Subject: 提倡弱省强县的地方自治，反对联邦制
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From: stuartl
Date: 2009/7/22
To: 童言无忌 <lihlii@googlegroups.com>
[这个帖子里的想法主要来自读书和思考，但缺乏讨论，有点闭门造车的意思。请大家
不吝赐教！]
联邦制似乎是中国自由派的主流思想，三百多人签名的《零八宪章》第十八条就是"联邦共和"，要求"以大智慧探索各民族共同繁荣的可能途径和制度设 计，在
民主宪政的架构下建立中华联邦共和国"，这后一句的措辞不再是"探索可能途径和制度设计"，而是确切无疑主张联邦制，就连国号都拟订好了。许多学 者也专
门撰文提倡联邦制，最为突出的代表人物是吴稼祥先生，几乎言必称联邦制，就连完全不相干的文章到了末尾也能够忽然来一句中国应该实行联邦制云云。
相对于土共高度集权自上而下的中央制，联邦制明显具有进步性，国内学者对联邦制的偏爱是可以理解的。但是，联邦制和中央集权制之外，难道就没有别 的制度
可供选择吗？并非如此。下面的分析从民主制度的基本理念出发，试图探讨最适于中国的制度，得出的结论是否定以上二者，另择中道。
一、县级地方自治是最根本的自治制度
暂且撇开联邦制与中央制的对立，着眼于民主政治最基本的原则：主权在民。如何真正落实主权在民的原则？全国大选？省长总统直选？不，这些大型政治 区划的
选举制度或许可以引发很多噱头但绝非基本民权的落实。相反，人民日常生活所经常接触的政府职能大多限于县市级或更低（这里的市相当于特殊的县而不 是管辖
许多县市的中级政区，下文统称为"县"），所以县级高度自治的地方自治制度才是民权最根本的体现。
孙中山先生提倡的四大民权：选举、罢免、创制、复决，完全适合在县及其下（区、乡、镇）的小规模政区由选民直接行使。县级地方自治政府的政务官员 与代议
机构成员由选民直选产生、对选民负责，确保政府运作的透明度以供选民与媒体监督、避免官员滥权，这在世界上所有成功的民主政体内都是行之有效的制 度，与
更高层面的联邦或中央制政体无关。西方国家的地方自治在小型政区内尤为成功；某些大城市如芝加哥出现了政治糜烂的局面，恰恰说明规模较大的政区需 要引入
直选自治制度之外的分权制衡机制，这是后话。
二、省级行政区的应有职能
目前中国的省级行政区虽然严重受制于中央但针对县市仍然有较强的控制权。联邦制的提倡者认为中央权力应当向省级下放，扩大省级权力。这样做的结果 是什么
呢？美国是世界上最典型、最悠久的联邦国家之一，国土面积与中国不相上下，那么就针对美国来做一下个案分析吧。
美国有个独特的现象：律师多。全世界70%的律师都在美国。这和美国的法治传统以及近几十年来形成的推卸个人责任的诉讼索赔风气分不开，但美国的 联邦制
度对此起到的作用不容忽视。美国的立国之本是十三个独立的殖民地自愿结成的联合体，其国体"合众国"就是聚合众多国家的意思，原本的独立国家（脱 离英国
之后的殖民地）放弃一部分主权而形成联邦政府，但各自保持的主权仍然强大，尽管近一百年来联邦政府不断扩权。这种制度导致各州法律区别很大，也就 加大了
美国社会对律师的需求，客观上导致更多内耗。美国的自由主义传统带来的小政府与自由经济的理念与实践在很大程度上化解了州权过大所可能造成的地方 壁垒，
但壁垒仍然存在。
另一方面，美国每一个州内部的体制都类似于中央制，州权不可避免的削弱了基层地方自治。比如加州政府刚刚达成的预算妥协方案就包括了强行借用本来 划拨给
县级地方财政的资金（美国州以下的行政级别称作county，介于中国的郡与县之间，通常译作县；市与县互相交错，与中国概念不同），许多县政府 表示不
满并计划起诉州政府，但无法直接推翻州政府挪用县款的决定。加州财政赤字达到创纪录的二百六十多亿美元，也说明州政府权力之大。加州还有一个值得 注意的
现象，就是州宪法规定了选民在州级通过直选行使罢免、创制、复决诸权（美国只有大约一半的州有类似制度，其中加州民权范围最广），表面上看这种制 度强化
了民权，但实际效果上导致了许多政治乱象，现在加州民众要求修改州宪的呼声越来越高。加州的规模与中国许多省份相当，其经验教训是很有参考价值 的。
那么，省级行政区应该有什么样的职能呢？简言之，县级自治政府无法独自决定的议题，比如跨越县市的建设、需要在省的范围内统筹规划的，以及省内县 市形成
合力以省的名义与中央和其他省份交涉，才是省政府的应有权限。省政府存在的目的应当是协调而不是管制。出于同样的理由，省级政务官员没有必要由省 民直选
产生，省级民权的落实也不应拘泥于直接选举，而应本着协调的原则，追求分权制衡。
省与县之间是否应当设立中间层次的政权机构呢？本着协调规划的原则，在一定范围内跨越数县市但小于全省的联合机构如有必要就可以设立，但这样的机 构应当
有具体的目的与严格的权限，类似于特定项目上的合作组织，而不必上升为政权建制。特大城市的行政建制，或许可以在区的范围内直接自治而在全市范围 内以区
为基础形成分权制衡、规模有限的联区政府，这些细节问题有待讨论。
基于上述原则，中国真的有必要实行联邦制吗？答案是否定的，但中国作为多民族国家的具体国情值得进一步分析。
三、混合政体与改土归流
历史上的中国长期实行自上而下的中央制，但政权到县级为止，更底层的乡里基本上是自治的。在这样的制度之外，并行存在着边疆地区的羁縻制度，臣服 于中央
政权的边疆少数民族地区经常保留原有的民族政权甚至部落组织，也不按税制向中央纳税。比如西域诸城邦，自大的夜郎王的领地，就是典型的羁縻地区。 所以说
中国君主制时代并非实行严格的中央制而是中央制与羁縻制的混合政体。港澳之于土共红朝也是类似的关系。
中央政权有足够实力的时候会在某些少数民族地区废除土官、改行内地制度设省置县，是为改土归流。比如藏族地区长期实行土司制度，甚至有半独立的拉 萨喀厦
政府；清末赵尔丰主持川滇边务，在西康地区推行改土归流，而且一度占领拉萨；喀厦政府的废除及其统辖区域的改土归流则是由土共强力完成的。改土归 流的过
程往往违背少数民族地区的民意甚至伴随流血冲突，但历史的事实已经筑就，港澳之外的中国全境均已设立县级政区。
政治必须基于现实，中国的现实已经具备了在全国范围内实行县级地方自治的基础环境。少数民族地区的特殊情形，值得一定程度的特殊对待，比如民族文 化的保
护、贫困地区的扶植，但法律面前人人平等的原则必须不分民族真正落实。县级地方自治不分民族适用于所有地区，在少数民族聚居区可以自然形成民族自 治，但
自治权力必须遵循平等自由的宪政原则，不能因为某个民族在某个地区的人口优势就对其他民族实行歧视政策。县级自治基础上的省级行政区虽然权力有限 但省的
权力仍然通过间接的方式来自省民授权而不是中央赐权，这样的制度下每一个省都是自治省，每一个县都是自治县，真正实现主权在民。
四、省份边界的相对稳定性
不论是否涉及联邦制，重划省区的议题在中国时有讨论。可是，中国许多省份的大致边界都有数十年甚至数百年的历史基础（有些可以上溯到元朝十一省、 明朝两
京十三省），自上而下的重组并非良策。尤其在边疆地区，人为拆分大省很可能导致某些新建小省的离心倾向。
弱省强县的地方自治制度下，省份规模和边界的意义会相应弱化。为了促进政局的稳定，中国民主化之后应当有一段时间回避省份重组划界的问题；县级地 方自治
长期贯彻之后，如果地方自发产生重组划界的要求并且趋于共识，那么这些议题可以列入议事日程。
五、统一是中国现阶段绝对的原则
土共的民族政策荒谬透顶，一方面打着少数民族地方自治的幌子，毫无自治之实，另一方面试图以小恩小惠和司法倾斜政策来收买人心，实际结果是养肥了 一批投
靠土共的少数民族腐败分子，少数民族大部分民众则至多得到些许蝇头小利，整体上仍然处于不利地位。这样一种扭曲的社会制度来自汉人为主体的土共， 少数民
族聚居区的某些成员为此迁怒于汉民族，试图脱离汉人主导的中国、建立本民族的独立国家，这种想法的来由是可以理解的，但基于务实的原则，无论汉族 还是少
数民族都必须认识到，这种想法不但行不通，而且有损于中国的民主化进程。
如果只从学术的角度看问题，地方独立（甚至包括某些汉族地区的独立要求）并非完全没有法理依据，但是政治行为的依据不是象牙塔也不是意识形态理论 教条，
而是现实国情。在中国当前和可以预期的将来，任何少数民族或地方政区的独立诉求都不可能得到大多数汉人的认同，边疆独立倾向只可能引发双方情绪化 的反
应，妨碍中国的民主化和社会进步，所以统独的问题没有讨论的余地——统一，是中国现阶段绝对的原则。
什么样的政体能够在不损害民权的前提下维护统一？弱省强县的地方自治制度就是答案。联邦制则相反，把边疆省份的地位拔高为"邦"甚至"自治邦"只 可能助
长其独立意识和离心倾向，不但不能满足某些激进人士的独立诉求，而且会导致许多汉人的反弹，危及新生的民主制度。汉人内地则相反，两千年来大一统 思想的
结果是绝大多数汉人省份没有联邦分权的诉求。联邦制在长远的将来或许会有更强的可行性，那时民族国家的概念很可能已经改变；但是，在可以预期的将 来，联
邦制是两头不讨好的恶法。港澳台的特殊情况则可以容纳于混合政体，没有必要诉诸联邦制。
六、中央地方的均权平衡
基于县级地方自治落实民权带来的推论就是省权的弱化。那么，如何处置中央的权力呢？同样，中央政府不应成为包罗万象的大政府，县、省级无法处置的 才是中
央的权限。鉴于中央政府的外交、国防以及货币政策等职能，一味寻求弱化中央权力是不切实际的做法，西方国家（包括联邦制国家）中央权力演化过程中 的经验
教训很值得研究，也就不是这里的话题了。
可是，高高在上的中央政府权力越大越可能无法兼顾各方，所以各级政权机构权力分配的一个基本出发点就是中央地方的均权平衡，这就不是简单的"中央 制"三
字所能概括的了。这里的"均权"二字自然不是简单的平均而是多方妥协之下动态平衡的权力分配。县省自治基础上的中央地方均权制度，是联邦制与中央 集权制
之外的选择，也是最适合中国国情的选择。如何实现中央地方权力的动态平衡，是很复杂的议题，即使在老牌联邦制国家也时常发生权力消长。德国新近通 过
的"联邦制改革方案"就修改了联邦基本法有关联邦与州权限的条款，比如高等教育，原本归地方管辖，三十余年前收归中央，现在又大致下放于地方，同 时保留
联邦政府的某些权力如结业决定权以保证全德高校的一致性和可比性。确切的讲，任何政体都需要均权平衡，但联邦制的出发点是联邦主体的主权，均权制 的出发
点是基层自治基础上的均权。在许多具体议题上不同的制度很可能殊途同归，但整体而言联邦制之下联邦主体权力偏大，中央制之下中央权力偏大（比如法 国总统
出于私人恩怨罢免某省长），相比之下直接寻求妥协分权的中央地方均权制更有优势。
与此相关的一个问题就是中央政权的选举方式。全国各地划分选区直接选举代议制立法机构的议员，是绝大多数民主政体的做法，就不在此讨论了。可是， 中国适
合实行国家元首的直接选举吗？直选国家元首，很容易造成选民的情绪化和政客的民粹主义倾向，也有可能导致某些缺乏政治智慧和个人操守的名人（如歌 星影
星）只靠名气而当选，这在许多国家都发生过，比如菲律宾的影星总统，上台不久就爆出贪污丑闻而下台。中国这样的大国在省级、国家级落实民主制度， 更加需
要侧重的是分权制衡的宪政共和精神而不是直选省长总统这样的外在形式。适当的间接选举制度，加以各个权力分支的分立、制约与平衡，是确保宪政共 和、避免
民主制度陷于民粹主义泥潭（甚至"多数人的暴政"）的最佳选择。
七、联邦制没有独特的优越性
上文重点论述的是弱省强县的地方自治和中央地方均权制，以及联邦制可能带来的某些危害。可是，联邦制有没有什么独特的优越性呢？
十多年前，我曾经推崇过联邦制，当时的想法比较简单，主要是看到世界上的大国除中国以外都是联邦国家，认为联邦制是潮流。可是，1994年南非实 现种族
平权之后的新宪法废除联邦制改行中央制，这不啻一个警钟：联邦制之下可以出现种族主义政权的暴政。那以后我对联邦制问题做了深入思考，尤其在学习 了中华
民国宪政史之后受到1946年中华民国宪法所设定的中央地方均权制的启发，认为以前曾经考虑过的联邦制相对于中央集权制的优越性并非联邦制所独 有。比如
联邦制的看家本领——地方因地制宜订立法规——在均权制度下仍然可以实现，只是不像联邦制那样地方政府立法权力极大、我行我素，而是需要兼顾与中 央、其
他省份、以及县市自治政府的平衡。在经济全球化的大背景之下，片面强化省级立法权力甚至是有害的。有的联邦制提倡者以某些资源大省的资源被中央夺 取而得
不到相应回报为由要求联邦分权，但资源利益分配的壁垒未必对本省的长远发展有利，合适的分配方案应当通过中央地方的均权协调来实现（即使在美国这 样的老
牌联邦国家，联邦政府对地方资源仍然有很强的控制力，也直接拥有大片土地）。类似的话题还有很多，不必在这里赘言。请读者想一想，如果您曾经或仍 然提倡
联邦制，那么联邦制在中国具体国情的前提下有没有什么中央地方均权制所没有的独特优越性呢？相信您的答案是否定的。
主权在民的原则和政治现实的考量，决定了联邦制不适于中国。1946年中华民国宪法包含了相当精妙的分权制衡机制和中央地方均权制度，但没有涉及 地方自
治的细节，具有弹性，可以容纳弱省强县的地方自治。这是一部极为优秀的宪法，是多党协商的产物、由第三党成员执笔，对中国民主化的进程和方向有着 极大的
意义，值得深入讨论。
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From: 立里
Date: 2009/7/22
To: lihlii@googlegroups.com, GongMinLiLiang <GongMinLiLiang@googlegroups.com>
我粗读了一遍，赞同你主要的观点。可是你不应该反对联邦制，因为你说的主要内容，恰恰就是联邦制的主要内容。联邦并非只有在"邦"一级的自治，而 是在各个层级直到公民的自治，否则，无法说是联邦制。苏联也是所谓邦联，但那不是真正的邦联或者联邦制。
另一个重要的问题是，你对南非的概念还是受长期洗脑的影响。南非种族主义政权，并非在统一的国家中的种族歧视和种族主义，而是族群隔离主义 apartheid，本质上是文化隔离，是居民自治的一种制度。以往南非并未统一，当时的种族隔离主义的白人政府，从未统一南非，也不想和黑人居民统一。 南非在"统一"，废除种族隔离制度之后，恰恰走上了专制道路，和黑帮沆瀣一气。我关于南非的观点，见[1][2]。
[1] 南非的所谓"种族隔离"其实是按照文化、经济、政治标准 https://groups.google.com/group/lihlii/t/cdc4e81faeca890e
[2] 低人权带来经济腾飞又一例：南非 ——反普世价值的阶段性 https://groups.google.com/group/lihlii/t/1ef0a0268cba7dc1
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From: 立里
Date: 2009/7/22
stuartl: 统独的问题没有讨论的余地——统一，是中国现阶段绝对的原则。
立里: 这一段话，是你这篇文章中，我最坚决反对的一点。这一段的理据也不成立。在这个问题上，因为我以前说过很多，所以不重复了。
简言之：没有独立，就没有自由。统一必须在独立的基础上谈统一，才有合法性。
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From: 立里
Date: 2009/7/22
stuartl:
1946年中华民国宪法包含了相当精妙的分权制衡机制和中央地方均权制度，但没有涉及地方自
治的细节，具有弹性，可以容纳弱省强县的地方自治。这是一部极为优秀的宪法，是多党协商的产物、由第三党成员执笔，对中国民主化的进程和方向有着 极大的
意义，值得深入讨论。
立里:
在我看来，那根本不是一部宪法。你却说它是"极为优秀的宪法"。这是我们的另一个重要分歧。理由是：那部所谓的宪法，通篇写满了所谓"公民的义 务"，其中 专制主义色彩的条款更是比比皆是。它根本不是一部宪法。写出这样的"宪法"的人张东荪和张君劢，居然被吹捧为宪政泰斗，这是支那知识分子对宪政缺乏基本理 解的一个证明。张君劢欣赏非常糟糕的不成宪法的《魏玛宪法》，认为是"当时最完美的宪法"，这说明他对宪政基本原则的认知缺失。所以不奇怪，专制 主义右派 的蒋介石，和专制主义左派的中共，至少能表面上接受这样一部假"宪法"。
[1] 张君劢对《魏玛宪法》的阐释The Weimar Constitution Explanation of ... http://d.wanfangdata.com.cn/Periodical_llxyxb200805056.aspx
"宪法之父"张君劢给予<魏玛宪法>极高的评价,认为它是当时最完美的宪法.张君劢惊叹于<魏玛宪法>之制度架构,当然 更触动他 的是<魏玛宪法>体现出的政治精神:统一、国家观之 ...
[2] 张东荪政治思想的总体特征 http://ilib.com.cn/A-QCode~ccgydxxb-shkxb200404016.html
<<长春工业大学学报（社会科学版）>>2004年 第16卷 第04期
作者: 周骁男, 景云川,
期刊-核心期刊 QCode : ccgydxxb-shkxb200404016
谋求自由是张东荪政治思想的核心特征.针对当时内无民主、外无主权的现实,张东荪始终强调把实现民族独立作为讨论一切问题的出发点.张东荪接受了 欧美自由 主义政治的思想主张,又认为苏联的计划经济体制是获得经济迅速发展的唯一良方,他试图实现两者在中国的有机结合.张东荪强调,为获得在中国实现全面自由的 基础而实行计划经济,必然会出现一个计划的社会,自由也就必然要受到一定的限制,但这种限制不是出于被迫,而是人们自愿放弃一部分自由.为此张东 荪提出了 分阶段实现自由的主张,先建造实现整体自由的经济基础,即计划经济体制,再由整体自由发展至个人自由,同时将绝对自由保留在思想领域.
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From: ping hu
Date: 2009/7/22
越是事关重大，才越是需要讨论呀！
尤其是在危机还没发生之前。
胡平
我指下面一段话：如果只从学术的角度看问题，地方独立（甚至包括某些汉族地区的独立要求）并非完全没有法理依据，但是政治行为的依据不是象牙塔也 不是意识形态理论教条，
而是现实国情。在中国当前和可以预期的将来，任何少数民族或地方政区的独立诉求都不可能得到大多数汉人的认同，边疆独立倾向只可能引发双方情绪化 的反
应，妨碍中国的民主化和社会进步，所以统独的问题没有讨论的余地——统一，是中国现阶段绝对的原则。
2009/7/23 立里
我粗读了一遍，赞同你主要的观点。可是你不应该反对联邦制，因为你说的主要内容，恰恰就是联邦制的主要内容。联邦并非只有在"邦"一级的自治，而是在各个 层级直到公民的自治，否则，无法说是联邦制。苏联也是所谓邦联，但那不是真正的邦联或者联邦制。
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From: stuartl
Date: 2009/7/23
如果把联邦制的概念放宽、强化地方自治而不是联邦主体的主权，就和均权制没有什么区别了。可是，国内那些推崇联邦
制的学者真的是这样理解的吗？他们有的要求中国全盘联邦化，近似于民国早年军阀们提倡的"联省自治"，有的希望对
藏疆蒙实行联邦制，但好像没有谁把联邦制按照弱省强县的方式来解读。所以，如果不考虑文字游戏，那么国内学者口中
的联邦制就得反对。
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From: stuartl
Date: 2009/7/23
从政治学原理来讲，您的说法是成立的。但是从中国目前的高度集权专制的状态到理想状态需要过渡，而且这个过渡需要相当长的时间，所以我强调"现阶 段"绝
对的原则。我在美国很多年了，接触的留学生没有一个能够认同自由独立理念的，我跟他们讨论中国政治，稍不留心提出一些理想化的议题，很快就被他们 歪曲，
到背后去风传什么我支持台独藏独，弄得我都没有机会进一步宣传民主理念。留学生这个样子，国内民众能够怎样？中国民主化还得靠国内民众的力量，他 们的某
些缺点也必须迁就一下。所以说，不必在乎统一是否有绝对的合法性，只要这是唯一可行的道路，就必须走下去，合法性的问题以后慢慢解决。
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From: 立里
Date: 2009/7/23
你这样说我是赞同的。但不能因为他们提的是假的，我们就把真的也否决。你可以提倡真的联邦制应该怎样。
正如很多人的"自由民主""言论自由"的概念都是错谬的，不能因此就否定这两个概念本身，干脆反对自由民主和言论自由。
另外，我认为民初的联省自治，是非常正确的，自由主义国家生成的自然方式。无论美国，荷兰的独立革命，都是联省自治的过程。
你认为联省自治只是"军阀"的主张，我认为"军阀"这个词是不真的，是国民党和中共长期谎言制造出来的洗脑概念。比如主张联省自治的陈炯明，我认 为他比孙文更正确。
我看到好几个朋友否定"联省自治"，说和美国的联邦制不是一回事。我看唯一的关键性不同，是当时支那从来没有足够的居民自治的传统，县以下的乡村 秩序，也谈不上是"自治"，而是一种长期实行的保甲制度。这是联省自治未能成功，可能变为军阀割据的重要因素。
但我认为提出联省自治的"军阀"比如陈炯明，是真心学美国，建立自治的公民社会的。可以读读他的作品就知道了。http://www.chen- jiongming.com/
2009/7/23 stuartl
如果把联邦制的概念放宽、强化地方自治而不是联邦主体的主权，就和均权制没有什么区别了。可是，国内那些推崇联邦
制的学者真的是这样理解的吗？他们有的要求中国全盘联邦化，近似于民国早年军阀们提倡的"联省自治"，有的希望对
藏疆蒙实行联邦制，但好像没有谁把联邦制按照弱省强县的方式来解读。所以，如果不考虑文字游戏，那么国内学者口中
的联邦制就得反对。
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From: stuartl
Date: 2009/7/23
1946年民国宪法的局限性当然是很明显的，那个年代能够有这样的东西就不错了；1923年曹锟宪法有更多的局限性，但从时代的角度出发仍然是佳 作。
1946年民国宪法的精华在于分权制衡机制，中央政权的组织形式相当于总统制约之下的议会制，总统权力弱于法兰西第五共和国所代表的半总统制，但 不是完
全虚位，可以称为弱化的半总统制。
关于人民权利，不必纠缠于宪法条文，只要一句话：《世界人权宣言》和联合国各项人权公约具有宪法性地位，就可以了。法兰西第五共和国差不多就是这 样搞
的，就连十八世纪的《人权宣言》都被赋予宪法性地位。
On 7月22日, 下午1时46分, 立里 wrote:
> 立里:
> 在我看来，那根本不是一部宪法。你却说它是"极为优秀的宪法"。这是我们的另一个重要分歧。理由是：那部所谓的宪法，通篇写满了所谓"公民的义务"，其中 专制主义色彩的条款更是比比皆是。它根本不是一部宪法。写出这样的"宪法"的人张东荪和张君劢，居然被吹捧为宪政泰斗，这是支那知识分子对宪政缺 乏基本理解的一个证明。张君劢欣赏非常糟糕的不成宪法的《魏玛宪法》，认为是"当时最完美的宪法"，这说明他对宪政基本原则的认知缺失。所以不奇 怪，专制主义右派的蒋介石，和专制主义左派的中共，至少能表面上接受这样一部假"宪法"。
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From: 立里
Date: 2009/7/23
不能因为人民不能认同和接受，就放弃正确的主张。这是我主张光荣孤立的原因。正因为大部分人被洗脑，所以更需要有人来坚持正确的观点。
至于政治实践上的妥协，承认现实的基础上逐步改良，我当然赞同。但你说的话那么斩钉截铁，不是肯定独立自由的前提，而似乎成了镇压独立的一种理由。如果有 相当数量的公民要求独立，那么你会反对他们吗？我认为不应该反对。
我赞同统一。我也有天然的帝国主义心态，比如看到支那地图被人割去，我也想，唉，丢了地方啊，尽管那根本不是我的地。这是长期帝国主义洗脑造成的结果，欧 美日本等相对自由世界，不乏这类帝国主义思想的人。所以，如果你遇到那里有人反对地区独立，不要以为这就是普世价值了：你看，连自由的 X 国人都反对独立。:)
法乎上，得乎中；法乎中，得乎下。在理论探讨的时候，坚持原则不退让，把道理想清楚说明白，这是非常必要的。这是不容"妥协"的。至于政治实践中如何调和 矛盾，那是政治家的事情。我至少不是个政治家，也没能力做，因此不太关心。
2009/7/23 stuartl
从政治学原理来讲，您的说法是成立的。但是从中国目前的高度集权专制的状态到理想状态需要过渡，而且这个过渡需要相当长的时间，所以我强调"现阶段"绝
对的原则。我在美国很多年了，接触的留学生没有一个能够认同自由独立理念的，我跟他们讨论中国政治，稍不留心提出一些理想化的议题，很快就被他们歪曲，
到背后去风传什么我支持台独藏独，弄得我都没有机会进一步宣传民主理念。留学生这个样子，国内民众能够怎样？中国民主化还得靠国内民众的力量，他们的某
些缺点也必须迁就一下。所以说，不必在乎统一是否有绝对的合法性，只要这是唯一可行的道路，就必须走下去，合法性的问题以后慢慢解决。
On 7月22日, 下午1时14分, w wrote:
> stuartl: 统独的问题没有讨论的余地——统一，是中国现阶段绝对的原则。
>
> 立里: 这一段话，是你这篇文章中，我最坚决反对的一点。这一段的理据也不成
> 立。在这个问题上，因为我以前说过很多，所以不重复了。简言之：没有独立，就
> 没有自由。统一必须在独立的基础上谈统一，才有合法性。
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From: stuartl
Date: 2009/7/23
从全世界的二十多个联邦国家的具体制度来看，联邦主体的权力通常是很大的，这和我提倡的弱省强县制度很不一样，所以我不觉得重新定义联邦制是个好 主意
（这样做只会导致概念的混淆，妨碍交流）。您说的"自由民主"概念的例子，主要是中国人之内的混淆，西方国家没有什么疑义；如果新定义的概念和西 方国家
的政治传统有出入，就不妥当了。
军阀的概念，适用范围可以讨论，说它完全虚无就有些过分了。其实，从1920年代的政治现实出发，联省自治的主张有很强的进步意义（也不光是陈炯 明一个
人在推动），1923年曹锟宪法就带有联省自治的风格。但是，基于中国当前的政治现实，我推崇的是弱省强县的底层高度自治而不是联省自治。。。
On 7月22日, 下午3时56分, 立里 wrote:
> 你这样说我是赞同的。但不能因为他们提的是假的，我们就把真的也否决。你可以提倡真的联邦制应该怎样。
> 正如很多人的"自由民主""言论自由"的概念都是错谬的，不能因此就否定这两个概念本身，干脆反对自由民主和言论自由。
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From: stuartl
Date: 2009/7/23
哎，早先我也这样想，但是跟那些留学生接触多了，认识到他们的局限性，发现稍微迁就一下他们就可以更容易宣传民主理念，所以我现在已经被磨圆了， 那些深
层次的理念只好深藏不露了。。。这也是很无奈的选择。
On 7月22日, 下午4时03分, 立里 wrote:
> 1. 不能因为人民不能认同和接受，就放弃正确的主张。这是我主张光荣孤立的原因。正因为大部分人被洗脑，所以更需要有人来坚持正确的观点。
> 2.
> 至于政治实践上的妥协，承认现实的基础上逐步改良，我当然赞同。但你说的话那么斩钉截铁，不是肯定独立自由的前提，而似乎成了镇压独立的一种理由。如果有 相当数-量的公民要求独立，那么你会反对他们吗？我认为不应该反对。
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From: 立里
Date: 2009/7/23
我认为你的主张是个很好的生成机制，和王力雄先生的"逐级递选制"主张有类似之处。我赞同。我反对的部分是我明确提出的那些。
至于联邦政府权力过大，总统权力过大要制衡的想法，你认为联邦政府和地方政府有冲突，于是就是坏事。我认为在居民自治的基础上的联邦制，从来是一 种不断委托权力，取消委托权力的动态平衡调节过程，并不是静态的。联邦政府和地方政府有争议，这恰恰是联邦制的优点。所谓联邦权力过大，也是联邦 制国家长期存在争议的话题。这一点并不能否定联邦制的合法性。
弱省自治的主张，本身就是一种联邦制。但是你也可以思考一下，如果弱化州省一级的实力，县市一级的自治是否能确保呢？难道弱省自治的构架中，中央 政府岂不是会不但比州省政府权力大（因为集合了全国的财力物力），比联邦制的中央政府权力更大，更加可能滥用权力吗？
你原文分析说，各州都有一套法律，是增加了社会成本。我不能赞同这种观点。这和所谓选举增加了成本，不如专制好，是一样的错谬。正因为各州居民都 有自己的观点和立场，因此他们要有各自不同的州宪法和法律。在联邦制中，地方议会也有相当大的立法权。
比如在美国黑人平权运动中，联邦中央政府就起到了很好的作用，对一些保守的州政府施加了正面的压力。这是肯尼迪兄弟令人尊敬的功劳，而不仅仅是马 丁路德金的功劳。你指责美国联邦政府的权力过大，那么，你的弱省自治的架构中，中央政府的权力是否只会比美国的联邦政府更强大而压倒地方自治呢？
如果自治仅限于县市级别，而弱化州省级别的自治权，那么，县市自治的力量，如何能对抗中央政府的强大力量呢？这样的架构能实现权力制衡吗？
2009/7/23 stuartl
从全世界的二十多个联邦国家的具体制度来看，联邦主体的权力通常是很大的，这和我提倡的弱省强县制度很不一样，所以我不觉得重新定义联邦制是个好主意
（这样做只会导致概念的混淆，妨碍交流）。您说的"自由民主"概念的例子，主要是中国人之内的混淆，西方国家没有什么疑义；如果新定义的概念和西方国家
的政治传统有出入，就不妥当了。
军阀的概念，适用范围可以讨论，说它完全虚无就有些过分了。其实，从1920年代的政治现实出发，联省自治的主张有很强的进步意义（也不光是陈炯明一个人 在推动），1923年曹锟宪法就带有联省自治的风格。但是，基于中国当前的政治现实，我推崇的是弱省强县的底层高度自治而不是联省自治。。。
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From: 立里
Date: 2009/7/23
我认为，政治家可以不提倡独立，作为妥协调和的策略。但是，不应该反对独立，也不应该反对联邦制扩大州省一级自治权。
我赞同，从村镇，县市一级加强自治，是培育公民社会的必由路径，光是上层政府改变架构，不能保证自由制度的确立。
但是我反对把自治限定在县市一级。这种限制是不合法的。等到县市自治发育成熟，人民要求在省州一级得到更高级别的自治的时候，当然不应该反对。
另一方面，我看到很多盲目吹捧现在中共搞的"乡村选举"的意义的文章。我认为这种假货绝对不可能起到正面作用。这些假选举，虽然对乡村公民力量形 成，可能有些许的促进，但根本上还是被置于上级政府的党控之下，不是真实的"自治"。这可能促使农民认命，误解自由民主，认为民主选举都和这些假 货一样是骗人的，那么公民社会的养成更是困难了。
所以，我主张要促成真正的乡村自治，县市自治，而不要过分乐观，夸大目前的"乡村选举"的意义。县市直选和自治，都是目前看不到任何改良迹象的事 情，这是令人悲观的现实。
2009/7/23 stuartl
哎，早先我也这样想，但是跟那些留学生接触多了，认识到他们的局限性，发现稍微迁就一下他们就可以更容易宣传民主理念，所以我现在已经被磨圆了，那些深
层次的理念只好深藏不露了。。。这也是很无奈的选择。
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From: stuartl
Date: 2009/7/23
我向来坚决反对王力雄的逐级递选，"弱省强县"和"逐级递选"完全不是一吗事。。。中央的立法机关成员仍然需要在各个选区由选民直选产生，议员再 选举总
理，从选民到总理只隔一层，如果照着"逐级递选"就得隔十层八层了。。。王力雄走了极端，过于妨碍民权；可是大范围内的直接民权从台湾和加州的教 训来看
是不妥当的。一层间隔，就可以产生很好的分权制衡机制，具体细节当然可以商量。我很推崇1946年民国宪法的权力架构，认为最适于中国。法兰西第 五共和
国的宪法也很好，但主要适用于小国。
联邦制当然是合法的，从来没人否认，问题是是否适用于中国。姑且不考虑任何文字游戏而把联邦制界定为那二十几个联邦国家普遍实行的制度，联邦主体 拥有相
当大的权力，那么对于中国这种制度就不合适（对汉族省份多余，对少数民族地区还不够）。汉族省份作为一个整体和边疆实行联邦，理论上可行但违法了 中国的
现实；除非中国民众的民主素养足够高，否则最好免谈。。。
弱省，能否足以抗衡中央权力呢？首先，省政府的主要职能不是管理县市而是协调各种关系、尤其是与中央的关系，一群人专门干这一行，就连美国国会的 游说客
都可以干好的东西，如果省府搞不好，那就真得来一次罢免选举了。西方联邦制国家（尤其是美国）发展到今天，联邦主体与中央政府的权力平衡并不取决 于州权
的大小，因为在绝大多数领域州与联邦都是各管各的，不重合（加州医用大麻的问题是一个例外）。弱省强县的自治制度也是一样，弱省不是关键，关键在 于明确
的、动态平衡之下的权力划分，和代议制民主政体的运行机制。弱省并不是一个绝对的概念而是和西方联邦制比较之下的一个相对表述。
省级立法权限的问题，需要在动态平衡的机制下，根据实践来调整（基本的原则是具体一项立法任务哪一级做效果最好，而不是上来就规定这个能做那个不 能做
----这其实是1946年民国宪法的瑕疵之一）。联邦制处于维护联邦主体主权的考虑，多有硬性规定。我并不反对地方因地制宜，有些东西甚至需要 因县而不是
因省。
中央政府权力扩大化是世界范围内的趋势，包括联邦制国家在内，我的原文里回避了这个问题的细节，因为需要更多思考。另外一个趋势就是国家的福利 化，比如
美国，小布什这样自称保守的人物为了收买人心也扩大了社会福利的范围。总的来讲，这些都是现行民主制度的弊病，如何改进，就是很大的议题了。我希 望民主
中国的中央政府从"小政府"起家，这样就可以留有更多余地来调节。
On 7月22日, 下午4时27分, 立里 wrote:
> 我认为你的主张是个很好的生成机制，和王力雄先生的"逐级递选制"主张有类似之处。我赞同。我反对的部分是我明确提出的那些。
> 至于联邦政府权力过大，总统权力过大要制衡的想法，你认为联邦政府和地方政府有冲突，于是就是坏事。我认为在居民自治的基础上的联邦制，从来是一种不断委 托权力-，取消委托权力的动态平衡调节过程，并不是静态的。联邦政府和地方政府有争议，这恰恰是联邦制的优点。所谓联邦权力过大，也是联邦制国家 长期存在争议的话题。这-一点并不能否定联邦制的合法性。
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From: stuartl
Date: 2009/7/23
土共那套乡村选举，没多少人真的相信。但是，放眼于未来的真实民主，如何落实民权，就需要慎重考虑民权的一个重要局限：过于迁就大多数选民。宪政 共和制
度是对民权的制约与平衡。我提出直接民权应用于县市范围，主要的依据就是中国县市人口普遍较多，大部分县市虽然面积小但人口和美国的一些州差不 多，美国
的民主实践已经表明在加州这样的大州（人口和中国的中等省份差不多）直接民权已经导致许多问题。省仍然需要自治，但自治的方式不是像加州这样什么 议题都
可以由选民直接投票来决定。美国26个州的选民在州政层面没有创制、复决权，这些州仍然过得挺好啊，没人说那里不民主。中国的省县如何自治，当然 需要多
多讨论，但我觉得直接投票的自治不应超出县市级。
On 7月22日, 下午4时40分, 立里 wrote:
> 我认为，政治家可以不提倡独立，作为妥协调和的策略。但是，不应该反对独立，也不应该反对联邦制扩大州省一级自治权。
> 我赞同，从村镇，县市一级加强自治，是培育公民社会的必由路径，光是上层政府改变架构，不能保证自由制度的确立。
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From: Michael Pan
Date: 2009/7/23
To: GongMinLiLiang@googlegroups.com
我也认为陈炯明当初的选择是很有远见的，联省自治是当时中国的最佳选择，可惜孙文用武力加以否决。总之民国是毁在孙文手中。孙文到最后不顾一切， 公开引苏共这个恶魔入中国，最后成就了中共。
潘 强
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From: John Hax
Date: 2009/7/23
To: lihlii@googlegroups.com
Cc: 公民力量群发 <GongMinLiLiang@googlegroups.com>
某期的南方周末曾经有文倡导虚省强县，撤销省作为行政机构，而改为中央派出的监察和协调机构。同时建立比省更小，但是比县大的州作为行政机构和自 治单位。
这种构想似与stuartl有接近之处。
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From: 立里
Date: 2009/7/23
Subject: RE: [June4th Group:302] Re: 中国公民维权联盟 Re: 刘军宁：中国应取消民族区域自治制度，多元共治
Date: Wed, 22 Jul 2009 21:32:55 +0000
From: baiqiao tang
To: <gongminliliang@googlegroups.com>
关于联省自治，推荐大家去看一本书：民初的地方主义和联省自治。民国初期的联省自治起起因和做法与西方政治学上地方自治是有很大的区别的。这里三 言两语无法说清。关于自治与中央集权，西方政治学上界定的很清楚，建议有心人找几本英文书看看。
柏桥
________________________________
> Date: Thu, 23 Jul 2009 05:06:38 +0800
> Subject: Re: [June4th Group:302] Re: 中国公民维权联盟 Re: 刘军宁：中国应取消民族区域自治制度，多元共治
> From: huping
> To: June4th@googlegroups.com
> CC: GongMinLiLiang@googlegroups.com
>
> 小平说得对。
> 纠正，民国期间，人们说的是联省自治。和一般说的地方自治有所不同。
> 胡平
>
> 2009/7/23 sam Chen>
>
> 我的一点看法：
>
> 在比较联邦主义理论中，民族自治是联邦主义的一种, Elazar, Daniel 就把中国的民族区域自治列入联邦主义范畴．
> 在英文中,联邦主义下的分权是 noncentralization. 而不是decentralization.(当然,许多研究者基本不区分这2个词)
> 地方自治包括民族区域自治, 我是没有看到文献如此说.我理解,地方自治通常是单一制下的分权,即英文的decentralization. 日本的地方自治即是．
> 有不对处请更正．
>
> 小平
>
> 2009/7/22 ping hu>
>
> 补充一句：
> 自治，可以包含对外地移民的某种限制。香港就是例子。思考香港限制内地移民的理由，我们就明白自治的意思，就明白限制移民的缘故了。
> 香港是现成的例子，想想香港，好多事就明白了。
> 胡平
>
> 2009/7/23 ping hu>
>
> 答支拄：
>
> 这是误解了民族自治的意思。
> 民族自治不一定是民族以民主的方式统治。民族自治只是说，在某民族占多数的地区，由该民族的人自己统治，而不要用外族人来统治。
> 在汉人区，本来就是汉人在统治。在多数民族地区，本来就是多数民族在统治。只有在少数民族地区，才存在由少数民族统治还是由多数民族统治的问题。
> 地方自治确实就包括了民族自治。但是按照这里说的民族自治，地方自治对中国是不必要的。我们说，藏人治藏，维人治维，但没什么人主张，川人治川，粤人治粤 （只有特区，港人治港）。民国期间倒是有不少人这么主张过，包括毛。
>
> 在历史上，也发生过少数民族统治多数民族的情况。如清朝，满人统治汉人。
> 日本人很精，日本占领东北，让满人出面，成立满洲国。占领华北，让汪精卫出面，组织华北自治政府。
>
> 胡平
>
> 2009/7/23 zhizhu yang>
>
> 强调地方自治，则某一民族聚居区自然也就实现了民族自治，但这样就不会产生汉人不能自治的反面解释，也不至得出少数民族聚居区可以排挤汉人的结论。所以我 以为还是叫地方自治比叫民族自治好。
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From: 立里
Date: 2009/7/23
To: lihlii@googlegroups.com, 公民力量群发 <GongMinLiLiang@googlegroups.com>
我不反对王力雄先生的逐级递选制，因为他的出发点是自由主义政治秩序的生成机制，而不是完美目标。自由主义国家的独立革命中，各层政府机构都是逐级递选组 合起来的，因为联邦都不存在，因此不可能举办全国的议会选举，而是各省代表去订立宪法之类重要事务。不象欧盟，自由政治秩序已有基础，于是统一进 程是全民参与的，欧盟宪法要全民公决。
你说的间接选举的缺陷，是我所赞同的。所以，自然诞生了两院制。下院由一个行政区域（国州县市镇不同级别）的选民直接选举产生，代表平民之权力；而上院由 下一级行政区域的代表间接选举产生，代表贵族（在取消了贵族勋爵的社会，即是精英阶层）之权力。两者结合，平衡贵族之权和平民之权。
我主张，在政协的基础上改造为参议院，贵族院，上院；在人大常委会的基础上改造成众议院，平民院下院。人大会议这种专制骗局取消，正如国民党黑帮搞的国代 会。台湾目前用一院制，是脆弱的不平衡的制度[1]。
恰当的社会福利保障，是我支持的社会主义国家的政府必须担负的行政职能。这一点我认为小布什并未超越必要限度。我所警惕的不是政府大小，而是政府的授权是 否可以有评议，复决，弹劾，废除的程序保障。权力制衡不是靠小政府保障，而是靠代表权在政府和议会中的平衡来保障。
"对于中国这种制度就不合适（对汉族省份多余，对少数民族地区还不够）。汉族省份作为一个整体和边疆实行联邦，理论上可行但违法了中国的现实；除非中国民 众的民主素养足够高，否则最好免谈。"
我认为这一段话是错误的。对汉族省份，省级自治不是多余，而是太少。如果说中国民众的民主素养不够高因此不可以实行联邦制，那么，难道你认为少数民族地区 的人民素质高一些，因此自治还不够？这逻辑矛盾如何解释？从无论理论还是现实，我认为汉族民众越是底层，民主素养越高。越到精英和高层，越混蛋越 专制。你 去看看高智晟律师的访谈就明白了，陕北老农看中共国的问题都比一些狗屁大学博士教授专假清楚。不要再继续侮辱支那平民了！
参考：
現實臺灣"一院制議會"體制的弊端- 台灣人論壇 http://64.twforum.com/forums/showthread.php?t=16781
現在出現的憲政爭議，可以看出"一院制"的議會是不妥的。而監察院的監察委員由總統提名就更屬不妥，這樣的規定不但違背了當今世界普遍認同的"民主"精 神，也違背了五權 ...
2009/7/23 stuartl
我向来坚决反对王力雄的逐级递选，"弱省强县"和"逐级递选"完全不是一吗事。。。中央的立法机关成员仍然需要在各个选区由选民直选产生，议员再选举总
理，从选民到总理只隔一层，如果照着"逐级递选"就得隔十层八层了。。。王力雄走了极端，过于妨碍民权；可是大范围内的直接民权从台湾和加州的教训来看
是不妥当的。一层间隔，就可以产生很好的分权制衡机制，具体细节当然可以商量。我很推崇1946年民国宪法的权力架构，认为最适于中国。法兰西第五共和
国的宪法也很好，但主要适用于小国。
联邦制当然是合法的，从来没人否认，问题是是否适用于中国。姑且不考虑任何文字游戏而把联邦制界定为那二十几个联邦国家普遍实行的制度，联邦主体拥有相
当大的权力，那么对于中国这种制度就不合适（对汉族省份多余，对少数民族地区还不够）。汉族省份作为一个整体和边疆实行联邦，理论上可行但违法了中国的
现实；除非中国民众的民主素养足够高，否则最好免谈。。。
弱省，能否足以抗衡中央权力呢？首先，省政府的主要职能不是管理县市而是协调各种关系、尤其是与中央的关系，一群人专门干这一行，就连美国国会的游说客
都可以干好的东西，如果省府搞不好，那就真得来一次罢免选举了。西方联邦制国家（尤其是美国）发展到今天，联邦主体与中央政府的权力平衡并不取决于州权
的大小，因为在绝大多数领域州与联邦都是各管各的，不重合（加州医用大麻的问题是一个例外）。弱省强县的自治制度也是一样，弱省不是关键，关键在于明确
的、动态平衡之下的权力划分，和代议制民主政体的运行机制。弱省并不是一个绝对的概念而是和西方联邦制比较之下的一个相对表述。
省级立法权限的问题，需要在动态平衡的机制下，根据实践来调整（基本的原则是具体一项立法任务哪一级做效果最好，而不是上来就规定这个能做那个不能做
----这其实是1946年民国宪法的瑕疵之一）。联邦制处于维护联邦主体主权的考虑，多有硬性规定。我并不反对地方因地制宜，有些东西甚至需要因县而不 是
因省。
中央政府权力扩大化是世界范围内的趋势，包括联邦制国家在内，我的原文里回避了这个问题的细节，因为需要更多思考。另外一个趋势就是国家的福利化，比如
美国，小布什这样自称保守的人物为了收买人心也扩大了社会福利的范围。总的来讲，这些都是现行民主制度的弊病，如何改进，就是很大的议题了。我希望民主
中国的中央政府从"小政府"起家，这样就可以留有更多余地来调节。
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From: stuartl
Date: 2009/7/23
To: 童言无忌 <lihlii@googlegroups.com>
"弱省强县"不是我的原创，国内有一些这方面的讨论。"虚省"就很过分了。
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From: stuartl
Date: 2009/7/23
王力雄的逐级递选到底如何运作，他说得很清楚；从最底层的个人到总理隔那么多级，哪里谈得上民权？如果什么都以土共当前的制度为标准来衡量，那么 王力雄
那一套自然比土共更进步，但远逊于世界上所有民主国家的现行制度，可以说就连伊拉克那样的选党不选人的制度都不如。出发点再好，被他那么一搞就走 火入魔
了。欧盟的例子，和王力雄那一套根本不是一码事；从选民到欧洲议会，隔了几层？至于独立革命再实现统一，理论上说说无所谓，实际操作就免了 吧。。。那
么，在中央层面，什么制度最适合中国？我个人最为推崇的是1946年民国宪法规定的制度。台湾现在的一院制是李登辉为满足个人权力欲望修改宪法的 结果，
请您比较一下宪法原文和李登辉的增修条文。至于KMT是不是黑帮，从老蒋的政敌李宗仁当选副总统把老蒋气个半死就可以看出端倪了。KMT的缺点错 误自然
是很明显的，但1946年宪法并不是KMT一党包办的。
社会福利的限度是什么？我觉得有一个很简单的标准：吃福利的拿的钱必须明显低于挣最低工资的。这就可以保证稍有进取心的人都会选择工作而不是当寄 生虫。
美国的福利已经够多了，小布什还增加福利。
关于汉族地区的自治，为什么拘泥于省级？中国省相当于许多西方国家（比如法国德国）的规模，以现在的省为单位行使联邦自治，妥当吗？其实，如果把 中国的
大省拆分为许多小省（类似于古代的州、路）再搞联邦，就有更强的可行性，我在原文里虽然没有明说这些细节，但也提到省份重组划界可以等到时机成熟 的时候
再作、联邦制在长远的将来或许可行，就是这个意思。可是，中国现在的问题是如何逐步实现民主化而不是如何一步登天达到理想状态，这二者的区别是很 大
的。
关于联邦制两头不讨好的说法，我并没有说边疆地区嫌联邦制还不够是因为他们素质高，而是说他们有独立诉求、大部分汉族地区没有独立诉求，出发点根 本就不
是素质，所以不存在逻辑矛盾。现阶段的问题就是边疆地区的独立诉求会扰乱中国整体的民主化进程，所以没有讨论的余地。将来中国民主制度巩固之后什 么都好
商量；现在则不然。
关于中国人的民主素养，陕北老农可以看清楚许多社会问题，自然比清末愚民强上百倍，但这就说明中国人可以一步登天了吗？看清楚社会问题的能力，和 民主素
养是一码事吗？我可以很不客气的说，包括你我在内的中国人绝大多数都缺乏民主素养，哪怕有民主思想。这是不是侮辱中国平民？如果是，那么我就要继 续侮辱
包括你我在内的中国人。
还有，您一直把中国称为支那，这是您的语言自由，但我想提醒您，为了避免不必要的麻烦，最好采用大家都接受的名称。关于"支那"这个说法的来源， 林思云
写过一篇很长的文章，不知您看过没有。您在政治理念上坚持光荣孤立，我很欣赏，但"支那"的名称和理念无关，却包含了沉重的历史包袱。
On Jul 22, 11:00 pm, 立里 wrote:
> 1. 我不反对王力雄先生的逐级递选制，因为他的出发点是自由主义政治秩序的*生成机制*
> ，而不是完美目标。自由主义国家的独立革命中，各层政府机构都是逐级递选组合起来的，因为联邦都不存在，因此不可能举办全国的议会选举，而是各省代表去订 立宪法-之类
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From: John Hax
Date: 2009/7/23
原文如下：http://www.infzm.com/content/30205
改革行政区划，实行中央派出机构制度——建议虚省建州、设郡分县、乡镇直接选举
作者: 胡星斗（北京理工大学教授） 岳楚渔（民营企业家） 汤林放（民营企业家） 2009-06-17 20:58:57 来源:南方周末
"建议强化中央机构，缩小地方政府，实行中央派出机构制度。形成中央-省-郡三级监督（省-郡两级派出机构）制度、中央-州-县三级政府制度"
强化中央机构，缩小地方政府
中国政府层级结构呈金字塔型，不仅延续秦始皇的郡县制，而且由古代的三级政府转变为现在的五级政府或六级政府（国家—省—市—县—乡—村），强化 了郡县制的中央集权体制。
不过，说是中央集权制度也颇名不副实。在朱镕基时期，中央政府机关的公务员人数就由3.2万人减为1.6万人，是世界上少有的小政府。但是，中国 的 地方政府却极庞大，公务员总数是653.67万人，扣除中央机关1.6万人，地方政府有超过652万公务员；如果加上由财政供养的政府部门事业编制人员、 合同工、事业单位人员、国有企业及银行中的干部、各协会管理人员、县乡村编外管理人员及财政不足额拨付经费、没有列入公务员系列的政府监管部门人 员，事实 上中国的公务员人数超过7000万，其中，71%在县乡基层。
而发达国家如美国的政府层级结构却是倒金字塔型。美国公务员有310万，包括公共事业单位的工作人员、国营企业的管理人员、邮政人员、军人、法 官、 警察、医生、工程师、清洁员、保管员等。如果邮政人员、军人不算在内，则为170万到180万。他们绝大部分属于中央（联邦）一级，派往各地执行公务，如 其国土安全部拥有雇员17万人，农业部11万多人，而其地方政府人数很少，州、市政府还有一些公务员，县、镇就基本上没有了,县只是一个协调机 构，镇一级 实行自治。法国拥有国家公务员200万人，而地方公务员为100万人。
中国弱干强枝的官员队伍结构不利于中央政令的贯通，更不利于国家的长治久安，容易造成"上有政策，下有对策"，"政令不出中南海"以及地方主义、 诸 侯割据的状况。我们建议将之改变为强干弱枝的中央-地方关系，强化中央机构，缩小地方政府，实行中央派出机构制度。具体地说，就是虚省建州、设郡分县，形 成中央-省-郡三级监督（省-郡两级派出机构）制度、中央-州-县三级政府制度。
虚省建州，缩小地方行政辖区
所谓虚省建州，就是虚化省级政权，将之转变为小型的中央派出机构，负责监督与协调，类似于20世纪50年代的华北局、西南局等。成立中央驻各省专 员 公署，取缔省级政府、省级财政、省人大、省政协，撤销绝大多数的省厅局，仅设立由中央部委直管的监察局、发改委、统计局、环保局等少数需要宏观协调的部 门，这些部门人员很少，挂牌为"中央政府监察部驻某省办公室"、"国家发改委驻某省办公室"等等，同时设立省检察院、法院及申诉专员（信访）办公 室、审计 办公室、廉政办公室（官员财产申报办公室、行政公开办公室、监察办公室）等，独立司法、处理群众信访、腐败投诉、财产申报等事宜；全国的重要的河流、湖 泊、铁路、公路由中央政府直管，各省级派出机构之间协调具体事务。省派出机构的全部开支由中央财政拨付。
我国各省、自治区的辖区过大，平均人口在四到五千万，一些辖区范围远远超过英国、法国或德国的全部国土，这很不利于实行高效的现代化的行政管理。 美 国是发达国家，只有三亿人口，却分成了50个州，而且有些州是强行一分为二的，如南卡洛莱纳州、北卡洛莱纳州；南达科他州、北达科他州。美国平均每州只有 500多万人。即使考虑到中国人口众多的特殊国情，地方政府的管理幅度以最多2000万人口（直辖市的平均人口）为宜。
我们建议：恢复中国古代"州"的建制，虚省后设立2-5个州，每州人口不超过2000万人；各州以副省级城市、省会、区域性大城市为中心设立，以 大 城市名为州名，暂定州为副省级，未来取消行政级别制度；将原来的市政府职能扩充为州政府，州政府所在城市不再另设市政府，以避免地方机构的臃肿；凡是省里 已经设置的监督部门，州不再设立，以实现监督与行政的分置；实行州管市、州直管县的制度，这样可解决市管县妨碍了县域经济的发展、省管县又遭遇行 政距离太 远行政事务太繁的尴尬。
虚省建州、缩小地方行政辖区后，省一级地方势力被分割（州一级不可能构成对国家领土完整的威胁），地方分裂主义被遏制，政府层级被减少（没有了庞 大 的省级政府），政府机构被裁减（州政府与所在地的市政府是一个机构），同时，州的设立将起到类似于设立直辖市或副省级直辖市的效果，将极大地调动州级的地 方积极性，形成全国大发展的热潮。
虚省建州的改革易于操作，可行性极大。较大的难题是，解散省级政府和大部分省级部门，如何妥善安置相关人员——有的可以到中央驻省（自治区）办事 处 或行署就职，有的可以到州政府工作，有的可以买断工龄、提前退休，有的可以经过培训转岗到目前我国比较薄弱的警察、司法等部门工作。
设郡分县，村级自治上升为乡镇自治
行政区划改革的总体目标是形成中央-省-郡三级监督（省-郡两级派出机构）制度、中央-州-县三级政府制度。为此，在现有的县政府所在地设立中央 及 省的派出监督机构——郡，以加强对基层政权（县、乡镇、村）的监督。郡与地级市平级（但设立在现有的县政府所在地），挂中央政府驻某郡办公室的牌子，代表 中央政府处理基层事务，监督基层官员；其经费由中央财政直接拨付，人员由中央政府通过省派出机构任命；与省派出机构类似，独立处理群众信访、腐败 投诉、财 产申报等事宜。
同时，建议将现有的县分为二至五个部分，取缔乡镇政府，继续合并村组，将村级自治选举上升为乡镇自治选举。
只有将县域拆分，才能改变目前县域过大、人口过多、撤销乡镇政府后县级政权管理幅度过宽的局面；每县以直接管理约20万人为宜，为此可以将一些条 件 比较好、成规模的镇改为县，设立新的县政府；而郡级派出机构只设在原县政府所在地，负责对所在县、新设立县的统一监督（新设立的县一般不设郡级派出机 构）；郡级区划为原县域，包括数个分拆后的新县域；凡是郡里已经设置的监督部门，县不再设立，以实现监督与行政的分置。
我们主张全部取缔乡镇政府，改为在乡镇一级（或者村组合并后）进行选举。只有这样，才能突破原村组家族势力甚至黑恶势力对村民自治的干扰，搞好农 村 自治。一般来说，家族势力不可能控制多个村组和整个乡镇，乡镇选举比村级选举更容易搞好；也只有搞好乡镇自治，才能填补撤销乡镇政府后遗留的治理问题。而 缩小县域区划、每个县仅管辖两三个乡镇，为撤销乡镇政府、搞好农村自治奠定了基础。
行政区划改革的实施可以先经全民充分而自由的讨论，投票公决，然后修改宪法，以法制确认、保障。最后国务院成立行政区划改革委员会，具体操作。
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From: 立里
Date: 2009/7/23
李宗仁和蒋介石，是黑帮内斗。黑帮内斗不会产生民主秩序，也不是有民主的证据。黑帮历来内斗不断，甚至非常残酷。李宗仁能投靠中共，就足以说明此人的本质 了。张治中等，更是下等。
国民党是不是黑帮，你从他们的历史足够看出。陈其美是干嘛的？蒋介石又是谁的徒弟？孙大炮是如何行事作为的？唉，他们去拿苏共的钱和枪炮颠覆民国，难道是 偶然的结盟吗？之后和中共翻脸，也不能证明他们自己不是中共一类货色。他们是专制主义右派，而中共是专制主义左派。正如现在的中共，已经蜕变成了 专制主义右派，所以和国民党沆瀣一气。
王力雄的逐级递选制，并没有固定一定有多少层级。且，你要自治限于县市级，那么县市以上还有直选吗？如果有直选，为何不叫自治？你说的自治是什么概念呢？
你对社会福利的负面态度，和我很多朋友一样。这些反感共产党的人，把黑帮和黑帮篡改的理念一起扔掉了。你反感小布什提高福利水准，真是令我惊讶！我的印象 里，他恰恰是因为不愿意提高福利（比如全民医疗保险）而受民主党的攻击的。
至于吃福利的拿的钱必须明显低于挣最低工资的问题，这在美国应该比欧洲，加拿大都好得多吧。这只是个调整具体政策的问题，而不是社会主义原则错误的问题。 美国主流是很抗拒社会主义的，即便是倾向左派的民主党，也不愿意惹上社会主义这个标签。社会主义在美国的政治语境中，几乎就是个贬义词。所以，你 还在批评美国的社会福利过度，这令我非常惊讶！我的印象中，美国是高度竞争的社会，至少相比欧洲，加拿大，澳洲，日本这些更具有社会主义特点的地 区是如此。
"以现在的省为单位行使联邦自治，妥当吗？"这是对联邦制错谬的指责。联邦制并非只在省一级自治，而是从最底层的公民个人开始的自治，每一层级都是自治单 位。邦，州省一级，只是相对具有文化和传统习惯区域的分界。一个省的文化，即便有多样性，也经常有内聚性，是合适的自治单元，但不是唯一的自治单 元。
李登辉是台湾自由化的最大功臣，你却跟着黑帮侮辱他。:) 我下次找一个录像访谈给你看看。
之所以变成一院制，是因为本来就是一院制。这个问题李登辉没有解决，并不等于是他导致的。国代会根本不是众议院的性质，而是和中共的人代会一样，骗人的东 西，甚至搞出"万年国代"的玩意。
台湾国民党独裁时期，宪政最重要的司法独立都不存在，你空谈那个虚假的"宪法"何益？更何况我认为那根本不是宪法。
大部分汉族地区没有独立诉求吗？这种独立诉求被压制了而已。没有独立诉求是假的。事实上一旦自由化，你会看到独立的诉求。台湾难道是没有独立诉求吗？中共 国的访民都跑到联合国机构去上访了，打出要联合国来验收中共国人权状况的标语牌，直接一脚踏进了主权国家的游戏俱乐部。这恰恰证明他们想独立，根 本对中共国政府和无法无天的制度绝望。:) 有人还嘲讽访民无知，误以为联合国可以管中共国的司法。恰恰相反，这证明访民的独立诉求清晰而明确了，他们都要去寻求国际仲裁了。:)
一步登天的说法，根本不值一驳，是伪问题。现在讨论的是理想的制度，理想的宪政，理想的宪法。因为你说 46 年宪法"极为优秀"，我正是针对这一点表达看法。
民主素养说，也是我不赞同的。自由民主制度，如秦晖先生所言，本是最自然的诉求。比如只要你有冤屈，你就会体会到什么是司法独立的必要；只要你的自由被侵 犯，你就会体会到民主制度的必要。卑之无甚高论。我不认为实行民主制度需要特别的高素质。
关于"中国"和"支那"，我认为是完全不同的概念，虽然英语中难以区分，但是我也试图区分之。支那的事情，自然要支那的语言能区分是最重要的。中国不等于 支那[1]。我根本就不认同"中国"这个概念，这个概念一直是帝国主义概念。当然支那自由化以后，中国可能成为联邦制的自由社会，那么中国就不一 定是帝国主义概念了，而是独立前提下的联合体。我为什么用支那，就是为了和中共国人，以及怀有大中华帝国思想的包括港澳台的中国人之间区隔开来， 尤其是为了和民族主义和帝国主义者相区别，参见 [1]。
我的推理是：只要公民不独立，就不可能有公民社会，也就不可能有真正的自由民主秩序。而只要公民独立，那么各层次行政单元的独立自治是不可抗拒的自然推理 结果，也绝不可能终止在县市一级。如果终止了，那肯定公民也不独立，并没有真正的自由民主制度。
[1] 我是支那后来人 https://groups.google.com/group/lihlii/msg/ab3ef43a640b0a6d
2009/7/23 stuartl
王力雄的逐级递选到底如何运作，他说得很清楚；从最底层的个人到总理隔那么多级，哪里谈得上民权？如果什么都以土共当前的制度为标准来衡量，那么王力雄
那一套自然比土共更进步，但远逊于世界上所有民主国家的现行制度，可以说就连伊拉克那样的选党不选人的制度都不如。出发点再好，被他那么一搞就走火入魔
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From: 张健
Date: 2009/7/23
To: 公民 力量 <gongminliliang@googlegroups.com>
不得不说，立里 以前一些骂人扩大化我是有些反感的，但是其一些观点和一些文章链接还是值得借鉴的。无法求全啊。
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From: stuartl
Date: 2009/7/24
To: 童言无忌 <lihlii@googlegroups.com>
我对KMT没有好感，但1946年民国宪法和1947年行宪不是KMT一党报办的，虽然KMT是国大与立法院的第一大党。您对具体人物的人品看得 很重，
我看重的是制度。1946年民国宪法虽然有缺点，但分权制衡的制度最为关键。您如此反感1946年民国宪法，能否逐条批驳？看看那些您反感的条文 是否真
的让整部宪法一钱不值？可以这样说，虽然1946年民国宪法有瑕疵、不是理想状态，但整体上仍然"极为优秀"，而且对现在的中国仍然适用。关于这 一点，
您到现在一直采用谩骂和歪曲（比如把KMT独裁和宪政混为一谈）的方式来攻击，完全没有说服力。
关于KMT在台湾的独裁，请注意，1946年民国宪法从1948年起就被《动员戡乱条例》中止，直到李登辉时期才停止戒严恢复行宪。如果您把《动 员戡乱
条例》造成的独裁归咎于宪法，那就是大错特错了。李登辉推动民主的功劳，当然不可否认，可是您到底知不知道李登辉对台湾宪政的负面作用？总统权力 扩大到
现在这样的程度，完全是李登辉的权力欲望造成的。虽然不能因此而否认他的功绩，但因为他的功绩而无视其过失同样不对。再回到台湾的政治现状上来， 如果您
认为台湾是真正的民主政体，那么您是否有必要承认台湾所实行的宪法的合法性和可行性？如果是的话，那么台湾实行的到底是什么宪法呢？很简 单，1946年
民国宪法，再加上近二十年的一些增修条文。那么，到底是什么确保了台湾政体的民主性，原始宪法还是增修条文？请您耐心看一下宪法是怎么写的、增修 条文又
是怎么写的，再来回答，相信我们会有共识。
您认为孙中山"颠覆民国"，请问颠覆的是什么样的一个民国？1912年临时约法是民国早年的法统，究竟是被谁颠覆的？下面的连接是我以前在 MITBBS
的一个贴子，关于民国初年宪政史：
http://www.mitbbs.com/article/History/31258201_4.html
孙文晚年提出的军政、训政、宪政理论缺乏法理基础，这一点显而易见也不值得讨论。历史既然已经发生了，还是着眼于结果为好：KMT所承诺的宪政在
1947年实现了，但随即毁于内战、再被土共废除，但台湾目前的民主政体恰恰是当年宪政的复活，虽然分权平衡机制被李登辉破坏。针对台湾的具体情 况修改
一下宪法本来是很正当的，但李登辉主持的修宪对总统权力的扩大实在是太过分了。
你对台湾"一院制"的理解也很有偏差；1946年民国宪法规定的国民大会根本不是正式的常设立法机关，国大代表不是专业议员也不经常开会，其职能 极为有
限，主要是选举总统、修订宪法。请您好好读一下1946年民国宪法，否则您的攻击完全是无的放矢。。。
我不敢预测中国自由化之后汉族地区是否会产生独立诉求，但现在的问题不是如何对付将来的局面而是如何让中国实现民主化。要想解决问题必须从现实出 发。您
说对不对？如果因为现状是专制统治的产物就说"没有独立诉求是假的"，在理论上未尝不可，在事实上您必须从这个"假"的现状出发。至于您把上访群 众寻求
国际仲裁解释为独立诉求，估计那些当事人听了得气得吐血。
关于民主素养，实行民主制度、尤其是县级和其下的地方自治，对素质的要求低一些；但是如果贸然推行联邦制，可就是自找麻烦了。
关于"中国"的概念，您如果反对使用这个名称，我尊重您的语言自由，但包括我在内的绝大多数中国人都不会采纳您的做法。"China"是外国人对 中国的
称呼，您为何随外国不随中国？知不知道"名从主人，号从中国"这句话的来历？虽然历朝历代有各自的国号，但从周代起"中国"的称呼就一直沿用，这 些东西
早就有人考证得很仔细了，我在这里只给您两个引文：詩經˙小雅˙六月˙序：「小雅盡廢，則四夷交侵，中國微矣！」陆放翁："楚虽三户能亡秦，岂有 堂堂中
国空无人！"
美国的问题放在最后讲：美国社会福利化的倾向已经很严重了，虽然还没到那一步，但在所难免。小布什被美国的经典自由主义者视为叛徒。
On Jul 23, 1:43 pm, 立里 wrote:
> 1.
> 李宗仁和蒋介石，是黑帮内斗。黑帮内斗不会产生民主秩序，也不是有民主的证据。黑帮历来内斗不断，甚至非常残酷。李宗仁能投靠中共，就足以说明此人的本质 了。张-治中等，更是下等。
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From: stuartl
Date: 2009/7/24
对不起，上一贴有个错别字。孔子的原话是"名从主人，物从中国"；后半句的意思是物的名称随中原地区（这里的"中国"是狭义）的习惯而不必照搬外 地所用
的物名。下面是梁任公小说中的人物对于"支那"这个称呼的看法：
梁启超《新中国未来记》第五回："李去病听见他开口说'支那'两字，心中好生不悦，忖道：怎么连名从主人的道理都不懂得？"
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From: stuartl
Date: 2009/7/24
早些时候的回帖忘记讨论"自治"概念的问题。"自治"就是在法定权限之内的地方政府由地方民众授权而不是由中央任命，至于是否直接选举，就是细节 技术性
问题而不是性质的问题了。比如说，省民分选区投票选举出省议会，省议会再选出省长，这样的间接选举仍然是自治。政区规模越大越不宜实行直选，我认 为直选
政务官应该在县级打住；特大城市也应当考虑分区直选、再形成联区政府，而不是全市直选。代议机构成员，在两院制的情况下至少一院需要分区直选。王 力雄式
的逐级抵选的荒谬之处在于只考虑选举，不考虑罢免、创制、复决，这后三项民权在美国的基层政区是相当发达的，比如我居住的地方前不久刚刚进行过市 议院罢
免投票，选民凑够了签名数量就可以要求行使罢免、创制、或复决权，这些基本民权，王力雄那一套能保证吗？如果美国现行的基层自治制度对民权的阻力 是一，
王力雄那一套的阻力就是一万。
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From: 立里
Date: 2009/7/24
To: lihlii@googlegroups.com, GongMinLiLiang@googlegroups.com
我本来认为不值得为那个破烂"46宪法"费时间。但是看来有空有必要条分缕析一下。这对我是超额任务，我觉得有价值做，但是暂时做不了。说清 楚问题要引证分析的内容就太多了。你只要看到开篇序言和第一条，就发现这是一个政教合一制度，将个人凌驾于国家和人民之上的"宪法"。
依据孙中山先生创立中华民国之遗教
第一条 中华民国基于三民主义，为民有民治民事之民主共和国。
三民主义是孙文一家之言，为何写入宪法？其次，他提的是"民事"，不是"事民"，也没有用"民享"，这个让人觉得难以理解。是人民服务国家，还是国家服务 人民？前面两个"民有，民治"，都是民作为主语；那么有理由认为，民事，也是人民服务于国家的意思。这根本就不是宪法了。
但是你只要对照我说的宪法本质：公民对政府有限授权，限制政府的权力的法，才是宪法。根据这一最简单的原则去判断，就可以看出一部"宪法"是否真宪法。 46年的所谓宪法中的什么"分权制衡"，在我看来是根本不成立的，事实上它也不成立。至今这部狗屁宪法还在损害台湾的自由。这个遗孽至今难以解 决。关于制 衡之术，根本不是宪政的要旨，对此秦晖先生有精到论述。他指出，在支那法家专制史上，帝王从来都是精心设计一套"制衡"之策，甚至繁冗复杂的程度远远超过 必需，损害到帝国的统治职能。这是为什么？是民主宪政吗？关于政府分权制衡不是宪政的最重要的特征的问题，请参考下面 [2] 中我的论述。我摘引相关段落在附文中。
李登辉扩大总统职权，总统权力很大了吗？！你看看陈水扁总统的权力，比蒋经国的权力大吗？这不是胡扯淡吗？李登辉为何要扩大总统职权，你研究 过其理由吗？我认为他是试图把事实上存在的权力合法化，而不是依照以前的强权政治的方式，说一套做一套。中华民国政府的架构充满谎言。以前行政院只是一个 执行最高党魁的命令的棋子。
另一方面，是李登辉铲除国民党党治势力，排除军人势力干政的政治实际需要，他要排除郝柏村等军界实力派在行政院的盘踞，为台湾自由化铺路。
孙文颠覆民国的问题，再谈，纷繁复杂。我认为你对何者是真民国的认知有缺陷。袁世凯颠覆民国，不成为孙文颠覆民国的理由！更重要的是，袁世凯 颠覆民国，张勋颠覆民国，基本上都兵不血刃，没有造成天下涂炭，而孙文则开辟了黑帮乱政的先例。我坚持认为，孙文是非法的叛乱分子，其越到后来，越依赖黑 帮手法，对个人宣誓效忠，诸如此类，甚至连在孙文被许多人指责的场合都坚定保持与之联盟的黄兴等人都无法忍受之[1]。孙文对支那政治的黑帮化， 具有不可 推卸的历史责任。我所敬佩的章太炎，黄兴，宋教仁等先生的遗教不传，而孙文乱匪的谎言滔天，这是支那堕落入黑暗深渊的一个重要因素。注意，我不是革命者， 也不是反革命者。黄兴先生是个激烈的革命者，我支持他大部分的立场。:) 革命的武装行动，和黑帮暴力，是两回事。
1946年民国宪法规定的国民大会根本不是正式的常设立法机关，这和我说的有什么对立吗？没看出来。
stuartl: 至于您把上访群众寻求国际仲裁解释为独立诉求，估计那些当事人听了得气得吐血。
你去问了当事人吗？:) 他们是被中共"气得吐血"，还是被我说是独立诉求"气得吐血"呢？如果他们因为恐惧被炮制罪名加以镇压，而否认是要求独立，这和我说的是否事实是两回事。 从法理上看，寻求国际仲裁就是独立的个人法人直接和政府以同等的法律身份出现在国际政治空间，这就是独立。正因为黑帮镇压独立诉求，所以民主社会 无法建 成。
固然，我说那些访民要求国际仲裁就是要求独立，是有调侃的修辞意味，但也是为了揭示我和你的根本分歧所在。
对素质的要求的说法我不同意，也不需要太多的说明，因为前人说了实在太多了。现实的例子也比比皆是。你随便问一个美国选民，白痴多得是。:) 但根本不成为不可以直选总统的理由。选举表达的是意愿，而不是能力。只要有完全民事行为能力，有公民权，就不可剥夺其直选政府官员的利权。从利权相应的义 务一方面来说，一个公民如果犯罪了，他都要全权承担责任，这时候你怎么就不以他素质不高来原谅他呢？难道公民只能有义务，而不能有相应的利权？
关于中国一词，你引证那些有什么用呢？并不反驳我的观点。中国这种词，还不够猥琐吗？美国把自己叫做中国，周围的叫"四夷"吗？做个比喻：你 没有名字，只有"正派人"这种词自指吗？
你引证的文字，恰恰证明了"自古以来""中国"不包括你要统一的疆藏满洲蒙古等地。如果要按照以前的帝国势力范围论，那么朝鲜，越南，缅甸，甚至俄罗斯， 中亚，都该算你的"中国自古以来"的领土了。:) 这样的"中国"，还不是帝国主义词汇吗？
支那就是支那。用华夏这个词来指代，我就比对"中国"这个词的反感小。我对"中国"这个词最不能接受。华夏虽然有"华夷之防"的唯我独尊的思 想在里面，但从字面上看，并不那么严重，不象"中国"，其字面意思清晰明确，是根本无法改变的。你可以叫华夏国，华国，夏国，但都无法包括帝国主义概念上 的疆藏满蒙，对统一是不合适的。如果你支持统一，用"支那"为国名，我看比用"中国"还要更有利于统一呢。:) 支那可以模糊包括多民族的联合体，但中国绝对不可能包括。"中华民族"是一个发明，但人家少数民族，既不位于"中原"，从来也没有被认为是"华"，那么怎 么可能自认为中华民族呢？！
你不采纳正好啊，我就是要自己用，和中共国帝国主义者区分开来。呵呵。我们井水不犯河水，不是很好嘛。
小布什如果被你骂，那民主党你更要不齿了吧。:) 你的右派思想还蛮激进的呢。:)
[1] 萧致治: 五十年来黄兴研究述评; 中华文史网; 2007-12-19; http://jds.cass.cn/Article/20071219110209.asp
[2] 立里: 政治意识形态分类 阴谋 迫害 恐怖主义 歧视 心理学 https://groups.google.com/group/lihlii/msg/e3e6fcf74565b12a
b: 独裁利于专制，因为独裁的绝对权力必然腐败 所以要权力制衡
b: 但是权力制衡不一定就能确保不专制，因为独裁被权力制衡削弱了，但是专制
问题并不能解决。
b: 中国历史上，权力制衡非常发达。但是极端专制
a: 目前ccp内部的制衡也是热闹非凡
a: 权力制衡的各方如果是同一利益集团，还是专制啊 制衡者的立场比较重要吧
b: 不是 而是有没有超越权力制衡的力量存在。只要有，那么这个权力制衡都是为
这个超越力量服务的。
b: 比如中国古代的权力制衡，都是制衡臣下的。为皇权专制服务。
b: http://www.sowerclub.com/ViewTopic.php?id=229019
b: 以及靠"用一人焉则疑其自私，而又用一人以制其私；行一事焉则虑其可欺，而
又设一事以防其欺"的复杂权术制度设计，进一步强化了"儒表"之下的"法里"机
制，才改变了这种松散局面。
a: 恩
b: 秦晖先生的文章，书，写得非常好。
b: http://www.oao.com.cn/bbs/dispbbs.asp?boardID=33&ID=88&page=7 这个问
题黄宗羲早就发现了
b: 为了行政安全至上，有时不仅行政正义可以放弃，连行政效率也可以牺牲。一
般来讲，法家吏治观是欣赏那种能办实事而不空谈道德的"能吏"、甚至雷厉风行的
"酷吏"的。然而在性恶论下，吏太能权太重事功太盛又会让朝廷感到难以控制。于
是法家之"治术"的一个重要方面就是有意分割事权，使其相互牵制，即所谓 "用一
人焉则疑其私，而又用一人以制其私；行一事焉则虑其可欺，而又设一事以防其
欺"。这与所谓用人不疑的儒家观念是相反的。这种为了确保皇权安全的"分权制
衡"往往比近代民主制下为了保护民权而设立的分权制衡还要复杂得多，以致十羊
九牧，政出多门，相互掣肘，严重影响行政效率，也是导致冗官冗吏、编制膨胀的
重要原因。不过从另一方面讲，这种互相监视的分权制度在确保吏权不能威胁君权
的同时，也有可能使某些官吏侵犯民众利益的行为受到一定制约。
b:
http://blog.sina.com.tw/2006_ten_best/article.php?pbgid=32637&entryid...
b: 如今中共一模一样。纪委就是腐败窝，也是必然的结果。
b: 正因为如此，需要独立的司法。
b: 我认为所谓三权分立，是错误的政治观。司法是至高无上的，而不是和行政，
立法相互制衡的力量。
b: 司法和其他机构的权力是不平等的，必须独立，成为超越政治力量的权威。
b: 那么，政治制度中的权力制衡，结果就会为这个超越力量服务，那么就是为司
法的最高宗旨，正义，而服务。
b: 司法是个仲裁者，不能给他行政力，否则他就成了绝对权力中心了，就会为自
己服务了。
b: 它只能有被动的裁判是非，主持正义的权力，在这一点上超越所有权力。
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From: 立里
Date: 2009/7/24
你认为我不是支那的主人吗？:) 我逼迫中共国人接受"支那"之名了吗？没有吧。
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From: 立里
Date: 2009/7/24
我认为王力雄的"逐级递选"主张，是一个生成机制，而不是一个完美的目标。这从
他的文章中可以看出来。在这一点上，我认为你对他的批评，
比我对46宪法的批评，更加是苛求完美而离题。
对宪法之精神是否符合宪政原则，如此重要的原则问题，你都可以和稀泥，妥协接
受一个政教合一的破烂；却对王力雄的一个假设方案很不满意，
何以厚此薄彼啊。如果接受王力雄的主张错误了，那只是具体的政治组织方式的问
题；而如果接受 46 宪法错误了，那是一个政教合一的党国体制
的国体问题。我并非支持王力雄的构思中的所有主张，只是觉得你对他的批评不足
以构成对他的主张的致命反驳。
关于直选和间选，我认为两者都需要有平衡，而不是按照政区规模大小有差别，不
存在要在某一层次"打住"的问题。
既要有直选代表，表达平民的意愿；也要有间选代表，表达贵族的意愿。
stuartl wrote:
> 早些时候的回帖忘记讨论"自治"概念的问题。"自治"就是在法定权限之内的地方政府由地方民众授权而不是由中央任命，至于是否直接选举，就是细节技术性
> 问题而不是性质的问题了。比如说，省民分选区投票选举出省议会，省议会再选出省长，这样的间接选举仍然是自治。政区规模越大越不宜实行直选，我认为直选
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From: 立里
Date: 2009/7/24
一个错误。
46宪法第一条是"为民有民治民享之民主共和国。你用的是个错误的版本
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From: stuartl
Date: Fri, Jul 24, 2009 at 6:32 PM
立里兄，您未免太浮躁了吧？记不记得上周我读过霍菲尔德著作的全文才能够完全驳倒那位滥竽充数的政治学行家？您冲着一句宪法序言就把整部宪法一棍 子打死
（而且一开始连这一句话的序言的关键字都搞错），这是什么作风？到目前为止您都无法从具体条文上证明1946年民国宪法到底怎样妨碍自由，那么我 来摘抄
其中所有关于"义务"的条文（总共只有三条），再和意大利宪法、德国基本法、法兰西第五共和国宪法的类似条文比较一下：
中华民国宪法
第十九條
人民有依法律納稅之義務。
第二十條
人民有依法律服兵役之義務。
第二十一條
人民有受國民教育之權利與義務。
第二十二條
凡人民之其他自由及權利，不妨害社會秩序公共利益者，均受憲法之保障。
CONSTITUTION OF THE ITALIAN REPUBLIC
Art. 4
...
Every citizen has the duty, according to personal potential and
individual
choice, to perform an activity or a function that contributes to the
material or
spiritual progress of society.
Art. 48
Any citizen, male or female, who has attained majority, is entitled to
vote.
The vote is personal and equal, free and secret. The exercise thereof
is
a civic duty.
Art. 52
The defence of the country is a sacred duty for every citizen.
Military service is obligatory within the limits and in the manner set
by
law. Its fulfilment shall not prejudice a citizen's job, nor the
exercise of
political rights.
Art. 54
All citizens have the duty to be loyal to the Republic and to uphold
its
Constitution and laws.
Basic Law for the Federal Republic of Germany
Article 8
(1) All Germans shall have the right to assemble peacefully and
unarmed
without prior notification or permission
Article 12 a
(1) Men who have attained the age of eighteen may be required to serve
in the Armed Forces, in the Federal Border Police, or in a civil
defence organisation.
Article 14
...
(2) Property entails obligations. Its use shall also serve the public
good.
Constitution of the French Republic
The French people solemnly proclaim their attachment to the Rights of
Man and the principles of national sovereignty as defined by the
Declaration of 1789, confirmed and complemented by the Preamble to the
Constitution of 1946, and to the rights and duties as defined in the
Charter for the Environment of 2004.
...
CHARTER FOR THE ENVIRONMENT
...
Art 2 - Everyone is under a duty to participate in preserving and
enhancing the environment.
Art 3 - Everyone shall, in the conditions provided for by law, foresee
and avoid the occurrence of any damage which he or she may cause to
the environment or, failing that, limit the consequences of such
damage.
Art 4 - Everyone shall be required, in the conditions provided for by
law, to contribute to the making good of any damage he or she may have
caused to the environment.
我不欣赏民国宪法用"人民有。。。自由"的方式来表达人民权利；更合适的方式是"政府不得侵犯。。。"但是那个年代的大部分宪法都是这个样子的， 就连很
多人推崇备至的德国基本法都落了俗套。这个表述问题不是原则性的错误，德国照样是民主国。
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From: stuartl
Date: 2009/7/24
对不起，您无法代表中国人。:) 而且您在这个名称用法上的"孤立"不是光荣的；当然这是我对您的做法的价值判断，您可以不接受。
您和别的中国人用中文沟通的时候选择不尊重别人的认可的名称，这是您的自由，但自由的选择未必是合适的选择。
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From: stuartl
Date: 2009/7/24
您仍然把KMT训政时期和军管独裁时期的"党国"做法和1946年民国宪法混同起来。
请您说说，1946年民国宪法怎样规定了"政教合一的党国体制"？就冲那句序言？
可以这样说，"三民主义"是个筐，孙文只是开了个头，任何现代观念都可以往里
装；只要宪法本身不直接界定这个意识形态，那么这个提法就只有象征意义。
王力雄那一套，用不着"致命"反驳；我也没有说他那一套完全剥夺民权，只是强
调对民权的过度阻碍（尤其在罢免、创制、复决方面）。给他那一套留一口气嘛，
何必一棍子打死？王力雄是个很固执的人，跟您差不多，我相信他会终身不渝宣传
"逐级递选"，这是言论自由，也有助于旁观者分析问题。
间接选举和直接选举，对于议会可以糅合起来（一部分直选，一部分比例议席），
但对于行政长官的选举就难以糅合了。
> >> 3. 王力雄的逐级递选制，并没有固定一定有多少层级。且，你要自治限于县市级，那么县市以上还有直选吗？如果有直选，为何不叫自治？你说的自治是什么概念呢？
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From: stuartl
Date: 2009/7/24
现在再来简要点评一下您的其他观点：
您以蒋经国在军管戒严时期的权力为参照物来衡量台湾目前的总统权力，
出发点完全错误。军政府独裁就是独裁，没人否认；衡量民主政体的总
统权力，需要和其他公认的民主政体来比较。美国总统权力够大了，但
还没有大到指定参议员（监察委员）的程度吧？对李登辉盲目扩权的批
评，不是我的原创；我在李登辉当政时期去过台湾观光旅游（不知您去
过否？），我对台湾内部的各种声音是有所了解的。
政府分权制衡是宪政的一个极其重要的指标；当然还有其他指标，比如
选民资格（但这是较弱的指标；美国刚建国的时候选民资格限制很多），
民权保障（美国做得很好，但两百多年来的趋势是民权越来越被削减，
比如持枪权的限制越来越多，政府强征私人土地财产的权力也被最高法
院通过重新释宪的方式扩大很多——宪法原文是只有public use才可以
成为征用私产的理由，现在只要有public purpose就可以了，大地产商
为了修一个购物中心就可以援引最高法院判例强征民产，这是美国宪
政的败笔）。
我很尊重您的思想自由，但到目前为止从您的表现来看您对民国历史知
之甚少，段祺瑞、冯玉祥颠覆法统之后的非法政权被您视为合法，您可
以随便说，看看有谁听信喽。历史的事实是自从段祺瑞颠覆临时约法的
法统，民国就不再有合法政府，直到1947年行宪。
您对"独立"下了您自己的定义，虽然妨碍交流，但大概的意思还是可
以体会的，这方面我们在理念上其实没有什么分歧，关键是针对现实如
何做。
中国的范围自古就不断扩大，可以说中国人自古就有帝国主义倾向吧。
您如果找出个更合适的称呼，也许会有很多人响应；现在您从了外国对
中国的称呼，未免荒唐。无论如何这是您的语言自由，请您随便行使。
如果您把我对美国政治的看法称作激进的右派思想，那么我可以很自豪
的高速您，美国去年选举显示略低于一半的美国选民就是这样的"激进
右派"，现在的民意调查表明许多中间派正在向我这样的"激进右派"
靠拢。您号称自由主义，却对民主党小左情有独钟，很奇怪。
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From: 立里
Date: 2009/7/28
发信人: oldfive (三张机), 信区: triangle
标 题: Re: [原创]提倡弱省强县的地方自治，反对联邦制
发信站: 一路BBS (Mon Jul 27 09:28:18 2009), 本站(yilubbs.com)
全文暂时没有时间看完了。打死我也不信中国能把基层政权做大，在目前这
种组织制度架构下，每一层上级政府都拼命要榨取下一级的油水，宪法上根
本没有的地市一级政权为什么能存在这么久，喊省管县喊了这么久为什么没
有实质进展，因为省管县的话地市一级的油水就全没了。在中国要大幅度地
撼动整一层政府的利益就是个神话。中国哪项改革让当官吃过大亏？
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