讨论
真正的问题才算勇气。用于拿自己的理性直面问题。
曙光如果愿意，可以看看我对小组管理员进行选举的提议
我认为小组基本的规则是有的，现在需要管理员团队制定更好的规则，进行更有成
效的管理
所以，小组管理员的选举，如果大家发言的活跃持续提升的话，势在必行
这些问题都应该在小组管理员选举之后，制定规则的时候，进行考虑
个人看法，遗憾我们呈口舌之利者众，愿意踏实讨论和贡献者少
盟 wrote:
> 啊，這個問題我一直想問，如果有比較水的個人問題想要向你們求教的話，要上
> 哪說？
----------
From: bigasong
Date: 2009/2/18
很好！分析得有道理。
不雅言语，不进入言论自由的边界
言论自由的边界，是法律
另外，除了wang刻薄点，我没有认为不道德，鲁迅是不是非常刻薄呢？没啥，
我说要学习盟的意思就是（）， 不管别人是怎样的人，是骂人的还是不骂的
是激进的 还是保守的
偏左的 还是偏右的
是反党的 还是拥党的
都不能一棒子打死 都要乐于去接受 他们必有合理之处
你还是不能接受盟那句话：）））
根据我引用的文章（繁体字的）
wang的骂人，可能并不属于谩骂，谩骂是对人格的歧视和侮辱
比如说：你这个层次，不配和我讨论，我看你就是农民，这无疑是对你，还有对农民的侮辱
而且，wang说你是蠢货，脑子进屎，难道你真的是那样么？当然不是
所以，你找到他的破绽，顺便也骂他一下就是（或者你更文雅，直接讽刺就更好了），我相信他能接受
有一方觉得没有说清楚的情况下，可以一直继续
不需要停止，有很大的价值和意义
你偏激了，二少爷
wang的价值绝对不仅仅在于骂人
他对于现实、历史、政治、政权的分析，比我们入木三分，甚至说入骨三分
非常可惜，你没有关注到这一点
如果翠花要赶走他，我第一个走 所以我才会批评老杜
----------
From: yetaai <yetaai@gmail.com>
Date: 2009/2/19
@asong,和你探讨，
现在很多朋友靠电子邮件来谈话，所以我认为回复时应该让人知道前因后果。所以
你的这篇回复应该把盟的那句话带上。而且这个你是哪个你呢？要理解可能有一千
个人收到你的电子邮件。一千个人捉迷藏可是浪费时间的
上次zuola建议你不要带引用，我理解是否应该灵活执行
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From: bigasong
Date: 2009/2/19
盟对他的重视
恰恰是利于普通民众成为国王的条件
你关注到这点没有
那就延长下去吧 没关系
左拉，你根本就没时间仔细看每个文章和思想
这一点说，你根本没发言权
老杜，因为wang骂过你，你就不喜欢他么？
这不是你的个性。
你应该花时间多看他的文章
老杜，你完全没时间仔细看文章
建议你完全中性发言。否则你的判断是对发言者的不公。
（你知道我、盟、wang在说什么吗？仅仅是说表面上的粗口问题吗？）你如果要继续讨论，花2个小时仔细看每一篇发言
你的回复很准确，赞一个。
原因还有一个，你的时间不够（所有的仔细看完，最少2个小时）。你自己也承认了。
2009-02-19
bigasong
发件人： yetaai
发送时间： 2009-02-19 07:17:31
收件人： cuihua
主题： Re:走狗奴才之辈的心理防卫机制
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From: 二少爷
Date: 2009/2/19
我对于wang所有的意见，就是他的粗口，我从来没有说过一点他的观点如何如何。
我个人也不会因为他的观点稍微如何如何就愿意笑着接受他的粗口。
这是两码事！两码事！
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From: bigasong
Date: 2009/2/19
你管他呢
粗口都不能接受么？
承受力不够，不够
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From: 二少爷
Date: 2009/2/19
我个人对于粗口的能力是绝对强劲的，但我关心的是翠花，群体动力和个体动力是完全不同的概念。
如果他个人想骂任何人，可以发邮件过去。地址都写着呢。为什么要公开的说？既然你公开的说，就是可以公开讨论的。
我经历过许多group许多小组许多群，就是他这样的人，他这样的态度，本来好好的地方被搞的乌烟瘴气，最后什么都干不 了。
我不希望翠花也变成这样，所以我愿意去说。
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From: bigasong
Date: 2009/2/19
让盟来回复你吧，他的理解比我还深刻
我只能意会不能言传，除非我再深入的回忆和研究一下
实际上，我早已理解了
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From: 盟
Date: 2009/2/19
我覺得，我能說的他也應該都看了。我的聲音止是一種考量，他的聲音也是一種考量。都很現實。
我自己都很矛盾，怎麼說服他呢？
我覺得這個地方的確是很理性也很容忍了。采藥哥已經封過Wang兄了。
就土豆兄和二少爺一方，我相信他們背後也有著很多和他們相同看法的人，止是還沒有出聲。
Wang兄沒有打算做一個謙讓，和藹，彬彬有禮的人；但是，別人也沒有做好一個寬廣心胸的準備。如果到時候又出現了一隻 和Wang兄配成一對的蝴蝶，將我們都捲入一場漩渦中，清醒的聲音跟不上事情的發展。其他人又不會願意犧牲自己，付出成 本；網絡又不像台灣的現實那樣把大眾都關在一個島上，不得不一起補課，不得不一起成熟。網絡有很良好的退出機制。他 們不喜歡了就走。到時候這裡或許就變成一群都能夠忍耐Wang兄的小眾圈子，但是沒有別人的加入，沒有新鮮的血液。大 家最後都老夫老妻沒有話講，壇子就死掉了。
而我和Bigsong兄主張的其實都已經表達過了。這裡再重複聲明一點的就是：我們總是會遇到Wang兄這樣的人，或許 比他還要糟糕的人（在我看來，wang兄已經很好了，至少有願意講道理的時候。）。我們怎麼博弈，怎麼跟他這樣的異己和 睦相處，其實可以反映出我們自己有多成熟。就我自己而言，我當然不希望自己像我鄙視的溫家寶和習近平。但是我也不可能真 的能號召大家跟我一起把Wang兄當做自己的老師挨他的『語言鞋子』。。。沒有做好準備的人或許就不光是被Wang兄嚇 跑，還會被我嚇跑。
我和Bigsong兄所主張的把Wang兄事件當做一個課題來解決，來幫助我們自己的成長，固然很美麗，解決了一個問題，剩 下的問題的效率就被優化了。但還有一個問題是：他到底是問題，還是一個假象？Wang兄是真的需要一個對他產生吸引力的人格，然 後他發生內在的改變；還是他的內在根本就不需要改變，就是把他自己變成一個我們以後都會遇到的課題，提前推給我們？
我們的努力能不能得到他的認同，一起改善這裡的環境？
還是說，他對這裡的一部份人認同了，卻依然很樂於做一個毀禁菩薩，惱習佛陀對其他的人現形逼迫，示諸難事，變成這裡的一 個門檻？我們自己人像糞坑裡的蛆一樣覺得這裡乾淨的，新鮮血液可不願意流進來。
就我自己的判斷，Wang兄不是問題。
就是個假象。
我的建議是：我們跟Wang了解清楚，他願不願意幫助我們改善環境。他所展現的表象，我相信以後還會再遇到。但是，就不 一定像他一樣還願意講道理了。如果我們因為他的表像將他整個人都擋在外，是很遺憾。但是，如果他一直作為這裡的一個門 檻，是讓更多的人為難。
我說的有甚麼需要批評的，請指教。
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From: milazies
Date: 2009/2/19
实际上，我也早理解和认同了，我认为他的"粗俗"，根本不是出于心理优越感，和贬低对方为目的的，如果我脑子有屎，他说 我脑子进屎了，我会说，谢谢提醒。关键是自己是否真觉得自己脑子进屎了的问题。
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From: John Hax
Date: 2009/2/19
你说的非常非常好。我只补充一小点：wang所写的那些帖子中的大量精彩论述使我一见倾心，我不知道诸位的看法，我很想 把他当成当代鲁迅供起来，嘿嘿。
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From: bigasong
Date: 2009/2/19
hax。你和他们说了白说，有很多人根本没花时间仔细看
wang花费10天时间甚至几年时间整理出来的东西
被他们1分钟就看完了
他们才是对wang的不尊重
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From: milazies
Date: 2009/2/19
我就再水一贴吧
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From: 种种哈
Date: 2009/2/19
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From: 盟
Date: 2009/2/19
問題在於，他不是為了罵人而罵人，甚至不是他的小毛病。
他有點希特勒式的愛情，對他所愛的人施與了一種很多人意會不了的愛。
他把一種我們以後要面對的問題提前推給我們了，但是很多人還承受不了。
當然，我自己對這種愛情也是葉公好龍的。
我希望一個希特勒式的愛情，但我真承受不了的時候，我不否認我也會有殺了他的念頭。
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From: 种种哈
Date: 2009/2/19
From: mr w <wmr89502270@gmail.com>
Date: 2009/2/19
谁再骂就禁言
From: lihlii
Date: 2009/2/19
milazies: 关键是自己是否真觉得自己脑子进屎了的问题。
太对了。哈哈。所以二少爷们觉得自己被"贬低"了，本来你很高雅，无懈可击的。:) yetaai 呢，还懂得用投票法来实现专制呢。:)
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From: 吉软糖 <jiruan.net@googlemail.com>
Date: 2009/2/21
的确浪费了大家太多的时间，特别是那些沉默的大多数。
管理员都是新手，还没想好具体的规则。但人身攻击的言论显然已经超越了底线。
On Feb 18, 6:16 pm, 周曙光 <zuola....@gmail.com> wrote:
> 这样的贴子没办法参与讨论。稻草人辩论法。小组果然水化了。管理员没有管理规则么？
On Feb 18, 10:50 pm, bigasong wrote:
> 不雅言语，不进入言论自由的边界
>
> 言论自由的边界，是法律
联邦法院和翠花小组不是很有类比性。法律是普适的，一个人当然有说粗话的自由，但是这个自由如果极大妨碍了别人的生活， 那么也是可以判罪的。翠花小组当
然遵守法律，同时我们还可以有比法律更多的规则，比如禁止粗话和人身攻击的言论。这个目的是为了保证小组成员能够平等交 流，而不是为了限制某些人说粗话
的自由。限制是一种手段，不是目的。
况且我们现在有了翠花粗话论坛，是吧。:)
> 另外，除了wang刻薄点，我没有认为不道德，鲁迅是不是非常刻薄呢？没啥，
鲁迅的刻薄是有原则的吧，他也有，但是方式不一样。他是先把别人想成一个奴才蠢蛋，然后不择手段努力"证明"人家就是这 样的。而鲁迅更多的是观察，然后
很有力量地写出来。还有，你在鲁迅文章里面看到过这么多的人身攻击言论么？
强烈关注忆通律师事务所停业检查六个月的风险问题！
On Feb 18, 5:50 pm, 盟 wrote:
> 或許我有點妄自尊大。
>
> 但是我覺得，能使他轉變的或許是我和John Hax的態度。
这句话的确显得很不切合实际。从他的一些言论风格看出来，他不太会买你的帐。
On Feb 18, 5:18 pm, 种种哈 wrote:
> 好了好了，您二位已经把过多的精力用在这次谩骂与反谩骂的斗争中去了。
> 被骂的，多点宽容
> 爱讲脏话的，多点自制。
> 这就过去了。
> 何必呢。
> 而且，还是在邮件组里你追我伐的，没啥必要吧
把事情说清楚还是有必要的，不然真的还会让他自以为是认为我们这里都是奴才蠢蛋呢。
On Feb 18, 5:22 pm, 盟 wrote:
> 但是，如果我們不能借助他而變得成熟。到時候天翻地覆最後解散的會不會是一個國家呢？
他这样的人还真少见，所以别担心什么天翻地覆的。
On Feb 18, 5:21 pm, 二少爷 <zhongfeizhong...@gmail.com> wrote:
> 因为他的态度会让人造成"愤青"的错觉，连我们支持民主的他都说，对待普通人那些不关心民主的人他又会如何呢？更猛烈的棒喝吗？老百姓最喜欢别棒喝了，对 不对？
> 我没说驱逐，我只是从心里希望他能不说"不雅言语"，就事论事的讨论。
他好像说过对'毒奶粉事件'什么的不关心。可能在他的眼里，普通民众是他都不想用脏话的奴才了。
On Feb 18, 5:27 pm, 盟 wrote:
> 普通民眾裏面比他粗俗的多了那麼多。道德衛士希望他們高雅了千年也沒有成功。
> 我是同意李銀河老師的，民眾也享有粗俗的權力。
> 要解決這個問題，反其道行之，不鼓勵，但是從保護他們的粗俗做起。
粗俗也有区别，你自己粗俗点不要打搅别人是可以的。但是他这种人身攻击似乎是在打搅了很多人。
On Feb 18, 5:35 pm, 种种哈 wrote:
> 粗俗不是问题。
> 但我觉得，在这种场合下粗俗且拒绝改善，会导致整个言论环境的污染。
> 粗话和斗气的氛围下，毕竟讨论的效率就低了
说的好。
现在翠花的某些帖子已经有上百个回复，这就是直接的后果：浪费了大量的时间，而最终没有太多的真知灼见。
On Feb 18, 11:04 pm, "bigasong" <bigas...@gmail.com> wrote:
> 根据我引用的文章（繁体字的）
> wang的骂人，可能并不属于谩骂，谩骂是对人格的歧视和侮辱
他就有歧视的成分在里面。往往不太了解对方就开始扣蠢，奴才的帽子。
> 而且，wang说你是蠢货，脑子进屎，难道你真的是那样么？当然不是
有人说"操你妈"，他真的想操就操吗？当然不是。问题是，难道"不是"就不能叫做侮辱和攻击了么？
> 所以，你找到他的破绽，顺便也骂他一下就是（或者你更文雅，直接讽刺就更好了），我相信他能接受
跟他对骂是浪费自己时间，虽然可能还真的更有效。说实话，如果对骂，他是骂不过翠花小组的广大成员的。不过那样大家都得 浪费很多时间，不值得！
强烈关注忆通律师事务所停业检查六个月的风险问题！
On Feb 18, 11:17 pm, yetaai <yet...@gmail.com> wrote:
> @asong,和你探讨，
>
> 现在很多朋友靠电子邮件来谈话，所以我认为回复时应该让人知道前因后果。所以
> 你的这篇回复应该把盟的那句话带上。而且这个你是哪个你呢？要理解可能有一千
> 个人收到你的电子邮件。一千个人捉迷藏可是浪费时间的
他的有些话真的是让人摸不到头脑。不知道是不是在为Google节省存储空间。:)
On Feb 18, 11:35 pm, bigasong wrote:
> 老杜，你完全没时间仔细看文章
还2小时，真的空闲很多呀
On Feb 19, 1:45 am, milazies wrote:
> 实际上，我也早理解和认同了，我认为他的"粗俗"，根本不是出于心理优越感，和贬低对方为目的的，如果我脑子有屎，他说我脑子进屎了，我会说，谢谢提醒。 关键是自己是否真觉得自己脑子进屎了的问题。
他似乎把这里当成了寻找和骂奴才蠢人的地方了。
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From: milazies
Date: 2009/2/21
From: John Hax
Date: 2009/2/21
> 2009/2/22 吉软糖 <jiruan.net@googlemail.com>
> 的确浪费了大家太多的时间，特别是那些沉默的大多数。
首先你要判定是否人身攻击。有没有标准呢？
还有，不要搬出什么 沉默的大多数
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From: bigasong
Date: 2009/2/22
你看到没有，他的粗话恰恰是攻击对于 奴性 对于 民主 自由 理解不够深入的人， 包括你
而你却没有仔细看过他说的 你如果和他对攻一下 奴才 或者 奴性 （你完全可以不看他以前的参考文字）
估计会很精彩 这是一个非常关键的词，我在今后也会逐步的讨论到清晰
他卖盟、hax、我的帐，他只是不卖你的帐，还有不卖老杜的帐；
不过老杜说了，如果他少骂人或者不骂人，就当驱逐的投票是放屁，他大概能卖一点点了吧
：）
恰好是真知灼见非常多，只是你没有看到而已
我这几天学到的东西，比几个月学到的还要多：）
最大的问题，是他骂了你 而你不能宽容
他骂了 老杜 老杜刚开始也不能宽容
这是他继续骂下去的原因
至于说要驱逐，那肯定是会被骂到底的
如果国保威胁我，说要抓我，我肯定会变本加厉的，这就是我和wang的类似之处
不过我认为我比他强，他仅仅是理论家，我还有行动和实践
同样的，老杜，吉软 都有行动，所以我让他少骂一下你们两位：）
因为我仔细的看了每一个字，而你们两位没有时间看每一个字，所以你会摸不着头脑
不过，老杜的建议，带上引用，我已经改进了
算了，要他回答干嘛，很多东西他根本没看
而且他认为我看了2个钟头是浪费时间
我却颇为得意，我那天到了国保那边，居然突然为了隐私权而和国保辩了其他，他们也没办法，那还是Wang的功劳呢，呵呵
精典----一小撮 打击掉wang 一小撮就会不存在啦 和xxxxxxxxxxx一个思路 哈哈哈
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From: lihlii
Date: 2009/2/22
不要和他们说理，没用的。他们不是拿你没办法，可能在心里耻笑你：真是个书呆
子。他们拿到自己想要的交差立功的信息，可以去害别人，害你的，
就大功告成。才不会听你罗嗦。
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From: John Hax
Date: 2009/2/22
> 2009/2/22 lihlii: 不要和他们说理，没用的。他们不是拿你没办法，可能在心里耻笑你：真是个书呆子。
没事儿，听你啰嗦也是他的工作，哈哈。
发信站: 一路BBS (Mon Jan 26 03:57:13 2009), 本站(yilubbs.com)
好像我也骂过你，不过你还为我辩护，令人敬佩。哈哈。希望你看看如下帖子，关
于"人身攻击"，言论自由。
什么是人身攻击 http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1232536634.A.htm
淫秽 粗口 脏话 言论自由 言论边限 辱骂 人身攻击
http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1232539603.A.htm
人民网-北京日报 甄言： 言论自由的社会责任
http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/b5b354b7bfb1dc79
维基百科将限制用户编辑内容 言论自由需要高道德的约束?
http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/9d28bcda94e35993
关于言论自由，我越发觉得这里的灾难深重，许多自由社会的人都是糊涂的。许多
自以为支持言论自由的人，对什么是言论自由并不清楚，所以非常容易走到支持镇
压言论自由（如中共国），或者把侵犯私权的违法犯罪行为当成言论自由来玩弄政
治阴谋（如台湾国民党）。
虽然我追问之下没有答案，但是我推测，ksyrium，goodegg 们虽然诽谤我说我"们
民运就一定要说每句话的时候把女性生殖器挂在嘴边""辱人父母"之类，但实际
上，并不是因为特别反感女性生殖器，也不是因为特别遵从孝道，而是最讨厌被骂
成"走狗奴才"。我估计他们最狂怒的是这个词。:)
因此我就更喜欢用。因为凡不是走狗奴才的，你骂走狗奴才的时候他必然很开心；
你骂他走狗奴才骂错了他清楚知道你骂错了的原因，只会觉得你傻而哈哈笑。偏偏
就是走狗奴才之辈被说中了之后，往往此地无银，恼羞成怒。:) 正如关于"特务"
的问题。我认为在一个黑帮特务横行的国家，我不会因为被当作特务而生气，我希
望每个人都保留一份对走狗特务的警惕，防止上当；因为他们用的走狗特务伎俩太
多了，毫无道德底线。而走狗特务却往往希望别人相信他不是走狗特务，还对揭露
他的人反咬一口，把水搅浑。这种心理和走狗奴才最讨厌人骂他走狗奴才，其实是
完全类似的。这其实是一种逃避性防卫机制[1]。
[1] 心理防卫机制
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%83%E7%90%86%E9%98%B2%E5%8D%AB%E6%9C%BA%E5%88%B6
【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 说实在的，lihlii 好像不过说了些混帐啊，狗屁啊之类，都属于感叹词，不是
人身攻击。我认为。
: 即使有人认为是人身攻击，那要问一问了，lihlii 干涉了辩论秩序了么？有没
有朋友因为他的言辞而停止发言，甚至出走一路的? 如果没有，那这个罪名就没有
意义。相反的是有一些时候是lihlii 的辛勤灌水和锋利言论激活了辩论。
: (以下引言省略...)
※ 修改:．lihlii 于 Jan 26 05:54:45 修改本文．[FROM: 131.180.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1232960233.A.htm
发信人: BlueOrange (喵呜), 信区: triangle
标 题: Re: 警告lihlii，如果再次对网友进行人身攻击，不再宽容。
发信站: 一路BBS (Sun Jan 25 18:32:11 2009), 本站(yilubbs.com)
说实在的，lihlii 好像不过说了些混帐啊，狗屁啊之类，都属于感叹词，不是人
身攻击。我认为。
即使有人认为是人身攻击，那要问一问了，lihlii 干涉了辩论秩序了么？有没有
朋友因为他的言辞而停止发言，甚至出走一路的? 如果没有，那这个罪名就没有意
义。相反的是有一些时候是lihlii 的辛勤灌水和锋利言论激活了辩论。
我觉得应该订一个版主的权利和义务。版主不是法官，来裁判谁骂人了什么的，只
不过是维持辩论秩序，和收集好文章，整理精华区。
我就不说你了。我其实是对你从前在中国新闻当版主是不满的。你自己说的，你从
来都是区段删文，一般不mark 和收集文章的。倒是发财做了很多mark的工作，抢
救下来一些好文章。记得那时候很多好的原创文章都在几天之内被你等删除了，或
者因为没有收集，后来等 nyt上台后也全部删除了。反正我的几十上百篇文章，等
nyt上台后没有一篇留下。因为我也是三月份才开始灌水，当时还没有立时存储文
章的习惯，很多文章就这样不见了。有两次厚着脸皮让你recover 一篇文章，结果
你都说你忙，没时间。。。
如果一个版主，上任没有尽义务的心态，而是当官发号施令的心态，就会做出很多
错误的决定。比如要封人，区段不分青红皂白地删文。现在一路水不大，你还没有
这样做，但以后呢？我希望断桥能够制定一个版主的权利和义务。（可能已经有，
我只是没看见。）
------ 下面引的是我在mitbbs complain 版的一篇回帖的一部分：
有什么事，不可以先和人商量么，比如你们提醒一下我，我就会把土狗两字改了就是。
删贴封人，倒是干扰了辩论次序。
世界各地，都有骂政府骂得很难听的。布什就被叫做猴子，等等。称土共土狗，我当时
只是觉得谐音好玩。这叫言语粗俗吗？有谁觉得被侵犯了吗？不针对个人的攻击，法律
上都没有说是犯了法的。
我被封，刚刚开始讨论的贴被删，倒是你们侵犯了我的言论自由。版主的权利和义务是
什么？维持辩论次序。我的主贴影响了辩论次序？没有。你删贴封人保护了谁什么利益
？ 没有人的利益。版民的权利是什么？自由讨论。你把正在进行时的主贴删掉，发帖
人封掉，倒是你损害了版民的权利和利益，为了一个莫须有的利益。
【 在 goodegg 的大作中提到: 】
: 望好自为之。
--
※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 69.139.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1232926331.A.htm
发信人: xueshao (千山我独行，不必相送), 信区: triangle
标 题: Re: 走狗奴才之辈的心理防卫机制
发信站: 一路BBS (Mon Jan 26 07:02:13 2009), 本站(yilubbs.com)
可惜了，现在这状态还不如6，7年前的你，如果你和那个饮水思源的是同一个人的话
看在若干年前你是我好朋友的偶像的份上，建议少上网，看书，多出去旅游散心，
或者学个手艺，谈谈恋爱，要个孩子，人会更成熟些，生活也会有意义一些
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 好像我也骂过你，不过你还为我辩护，令人敬佩。哈哈。希望你看看如下帖子，
关于"人身攻击"，言论自由。
: 什么是人身攻击 http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1232536634.A.htm
: 淫秽 粗口 脏话 言论自由 言论边限 辱骂 人身攻击
http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1232539603.A.htm
: ...................
※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 129.129.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1232971333.A.htm
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From: lihlii
Date: 2009/2/18
To: cuihua@googlegroups.com
土豆：你见过那个国家的反对党对执政党骂娘的？进行人格攻击的，有骂傻b的吗？人家针对的都是施政的得失进行的。
lihlii:
骂娘的我没注意搜集，骂傻逼的例子正巧我看到了[2]：
1]
然后土豆一本正经的说："既然平等的那你怎么能说别人是傻b之 类的话呢？你这 不是对别人进行人身攻击吗？"
二少爷: 不管跟他说什么事，说两句他就开始骂娘，骂对方脑子进屎。
lihlii: 你脑子里的屎，不是我骂进去的，对此我概不能负责。不过，我好奇，你说我"两句他就开始骂娘"，你倒是把我骂你娘的 话拿出来看看呢？:) 这两个混帐王八蛋，都是在诬告的基础上发泄他们的奴性被揭发的怨气。:) 为什么会这样，我有心理分析[5]，这是一种外投射型妄想症。他们自己满脑子的男盗女娼，就喜欢骂娘，因此，把别人 的话都胡乱记忆成骂娘。因为他们的愚蠢和 懒惰，所以也从来不会先去查证了别人的文字，再引文拿证据说话，而是信口开河，胡乱栽赃。尤其如土豆更明显是和二少爷党同伐 异，蛇鼠一窝，狼狈为奸。:) 文[5]中"女性生殖器"不是挂在立里的嘴上，而是挂在这些奴才走狗的脑子里面呢。:)
而关于"人身攻击"，请参阅[4]。
[1] 关于民主自由和wang https://groups.google.com/group/cuihua/msg/158c7812f7a7492a
[2] 关于民主自由和wang https://groups.google.com/group/cuihua/msg/8c95f1b59d983d59
[3] 关于民主自由和wang https://groups.google.com/group/cuihua/msg/42e8c15804439bb4
[4] 立里: 什么是人身攻击 https://groups.google.com/group/lihlii/t/67fac2b88280f9
[5] 立里: 走狗奴才之辈的心理防卫机制 https://groups.google.com/group/lihlii/t/3ffda411573b7aa4
土豆 wrote:
lihlii:
骂娘的我没注意搜集，骂傻逼的例子正巧我看到了[2]：
傻逼wang，为什么你总是觉得"骂脏话=言论自由"呢？[对此，代表"古人"说出"有理不在言高"的土豆说：支持兄台！[真是绝妙的一句 话]
在自由的国家里你骂个人试试？
你说呢？傻逼wang。：）哈哈
关于wang，我至少觉得自己不满他满嘴脏话。[真是太绝了。:)]
然后土豆一本正经的说："既然平等的那你怎么能说别人是傻b之 类
二少爷: 不管跟他说什么事，说两句他就开始骂娘，骂对方脑子进屎。
lihlii: 你脑子里的屎，不是我骂进去的，对此我概不能负责。不过，
而关于"人身攻击"，请参阅[4]。
[1] 关于民主自由和wang https://groups.google.com/
[2] 关于民主自由和wang https://groups.google.com/
[3] 关于民主自由和wang https://groups.google.com/
[4] 立里: 什么是人身攻击 https://groups.google.com/
[5] 立里: 走狗奴才之辈的心理防卫机制 https://groups.google.com/
土豆 wrote:
bigasong 兄台：古人说，有理不在言高！我以为批评和骂娘是两个概念。每个人的人格都是平等的。 既然平等的那你怎 么能说别人是傻b之类的话呢？你这不是对别 人进行人身攻击吗？
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From: John Hax
Date: 2009/2/18
lihlii童邪，你也不用这样猛吧，就算把他二人说倒了，
人人天生自由！只有自由者才能承担责任！
使用法律规范互联网监管！废除黑箱监管！
世上本没有法，信的人多了，也就成了法！
部分翻墙工具介绍： http://chinagfw.org/search/
谴责山东电视台隐瞒京沪高速车祸伤亡人数！http://
谴责杀害周长顺一家四口的凶手和指使人！
敦促人民法院接受毒奶粉受害者的集团诉讼，http://
退订请发邮件到 cuihua+unsubscribe@
讨论组：https://groups.google.com/
维基： https://www.cuihua.org/wiki
博客（使用和维基同样的用户名，密码)： https://www.cuihua.org/blog
在线调查（使用和维基同样的用户名，密码): https://www.cuihua.org/phpESP/
转发本邮件给你的朋友，
-~----------~----~----~----~--
From: lihlii
Date: 2009/2/18
其实我骂人是有原则的，就是绝不侵犯私权，
无关的第三者。
所以，我根本不可能做出"骂娘"，骂人"傻逼"的事情。
的原则。
性别歧视的例子：
这个婆娘什么意思哦?
https://groups.google.com/
这个婆娘很有意思哈 https://groups.google.com/
孙春兰的性别和她的混帐话有啥关系，非要用"婆娘"
侵犯私权的性别歧视习惯。
John Hax wrote:
> lihlii童邪，你也不用这样猛吧，就算把他二人说倒了，
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From: 二少爷
Date: 2009/2/18
如果按照你的逻辑，
我说你傻逼的原因是让你也尝尝味道，
觉得麻烦就可以看看那个漫长的讨论我发的帖子，
但我脾气是对等。你怎么对别人别人就会怎么对等。
我跟他们不一样，他们都是儒雅的知识分子，我不是，
我不咬文嚼字，你也别说"我没说脏话啊~"或者"
我很奇怪，为什么讨论你的问题这么久，
比如这个核心问题：你是否觉得随意说不雅语言就是言论自由呢？
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From: lihlii
Date: 2009/2/18
1. 你觉得"走狗奴才""狗屎"这个词不雅，还是做走狗奴才，
而得意洋洋的做法不雅呢？:)
2. 你觉得受到侵犯，就是真的收到侵犯吗？
3. 你有权定义"不雅"的话，我就有权定义"雅"。:)
二少爷 wrote:
> 比如这个核心问题：你是否觉得随意说不雅语言就是言论自由呢？
> 我们觉得受到侵犯，是不是可以提出异议呢？
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From: 二少爷
Date: 2009/2/18
骂人的范畴是很宽泛的，
比如你说别人一脑子屎，这算不算骂人呢？那如果说别人狗奴才呢？
你说的三个原则你确实做到了，然后你就正确了？
好吧，为了语言上不起到歧义，以后我们不说你骂人，说你用"
不要开始胡搅蛮缠。
1，我们怎么就是狗奴才并且脑子进屎了？
2，你当然有这样的义务。那句"我誓死捍卫你说话的权利"
3.这个不雅不是我定义的，这是习惯问题。
还是那句，你别胡搅蛮缠。
2009/2/19 lihlii
1. 你觉得"走狗奴才""狗屎"这个词不雅，还是做走狗奴才，脑子里塞满狗屎
而得意洋洋的做法不雅呢？:)
2. 你觉得受到侵犯，就是真的收到侵犯吗？我有让你感到舒适不被骂的义务吗？
3. 你有权定义"不雅"的话，我就有权定义"雅"。:)
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Date: 2009/2/18
但是，一旦有一天讓我們民主了，我們做好準備了麼？
我們還是必須要像對待國王一樣對待他們，暗示他們，
其實我覺得Wang兄的意義不是『說不雅語言是不是言論自由』
於此世界中，從非怨止怨，唯以忍止怨，此古聖常法。
從理論意義上說，Wang兄給我的啟示就是：
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From: lihlii
Date: 2009/2/18
在法学上看，有侵犯私权的谩骂，和言论自由范畴的谩骂。
参看我的表述：
立里: 界定言论自由的标准
https://groups.google.com/
盟 wrote:
> 從理論意義上說，Wang兄給我的啟示就是：
> 別對待，區別約束。對待少年兒童的責罵不能過度，
> 對公職務人員的招受責罵的庇護傘。
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From: 二少爷
Date: 2009/2/18
你说的是美国法律，再大点是西方律法。
在中国尚没有言论自由的前提下你如何界定？只能靠习惯认知。
而且那里面说的我也不完全同意，
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From: 种种哈
Date: 2009/2/18
二少爷 lihlii:
两位能不能停止这个话题？
*****************以下是签名********哈种种的博客：
http://miloservic.blogspot.
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From: 二少爷
Date: 2009/2/18
这个我之前就说过了。我们需要时间。就像现在和wang的谈论，
他的意义有很多，他也算是一个符号，
对于这样的符号我从来不会用善意去包容，
我是希望中国变好，
而wang，只会让整个事情变得更艰难。
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From: John Hax
Date: 2009/2/18
你如何能判断他会让事情变得更艰难——
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From: 种种哈
Date: 2009/2/18
好了好了，您二位已经把过多的精力用在这次谩骂与反谩骂的斗争中去了。
被骂的，多点宽容
爱讲脏话的，多点自制。
这就过去了。
何必呢。
而且，还是在邮件组里你追我伐的，没啥必要吧
2009/2/19 John Hax
你如何能判断他会让事情变得更艰难——因此我 们就要付出将其驱逐的代价？
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From: 盟
Date: 2009/2/18
我覺得，我們可以從現在開始學習這種法學理論和精神，
我倒是覺得讓他們一鼓作氣扯清楚算了。
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From: 二少爷
Date: 2009/2/18
因为他的态度会让人造成"愤青"的错觉，
我没说驱逐，我只是从心里希望他能不说"不雅言语"，
2009/2/19 John Hax
你如 何能判断他会让事情变得更艰难----因此我们就要付出将其驱逐的代价？
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From: 种种哈
Date: 2009/2/18
呵呵 这能扯清楚?
我觉得这种斗嘴一般情况下都无限放大，越斗越急，时间无限延长下去
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From: lihlii
Date: 2009/2/18
: 因为我看到太多因为这样的人而弄的整个论坛整个group天翻地
比如豆瓣小组就是如此被解散的。:)
二少爷 wrote:
> 这个我之前就说过了。我们需要时间。就像现在和wang的谈论，
> 限多的，但当我们发现我们不用讨论的时候，民主就真正的到来了。
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From: 盟
Date: 2009/2/18
但是，如果我們不能借助他而變得成熟。
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From: 二少爷
Date: 2009/2/18
我们确实都在成熟。
就好像军队会在战争中成熟一样。
但军队在战争中绝对不会手软。
当然我不觉得wang是敌人，我只是不想手软。
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From: 盟
Date: 2009/2/18
嗯，一般老師也教我們說，戰爭會以怨報怨，沒有休止。
但是我另一個老師卻教我說，
普通民眾裏面比他粗俗的多了那麼多。
我是同意李銀河老師的，民眾也享有粗俗的權力。
要解決這個問題，反其道行之，不鼓勵，
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From: 种种哈
Date: 2009/2/18
粗俗不是问题。
但我觉得，在这种场合下粗俗且拒绝改善，会导致整个言论环境的污染。
粗话和斗气的氛围下，毕竟讨论的效率就低了
----------From: 二少爷
Date: 2009/2/18
你觉得很自豪是不是？！
比如豆瓣小组就是如此被解散的。:)
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From: 二少爷
Date: 2009/2/18
粗俗我们可以理解，但不能视而不见。
比如光屁股是粗俗，在自己家里随便光，在粗俗都没事，
但如果是在大街上光屁股呢？如果被警察抓了我们是否还要保护呢?
我也不是卫道士，我也没有让他高雅的希望，
说脏话本身没什么，只要说的不是具体个人。
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From: 盟
Date: 2009/2/18
我不支持他的粗口，但是支持你的堅持態度。
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From: 种种哈
Date: 2009/2/18
老夫觉得，这种事情冷处理的话，效率更高
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From: 盟
Date: 2009/2/18
或許我有點妄自尊大。
但是我覺得，能使他轉變的或許是我和John Hax的態度。
或者是一個更寬容的，更理解他，對他產生吸引力的，俱備『美』
如果我們僅僅是提出我們自己的原則和價值觀念，
民主追求效率麼？我認為極權主義才是追求效率的。
民主追求的是向一切可能性的探索。
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From: 种种哈
Date: 2009/2/18
呵呵，我说的效率不是经济效率
我的意思是，太多的谩骂和粗话对抗什么的，也许会影响其他人在其中找到"营养"的效率。
不过，你说的也对。同意
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From: 盟
Date: 2009/2/18
哈哈，我看來，找營養就是經濟行為。我看問題就很宏觀，
龍應臺先生說，台灣現在的政治亂象就是台灣人的集體補課。
在Wang兄、土豆兄，二少爺為我們準備的亂象中，
如果能，那麼我們就已經解決了效率問題中最重要的了。
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From: 周曙光
Date: 2009/2/18
这样的贴子没办法参与讨论。稻草人辩论法。小组果然水化了。
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From: 种种哈
Date: 2009/2/18
呵呵，人生苦短，时间也是稀缺资源嘛 难免带着经济头脑去看事情
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From: 盟
Date: 2009/2/18
追求效率容易陷入極權主義。然後忽略更多的可能性和發展途徑。
啊，這個問題我一直想問，
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From: yetaai <yetaai@gmail.com>
Date: 2009/2/18
>>周曙光 wrote: 这样的贴子没办法参与讨论。稻草人辩论法。小组果然水化了。
管理员没有管理规则么？
水化是不可避免的一个过程吧。各位可以和曙光多讨论水化的原因。
需要有更多人带着反思后的结论站出来，
中国这样一个环境
至于管理，我是赞同管理实际上不能创造价值的。
和表现自己理性的勇气。
至于哪些粗野的语言中包含的真实的东西，
每个个体能否接受这些粗野的语言，甚至不重要。小组本身的讨论，
物本身，才是重要的。
难道象lihlii童鞋那样才叫勇气吗？我觉得zanfei ，土豆，曙光这样一点点讨论
真正的问题才算勇气。用于拿自己的理性直面问题。
曙光如果愿意，可以看看我对小组管理员进行选举的提议
我认为小组基本的规则是有的，
效的管理
所以，小组管理员的选举，如果大家发言的活跃持续提升的话，
这些问题都应该在小组管理员选举之后，制定规则的时候，进行考虑
个人看法，遗憾我们呈口舌之利者众，愿意踏实讨论和贡献者少
盟 wrote:
> 啊，這個問題我一直想問，
> 哪說？
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From: bigasong
Date: 2009/2/18
很好！分析得有道理。
不雅言语，不进入言论自由的边界
言论自由的边界，是法律
另外，除了wang刻薄点，我没有认为不道德，鲁迅是不是非常刻薄呢？没啥，
我说要学习盟的意思就是（）， 不管别人是怎样的人，是骂人的还是不骂的
是激进的 还是保守的
偏左的 还是偏右的
是反党的 还是拥党的
都不能一棒子打死 都要乐于去接受 他们必有合理之处
你还是不能接受盟那句话：）））
根据我引用的文章（繁体字的）
wang的骂人，可能并不属于谩骂，谩骂是对人格的歧视和侮辱
比如说：你这个层次，不配和我讨论，我看你就是农民，这无疑是对你，还有对农民的侮辱
而且，wang说你是蠢货，脑子进屎，难道你真的是那样么？当然不是
所以，你找到他的破绽，顺便也骂他一下就是（或者你更文雅，直接讽刺就更好了），我相信他能接受
有一方觉得没有说清楚的情况下，可以一直继续
不需要停止，有很大的价值和意义
你偏激了，二少爷
wang的价值绝对不仅仅在于骂人
他对于现实、历史、政治、政权的分析，比我们入木三分，甚至说入骨三分
非常可惜，你没有关注到这一点
如果翠花要赶走他，我第一个走 所以我才会批评老杜
From: yetaai <yetaai@gmail.com>
Date: 2009/2/19
@asong,和你探讨，
现在很多朋友靠电子邮件来谈话，
你的这篇回复应该把盟的那句话带上。而且这个你是哪个你呢？
个人收到你的电子邮件。一千个人捉迷藏可是浪费时间的
上次zuola建议你不要带引用，我理解是否应该灵活执行
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From: bigasong
Date: 2009/2/19
盟对他的重视
恰恰是利于普通民众成为国王的条件
你关注到这点没有
那就延长下去吧 没关系
左拉，你根本就没时间仔细看每个文章和思想
这一点说，你根本没发言权
老杜，因为wang骂过你，你就不喜欢他么？
这不是你的个性。
你应该花时间多看他的文章
老杜，你完全没时间仔细看文章
建议你完全中性发言。否则你的判断是对发言者的不公。
（你知道我、盟、wang在说什么吗？仅仅是说表面上的粗口问题吗？）你如果要继续讨论，花2个小时仔细看每一篇发言
你的回复很准确，赞一个。
原因还有一个，你的时间不够（所有的仔细看完，最少2个小时）。你自己也承认了。
2009-02-19
bigasong
发件人： yetaai
发送时间： 2009-02-19 07:17:31
收件人： cuihua
主题： Re:走狗奴才之辈的心理防卫机制
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From: 二少爷
Date: 2009/2/19
我对于wang所有的意见，就是他的粗口，
我个人也不会因为他的观点稍微如何如何就愿意笑着接受他的粗口。
这是两码事！两码事！
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From: bigasong
Date: 2009/2/19
你管他呢
粗口都不能接受么？
承受力不够，不够
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From: 二少爷
Date: 2009/2/19
我个人对于粗口的能力是绝对强劲的，但我关心的是翠花，
如果他个人想骂任何人，可以发邮件过去。地址都写着呢。
我经历过许多group许多小组许多群，就是他这样的人，
我不希望翠花也变成这样，所以我愿意去说。
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From: bigasong
Date: 2009/2/19
让盟来回复你吧，他的理解比我还深刻
我只能意会不能言传，除非我再深入的回忆和研究一下
实际上，我早已理解了
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From: 盟
Date: 2009/2/19
我覺得，我能說的他也應該都看了。我的聲音止是一種考量，
我自己都很矛盾，怎麼說服他呢？
我覺得這個地方的確是很理性也很容忍了。
就土豆兄和二少爺一方，
Wang兄沒有打算做一個謙讓，和藹，彬彬有禮的人；但是，
而我和Bigsong兄主張的其實都已經表達過了。
我和Bigsong兄所主張的把Wang兄事件當做一個課題來解
我們的努力能不能得到他的認同，一起改善這裡的環境？
還是說，他對這裡的一部份人認同了，
就我自己的判斷，Wang兄不是問題。
就是個假象。
我的建議是：我們跟Wang了解清楚，
我說的有甚麼需要批評的，請指教。
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From: milazies
Date: 2009/2/19
实际上，我也早理解和认同了，我认为他的"粗俗"，
但是lihlii的言论引起的关注的关键我认为在于：翠花是学术探讨并形成思想碰撞之地，还是以讨论提高效率 以落实具体实际之事为目的的地方（我的表述不够清晰）。真正有一个暗示可探索的方向之后，什么言论是符合价值的，什 么言论是不鼓励的。就会清晰许多。
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From: John Hax
Date: 2009/2/19
你说的非常非常好。我只补充一小点：
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From: bigasong
Date: 2009/2/19
hax。你和他们说了白说，有很多人根本没花时间仔细看
wang花费10天时间甚至几年时间整理出来的东西
被他们1分钟就看完了
他们才是对wang的不尊重
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From: milazies
Date: 2009/2/19
我就再水一贴吧
我从最开始lihlii一发贴，就想大放厥词赞美它，不过我忍住了。因为觉得那样对他是让他被我低俗了。不过，我 现在想说，lihlii的知识、观念，有很多营养，对我来说。
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From: 种种哈
Date: 2009/2/19
我的天，过了一宿了都，还说这事呢……
水平高，不是可以骂人的理由吧 呵呵
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From: 盟
Date: 2009/2/19
問題在於，他不是為了罵人而罵人，甚至不是他的小毛病。
他有點希特勒式的愛情，
他把一種我們以後要面對的問題提前推給我們了，
當然，我自己對這種愛情也是葉公好龍的。
我希望一個希特勒式的愛情，但我真承受不了的時候，
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From: 种种哈
Date: 2009/2/19
组内的成员有点把简单问题复杂化了。
学校的老师也不得体罚学生的。
水平高，绝非可以预言暴力的理由。
不管你想表达什么，有没有更好的表达方式可选？是不是除了粗话以外就无法表达了？
像这样，在一个礼仪问题上争执一宿，又法律又言论自由的，是不是有点过火了？
----------From: mr w <wmr89502270@gmail.com>
Date: 2009/2/19
谁再骂就禁言
强烈关注金熙德"泄漏金正日健康情报"案！
谴责山东电视台隐瞒京沪高速车祸伤亡人数！http://
From: lihlii
Date: 2009/2/19
milazies: 关键是自己是否真觉得自己脑子进屎了的问题。
太对了。哈哈。所以二少爷们觉得自己被"贬低"了，本来你很高雅，
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From: 吉软糖 <jiruan.net@googlemail.com>
Date: 2009/2/21
的确浪费了大家太多的时间，特别是那些沉默的大多数。
管理员都是新手，还没想好具体的规则。
On Feb 18, 6:16 pm, 周曙光 <zuola....@gmail.com> wrote:
> 这样的贴子没办法参与讨论。稻草人辩论法。小组果然水化了。管理员没有管理规则么？
On Feb 18, 10:50 pm, bigasong wrote:
> 不雅言语，不进入言论自由的边界
>
> 言论自由的边界，是法律
联邦法院和翠花小组不是很有类比性。法律是普适的，
然遵守法律，同时我们还可以有比法律更多的规则，
的自由。限制是一种手段，不是目的。
况且我们现在有了翠花粗话论坛，是吧。:)
> 另外，除了wang刻薄点，我没有认为不道德，鲁迅是不是非常刻薄呢？没啥，
鲁迅的刻薄是有原则的吧，他也有，但是方式不一样。
很有力量地写出来。还有，
强烈关注忆通律师事务所停业检查六个月的风险问题！
On Feb 18, 5:50 pm, 盟 wrote:
> 或許我有點妄自尊大。
>
> 但是我覺得，能使他轉變的或許是我和John Hax的態度。
这句话的确显得很不切合实际。从他的一些言论风格看出来，
On Feb 18, 5:18 pm, 种种哈 wrote:
> 好了好了，您二位已经把过多的精力用在这次谩骂与反谩骂的斗争中去了。
> 被骂的，多点宽容
> 爱讲脏话的，多点自制。
> 这就过去了。
> 何必呢。
> 而且，还是在邮件组里你追我伐的，没啥必要吧
把事情说清楚还是有必要的，
On Feb 18, 5:22 pm, 盟 wrote:
> 但是，如果我們不能借助他而變得成熟。到時候天翻地覆最後解散的會不會是一個國家呢？
他这样的人还真少见，所以别担心什么天翻地覆的。
On Feb 18, 5:21 pm, 二少爷 <zhongfeizhong...@gmail.com> wrote:
> 因为他的态度会让人造成"愤青"的错觉，连我们支持民主的他都说，对待普通人那些不关心民主的人他又会如何呢？更猛烈的棒喝吗？老百姓最喜欢别棒喝了，对 不对？
> 我没说驱逐，我只是从心里希望他能不说"不雅言语"，就事论事的讨论。
他好像说过对'毒奶粉事件'什么的不关心。可能在他的眼里，
On Feb 18, 5:27 pm, 盟 wrote:
> 普通民眾裏面比他粗俗的多了那麼多。道德衛士希望他們高雅了千年也沒有成功。
> 我是同意李銀河老師的，民眾也享有粗俗的權力。
> 要解決這個問題，反其道行之，不鼓勵，但是從保護他們的粗俗做起。
粗俗也有区别，你自己粗俗点不要打搅别人是可以的。但是他这种人身攻击似乎是在打搅了很多人。
On Feb 18, 5:35 pm, 种种哈 wrote:
> 粗俗不是问题。
> 但我觉得，在这种场合下粗俗且拒绝改善，会导致整个言论环境的污染。
> 粗话和斗气的氛围下，毕竟讨论的效率就低了
说的好。
现在翠花的某些帖子已经有上百个回复，这就是直接的后果：
On Feb 18, 11:04 pm, "bigasong" <bigas...@gmail.com> wrote:
> 根据我引用的文章（繁体字的）
> wang的骂人，可能并不属于谩骂，谩骂是对人格的歧视和侮辱
他就有歧视的成分在里面。往往不太了解对方就开始扣蠢，
> 而且，wang说你是蠢货，脑子进屎，难道你真的是那样么？当然不是
有人说"操你妈"，他真的想操就操吗？当然不是。问题是，难道"
> 所以，你找到他的破绽，顺便也骂他一下就是（或者你更文雅，直接讽刺就更好了），我相信他能接受
跟他对骂是浪费自己时间，虽然可能还真的更有效。说实话，
强烈关注忆通律师事务所停业检查六个月的风险问题！
On Feb 18, 11:17 pm, yetaai <yet...@gmail.com> wrote:
> @asong,和你探讨，
>
> 现在很多朋友靠电子邮件来谈话，所以我认为回复时应该让人知道前因后果。所以
> 你的这篇回复应该把盟的那句话带上。而且这个你是哪个你呢？要理解可能有一千
> 个人收到你的电子邮件。一千个人捉迷藏可是浪费时间的
他的有些话真的是让人摸不到头脑。
On Feb 18, 11:35 pm, bigasong wrote:
> 老杜，你完全没时间仔细看文章
还2小时，真的空闲很多呀
On Feb 19, 1:45 am, milazies wrote:
> 实际上，我也早理解和认同了，我认为他的"粗俗"，根本不是出于心理优越感，和贬低对方为目的的，如果我脑子有屎，他说我脑子进屎了，我会说，谢谢提醒。 关键是自己是否真觉得自己脑子进屎了的问题。
他似乎把这里当成了寻找和骂奴才蠢人的地方了。
----------
From: milazies
Date: 2009/2/21
一口气花了半小时把今晚所有的翠花邮件查阅完毕，总体印象，就是jiruan针对lihlii的评论比较简洁，并 且大多使用"似乎"、"好像"下结论。
----------From: John Hax
Date: 2009/2/21
> 2009/2/22 吉软糖 <jiruan.net@googlemail.com>
> 的确浪费了大家太多的时间，特别是那些沉默的大多数。
首先你要判定是否人身攻击。有没有标准呢？
至少Wang给出了他的标准，我至今没有看到有人根据他的标准来证明他是人身攻击，或者有人反驳他的标准，提 出自己的标准。
其次，就我所见
zan fei 之前对于 Wang 的辱骂，还有之前谁问的那句 你有没有去找妓女
在我看来，无聊程度和恶意程度远甚Wang的那些粗话。软糖，请你正面回答。不要回避，不要自欺欺人。
还有，不要搬出什么 沉默的大多数
豆瓣上次发的解散小组的信里面就说什么沉默的大多数，什么99%的用户，我就很反感----虽然我理解豆瓣，但 是完全不能接受这种和一小撮人有异曲同工之妙的言辞。
跟豆瓣一样，你如何就能揣测沉默的大多数到底在想什么呢？
这种为民代言的习惯非常不好，非常不好！
----------
From: bigasong
Date: 2009/2/22
发件人： 吉软糖
发送时间： 2009-02-22 01:42:09
联邦法院和翠花小组不是很有类比性。法律是普适的，一个人当然有说粗话的自由，但是这个自由如果极大妨碍了别人的生活，那么也是可以判罪 的。
你看到没有，他的粗话恰恰是攻击对于 奴性 对于 民主 自由 理解不够深入的人， 包括你
而你却没有仔细看过他说的 你如果和他对攻一下 奴才 或者 奴性 （你完全可以不看他以前的参考文字）
估计会很精彩 这是一个非常关键的词，我在今后也会逐步的讨论到清晰
发件人： 吉软糖
发送时间： 2009-02-22 01:44:17
这句话的确显得很不切合实际。从他的一些言论风格看出来，他不太会买你的帐。
他卖盟、hax、我的帐，他只是不卖你的帐，还有不卖老杜的帐；
不过老杜说了，如果他少骂人或者不骂人，就当驱逐的投票是放屁，他大概能卖一点点了吧
：）
发件人： 吉软糖
发送时间： 2009-02-22 01:51:43
现在翠花的某些帖子已经有上百个回复，这就是直接的后果：浪费了大量的时间，而最终没有太多的真知灼见。
恰好是真知灼见非常多，只是你没有看到而已
我这几天学到的东西，比几个月学到的还要多：）
发件人： 吉软糖
发送时间： 2009-02-22 01:58:15
他就有歧视的成分在里面。往往不太了解对方就开始扣蠢，奴才的帽子。
最大的问题，是他骂了你 而你不能宽容
他骂了 老杜 老杜刚开始也不能宽容
这是他继续骂下去的原因
至于说要驱逐，那肯定是会被骂到底的
如果国保威胁我，说要抓我，我肯定会变本加厉的，这就是我和wang的类似之处
不过我认为我比他强，他仅仅是理论家，我还有行动和实践
同样的，老杜，吉软 都有行动，所以我让他少骂一下你们两位：）
发件人： 吉软糖
发送时间： 2009-02-22 01:59:34
他的有些话真的是让人摸不到头脑。不知道是不是在为Google节省存储空间。:)
因为我仔细的看了每一个字，而你们两位没有时间看每一个字，所以你会摸不着头脑
不过，老杜的建议，带上引用，我已经改进了
发件人： John Hax
发送时间： 2009-02-22 02:50:30
首先你要判定是否人身攻击。有没有标准呢？
算了，要他回答干嘛，很多东西他根本没看
而且他认为我看了2个钟头是浪费时间
我却颇为得意，我那天到了国保那边，居然突然为了隐私权而和国保辩了其他，他们也没办法，那还是Wang的功劳呢，呵呵
发件人： John Hax
发送时间： 2009-02-22 02:54:27
还有，不要搬出什么 沉默的大多数
精典----一小撮 打击掉wang 一小撮就会不存在啦 和xxxxxxxxxxx一个思路 哈哈哈
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From: lihlii
Date: 2009/2/22
不要和他们说理，没用的。他们不是拿你没办法，
子。他们拿到自己想要的交差立功的信息，可以去害别人，害你的，
就大功告成。才不会听你罗嗦。
----------
From: John Hax
Date: 2009/2/22
> 2009/2/22 lihlii: 不要和他们说理，没用的。他们不是拿你没办法，可能在心里耻笑你：真是个书呆子。
没事儿，听你啰嗦也是他的工作，哈哈。
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