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2011年12月23日星期五

走狗奴才之辈的心理防卫机制 关于“人身攻击”和言论自由

发信人: lihlii (立里), 信区: triangle
标  题: 走狗奴才之辈的心理防卫机制
发信站: 一路BBS (Mon Jan 26 03:57:13 2009), 本站(yilubbs.com)

好像我也骂过你,不过你还为我辩护,令人敬佩。哈哈。希望你看看如下帖子,关
于"人身攻击",言论自由。

什么是人身攻击 http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1232536634.A.htm
淫秽 粗口 脏话 言论自由 言论边限 辱骂 人身攻击
http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1232539603.A.htm
人民网-北京日报 甄言: 言论自由的社会责任
http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/b5b354b7bfb1dc79
维基百科将限制用户编辑内容 言论自由需要高道德的约束?
http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/9d28bcda94e35993

关于言论自由,我越发觉得这里的灾难深重,许多自由社会的人都是糊涂的。许多
自以为支持言论自由的人,对什么是言论自由并不清楚,所以非常容易走到支持镇
压言论自由(如中共国),或者把侵犯私权的违法犯罪行为当成言论自由来玩弄政
治阴谋(如台湾国民党)。

虽然我追问之下没有答案,但是我推测,ksyrium,goodegg 们虽然诽谤我说我"们
民运就一定要说每句话的时候把女性生殖器挂在嘴边""辱人父母"之类,但实际
上,并不是因为特别反感女性生殖器,也不是因为特别遵从孝道,而是最讨厌被骂
成"走狗奴才"。我估计他们最狂怒的是这个词。:)

因此我就更喜欢用。因为凡不是走狗奴才的,你骂走狗奴才的时候他必然很开心;
你骂他走狗奴才骂错了他清楚知道你骂错了的原因,只会觉得你傻而哈哈笑。偏偏
就是走狗奴才之辈被说中了之后,往往此地无银,恼羞成怒。:) 正如关于"特务"
的问题。我认为在一个黑帮特务横行的国家,我不会因为被当作特务而生气,我希
望每个人都保留一份对走狗特务的警惕,防止上当;因为他们用的走狗特务伎俩太
多了,毫无道德底线。而走狗特务却往往希望别人相信他不是走狗特务,还对揭露
他的人反咬一口,把水搅浑。这种心理和走狗奴才最讨厌人骂他走狗奴才,其实是
完全类似的。这其实是一种逃避性防卫机制[1]。

[1] 心理防卫机制
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%83%E7%90%86%E9%98%B2%E5%8D%AB%E6%9C%BA%E5%88%B6

【 在 BlueOrange 的大作中提到: 】
: 说实在的,lihlii 好像不过说了些混帐啊,狗屁啊之类,都属于感叹词,不是
人身攻击。我认为。
: 即使有人认为是人身攻击,那要问一问了,lihlii 干涉了辩论秩序了么?有没
有朋友因为他的言辞而停止发言,甚至出走一路的? 如果没有,那这个罪名就没有
意义。相反的是有一些时候是lihlii 的辛勤灌水和锋利言论激活了辩论。
: (以下引言省略...)

※ 修改:.lihlii 于 Jan 26 05:54:45 修改本文.[FROM: 131.180.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1232960233.A.htm

发信人: BlueOrange (喵呜), 信区: triangle
标  题: Re: 警告lihlii,如果再次对网友进行人身攻击,不再宽容。
发信站: 一路BBS (Sun Jan 25 18:32:11 2009), 本站(yilubbs.com)

说实在的,lihlii 好像不过说了些混帐啊,狗屁啊之类,都属于感叹词,不是人
身攻击。我认为。
即使有人认为是人身攻击,那要问一问了,lihlii 干涉了辩论秩序了么?有没有
朋友因为他的言辞而停止发言,甚至出走一路的? 如果没有,那这个罪名就没有意
义。相反的是有一些时候是lihlii 的辛勤灌水和锋利言论激活了辩论。

我觉得应该订一个版主的权利和义务。版主不是法官,来裁判谁骂人了什么的,只
不过是维持辩论秩序,和收集好文章,整理精华区。
我就不说你了。我其实是对你从前在中国新闻当版主是不满的。你自己说的,你从
来都是区段删文,一般不mark 和收集文章的。倒是发财做了很多mark的工作,抢
救下来一些好文章。记得那时候很多好的原创文章都在几天之内被你等删除了,或
者因为没有收集,后来等 nyt上台后也全部删除了。反正我的几十上百篇文章,等
nyt上台后没有一篇留下。因为我也是三月份才开始灌水,当时还没有立时存储文
章的习惯,很多文章就这样不见了。有两次厚着脸皮让你recover 一篇文章,结果
你都说你忙,没时间。。。

如果一个版主,上任没有尽义务的心态,而是当官发号施令的心态,就会做出很多
错误的决定。比如要封人,区段不分青红皂白地删文。现在一路水不大,你还没有
这样做,但以后呢?我希望断桥能够制定一个版主的权利和义务。(可能已经有,
我只是没看见。)

------ 下面引的是我在mitbbs complain 版的一篇回帖的一部分:

有什么事,不可以先和人商量么,比如你们提醒一下我,我就会把土狗两字改了就是。
删贴封人,倒是干扰了辩论次序。

世界各地,都有骂政府骂得很难听的。布什就被叫做猴子,等等。称土共土狗,我当时
只是觉得谐音好玩。这叫言语粗俗吗?有谁觉得被侵犯了吗?不针对个人的攻击,法律
上都没有说是犯了法的。

我被封,刚刚开始讨论的贴被删,倒是你们侵犯了我的言论自由。版主的权利和义务是
什么?维持辩论次序。我的主贴影响了辩论次序?没有。你删贴封人保护了谁什么利益
? 没有人的利益。版民的权利是什么?自由讨论。你把正在进行时的主贴删掉,发帖
人封掉,倒是你损害了版民的权利和利益,为了一个莫须有的利益。

【 在 goodegg 的大作中提到: 】
: 望好自为之。

--
※ 来源:.一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 69.139.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1232926331.A.htm

发信人: xueshao (千山我独行,不必相送), 信区: triangle
标  题: Re: 走狗奴才之辈的心理防卫机制
发信站: 一路BBS (Mon Jan 26 07:02:13 2009), 本站(yilubbs.com)

可惜了,现在这状态还不如6,7年前的你,如果你和那个饮水思源的是同一个人的话
看在若干年前你是我好朋友的偶像的份上,建议少上网,看书,多出去旅游散心,
或者学个手艺,谈谈恋爱,要个孩子,人会更成熟些,生活也会有意义一些

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 好像我也骂过你,不过你还为我辩护,令人敬佩。哈哈。希望你看看如下帖子,
关于"人身攻击",言论自由。
: 什么是人身攻击 http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1232536634.A.htm
: 淫秽 粗口 脏话 言论自由 言论边限 辱骂 人身攻击
http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1232539603.A.htm
: ...................


※ 来源:.一路BBS yilubbs.com.[FROM: 129.129.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1232971333.A.htm

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From: lihlii
Date: 2009/2/18
To: cuihua@googlegroups.com

土豆:你见过那个国家的反对党对执政党骂娘的?进行人格攻击的,有骂傻b的吗?人家针对的都是施政的得失进行的。

lihlii:
骂娘的我没注意搜集,骂傻逼的例子正巧我看到了[2]:
傻逼wang,为什么你总是觉得"骂脏话=言论自由"呢?[真是绝妙的一句 话]
在自由的国家里你骂个人试试?

你说呢?傻逼wang。:)哈哈
关于wang,我至少觉得自己不满他满嘴脏话。[真是太绝了。:)]
对此,代表"古人"说出"有理不在言高"的土豆说:支持兄台![1]

然后土豆一本正经的说:"既然平等的那你怎么能说别人是傻b之 类的话呢?你这 不是对别人进行人身攻击吗?"

二少爷: 不管跟他说什么事,说两句他就开始骂娘,骂对方脑子进屎。

lihlii: 你脑子里的屎,不是我骂进去的,对此我概不能负责。不过,我好奇,你说我"两句他就开始骂娘",你倒是把我骂你娘的 话拿出来看看呢?:) 这两个混帐王八蛋,都是在诬告的基础上发泄他们的奴性被揭发的怨气。:) 为什么会这样,我有心理分析[5],这是一种外投射型妄想症。他们自己满脑子的男盗女娼,就喜欢骂娘,因此,把别人 的话都胡乱记忆成骂娘。因为他们的愚蠢和 懒惰,所以也从来不会先去查证了别人的文字,再引文拿证据说话,而是信口开河,胡乱栽赃。尤其如土豆更明显是和二少爷党同伐 异,蛇鼠一窝,狼狈为奸。:) 文[5]中"女性生殖器"不是挂在立里的嘴上,而是挂在这些奴才走狗的脑子里面呢。:)

而关于"人身攻击",请参阅[4]。

[1] 关于民主自由和wang https://groups.google.com/group/cuihua/msg/158c7812f7a7492a
[2] 关于民主自由和wang https://groups.google.com/group/cuihua/msg/8c95f1b59d983d59
[3] 关于民主自由和wang https://groups.google.com/group/cuihua/msg/42e8c15804439bb4
[4] 立里: 什么是人身攻击 https://groups.google.com/group/lihlii/t/67fac2b88280f9
[5] 立里: 走狗奴才之辈的心理防卫机制 https://groups.google.com/group/lihlii/t/3ffda411573b7aa4

土豆 wrote:
bigasong  兄台:
 
古人说,有理不在言高!我以为批评和骂娘是两个概念。每个人的人格都是平等的。既然平等的那你怎 么能说别人是傻b之类的话呢?你这不是对别 人进行人身攻击吗?

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From: John Hax
Date: 2009/2/18

lihlii童邪,你也不用这样猛吧,就算把他二人说倒了,又有什么乐趣和助益呢? --~--~---------~--~----~------------~-------~--~----~

人人天生自由!只有自由者才能承担责任!
使用法律规范互联网监管!废除黑箱监管!
世上本没有法,信的人多了,也就成了法!
部分翻墙工具介绍: http://chinagfw.org/search/label/anti-censorship

谴责山东电视台隐瞒京沪高速车祸伤亡人数!http://www.bullogger.com/blogs/zhaomu/archives/281332.aspx

谴责杀害周长顺一家四口的凶手和指使人!呼吁让公民能公开表达自己的意见,推进选举朝透明,公开,理性的方向改 革。

敦促人民法院接受毒奶粉受害者的集团诉讼,http://www.gongmeng.cn/sub_r.php?zyj_id=2243

退订请发邮件到 cuihua+unsubscribe@googlegroups.com ,无需内容和标题。
讨论组:https://groups.google.com/group/cuihua?hl=zh-CN可 以直接访问此网页加入,无需邀请。
维基: https://www.cuihua.org/wiki
博客(使用和维基同样的用户名,密码): https://www.cuihua.org/blog
在线调查(使用和维基同样的用户名,密码): https://www.cuihua.org/phpESP/

转发本邮件给你的朋友,就是在用和平的方式争取属于你自己的言论自由权利!!
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From: lihlii
Date: 2009/2/18

其实我骂人是有原则的,就是绝不侵犯私权,绝不用性别歧视的词语,也绝不涉及
无关的第三者。

所以,我根本不可能做出"骂娘",骂人"傻逼"的事情。除非我犯错了,违背了自己
的原则。

性别歧视的例子:

这个婆娘什么意思哦?
https://groups.google.com/group/cuihua/t/26a2928a80525b78
这个婆娘很有意思哈 https://groups.google.com/group/cuihua/t/cfccaf1b90fb6130

孙春兰的性别和她的混帐话有啥关系,非要用"婆娘"这个词来突出她的性别?这是
侵犯私权的性别歧视习惯。

John Hax wrote:
> lihlii童邪,你也不用这样猛吧,就算把他二人说倒了,又有什么乐趣和助益呢?

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From: 二少爷
Date: 2009/2/18


如果按照你的逻辑,你觉得我们有奴性是不是也是你内投射妄想症呢?

我说你傻逼的原因是让你也尝尝味道,你可以去我BLOG也好什么地方也好,我写任何东西都是从来不说脏话的。
觉得麻烦就可以看看那个漫长的讨论我发的帖子,里面每个人都说了那么多话,有一个带脏字的吗?

但我脾气是对等。你怎么对别人别人就会怎么对等。

我跟他们不一样,他们都是儒雅的知识分子,我不是,我是对待儒雅就儒雅,对待不雅就不雅的人。

我不咬文嚼字,你也别说"我没说脏话啊~"或者"那些不是脏话是事实你们本来就脑子进屎啊"

我很奇怪,为什么讨论你的问题这么久,其中最核心的问题你却从来不谈,只是捡些边边角角的东西来说呢?

比如这个核心问题:你是否觉得随意说不雅语言就是言论自由呢?如果不是,那我们觉得受到侵犯,是不是可以提出异议呢?
----------
From: lihlii
Date: 2009/2/18


  1.  你觉得"走狗奴才""狗屎"这个词不雅,还是做走狗奴才,脑子里塞满狗屎
     而得意洋洋的做法不雅呢?:)
  2. 你觉得受到侵犯,就是真的收到侵犯吗?我有让你感到舒适不被骂的义务吗?
  3. 你有权定义"不雅"的话,我就有权定义"雅"。:)

二少爷 wrote:
> 比如这个核心问题:你是否觉得随意说不雅语言就是言论自由呢?如果不是,那
> 我们觉得受到侵犯,是不是可以提出异议呢?

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From: 二少爷
Date: 2009/2/18

骂人的范畴是很宽泛的,而且大家在讨论的时候不可能百分百的去卡定义,全都是习惯用法。
比如你说别人一脑子屎,这算不算骂人呢?那如果说别人狗奴才呢?算不算呢?
你说的三个原则你确实做到了,然后你就正确了?你的骂人就合理了?
好吧,为了语言上不起到歧义,以后我们不说你骂人,说你用"不雅词汇"了。

不要开始胡搅蛮缠。

1,我们怎么就是狗奴才并且脑子进屎了?就因为没有和你说的一样?就因为一两句戏言?你所有的不雅语言都是建立在你的认 知上的,而你的认识是否属实呢?这个事情就可以谈的但绝对不是可以骂的。
2,你当然有这样的义务。那句"我誓死捍卫你说话的权利"不包括你这种情况。
3.这个不雅不是我定义的,这是习惯问题。

还是那句,你别胡搅蛮缠。

2009/2/19 lihlii
  1.  你觉得"走狗奴才""狗屎"这个词不雅,还是做走狗奴才,脑子里塞满狗屎
     而得意洋洋的做法不雅呢?:)
  2. 你觉得受到侵犯,就是真的收到侵犯吗?我有让你感到舒适不被骂的义务吗?
  3. 你有权定义"不雅"的话,我就有权定义"雅"。:)

----------
From:
Date: 2009/2/18

但是,一旦有一天讓我們民主了,我們做好準備了麼?我們面對的不是皇室,不是貴族,就是一群稚嫩的民眾,他們或許比 Wang兄更粗俗。到時候我們怎麼辦?我們會比溫家寶和習近平做得更好麼?

我們還是必須要像對待國王一樣對待他們,暗示他們,你們現在就是這個國家的國王,你們可以像王室那樣彬彬有禮的。但是這 只能一步一步來。他們還沒有做好準備的時候怎麼辦?罰款?監禁?驅逐?那樣我們自己就會變成暴君的。

其實我覺得Wang兄的意義不是『說不雅語言是不是言論自由』的理論上的意義。他的意義是一個我們將來很可能會遇到的博 弈局面。理論意義是解決了這個局面後,自然水到渠成的事情。

於此世界中,從非怨止怨,唯以忍止怨,此古聖常法。

從理論意義上說,Wang兄給我的啟示就是:責罵和漫罵在法律上或許真的因該區別對待,區別約束。對待少年兒童的責罵不 能過度,但是也不能用禁止漫罵作為對公職務人員的招受責罵的庇護傘。

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From: lihlii
Date: 2009/2/18


在法学上看,有侵犯私权的谩骂,和言论自由范畴的谩骂。

参看我的表述:

立里: 界定言论自由的标准
https://groups.google.com/group/lihlii/t/ebfc504d7da155b8

盟 wrote:
> 從理論意義上說,Wang兄給我的啟示就是:責罵和漫罵在法律上或許真的因該區
> 別對待,區別約束。對待少年兒童的責罵不能過度,但是也不能用禁止漫罵作為
> 對公職務人員的招受責罵的庇護傘。

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From: 二少爷
Date: 2009/2/18

你说的是美国法律,再大点是西方律法。
在中国尚没有言论自由的前提下你如何界定?只能靠习惯认知。
而且那里面说的我也不完全同意,因为那只是某个人的个人对于言论自由的讨论。

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From: 种种哈
Date: 2009/2/18


二少爷  lihlii:
两位能不能停止这个话题?

*****************以下是签名******************
哈种种的博客:
http://miloservic.blogspot.com/

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From: 二少爷
Date: 2009/2/18

这个我之前就说过了。我们需要时间。就像现在和wang的谈论,这样的谈论是无限多的,但当我们发现我们不用讨论的时候,民 主就真正的到来了。
他的意义有很多,他也算是一个符号,因为我在各大论坛各大group里经常见到这样的人,但我不觉得因为他可以是一个符 号我们就可以包容这个符号。
对于这样的符号我从来不会用善意去包容,因为我看到太多因为这样的人而弄的整个论坛整个group天翻地覆最后解散的例 子。
我是希望中国变好,是希望有一天我们可以不用憋屈在用EMAIL才能讨论一些问题。
而wang,只会让整个事情变得更艰难。

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From: John Hax
Date: 2009/2/18

你如何能判断他会让事情变得更艰难——因此我们就要付出将其驱逐的代价?
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From: 种种哈
Date: 2009/2/18

好了好了,您二位已经把过多的精力用在这次谩骂与反谩骂的斗争中去了。
被骂的,多点宽容
爱讲脏话的,多点自制。
这就过去了。
何必呢。
而且,还是在邮件组里你追我伐的,没啥必要吧

2009/2/19 John Hax
你如何能判断他会让事情变得更艰难——因此我 们就要付出将其驱逐的代价?

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From:
Date: 2009/2/18

我覺得,我們可以從現在開始學習這種法學理論和精神,然後滲透到學校等等。

我倒是覺得讓他們一鼓作氣扯清楚算了。

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From: 二少爷
Date: 2009/2/18

因为他的态度会让人造成"愤青"的错觉,连我们支持民主的他都说,对待普通人那些不关心民主的人他又会如何呢?更猛烈的 棒喝吗?老百姓最喜欢别棒喝了,对不对?
我没说驱逐,我只是从心里希望他能不说"不雅言语",就事论事的讨论。

2009/2/19 John Hax
你如 何能判断他会让事情变得更艰难----因此我们就要付出将其驱逐的代价?

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From: 种种哈
Date: 2009/2/18

呵呵 这能扯清楚?
我觉得这种斗嘴一般情况下都无限放大,越斗越急,时间无限延长下去

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From: lihlii
Date: 2009/2/18

: 因为我看到太多因为这样的人而弄的整个论坛整个group天翻地覆最后解散的例子。

比如豆瓣小组就是如此被解散的。:)

二少爷 wrote:
> 这个我之前就说过了。我们需要时间。就像现在和wang的谈论,这样的谈论是无
> 限多的,但当我们发现我们不用讨论的时候,民主就真正的到来了。

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From:
Date: 2009/2/18

但是,如果我們不能借助他而變得成熟。到時候天翻地覆最後解散的會不會是一個國家呢?

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From: 二少爷
Date: 2009/2/18

我们确实都在成熟。
就好像军队会在战争中成熟一样。
但军队在战争中绝对不会手软。
当然我不觉得wang是敌人,我只是不想手软。

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From:
Date: 2009/2/18

嗯,一般老師也教我們說,戰爭會以怨報怨,沒有休止。

但是我另一個老師卻教我說,歐洲的文明從戰爭和商業糾紛中博弈出了現代的國際法和貿易法。

普通民眾裏面比他粗俗的多了那麼多。道德衛士希望他們高雅了千年也沒有成功。

我是同意李銀河老師的,民眾也享有粗俗的權力。

要解決這個問題,反其道行之,不鼓勵,但是從保護他們的粗俗做起。

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From: 种种哈
Date: 2009/2/18

粗俗不是问题。
但我觉得,在这种场合下粗俗且拒绝改善,会导致整个言论环境的污染。
粗话和斗气的氛围下,毕竟讨论的效率就低了

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From: 二少爷
Date: 2009/2/18

你觉得很自豪是不是?!

比如豆瓣小组就是如此被解散的。:)

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From: 二少爷
Date: 2009/2/18

粗俗我们可以理解,但不能视而不见。
比如光屁股是粗俗,在自己家里随便光,在粗俗都没事,如果在家光都有人一脚揣开门然后抓人这个我们是要保护的。
但如果是在大街上光屁股呢?如果被警察抓了我们是否还要保护呢?
我也不是卫道士,我也没有让他高雅的希望,我只是希望他以后别逮谁说谁。
说脏话本身没什么,只要说的不是具体个人。

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From:
Date: 2009/2/18

我不支持他的粗口,但是支持你的堅持態度。

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From: 种种哈
Date: 2009/2/18

老夫觉得,这种事情冷处理的话,效率更高

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From:
Date: 2009/2/18

或許我有點妄自尊大。

但是我覺得,能使他轉變的或許是我和John Hax的態度。

或者是一個更寬容的,更理解他,對他產生吸引力的,俱備『美』的人格。

如果我們僅僅是提出我們自己的原則和價值觀念,那麼他提出他的原則和價值觀念來進行博弈,在我看來是正確的,也是和民主 精神相應的。

民主追求效率麼?我認為極權主義才是追求效率的。

民主追求的是向一切可能性的探索。

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From: 种种哈
Date: 2009/2/18

呵呵,我说的效率不是经济效率
我的意思是,太多的谩骂和粗话对抗什么的,也许会影响其他人在其中找到"营养"的效率。
不过,你说的也对。同意

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From:
Date: 2009/2/18

哈哈,我看來,找營養就是經濟行為。我看問題就很宏觀,一般辭彙不會首先注意到狹義層面。

龍應臺先生說,台灣現在的政治亂象就是台灣人的集體補課。在我看來,我們也一樣。

在Wang兄、土豆兄,二少爺為我們準備的亂象中,我們能不能從中挖掘到營養,並且有所成長?
如果能,那麼我們就已經解決了效率問題中最重要的了。

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From: 周曙光
Date: 2009/2/18

这样的贴子没办法参与讨论。稻草人辩论法。小组果然水化了。管理员没有管理规则么?

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From: 种种哈
Date: 2009/2/18

呵呵,人生苦短,时间也是稀缺资源嘛 难免带着经济头脑去看事情

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From:
Date: 2009/2/18

追求效率容易陷入極權主義。然後忽略更多的可能性和發展途徑。在我看來這個和效率本身是矛盾的。

啊,這個問題我一直想問,如果有比較水的個人問題想要向你們求教的話,要上哪說?

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From: yetaai <yetaai@gmail.com>
Date: 2009/2/18

>>周曙光 wrote: 这样的贴子没办法参与讨论。稻草人辩论法。小组果然水化了。
管理员没有管理规则么?

水化是不可避免的一个过程吧。各位可以和曙光多讨论水化的原因。

需要有更多人带着反思后的结论站出来,否则是不可能从混乱走向有序的。尤其在
中国这样一个环境

至于管理,我是赞同管理实际上不能创造价值的。我个人希望鼓励给为发言的勇气
和表现自己理性的勇气。

至于哪些粗野的语言中包含的真实的东西,就不能用理性的语言表达出来吗?我们
每个个体能否接受这些粗野的语言,甚至不重要。小组本身的讨论,能不能面向事
物本身,才是重要的。

难道象lihlii童鞋那样才叫勇气吗?我觉得zanfei ,土豆,曙光这样一点点讨论
真正的问题才算勇气。用于拿自己的理性直面问题。

曙光如果愿意,可以看看我对小组管理员进行选举的提议

我认为小组基本的规则是有的,现在需要管理员团队制定更好的规则,进行更有成
效的管理

所以,小组管理员的选举,如果大家发言的活跃持续提升的话,势在必行

这些问题都应该在小组管理员选举之后,制定规则的时候,进行考虑

个人看法,遗憾我们呈口舌之利者众,愿意踏实讨论和贡献者少

盟 wrote:
> 啊,這個問題我一直想問,如果有比較水的個人問題想要向你們求教的話,要上
> 哪說?

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From: bigasong
Date: 2009/2/18


很好!分析得有道理。

不雅言语,不进入言论自由的边界
 
言论自由的边界,是法律
 
另外,除了wang刻薄点,我没有认为不道德,鲁迅是不是非常刻薄呢?没啥,
 
我说要学习盟的意思就是(),  不管别人是怎样的人,是骂人的还是不骂的
 
是激进的 还是保守的
 
偏左的 还是偏右的
 
是反党的 还是拥党的
 
都不能一棒子打死 都要乐于去接受 他们必有合理之处

你还是不能接受盟那句话:)))

根据我引用的文章(繁体字的)
 
wang的骂人,可能并不属于谩骂,谩骂是对人格的歧视和侮辱
 
比如说:你这个层次,不配和我讨论,我看你就是农民,这无疑是对你,还有对农民的侮辱
 
而且,wang说你是蠢货,脑子进屎,难道你真的是那样么?当然不是

所以,你找到他的破绽,顺便也骂他一下就是(或者你更文雅,直接讽刺就更好了),我相信他能接受

有一方觉得没有说清楚的情况下,可以一直继续
 
不需要停止,有很大的价值和意义

你偏激了,二少爷

wang的价值绝对不仅仅在于骂人
 
他对于现实、历史、政治、政权的分析,比我们入木三分,甚至说入骨三分

非常可惜,你没有关注到这一点
 
如果翠花要赶走他,我第一个走   所以我才会批评老杜

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From: yetaai <yetaai@gmail.com>
Date: 2009/2/19

@asong,和你探讨,

现在很多朋友靠电子邮件来谈话,所以我认为回复时应该让人知道前因后果。所以
你的这篇回复应该把盟的那句话带上。而且这个你是哪个你呢?要理解可能有一千
个人收到你的电子邮件。一千个人捉迷藏可是浪费时间的

上次zuola建议你不要带引用,我理解是否应该灵活执行

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From: bigasong
Date: 2009/2/19

盟对他的重视
 
恰恰是利于普通民众成为国王的条件
 
你关注到这点没有

那就延长下去吧 没关系

左拉,你根本就没时间仔细看每个文章和思想
这一点说,你根本没发言权

老杜,因为wang骂过你,你就不喜欢他么?
 
这不是你的个性。
 
你应该花时间多看他的文章

老杜,你完全没时间仔细看文章
 
建议你完全中性发言。否则你的判断是对发言者的不公。
 
(你知道我、盟、wang在说什么吗?仅仅是说表面上的粗口问题吗?)你如果要继续讨论,花2个小时仔细看每一篇发言

你的回复很准确,赞一个。
 
原因还有一个,你的时间不够(所有的仔细看完,最少2个小时)。你自己也承认了。
 
2009-02-19
bigasong

发件人: yetaai
发送时间: 2009-02-19  07:17:31
收件人: cuihua
主题: Re:走狗奴才之辈的心理防卫机制

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From: 二少爷
Date: 2009/2/19

我对于wang所有的意见,就是他的粗口,我从来没有说过一点他的观点如何如何。

我个人也不会因为他的观点稍微如何如何就愿意笑着接受他的粗口。

这是两码事!两码事!

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From: bigasong
Date: 2009/2/19

你管他呢
 
粗口都不能接受么?
 
承受力不够,不够

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From: 二少爷
Date: 2009/2/19

我个人对于粗口的能力是绝对强劲的,但我关心的是翠花,群体动力和个体动力是完全不同的概念。
如果他个人想骂任何人,可以发邮件过去。地址都写着呢。为什么要公开的说?既然你公开的说,就是可以公开讨论的。

我经历过许多group许多小组许多群,就是他这样的人,他这样的态度,本来好好的地方被搞的乌烟瘴气,最后什么都干不 了。
我不希望翠花也变成这样,所以我愿意去说。

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From: bigasong
Date: 2009/2/19

让盟来回复你吧,他的理解比我还深刻
 
我只能意会不能言传,除非我再深入的回忆和研究一下
 
实际上,我早已理解了

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From:
Date: 2009/2/19

我覺得,我能說的他也應該都看了。我的聲音止是一種考量,他的聲音也是一種考量。都很現實。

我自己都很矛盾,怎麼說服他呢?

我覺得這個地方的確是很理性也很容忍了。采藥哥已經封過Wang兄了。

就土豆兄和二少爺一方,我相信他們背後也有著很多和他們相同看法的人,止是還沒有出聲。
Wang兄沒有打算做一個謙讓,和藹,彬彬有禮的人;但是,別人也沒有做好一個寬廣心胸的準備。如果到時候又出現了一隻 和Wang兄配成一對的蝴蝶,將我們都捲入一場漩渦中,清醒的聲音跟不上事情的發展。其他人又不會願意犧牲自己,付出成 本;網絡又不像台灣的現實那樣把大眾都關在一個島上,不得不一起補課,不得不一起成熟。網絡有很良好的退出機制。他 們不喜歡了就走。到時候這裡或許就變成一群都能夠忍耐Wang兄的小眾圈子,但是沒有別人的加入,沒有新鮮的血液。大 家最後都老夫老妻沒有話講,壇子就死掉了。

而我和Bigsong兄主張的其實都已經表達過了。這裡再重複聲明一點的就是:我們總是會遇到Wang兄這樣的人,或許 比他還要糟糕的人(在我看來,wang兄已經很好了,至少有願意講道理的時候。)。我們怎麼博弈,怎麼跟他這樣的異己和 睦相處,其實可以反映出我們自己有多成熟。就我自己而言,我當然不希望自己像我鄙視的溫家寶和習近平。但是我也不可能真 的能號召大家跟我一起把Wang兄當做自己的老師挨他的『語言鞋子』。。。沒有做好準備的人或許就不光是被Wang兄嚇 跑,還會被我嚇跑。

我和Bigsong兄所主張的把Wang兄事件當做一個課題來解決,來幫助我們自己的成長,固然很美麗,解決了一個問題,剩 下的問題的效率就被優化了。但還有一個問題是:他到底是問題,還是一個假象?Wang兄是真的需要一個對他產生吸引力的人格,然 後他發生內在的改變;還是他的內在根本就不需要改變,就是把他自己變成一個我們以後都會遇到的課題,提前推給我們?
我們的努力能不能得到他的認同,一起改善這裡的環境?
還是說,他對這裡的一部份人認同了,卻依然很樂於做一個毀禁菩薩,惱習佛陀對其他的人現形逼迫,示諸難事,變成這裡的一 個門檻?我們自己人像糞坑裡的蛆一樣覺得這裡乾淨的,新鮮血液可不願意流進來。

就我自己的判斷,Wang兄不是問題。
就是個假象。

我的建議是:我們跟Wang了解清楚,他願不願意幫助我們改善環境。他所展現的表象,我相信以後還會再遇到。但是,就不 一定像他一樣還願意講道理了。如果我們因為他的表像將他整個人都擋在外,是很遺憾。但是,如果他一直作為這裡的一個門 檻,是讓更多的人為難。

我說的有甚麼需要批評的,請指教。

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From: milazies
Date: 2009/2/19

实际上,我也早理解和认同了,我认为他的"粗俗",根本不是出于心理优越感,和贬低对方为目的的,如果我脑子有屎,他说 我脑子进屎了,我会说,谢谢提醒。关键是自己是否真觉得自己脑子进屎了的问题。
但是lihlii的言论引起的关注的关键我认为在于:翠花是学术探讨并形成思想碰撞之地,还是以讨论提高效率 以落实具体实际之事为目的的地方(我的表述不够清晰)。真正有一个暗示可探索的方向之后,什么言论是符合价值的,什 么言论是不鼓励的。就会清晰许多。

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From: John Hax
Date: 2009/2/19

你说的非常非常好。我只补充一小点:wang所写的那些帖子中的大量精彩论述使我一见倾心,我不知道诸位的看法,我很想 把他当成当代鲁迅供起来,嘿嘿。

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From: bigasong
Date: 2009/2/19

hax。你和他们说了白说,有很多人根本没花时间仔细看
 
wang花费10天时间甚至几年时间整理出来的东西
 
被他们1分钟就看完了
 
他们才是对wang的不尊重

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From: milazies
Date: 2009/2/19

我就再水一贴吧

我从最开始lihlii一发贴,就想大放厥词赞美它,不过我忍住了。因为觉得那样对他是让他被我低俗了。不过,我 现在想说,lihlii的知识、观念,有很多营养,对我来说。

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From: 种种哈
Date: 2009/2/19

我的天,过了一宿了都,还说这事呢……
水平高,不是可以骂人的理由吧 呵呵

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From:
Date: 2009/2/19

問題在於,他不是為了罵人而罵人,甚至不是他的小毛病。

他有點希特勒式的愛情,對他所愛的人施與了一種很多人意會不了的愛。

他把一種我們以後要面對的問題提前推給我們了,但是很多人還承受不了。

當然,我自己對這種愛情也是葉公好龍的。

我希望一個希特勒式的愛情,但我真承受不了的時候,我不否認我也會有殺了他的念頭。

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From: 种种哈
Date: 2009/2/19

组内的成员有点把简单问题复杂化了。
 
学校的老师也不得体罚学生的。
水平高,绝非可以预言暴力的理由。
不管你想表达什么,有没有更好的表达方式可选?是不是除了粗话以外就无法表达了?
像这样,在一个礼仪问题上争执一宿,又法律又言论自由的,是不是有点过火了?

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From: mr w <wmr89502270@gmail.com>
Date: 2009/2/19

谁再骂就禁言

强烈关注金熙德"泄漏金正日健康情报"案!

谴责山东电视台隐瞒京沪高速车祸伤亡人数!http://www.bullogger.com/blogs/zhaomu/archives/281332.aspx

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From: lihlii
Date: 2009/2/19

milazies: 关键是自己是否真觉得自己脑子进屎了的问题。

太对了。哈哈。所以二少爷们觉得自己被"贬低"了,本来你很高雅,无懈可击的。:) yetaai 呢,还懂得用投票法来实现专制呢。:)

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From: 吉软糖 <jiruan.net@googlemail.com>
Date: 2009/2/21


的确浪费了大家太多的时间,特别是那些沉默的大多数。

管理员都是新手,还没想好具体的规则。但人身攻击的言论显然已经超越了底线。

On Feb 18, 6:16 pm, 周曙光 <zuola....@gmail.com> wrote:
> 这样的贴子没办法参与讨论。稻草人辩论法。小组果然水化了。管理员没有管理规则么?

On Feb 18, 10:50 pm, bigasong wrote:
> 不雅言语,不进入言论自由的边界
>
> 言论自由的边界,是法律

联邦法院和翠花小组不是很有类比性。法律是普适的,一个人当然有说粗话的自由,但是这个自由如果极大妨碍了别人的生活, 那么也是可以判罪的。翠花小组当
然遵守法律,同时我们还可以有比法律更多的规则,比如禁止粗话和人身攻击的言论。这个目的是为了保证小组成员能够平等交 流,而不是为了限制某些人说粗话
的自由。限制是一种手段,不是目的。

况且我们现在有了翠花粗话论坛,是吧。:)

> 另外,除了wang刻薄点,我没有认为不道德,鲁迅是不是非常刻薄呢?没啥,

鲁迅的刻薄是有原则的吧,他也有,但是方式不一样。他是先把别人想成一个奴才蠢蛋,然后不择手段努力"证明"人家就是这 样的。而鲁迅更多的是观察,然后
很有力量地写出来。还有,你在鲁迅文章里面看到过这么多的人身攻击言论么?
强烈关注忆通律师事务所停业检查六个月的风险问题!

On Feb 18, 5:50 pm, 盟 wrote:
> 或許我有點妄自尊大。
>
> 但是我覺得,能使他轉變的或許是我和John Hax的態度。

这句话的确显得很不切合实际。从他的一些言论风格看出来,他不太会买你的帐。

On Feb 18, 5:18 pm, 种种哈 wrote:
> 好了好了,您二位已经把过多的精力用在这次谩骂与反谩骂的斗争中去了。
> 被骂的,多点宽容
> 爱讲脏话的,多点自制。
> 这就过去了。
> 何必呢。
> 而且,还是在邮件组里你追我伐的,没啥必要吧

把事情说清楚还是有必要的,不然真的还会让他自以为是认为我们这里都是奴才蠢蛋呢。

On Feb 18, 5:22 pm, 盟 wrote:
> 但是,如果我們不能借助他而變得成熟。到時候天翻地覆最後解散的會不會是一個國家呢?

他这样的人还真少见,所以别担心什么天翻地覆的。

On Feb 18, 5:21 pm, 二少爷 <zhongfeizhong...@gmail.com> wrote:
> 因为他的态度会让人造成"愤青"的错觉,连我们支持民主的他都说,对待普通人那些不关心民主的人他又会如何呢?更猛烈的棒喝吗?老百姓最喜欢别棒喝了,对 不对?
> 我没说驱逐,我只是从心里希望他能不说"不雅言语",就事论事的讨论。

他好像说过对'毒奶粉事件'什么的不关心。可能在他的眼里,普通民众是他都不想用脏话的奴才了。

On Feb 18, 5:27 pm, 盟 wrote:
> 普通民眾裏面比他粗俗的多了那麼多。道德衛士希望他們高雅了千年也沒有成功。
> 我是同意李銀河老師的,民眾也享有粗俗的權力。
> 要解決這個問題,反其道行之,不鼓勵,但是從保護他們的粗俗做起。

粗俗也有区别,你自己粗俗点不要打搅别人是可以的。但是他这种人身攻击似乎是在打搅了很多人。

On Feb 18, 5:35 pm, 种种哈 wrote:
> 粗俗不是问题。
> 但我觉得,在这种场合下粗俗且拒绝改善,会导致整个言论环境的污染。
> 粗话和斗气的氛围下,毕竟讨论的效率就低了

说的好。
现在翠花的某些帖子已经有上百个回复,这就是直接的后果:浪费了大量的时间,而最终没有太多的真知灼见。

On Feb 18, 11:04 pm, "bigasong" <bigas...@gmail.com> wrote:
> 根据我引用的文章(繁体字的)
> wang的骂人,可能并不属于谩骂,谩骂是对人格的歧视和侮辱

他就有歧视的成分在里面。往往不太了解对方就开始扣蠢,奴才的帽子。

> 而且,wang说你是蠢货,脑子进屎,难道你真的是那样么?当然不是

有人说"操你妈",他真的想操就操吗?当然不是。问题是,难道"不是"就不能叫做侮辱和攻击了么?

> 所以,你找到他的破绽,顺便也骂他一下就是(或者你更文雅,直接讽刺就更好了),我相信他能接受

跟他对骂是浪费自己时间,虽然可能还真的更有效。说实话,如果对骂,他是骂不过翠花小组的广大成员的。不过那样大家都得 浪费很多时间,不值得!
强烈关注忆通律师事务所停业检查六个月的风险问题!

On Feb 18, 11:17 pm, yetaai <yet...@gmail.com> wrote:
> @asong,和你探讨,
>
> 现在很多朋友靠电子邮件来谈话,所以我认为回复时应该让人知道前因后果。所以
> 你的这篇回复应该把盟的那句话带上。而且这个你是哪个你呢?要理解可能有一千
> 个人收到你的电子邮件。一千个人捉迷藏可是浪费时间的

他的有些话真的是让人摸不到头脑。不知道是不是在为Google节省存储空间。:)

On Feb 18, 11:35 pm, bigasong wrote:
> 老杜,你完全没时间仔细看文章

还2小时,真的空闲很多呀

On Feb 19, 1:45 am, milazies wrote:
> 实际上,我也早理解和认同了,我认为他的"粗俗",根本不是出于心理优越感,和贬低对方为目的的,如果我脑子有屎,他说我脑子进屎了,我会说,谢谢提醒。 关键是自己是否真觉得自己脑子进屎了的问题。

他似乎把这里当成了寻找和骂奴才蠢人的地方了。

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From: milazies
Date: 2009/2/21

一口气花了半小时把今晚所有的翠花邮件查阅完毕,总体印象,就是jiruan针对lihlii的评论比较简洁,并 且大多使用"似乎"、"好像"下结论。

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From: John Hax
Date: 2009/2/21

> 2009/2/22 吉软糖 <jiruan.net@googlemail.com>
> 的确浪费了大家太多的时间,特别是那些沉默的大多数。

首先你要判定是否人身攻击。有没有标准呢?

至少Wang给出了他的标准,我至今没有看到有人根据他的标准来证明他是人身攻击,或者有人反驳他的标准,提 出自己的标准。

其次,就我所见

zan fei 之前对于 Wang 的辱骂,还有之前谁问的那句 你有没有去找妓女

在我看来,无聊程度和恶意程度远甚Wang的那些粗话。软糖,请你正面回答。不要回避,不要自欺欺人。

还有,不要搬出什么 沉默的大多数

豆瓣上次发的解散小组的信里面就说什么沉默的大多数,什么99%的用户,我就很反感----虽然我理解豆瓣,但 是完全不能接受这种和一小撮人有异曲同工之妙的言辞。

跟豆瓣一样,你如何就能揣测沉默的大多数到底在想什么呢?

这种为民代言的习惯非常不好,非常不好!

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From: bigasong
Date: 2009/2/22

发件人: 吉软糖
发送时间: 2009-02-22  01:42:09

联邦法院和翠花小组不是很有类比性。法律是普适的,一个人当然有说粗话的自由,但是这个自由如果极大妨碍了别人的生活,那么也是可以判罪 的。

你看到没有,他的粗话恰恰是攻击对于 奴性 对于 民主  自由 理解不够深入的人,  包括你
 
而你却没有仔细看过他说的  你如果和他对攻一下 奴才 或者 奴性 (你完全可以不看他以前的参考文字)
 
估计会很精彩  这是一个非常关键的词,我在今后也会逐步的讨论到清晰

发件人: 吉软糖
发送时间: 2009-02-22  01:44:17

这句话的确显得很不切合实际。从他的一些言论风格看出来,他不太会买你的帐。

他卖盟、hax、我的帐,他只是不卖你的帐,还有不卖老杜的帐;
 
不过老杜说了,如果他少骂人或者不骂人,就当驱逐的投票是放屁,他大概能卖一点点了吧
 
:)

发件人: 吉软糖
发送时间: 2009-02-22  01:51:43

现在翠花的某些帖子已经有上百个回复,这就是直接的后果:浪费了大量的时间,而最终没有太多的真知灼见。

恰好是真知灼见非常多,只是你没有看到而已
 
我这几天学到的东西,比几个月学到的还要多:)

发件人: 吉软糖
发送时间: 2009-02-22  01:58:15

他就有歧视的成分在里面。往往不太了解对方就开始扣蠢,奴才的帽子。

最大的问题,是他骂了你  而你不能宽容
 
他骂了 老杜  老杜刚开始也不能宽容
 
这是他继续骂下去的原因
 
至于说要驱逐,那肯定是会被骂到底的
 
如果国保威胁我,说要抓我,我肯定会变本加厉的,这就是我和wang的类似之处
 
不过我认为我比他强,他仅仅是理论家,我还有行动和实践
 
同样的,老杜,吉软  都有行动,所以我让他少骂一下你们两位:)


发件人: 吉软糖
发送时间: 2009-02-22  01:59:34

他的有些话真的是让人摸不到头脑。不知道是不是在为Google节省存储空间。:)

因为我仔细的看了每一个字,而你们两位没有时间看每一个字,所以你会摸不着头脑
 
不过,老杜的建议,带上引用,我已经改进了

发件人: John Hax
发送时间: 2009-02-22  02:50:30

首先你要判定是否人身攻击。有没有标准呢?

算了,要他回答干嘛,很多东西他根本没看
 
而且他认为我看了2个钟头是浪费时间
 
我却颇为得意,我那天到了国保那边,居然突然为了隐私权而和国保辩了其他,他们也没办法,那还是Wang的功劳呢,呵呵

发件人: John Hax
发送时间: 2009-02-22  02:54:27

还有,不要搬出什么 沉默的大多数

精典----一小撮  打击掉wang 一小撮就会不存在啦  和xxxxxxxxxxx一个思路   哈哈哈

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From: lihlii
Date: 2009/2/22

不要和他们说理,没用的。他们不是拿你没办法,可能在心里耻笑你:真是个书呆
子。他们拿到自己想要的交差立功的信息,可以去害别人,害你的,
就大功告成。才不会听你罗嗦。

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From: John Hax
Date: 2009/2/22

> 2009/2/22 lihlii: 不要和他们说理,没用的。他们不是拿你没办法,可能在心里耻笑你:真是个书呆子。

没事儿,听你啰嗦也是他的工作,哈哈。

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