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2000 王力雄：逐层递选制与民主制：解决西藏问题的方法比较
[独立中文作家笔会]->[王力雄作品选编]->[逐层递选制与民主制：解决西藏问题的方法比较]一、解决民族问题的首要原则是避免战争
未来中国的社会转型，民族问题可能成为首当其冲的挑战。少数民族人士一直这样提醒汉人的民主派：民族自决正是少数民族人民的民主权利，中国实现民主之 时，就应该是少数民族通过自决选择民族前途之日。对于独立还是统一的争论，少数民族人士强调尊重和理解，而不是把汉人意志强加给别的民族。但是要 求汉人理解少数民族的独立愿望，是不是就能解决问题？如果汉人反过来也要求少数民族理解他们希望保持统一的愿望，不要把国家分裂强加给他们，应该 以哪个理解为准呢？
在我看来，理解和尊重不能作为建立民族关系的基础，因为如果双方分歧巨大，一方得到了理解和尊重，另一方就会认为相反。即使一时能够妥协，理解和尊重 也无法成为保证，因为人会变，形势会变，理解和尊重也会变。如果中国各民族可以实现和平分手，我个人不反对，我赞成没有国家的地球村和人类大同的 理想。问题在于十多亿汉人中有多少人能认可这一点？即使是未来的民主之日，也完全可能是多数投票者要求政府对试图分离的少数民族动武。民主并不意 味着民族问题的解决。
如果中国的少数民族足够强大，有和汉族一战的实力，最终打出个民族独立的结果，也算是一种"不自由毋宁死"的选择，可是所有的少数民族人口加在一起， 也不足汉人的十分之一，军事和经济实力差得更远，结果只是少数民族白白牺牲。因此，战争不应该是少数民族考虑的选择。
达赖喇嘛正是认识到这一点，才做出了放弃西藏独立的决定。独立应该是手段而不是目的，人民的和平与幸福才是高于一切的目标。独立不是一定能换来人民幸 福。本世纪许多国家获得了独立，人民照样饥饿、死亡和流血，本民族寡头的统治未必一定好于殖民者统治。
人民的幸福首先应该是避免战争，尤其不该把他们推入注定换不来胜利的牺牲。我正是在这个意义上主张中国保持统一（目标不在统一而在避免战争）。"大一 统"情结已经在中国延续了千年，主权观则是以耻辱和流血让近代中国人刻骨铭心，共产党接着用国家机器烧了50年"民族主义"的火，几代人从出生就 浸淫于这一氛围。今日失去了共同精神纽带的汉人只剩下一个"国家"符号作为共识，因此也唯有这一符号能让汉人群起。"统一"成为一条底线，对其任 何触动都会导致发作，固然其中大部分是不负责的起哄，但战争往往就是由起哄开始，尤其在骤然降临的民主制中，危险比任何时候都大。
我完全不把上述汉人的底线和发作视为合理，但是不管是否喜欢，都不能不正视它是一种现实。就像面对一个有病的巨人，只要碰他身上某个穴位就会暴跳如 雷，你只能视他为有病，而不是愤然斥责他无理，如果你无力制服他，反会被他所伤，理智之举就应该是不去故意碰那穴位，至少是等他病好了以后再说。
那么不去碰汉人的"统一"底线，能不能实现其他民族人民自由和幸福的目标呢？其实在那底线之上，存在着相当广阔的空间。当今中国面临社会转型的当口， 正是建立新型社会制度和族群关系的时机；以往的"不断革命" 已经使汉人一无所有，其意识形态、宗教信仰、传统文化在相当程度上被瓦解了，而新制度的建立，除了借鉴西方成熟民主制的经验外（目前仍被多数中国人认为不 可行），面对自己的历史和现实所形成的独特问题，并无定制可寻，也无清晰的设想，制度的"可创造性"和"可填充性"非常大。一个十多亿人规模的社 会处于如此状态，历史少见。如果不去利用这一机会，建立一个各民族平等、和睦共存的社会，既保持共同体，又保持各民族的自治、自由、文化传统和自 我选择的发展之路，而是一定要以建立独立国家去挑战十多亿汉人，让自己的人民陷于战火，尽管勇气可敬，但对解决问题没有价值，对人民也并非负责。
在我看来，统一或独立不是真问题，如果把人民幸福放在首位，统一还是独立本身并不重要，怎样对人民有利就怎样做。因此，从避免人民陷入灾难的角度，当 前最该做的，不但不是独立，反而应该是尽力避免民族独立，不仅在口头上不独立，而且要以制度保证。当然，这种制度必须同时满足两个方面，一是充分 实现各民族的自由和自治，二是保证中国的统一，缺一不可。
以这个标准检验，民主制不能做到。
二、以西藏为例——民主制对民族冲突的激化
事实上，即使是最老牌的民主国家——英国，民族问题至今仍然令其头疼不已，被视为民主楷模的美国，种族冲突也一直持续不断，更别说当今骤然民主化的社 会，民族分裂和冲突几乎成了民主伴侣，二者行影相随，民主在很大程度上正是民族问题爆发的催化剂。
解决中国的民族问题，目前只有达赖喇嘛的"中间道路"相对完整。"中间道路"由四个因素构成，归纳为一句话就是——留在中国以民主制实现整个藏区的高 度自治。其中"留在中国"、"整个藏区"和"高度自治"三点可被视为目标部分，"留在中国"是"整个藏区"（也称"大西藏"）「1 」与"高度自治"的交换，因此"中间道路"能否实现，"留在中国"应该是前提。
对达赖喇嘛来讲，"民主制"是在"整个藏区"建立"高度自治"的手段，但是西藏"留在中国"靠什么手段保证，似乎只有一个允诺。对这个前提性的问题， 仅有允诺是不够的。民主制对此能发挥什么作用？如果没有保证，甚至是反作用，"中间道路"就失去了前提，其他目标也无法论及。所以我们应该首先就 "留在中国"的问题，对达赖喇嘛构想的民主制进行讨论。
达赖喇嘛1992年发表的《西藏未来政治道路与宪法精华》「2 」，对他设想的民主制有具体论述，为民主制与民族问题的关系提供了讨论基础。简要概括达赖喇嘛提出的"民主制度"，其关键程序和框架由以下几点构成：
a.由老百姓直接选举：⑴全国人民代表大会的代表，⑵各州议会的议员；b.由各州议会选举全国州议会的议员；c.由⑴全国人民代表大会、⑵全国州议会 负责立法；d.由⑴全国人大代表、⑵全国州议会议员、⑶各州议会的议员共同选举总统和副总统；e.由全国人民代表大会选举行政首长和内阁。「3 」
可以看出，议员（包括代表）在这种政治设计中的作用是决定性的，他们除了拥有立法权，总统由他们选举，政府也由他们任命。这样的安排显然是考虑西藏人 口分散，教育水平低和缺乏民主训练的现实，比起民主制其他形式，应该说比较符合西藏情况。对此且不论，我们要看的是此种方式能不能保证西藏留在中 国？民主社会具有的 "意见领袖→传媒→大众→议员→政府"之互动链条，将会怎样在未来西藏发生作用，互相怎样影响？
●意见领袖
民主制是一种多元竞争的选择系统，因此造就一种鼓励冲突的政治文化，这是民主制度之所以优于专制制度的原因，然而就我们讨论的问题，需要从反面看待这 种冲突。
意见领袖是由思想者、学者、作家等文化人和在野政客组成。他们与权力精英同属精英阶层（可称为话语精英），没有政治权力但有话语权力。他们是"议"者 不是"行"者，考虑问题的出发点是"应该怎样"而非"能够怎样"，理想与现实的冲突不由他们承担，因此他们总是高举道德的旗帜。一方面，知识分子 的天职就是批判现实，道德是他们的立身之本；另一方面，在野精英往往有获得政治权力的愿望，而最好途径就是抢占道德制高点，以道德作为动员舆论和 获得支持的工具。
骤然民主化是一个权力资源重新洗牌的时机，很多精英人物都会逐鹿其间，为了引起社会关注，奠定民意基础，同时回应社会质询，他们大部分都会选择道德立 场，增加自己的得分。有政治野心的人在渴望权力的冲动下，对权力精英的攻击性往往很强。成熟的民主社会至今依然上演这种戏剧，骤然民主化的社会更 难避免出现恶性竞争。那么未来西藏的意见领袖会选择哪一个道德制高点进行表演？可想而知，那时最能煽动公众激情的就是西藏与中国的关系。
不能指望意见领袖那时会说中国多少好话，从压制状态得到解放，首先是要释放多年积怨，同时民主化会揭开专制统治时期的黑箱，使多年罪行见了天日，也将 进一步增加积怨。
意见领袖擅长舆论，为人尊重，他们的意见无论是对大众、媒体，还是对当权者都有重大影响。不过这种影响不是单向的，媒体和大众反过来也会影响意见领 袖。一旦形成了舆论潮流，要想继续充当意见领袖就只能是追赶舆论，而且要走到舆论前面。尤其是那些觊觎权力的在野精英，他们必须与已经形成的社会 舆论紧密呼应，才有利用民主而掌权的希望。
●媒体
民主化的基本特征之一是言论自由，具体就是私营而非官办媒体成为主流。骤然民主化将催生大批此类媒体，为了在市场竞争中占据一席之地，每个新生媒体都 必须在刚开放的空间尽可能地跑马圈地，为此展开吸引公众注意力的激烈比赛。最初时期能瓜分多大份额，是决定媒体今后发展甚至生死存亡的关键。
在比赛中获胜的法宝莫过于激动大众的感情。感情能使人投入，使人慷慨解囊，成为忠实追随者。谁能把握大众的情感，谁就会成为赢家。媒体对此的秘诀就是 以耸人听闻的材料炒作热点，对社会情绪进行强烈持久的刺激煽动。在骤然民主化的西藏，最大的热点和最具刺激性的材料无外乎中国的迫害，藏人的悲 惨，以及关于中国阴谋的揭密。这种炒作在短时间就会蔓延为风气，并且导致故意夸张和不负责任的小报风格。这是竞争决定的。如果哪家媒体坚持理性与 考证，就难免不处于劣势，因为理性要求遏制感情，而骤然民主化的大众更愿意得到感情发泄；考证需要时间，在媒体的速度竞赛中就会落在下风，别说还 要付出多得多的成本。面对新的淘汰机制，媒体在"适者生存"规律下走上哗众取宠道路是不奇怪的。即使在自由媒体发育成熟的西方社会，小报风格都占 相当比例，而培育严肃媒体所需要的条件，骤然民主化社会并不具备。
●大众
"文革"之后的西藏已经不再搞群众运动，但并不意味西藏已经没有了再发生群众运动的可能。专制统治摧毁、瓦解和限制所有体制外的力量，使民间社会处于 空缺状态，离开政权整合，社会就是一片散沙。生活在这种环境，社会成员往往感到孤独无助，缺少表达和释放的渠道，心理扭曲，挫折感强烈，盼望着为 克服这种异化找到出路。在出路出现之前，他们往往是用漠然来逃避社会事务，一旦有了可能，就会倾向于爆发性的极端行为，以补偿内心异化和焦虑。在 这种时刻，平时一盘散沙的群众反而更容易被煽动，因为他们怀有强烈的感情，却没有可以对其进行缓冲和整合的中间层次；他们与宏观层面直接交流，却 没有判断宏观事务的能力。那时他们信息来源和精神指导大部分来自媒体，因此传媒的煽动一定会在群众中获得呼应。
"群众人"的特点是情绪化。他们在宏观层面会改变平日的务实态度，变成以道德诉求为主，把情绪发泄放在首位。能够引起他们共鸣的往往是道德控诉与呼 吁，而不是理性声音。这也许是出于对日常卑琐状态的心理补偿，同时宏观损失摊到自己的份额很小，为什么不表现英雄而让人视为狗熊？所以很容易一哄 而起。尤其在民族问题上，群众最容易丧失理智。尽管多数是民主的基础，但是再多人的局限加起来也不是全局。在"数量型求和"的社会结构中，群众局 限的相加只能成为更为局限的"深井"。
群众的另一特点是向后看。已经发生的事抓得住，看得清，也容易产生共识，前面的事却在未定之中，众说纷纭，没见棺材也不需要落泪。让群众的这种特点左 右局势会十分不利。毕竟历史已经不可改变，可以把握的是未来不是过去，过度清算只能把历史纠葛延续下去，从而继续造成新的仇恨冲突。然而群众只要 有释放的可能，几乎一定要把情绪发泄彻底，极少可能自觉地体现宽容。西藏以往遭受了那么多灾难和痛苦，一旦有可能发泄，其爆发能量不难想见。
那时，在一个对少数缺乏保护的环境下，除了愈演愈烈的民族主义之外，其他意见可能都难于（也不敢于）在媒体上表达，任何不与中国誓不两立的态度都会被 视为软弱投降。媒体成为最激烈人群的声音放大器，理智只能怯懦地保持沉默，那时，"群众"将只有一种论调，整个藏民族在世界面前也就成了单一的极 端派。
●代表和议员
以上说的是骤然民主化时西藏社会的可能状态，是达赖喇嘛的政治结构赖以建立和操作的基础，社会与政治结构的相互作用点就在民众对议员（代表）的选举。
议员当选取决于选民，决定了议员必须投选民所好，因此达赖喇嘛的政治设计首先就是把权力最大的议会（包括人民代表大会）直接置于大众情绪的制约下。达 赖喇嘛的初衷也许是期望议会能够缓冲大众的非理性，西方类似的民主政体的确也体现了这种功能。但是区别在于，如果没有一个激动全民的目标，没有一 个近在眼前的仇恨对象，也没有一个正在把社会推向极端的氛围，议会对大众情绪的缓冲也许可以做到。但是只要有了这些因素，西方议会也一样难以不被 大众情绪左右。骤然民主化的西藏上述因素全部具备而且极端化，同时却缺少西方社会的利益集团、政党结构等平衡因素，议员只能没有防卫地承受大众的 直接作用力，迂回空间狭小，因此跟着大众跑几乎是别无选择。
仅仅不敢忤逆大众还属于一种被动，在民主政治的竞争机制中，每个议员都面对一群企图取而代之的竞争者。竞争者一直惯用的手法就是攻击在位者的软弱，反 衬自己的坚定。这种策略往往容易奏效，群众热爱英雄，喜欢看壮举、听豪言。议员面对这样的竞争，不能不被鞭策着加入趋于极端的赛跑。在那条跑道 上，谁跑在前面，谁就受到群众欢呼，最终拿到胜利者之奖，所以议员不仅不能以理智缓冲大众的情绪，反而为了自身地位的稳固，可能还要力争在激进道 路上跑到大众和竞争者前面。
事实上，即使是成熟的民主社会，议员也常常把更多兴趣放在做秀上。民主政治培养善于利用传媒表演的政客，却不是敢以真知灼见给大众泼冷水的智者。在争 取选票的竞争中，投合大众的政客几乎总是压倒表达不同见解的智者，而在一个缺乏民主训练的骤然民主化社会，选民尤其会被政客不负责任的誓言和允诺 所迷惑。
恰恰议员是"坐而议"的，不承担行政职责，往往也不为后果负责，因此务实的动力对他们而言远小于道德拔高的动力。专制社会虽然有官场高调，但对政治行 为一般不发生制约，因为最终决定权是在当权者而不是在议者。然而在达赖喇嘛的政治制度中，"议"对"行"的介入达到空前，议员直接制约乃至决定政 府的行为。议会（代表大会）负责立法、选举最高领导人并任命政府，拥有的都是最具决定性的权力，没有什么力量能够与其抗衡，因此在那种体制中，西 藏与中国加剧冲突的链条必将继续向上延伸。
●领导人和政府
按照达赖喇嘛的方案，未来西藏的最高领导人是由议会选举，不是普选产生。虽然达赖喇嘛为最高领导人安排了一些特殊权力，如可以直接任命部分全国州议会 议员，任命各州州长，议会通过的法案法令须经最高领导人批准等，但只要最高领导人是由议会选举，他就只能设法讨议会的好，而不是以其权力与议会抗 衡。这使政府极大地受议会牵制。
一般讲，议会不是一个整体，最高领导人可以利用议会内部分歧搞平衡。但若议会在某个问题上保持一致，最高领导人就没有选择，只能跟着议会走了。在西藏 与中国的关系上，未来西藏的议会很有可能保持相当高的一致，不同派别的区分只是比赛谁更极端。在事关对外的问题上，议会各派同仇敌忾，比赛爱国， 这样的例子各国都不少见。
在议会一致的情况下，如果最高领导人产生于全民直选，还有与议会周旋的可能，因为全民选举数年一次，有时间缓冲。目前尚不知道达赖喇嘛制度中的议会弹 劾程序，但比起公众直选，议会对最高领导人的制约肯定更直接。这会导致领导人在政治上的迂回余地狭小，手段的灵活变通难以施展。在民主的透明运作 中，一般议员对妥协立场都不太敢于表态支持，而否决甚至弹劾政府却可能成为唯恐落后的表演，并且在起哄中通过。这等于是在领导人和政府头顶吊上的 一柄悬剑，逼迫"行"者和"议"者保持一致，成为道德家而不是政治家。
达赖喇嘛的政治结构没有在"议"与"行"之间设置有效隔离，立法对行政的牵制过度，尤其是由"议"者刚性地决定"行"者命运，造成本来最应该对社会负 起责任的政府，不但无法扭转互相攀比趋向极端的"广场效应"，自身也会成为其中的一环。
如果未来西藏的意见领袖、媒体、大众、议员和领导人都在上述互动链条中或主动或被动地变成反对中国的强硬派，拒绝妥协，互相推动走向极端，那么西藏最 终能不能留在中国呢？中国方面不相信达赖喇嘛的允诺，原因就是沿着达赖喇嘛的民主制看下去，一眼就能看到西藏迟早要走上独立之路。
●达赖喇嘛能否保证
西藏具有一个特殊条件——即达赖喇嘛本人。他具有主导藏人的精神权威，虽然那种权威远离民主本质，但是能不能认为西藏留在中国就有了保证呢？西藏人一 般都认为，只要达赖喇嘛在世，几乎不会有人违抗他的意志。然而先不说西藏与中国的关系取决达赖喇嘛的寿命是否能令人接受，即使不考虑这一点，他设 计的制度本身也已经相当程度上削弱了他的政治作用。
达赖喇嘛宣布西藏实行民主制后他将不再参政「4 」，而民主体制下的西藏除了他本人有主导议会的能力，其他任何人都没有可能，因此只要达赖喇嘛不亲自担当政治领袖，西藏政府就只能是受议会主导的。如果是 民众直选最高领导人的体制，达赖喇嘛可以利用他的精神影响力，他表示支持谁当选，民众就会投谁的票。然而在他的制度中，民众选举的是议员和代表， 他就无法去具体地指示每个选区的选民应该选谁了。那不但难以做到，也是不应该做的，因为那违反了民主的原则。但若是让老百姓完全靠自己的判断选 举，前面所说的大众、精英和媒体互动的 "广场效应"就会发生作用。而在由当选议员和代表选举最高领导人时，他们已经不会像普通民众那样盲从达赖喇嘛，除了因为民主意识的提高，还因为他们更多考 虑的是迎合选民而不是迎合达赖喇嘛。达赖喇嘛的政治影响力会因此变得有限。
●时间可否化解
中国流亡海外的民运人士起草过一部《中华联邦共和国宪法（建议性草案）》「5 」，起因一定程度上正是由于全球瞩目的西藏问题。它为未来中国规划了一个"具有邦联性质的联邦制国家结构"。在那样一个结构中，西藏被赋予"西藏自治邦" 的地位，享有达赖喇嘛所要求的高度自治。此外针对西藏还有一个特殊条款——新疆、内蒙等其他"自治邦"的地位变更需要联邦院三分之二批准「6 」，只有西藏被允许在联邦宪法实施二十五年后由其公民自决留在中国还是独立。「7 」
我相信宪法起草者是希望西藏最终留在中国的，他们把希望寄托给时间。二十五年是一代人，似乎已经可以淡漠历史的恩怨，从而使藏人放弃独立要求。然而二 十五年在历史长河只是"弹指一挥"，藏人的怨恨是否能化解？至今"文革"已过二十五年，我们忘记了吗？二战已过五十五年，犹太人又是否释怀？
即使旧的怨恨淡化，新的冲突还会继续产生。例如"宪法草案"中避而不提的"大西藏"问题，藏人对此却不会和起草者一道采用鸵鸟方式。如果未来中国以联 邦方式组合，同样也有自治地位的川、青、甘、滇是否愿意把原本属于自己的藏区划给"西藏自治邦"？膨胀的汉族人口是否继续向藏区渗透？在这个过程 中，藏人的抵制、汉人的大民族意识随时都可能制造新问题。而在一个民主社会，即使很小的冲突也可能被传媒放大扭曲，引起轩然大波，何况各民族都不 乏有人故意煽动，借题发挥。若真是实行《中华联邦共和国宪法》，我相信未来的西藏政治家会按那个二十五年的时间表等下去，但他们不会放松独立的目 标，而是保持冲突的张力，把二十五年的时间当作充分动员民众和独立建国的准备过程。他们会感谢《中华联邦共和国宪法》的起草者，既能使西藏避免战 火，又给了西藏打开走向独立的绿灯，他们会有充分把握——多数藏人将在二十五年后投下独立的一票。
而那时，达赖喇嘛已经不在人世，他的允诺也跟他一块去了另外的世界。
三、数量求和与矢量求和的差别
在我谈到为了人民幸福首先需要避免战争的时候，又谈到汉族民众会强烈要求对试图分裂的民族动武，以及藏人民众会走上不惜通过战争获得独立的极端道路。 这中间是不是有矛盾？如果战争真是双方民众自己的选择，说明他们宁愿为更高的目标付出战争代价，别人就没有资格判断他们是否一定应当避免战争。
但是事实上，双方民众的民族主义激情是在"数量型求和结构"中产生的，不是真实的"社会意志"，而是被其民族精英主导和煽动的。进入到中国老百姓的日 常生活，你会看到他们中间的大多数并不在意西藏与中国分离，那和他们的生活没有关系。同样，普通藏人大多也不关心西藏是否应该独立，遥远的主权归 属对他们没有意义。两方人民要的只是自己和家庭生活得好。如果对千千万万普通百姓的这种个人意志进行矢量求和，一定是不会为了统独之争而战争的。
然而进行数量求和就不同了。数量求和是自下而上的，是需要有预设问题和求和方案的，也需要对结果进行表述和解释。正是在这个环节上，精英成为不可缺 少，他们也就可以把自身的意志变成"民族的意志"。
精英阶层具有更强的民族主义，对于民族压迫更为敏感，这种民族主义的积极方面世所公认，不必多说。但是民族精英还有另一种民族主义来源，即对权力的热 衷和追逐。多数民族的精英死守大一统，反对少数民族独立或自治，往往出于不愿放弃权力；而少数民族的精英要求独立，也经常是出于把权力拿到自己手 中的愿望。独立可以得到最大的资源——一个新主权。在目前的国际体系中，主权资源可以通过分裂实现"无损耗复制"，一旦独立就可以成为国际社会中 平起平坐的新国家，由此形成的新权力资源对民族精英的吸引无疑是巨大的。
当然，这些动机不会摆上桌面，精英们从来把反对分裂或争取独立都说成是民族利益的需要，也说成是民族意志的要求。然而在一个二元社会的"数量型求和结 构"里，所谓"民族意志"仅仅是一个说法，没有具体载体，只能被民族精英"代表"，然而却并不存在一个真实的等式支持精英自称的"代表"。
数量求和首先要把取向无限丰富的个人意志简化，统一为一个方向，才能使之变成数量，而无论是主义、纲领，还是目标与决定，都不会在大众头脑中自发产 生，只能由少数精英创造并传播。即使投票结果是多数拥护，也不能说那就是人民的意志，因为问题还有这样几方面：
1 、一个完整的个人意志是由众多取向（针对不同问题）组成的。当人对某个单一问题回答赞成时，体现的只是其中一个取向，那取向放在其完整个人意志的全部取向 中，却可能被其他取向所抵消。例如孤立地问是否愿意民族独立，人们可能回答愿意，但如果问是否愿意家破人亡，人们肯定回答不愿意。精英对民意的错 误主导就在于只问前一个问题，然后就宣称那是人民意志，后面的问题则被回避或隐藏起来。
2 、对于超出经验范围的宏观事务，大众是难以准确把握的。他们无法得到充分的沟通，于是只能对精英的说法被动表态，按照精英提供的狭隘选择去说"是"或"不 是"，在那种情况下，他们表态支持什么，即使看上去是完全自愿，甚至哪怕是狂热，实际也等于是被掌握着话语权力的精英所摆布。
3 、专制政权可以利用国家机器和准宗教式的意识形态运动对人民进行洗脑，打着民主旗号的政客也可以利用无孔不入的大众媒体和灌输技术对民众进行蛊惑，那时民 众表现出来的不是民族意志，而是众多个人受到的煽动与欺骗，再被简单的数量求和叠加在一起。
4 、何况在更多的时候，不同意见找不到表达渠道，言论渠道是由精英控制和审查的，能够登台表演的永远是少数，沉默的大多数总是在舞台之外。不过对外界而言， 能够发出声音的少数就显现成为整体。
在二元社会，离开了权力一元和精英，多数事情无法进行。即使是民主社会的投票、表决、言论自由等，也必须在精英的筹划、组织和操作下才能进行，因此民 众对精英的追随是别无选择。那时，汉人精英表达的汉民族意志，看不出汉人百姓对西藏去留不关心，而藏人精英表达的藏民族意志，同样看不出藏族百姓 对主权归属不在意。两个民族精英集团的对立，展现给世界却成为藏族人民与汉族人民的势不两立。
因此，在数量型求和结构的社会，民族问题不可能顺利解决，只有变成矢量型求和结构的社会才能摆脱精英主导，社会意志才能自我确立目标和进行决定。而那 时，厌恶战争追求和平就一定成为主流，主权之争则会远远退居其后。
逐层递选制「8 」就是这样的矢量型求和结构。
四、逐层递选制可以让中国放心
前面提出解决中国民族问题的两个标准，一是充分实现各民族的自由和自治，二是保证中国统一。以西藏问题为例，就是达赖喇嘛所说的"两个放心"——"让 中国人放心，让西藏人放心……中国不用担心西藏独立，藏人也不用担心西藏的庙宇会消失"。「9 」
我们就以逐层递选制来检验能不能做到"两个放心"。前面讨论过民主制无法保证西藏留在中国，反而可能把西藏与中国推向对立甚至战争。中国当局拒绝达赖 喇嘛的谈判，把他的方案说成"半独立"和"变相独立"，也是因为看到这种前景。只要中国对这一点不放心，不进行谈判就不奇怪，谈也是白谈。即使未 来中国换上了民主政府，也不能不坚持这一点。所以如果能在制度上消除西藏脱离中国的可能性，做到中国真正放心，也就在很大程度上消除了打开谈判大 门的障碍。
●逐层递选制没有独立的动力
从西藏人的角度，达赖喇嘛有了西藏留在中国的允诺已经足够，因为达赖喇嘛是他们的神王，一言九鼎，绝无怀疑之理。然而对西藏之外的政治人，这个理由是 不够的，即使达赖喇嘛真诚可信，也有能力，问题是他不能永生。民族关系宁可是互相不信任，相信每个民族都可能为自身利益损害其他民族的利益，为此 而对所有坏的可能事先防范，建立起不会因为人变而变化的制度。这种靠制度保证的民族关系将会远比靠"信任"维系的民族关系经得起考验。
逐层递选制就是这样一种制度。它能保证西藏不脱离中国，首先就是因为这种制度不产生追求独立的动力。逐层递选制的权力来源在下不在上，当权者只有使下 级满意，才可能保持当权的位置。独立是为了追求向上的权力（主权）。这种追求在逐层递选制中仅能给最高领导层带来荣耀。下级自治体却要为此付出财 力、物力和人力，承受争取独立带来的风险和牺牲，以及独立后新增加的国防外交等支出，却不会因此得到好处。下级自治体的领导人也不会因为独立得到 荣耀，主权争到手并非属于自己，变化仅仅是比原来少了一层上级，但仍然是"地方"而已，没有本质区别。因此逐层递选制的下级没有动力支持其领导人 追求独立，越往下越没有这种动力。而逐层递选制的上级是由下级选举产生，每一层的大事也都是由下级参与决策，没有下级支持，最高领导层就无从产生 独立之心，更不可能付诸行动。
除非在一种情况下，逐层递选制会产生追求独立的动力，即所有下级——囊括每一个层次直至所有人民都要求独立。那只有在一个民族真正受到外族迫害，而且 全体人民已经下了"不自由，毋宁死"的决心时才会形成。真到那时候，独立就是完全应该的了。
不过只要是还在实行逐层递选制，就不会发生那种情况，因为既然一个民族的管理结构是通过逐层递选产生的，就不可能选举外族压迫者来管理自己，因此民族 压迫只能以一种方式实施，就是入侵和占领。而在占领状态下，入侵者肯定不会承认被侵略民族的逐层递选结构，要建立自己的占领政权，才可能进行民族 迫害。所以可以说，只要有逐层递选制存在，就不会发生民族迫害。
在骤然民主化社会，独立动力还来自"意见领袖→传媒→大众→议员→政府"的链条所形成的"广场效应"，但是只要实行逐层递选制，意见领袖的激进程度首 先会降温，因为获得权力的途径变了，以往靠煽动大众的感情获得选票，现在必须回到真实生活中参加逐层递选，"议"与"行"统一在一起，"议"就得 负起责任。
意见领袖的理智化会直接影响媒体，因为他们是媒体的思想来源，甚至本身就是传媒圈中人。虽然媒体总是有追求市场效果的动力，但是少了追逐权力的因素， 就比较容易摆脱"政治正确"的氛围，各种意见都敢出头，有利于形成媒体业内的观点平衡，从而在很大程度上降低对大众的煽动性。而且意见领袖和媒体 的理性化及观点多样化，带来大众的多样选择，也会减少市场裹挟力，反过来减轻意见领袖和媒体面临的市场压力，形成正循环的效果。
最重要的一点在于逐层递选制切断了"大众→议员"的环节，使得即便链条的前半截——"意见领袖→传媒→ 大众"——仍然可以在互动中产生激烈情绪，也会由于"大众→议员"环节的切断而被阻隔在决策之外。由大众选举议员造成以大众的局限制约议员，议员选举最高 领导人和任命政府时就不得不迎合"民意"，从而把大众的局限向上延伸，施加给政府。逐层递选制不再选举议员，也不存在议员那样的角色，选举只在经 验范围中进行。经验范围的选举是理性且无局限的。逐层递选是对这种理性逐层提炼和凝聚的过程。当到达西藏各地区长官选举西藏领导人的层块，已经具 有整个社会最高的理性，能够充分看到独立的不利及可能带来的危险，因此保持理智行事，并且这样要求他们选举的最高领导人。有了这种提升理性的层 次，即使社会仍然存在要求独立的情绪，最高领导人不需要直接承受，有下面的层次为他抵挡和吸收压力，因此他可以无顾忌地按照对整个民族最有利的方 式去做。这种 "隔层保护"的性质，对一个社会的长远目标和理性选择是非常重要的。
当然，高层块不要求独立，并不仅仅是因为判断西藏打不过中国才不得已屈从，而是因为有了逐层递选制，首先已经能够最好地实现"高度自治"，从而西藏已 经不再有独立的必要。
●逐层递选制与"大西藏"
关于达赖喇嘛提出的另一个条件——"整个藏区"的统一，中国也是不放心的。"整个藏区"240 多万平方公里，占中国面积的四分之一。有清以来的数百年，中国政府一直在有意识地将"大西藏"分割为两个部分，把其中一半面积分置于周边四个汉族省份 （川、青、甘、滇）管辖下。这种格局已经形成了百年以上，让中国同意改变这种历史沿革的"治藏"方略和成果并不容易。
首先如果西藏存在独立倾向，藏区的统一使整个藏族的领土、经济和行政成为一体，不仅其实力大增，而且万一出问题，给中国带来的损失也扩大一倍。这种担 心的前提就在西藏追求独立，只要能消除整个前提，整个藏区是否统一也就降为一个区域划分的技术问题，中国让步的可能性就会增加。实行逐层递选制会 使西藏失去独立的动力，同时逐层递选的结构也决定了规模扩大并不会同时导致"野心"增加，因为逐层递选制不是统治结构而是自治结构，所谓自治，本 质就是最大程度地寻求自身利益，拒绝外部对自身意志的强加和对自身资源的合并，因此实行逐层递选制不会使西藏成为统一的整体，反倒是把它分成了许 许多多个不同层次的自治体，其中每个自治体都是"高度自治"的，谋求的是自身利益而不是整体目标。即使扩大为"大西藏"，也不会改变这个性质。
反之，藏区合并为"大西藏"还应该有利于中国。根据第四次人口普查资料，西藏自治区藏族人口占总人口的 95.46%，如果单独实行"高度自治"，几乎是单一藏民族的自治体。而川、青、甘、滇四省藏区，藏族人口只占总人口的57.93%，把西藏自治区与四省 藏区合并为"大藏区"，藏族人口的比例为70.84%，非藏族居民的比例大大提高。「10」从中国对西藏的主权出发，这种提高显然是有利的。另 外，把整个藏区统一起来还可以避免对同一个藏族实行不同政策，这种问题曾经造成过灾难性后果，如五十年代的西藏自治区保留传统制度，四省藏区却实 行"民主改革"，结果发生"叛乱"，留下至今难解的"西藏问题"。
"整个藏区"的统一和自治对中国政府还有一个好处，从此可以卸下一个沉重包袱，不需要再对藏区巨细无遗且不被领情地操心。自治后的西藏必须自己面对问 题，自己负起责任。中国政府即使继续给西藏援助，也不再是 "应该的"，而是会得到相应的理解与感激。
另外一个因素也应该被考虑在内——逐层递选制比民主制更容易被北京接受。民主制与共产党的一党制是公认的敌对格局，实行民主制就意味共产党制度的失 败。如果在西藏实行民主制，结果肯定是达赖一方的人上台，共产党官员下台。双方斗争了四十年，这种结局是不能被共产党接受的。逐层递选制跳出了胜 负格局。它不属于任何一方，在它的格局中，谁也没有赢，谁也没有输。流亡藏人即使回到西藏，也不能以流亡集团的身份掌权，因为在经验范围内逐层递 选，不受宏观层面和大众传媒操纵，就不会有政治集团立足的基础。每个想当选的人都得进入实际生活，在那里，流亡者和共产党员完全是平等的。
我不知道是否可以对此抱一些希望，如果达赖喇嘛把他的"留在中国以民主制实现整个藏区的高度自治"改变成"留在中国以逐层递选制实现整个藏区的高度自 治"，北京政府是不是会变得多一些弹性，双方的对话也会更容易开始？
五、逐层递选制可以使西藏更好
●逐层递选制兼得统、独好处
我一直提醒坚持独立的藏族朋友，不要只想独立的好处，还要更多地想独立的难处。如果有一天西藏独立，当胜利狂欢过去之后，立刻面对的就是每天非常具体 平庸的柴米油盐，一点不能少，全要靠自己解决。那时西藏首先面临的困难一是如何建立边防，二是现代化一元怎样维持。西藏自身没有足够人力和物力在 上万公里的边界建立边防，而如果没有边防，且不说抵御外敌入侵，就是西藏被世界人口压力最大的国家（中国、印度、巴基斯坦）所包围的地缘，不防范 周边20多亿人口的渗透也是不行的。要建立边防，西藏只能依靠一个大国——不是中国就是印度。如果西藏在脱离中国的同时把自己的边防交给印度，中 国是绝对不会接受的，结果就会引起更为严重的冲突。那时西藏成为两个亚洲巨人的战场，自身必将首当其冲。从这个角度考虑，与中国保持统一，由中国 继续担负西藏的边防，是避免引起变局与冲突的稳妥之道，符合西藏自身的利益。
中国对西藏五十年的统治，在西藏社会嵌入了一个相当规模的现代化部分，完全依靠中国的供养才能维持。从这样的数字——1997年，西藏（仅指"西藏自 治区"）本地的财政收入是2 亿9537万元，而当年财政支出是38亿1952 万元「11」，高出收入12倍的赤字全部由北京补贴——可以看出西藏本地资源对维系西藏当今社会相差多远。如果西藏独立，中国来源中断，西藏社会的现代化 一元就无法维持。有些藏人把希望寄托于西方，但西方援助即使会有，也不可能像中国那样长年累月，数额巨大。或者有的藏人认为不要现代化西藏也能生 活，问题是不管怎样看待现代化，它已经是现实存在。1994年西藏自治区的"国有单位"职工共有16万人（其中藏人数量为10.89 万）「12」。即使仅把这一部分人看作西藏的现代化部分，加上他们的家属，人数接近西藏自治区总人口的15%.如果听任西藏的现代化体系瓦解，这15% 人口的出路是什么，会不会造成社会震荡？他们是西藏社会最有能量的群体，不解决他们的问题西藏社会便无法稳定。
因此，西藏与中国保持统一不是西藏的委曲求全或迫不得已，而是西藏自身安全与稳定所需要的。其实只要实行了逐层递选制，即使没有"独立"的名义，"独 立"的实质也差不多都能实现，同时又可以通过统一弥补自身的不足。尤其是中国也实行逐层递选制，保持统一对少数民族就更是只有好处。
有人可能会这样提出疑问：即使整个中国都实行逐层递选制，以西藏人口与汉族人口相差之悬殊，西藏人的意志难道不会被汉人的意志淹没？这里首先应该记住 逐层递选制形成的是自治体，而不是形成民族或其他什么事物。所谓自治体就是从本体利益出发。在这种情况下，除非是汉民族联合成一个自治体，藏民族 联合成另一个自治体，才会形成两个民族相对的关系。西藏如果仅作为中国30个省份之一，汉人为主的省虽然占多数，却不会联合成一个汉族来对付藏 族。每个省追求各自的利益，在共同决定中国的事务时，如果有意见分歧，那不会是出于民族不同的分歧，而是出于利益不同的分歧。面对利益分歧，有的 汉人省可能和西藏意见不一致，另外的汉人省却可能和西藏意见一致。汉人省与西藏的关系不是民族关系，而是视西藏为30票中的一票，是各方都要争取 的。从这个角度看，对西藏最有利的，不是把自己抬升到与汉民族一对一的位置，而是去做中国之内的一个省区，才能把对应的汉民族分割为几十份，使自 己得以"合纵连横"。
整个中国逐层递选的最高层块是由30个省的首脑组成，他们构成管理中国的"委员会"「13」，进行立法，讨论政务，制定大政方针，选举国家首脑。西藏 在最高层块具有三十分之一权力，是得到了相当大的"加权"。因为即使是包含所有藏区的"大西藏"，全部人口也仅为七、八百万（第四次人口普查是 645.67万人「14」），但是西藏在最高层块的权力与人口上亿的河南、山东等省完全相等。逐层递选制的这种性质与西方民主制的"参议院"有异 曲同工之效。
另外，如果涉及民族问题，西藏在中国的逐层递选体系中并非是孤立的，至少可以有新疆、内蒙、广西、宁夏，甚至包括云南、贵州那些少数民族集中的省份做 盟友。这种联盟在票数上已经具有举足轻重的份量。
最后，还应看到所说的"委员会"决策是在经验范围内进行的，因此有长期交易、相互延期补偿、容纳选择的序列、总和为正数等特点「15」。在经验范围 内，面对面的不是概念，而是长期交往的人，并且谁都知道多数和少数是在一个变化的流程中，今天的多数可能变成明天的少数，今天的让步会在明天得到 回报，因此委员会的决策一般不存在压迫和强制，而是以讨价还价、妥协解决和互相调整为工作模式，尤其是当少数采取强烈坚持的态度时，多数往往会做 出让步。这样的体制会使少数民族的权益得到更好维护。
●逐层递选制杜绝政教合一
西藏有数百年政教合一的传统，第十四世达赖喇嘛至今在西藏流亡社会仍有这样的地位。西藏境内的宗教也广泛影响世俗事务。在这样一种背景下，西藏实行民 主制并非就能获得民主的实质。民主精神首先是个人意识的觉醒和多样化选择，如果多数人都是服从一个神王或少数活佛的精神指挥，民主就成了一种形 式。
有人认为西藏搞民主选举，当选的将大部分是喇嘛。这种可能性不是不存在。即使有禁止政教合一的法律（如达赖喇嘛允诺的那样），不允许神职人员参加选 举，也会有很多老百姓是按喇嘛的指示去投票。法律不能管人的思想，假如老百姓的个人意志被宗教主宰，宗教介入政治就不必非得通过掌权，而恰恰通过 民主就可以做到。
当然可以说信仰宗教正是个人的一种自我选择，但是把自己的政治判断和管理社会的权利都由宗教人士代行，已经是神权意志的延伸。西方民主社会虽然也有宗 教，然而传统上其公民政治生活是排除神权的，宗教的弥漫也远不如西藏那样无所不及。因此西藏实行民主制不能保证达到民主的目的，如果有一天西藏的 神权不巧落在一个专制者手中，民主制在西藏就可能发挥出专制的作用。其实中国的文化大革命，也是中国人在毛泽东神意之下的一次 "大民主"。
我不是反对宗教，而是考虑如何既不损害宗教在西藏的命脉地位，又能防止宗教对政治的介入，这也是达赖喇嘛多年来不断思考和强调的。逐层递选制恰恰可以 做到这一点，因为对于逐层递选制而言，政治只是经验范围内的事。尤其对于基层百姓，选举也好，决策也好，都是可见范围内的事务。在那样的微观环 境，宗教除了作为伦理背景，没有可能成为具体的政治指令。比如百姓在超经验范围选举议员，因为不了解应该选谁，才会把活佛指示当作依据，而选举本 村村长却不存在不了解。选举将以谁对自己有利为每个人的投票标准。何况宗教一般不会深入到村长选举那样微观的政治中去。至于再往上的选举层次，那 些高层选举者考虑问题的出发点更不会是宗教，而是对其代表的自治体利益负责，同时因为有隔层保护，当权者也不必担心宗教界的态度，因为即使普通百 姓可以被宗教界调动，但只要选举层块里的直接下级不那样要求，当权者就不受牵制。
逐层递选制有两个方向的功能，一是能够把散漫化的人群组织起来，二是可以对过于统一的事物（如神权）进行阻隔。这两种功能都是重要的。而民主政治在宏 观范围实行，因为与同样宏观的宗教不能避免重叠，要么受神权制约，要么就得想法破除神权。只有逐层递选制可以在不损害宗教的同时把宗教阻隔在政治 之外。那种阻隔不需要以挑战宗教权威为代价，它只是把宗教和政治分离在两个不发生重叠的范围，从而避免了因为不可回避而产生的冲突挑战，以及相互 的摧毁和瓦解。对于以宗教为本同时又必须跨入现代文明的西藏，这一点是颇有意义的。
●逐层递选是最适合西藏的选举
美国有二百年的选举历史，人们从小受选举方面的教育，但是超大规模选举的弊病仍然不能解决。2000年的总统选举，有调查表明40％的选民把布什和戈 尔的政策搞混。对佛罗里达州的投票争执，一个重要问题是一种"蝴蝶" 选票搞乱了选民，使他们没有在正确的位置上打孔。其实那种票上有明显的箭头指示，如果仍能导致那样的错误，未来西藏投票可能出现的混乱就更无法想象。
一个藏族基层官员曾向我描述他去西藏农村组织选举的经历，那只是选举乡级"人大代表"，他在那个村庄呆了三天，"口水说干"（他自己的原话），老百姓 仍然搞不懂怎么在票上打钩，连续三次不得不从头再来，因为投到票箱里的选票大多是废票。如果未来西藏采用西方式的民主，会不会有百分之二十、三十 甚至一半以上的选票是废票呢？会不会引起比佛罗里达州的选举严重得多的争执呢？对农牧民占绝大多数，存在大量文盲和没有受过任何政治训练人口的西 藏，这种担心完全不是多余。
西藏还有一个虽然简单但足够严重的问题，即地域的辽阔和人口分散。对于大规模选举，这种问题导致无法充分动员，竞选和投票也面临诸多困难。多数基层选 民无法了解应该选谁，因此会视选举与己无关，更无跋山涉水（不是形容，在西藏真正需要跋山涉水）投票的动力。既然几乎家家有汽车的美国人都有一半 选民是"不投票党" （被称为远在民主、共和两党之上的最大政党），西藏不参加投票的比例更高是可以想见的。然而如果只有一小部分人参加投票（且不说投票质量如何），民主岂不 是徒有虚名？
而逐层递选制在经验范围内选举，分散于农村牧场的农牧民只选举身边村长，无需奔波，也不需要复杂的选票，口头表态、举手表决，都可以容易地实行；有没 有训练，是不是文盲也都无关。对经验范围的事务，没有人比农牧民自己更聪明。竞选者在经验范围无需电视报纸，靠自己的嘴就可以与选民充分沟通。选 民在经验范围也不会被巧言令色、空谈许诺所迷惑，他们了解每个人的底细，知道应该选谁。而只要最基层的选举能够良好地完成，往上所有层次的选举也 就顺理成章，并会得到不可停顿的动力与良性循环的保障。
●逐层递选制避免西藏社会内部分裂
以民主制实现的"高度自治"，其实并非真正的自治，只是西藏地方相对于中国政府的自我管理，对内仍然是一种精英统治的结构，不过是从汉人治藏变成了藏 人治藏。这种结构不适合未来的西藏，因为统治结构只能容纳一个统治集团，并由它决定一切。如果一个社会已经分裂成相互对立的两派，不论哪派上台统 治都意味另外一派被统治，就存在发生冲突的可能。尽管理论上民主制比专制宽容，但是其基本的民意表达方式——投票，却有赢家通吃的性质：只要是少 数，就是无效投票。成熟的民主社会有保护少数的机制，骤然民主化社会却可能出现多数专制，压制甚至迫害少数。如果那少数在总人口中占的比例不是太 小，而且能量较大，对统治集团进行反抗或刁难，就会导致社会出现分裂和震荡。
半个世纪来中国对西藏的强力介入，给西藏社会带来了众多结构性变化，也造成了大量历史性的问题，不管是否愿意，未来的西藏都得继承这笔遗产。在西藏被 中国统治的时候，西藏人可以一致对外，等到了藏人治藏的一天，内部分歧就会显现出来。首先就是中共时期的各级党政人员怎么办的问题，还有几乎个个 亏损的国有企业，现在全靠北京的巨额补贴维持，是否能被未来的西藏政府接续下去？如果不能，这些人会随其命运变化改变政治态度。他们被共产党的大 锅饭养惯了，虽然那不是好事，但砸了大锅饭会使他们反过来怀念共产党（东欧已经让我们看到这样的现象），怨恨眼前的统治者，而不管统治者是不是藏 人，甚至是不是达赖喇嘛。诸如此类的问题还有很多，如毛泽东时代的翻身农奴担心变天，文革时期的积极分子担心挨整……半个世纪的风云翻滚、强权拨 弄造成了藏人的大分化，达赖的藏人和毛泽东的藏人未来共处，由谁来统治都会成为问题，都难以整合对方。对这样的前景及可能由此造成的问题，是不能 掉以轻心的。
而把自治名义下的统治变为名副其实的自治却可以找到出路。所谓名副其实的自治，就是逐层递选制所实现的 "全细胞自治"——即自下而上任何一个单元、任何一级层块都是自治的。如果能够实现这样一种自治，就不会有一个自上而下的统治集团，也没有一方对另一方的 压倒优势，各方因此更容易保持宽容和平的心态。同时，这种自治也给各方的自行组合提供了可能。例如流亡藏人可以有自己的自治体，曾经当过共产党官 员的藏人也可以有自己的自治体。在每个自治体内部，相互都不用担心对方干扰，也无从发生冲突。每个自治体可以奉行自己的原则，流行自己的文化，保 护自己的成员，自治体之间的交往则是在逐层递选的更高层块上由当选者进行的。那种高层次交往是富于理性并善于妥协的。从这个角度看，逐层递选制是 一种适合异质集团并存而且合作的制度。等到时间提供了足够的过渡，造成异质与分裂的根源已经淡出，社会再逐步进入到相互融合的阶段。
另外，这种"全细胞自治"还有一个好处，就是每一层自治体都会自我消化矛盾。因为所谓自治就是自治体与外界只保持"输入"和"输出"的关系，内部运转 全由自己决定。这就使自治体必须为自己的行为与后果负责，无从推卸责任。反之统治是自上而下无所不管，因此统治者也得担负所有责任，被统治者的所 有不满都可以尽情向它发泄，所有的不是也都得由它承担。特别是民主制下的统治者，由于失去了专制统治的强势，照顾到这头照顾不到那头，承受社会各 方矛盾，非但难以进行领导，而且经常免不了危机丛生。
在逐层递选制中，从最基层开始，每一个自治层块都是一个自我管理的"委员会"，大事在一起讨论，方针自己制定，首脑由众人选举，工作大家一起做，因此 无论什么事都没有理由指责别人，能做的只是改善自己和更换自己选的领导人。即使是国有企业这样的难题，如果让企业以逐层递选制进行自我管理，保证 职工凝聚于企业而不流落社会，形成内部公平机制，实现企业的转型与自救，肯定会比全部由政府管理和救济要好。当然，这将是一个非常复杂的课题，需 要专题才能细论。
不过，逐层递选制对于那些想在权力斗争中成为赢家的精英可能会带来失落，因为逐层递选制和以往所有政治的结果都不相同，没有既定的个人或集团会成为赢 家，不管他们此前曾做过怎样的奋斗。例如西藏流亡政府已经为西藏自由斗争了四十年，如果西藏自由是以民主制的方式获得，他们无疑能够得到权力，成 为其漫长奋斗的回报。如果西藏自由是以逐层递选制的方式获得，他们只能回西藏做一个普通公民，几十年的奋斗不能换取任何权力收益，那些还想继续从 政的人，只能像普通公民一样从零起步。
不过，所有权益归还人民，让人民得到一切，不正是我们的希望吗？中断几千年的权力轮回，让权力从此不再成为可猎取的目标，才会有消灭权力罪恶的可能。 古往今来，多少罪恶正是出自对权力的欲望，如果消灭罪恶能始于我们对权力的放弃，那就不该感到遗憾，而是最值得骄傲的光荣。
「1 」中国政府目前所说的西藏是指行政建制上的"西藏自治区"——面积122.84万平方公里，人口230.43万，其中藏族人口223.59万（1994 年）。而"整个藏区"除了西藏自治区，还包括青海全省、甘肃南部、四川西部和云南西北部，其面积比西藏自治区大一倍。在这片土地上，共有藏族人口 457.38万（1990年），另有二百多万的汉人和其他民族的人口。
「2 」那时中国的六四事件余波未平，达赖喇嘛的"中间道路"也不明确，所以文中不乏"收复故土自由重光"、 "中国撤离西藏"、"西藏将成为国际永久中立国"等有独立意味的言辞。但不妨认为那是一种宣传惯性。我们主要研究其中关于未来西藏民主制度的设计。
「3 」达赖喇嘛，《西藏未来政治道路与宪法精华》，西藏流亡政府外交于宣传部印行，1993年5 月，19-20 页。
「4 」达赖喇嘛，《西藏未来政治道路与宪法精华》，西藏流亡政府外交于宣传部印行，1993年5 月，15页。
「5 」主要起草者为严家其（政治学者）、杨建利（"二十一世纪中国基金会"主席）等。
「6 」《中华联邦共和国宪法（建议性草案）》第三十六条。
「7 」《中华联邦共和国宪法（建议性草案）》第三十九条。
「8 」逐层递选制的简单描述是：一个社会的公权力，其各级当权者由其直接下级选举产生。具体原理和方法见《逐层递选制：原理与方法》（《中国社会科学季刊》 2000年秋季号）和《溶解权力——逐层递选制》（明镜出版社1998年）。
「9 」台湾《中国时报》記者林照真，《独立路迢遥，流亡藏人最想'回家'》，1998.11.09. 「10」根据《当代中国西藏人口》（中国藏学出版社1992年）计算。
「11」《西藏统计年鉴·1998》，中国统计出版社，页99. 「12」《西藏统计年鉴·1995年》，中国统计出版社，页56. 「13」这里的"委员会"按以下特征定义：一、是个相互作用，面对面的小团体；二、是个长期存在的制度化团体；三、是个面对一系列问题的决策团 体。（乔·萨托利，《民主新论》，东方出版社，1993年，231-232 页）
「14」余震等，《中国藏区现代化》，中央民族大学出版社，1999年，38页。
「15」对这几个概念的具体论述可见乔·萨托利所著《民主新论》，东方出版社，1993年，231-235 页。
（《中国社会科学季刊》2000年冬季号）
文章来源：原载《中国社会科学季刊》2000年冬季号
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http://www.usc.cuhk.edu.hk/PaperCollection/Details.aspx?id=1843
1999 《战略与管理》 王力雄：西藏：二十一世纪中国的软肋
载《战略与管理》1999第2期一·西方世界的神话
按照「亡我之心不死」的传统思路，有些观点把西藏问题看作是西方国家企图「肢解中国」的官方阴谋。且不说这是出於想像还是确有根据，但至少还 应同时看到，现实中的西藏问题还存在另一方面，即西方社会的非官方势力在西藏问题上对中国的反对，远比其官方态度更为激烈和普遍。
从官方，全世界没有一个国家认为西藏有独立的根据，也没有一个政府承认西藏流亡政府；然而在民间，西方民众和舆论却几乎一面倒地支持达赖。今 天，中国领导人出国访问遇到最多和最大的示威群体，往往都和西藏有关。在相当程度上，其实正因为西方民主体制有着使其政治家受到民间制约的特点， 西方民众在西藏问题上的态度才往往上升到较高的政治层面，成为一张被政客们用於各种目的的牌。
西方人为什麽对西藏情有独锺？西方人对东方的神秘一直保持强烈向往。西藏地处世界最大高原的深处、雪山环绕并由「活佛」统治，具有更为神秘的 特色。从19世纪初叶开始，西藏在西方逐步获得了封闭领土的巨大名声，使热衷未知事物的西方人尤为向往。
本世纪初，一支英国军队打进了拉萨，但由於那时的交通技术不足以打破西藏的地理隔绝，西方又在随后几十年忙於两次世界大战，对西藏的顾及有 限，能够进入西藏的西方人仍然极少。1951年共产党军队进藏以后，西藏更是完全遮蔽在铁幕之后。一直到80年代开放后，西方旅游团队才开始被允 许进入西藏，一方面由於西藏旅游业接待能力不够，游客数量受到限制；另一方面仍然存在各种控制，只许游客在规定线路上「观光」。所以，西藏等於至 今还未对西方完全撩起面纱，类似中国和其他东方国家在西方人心目中破除神秘和解构理想化的过程也始终没有完成。在当今人类已经被喷气飞机和通讯卫 星连结成「地球村落」时，这世界还有什麽地方可以寄托西方人的神话境界呢？——只剩下一个西藏。
而随着西方文明显露弊端，西方社会的精神世界越来越变得迷茫，不少西方人希望从东方神秘主义中获得新的启示（如美国的英语佛学教学中心以翻番 规模增长）。而在西方人对东方智慧的渴求中，西藏文明对他们是最具吸引力的文明之一。
曾经在台湾国民党政府担任过「蒙藏委员会」主任的张骏逸就此这样评论：「人们……发现了高度现代化带来的许多难以补救的社会弊端。例如，弱小 民族消亡，传统文化遗产的失落，自然环境的破坏，核扩散引起对前途的焦虑等。人们自然地产生了对失落的过去的留恋……而号称世界第三极的西藏不仅 地理位置独特、封闭、尚未受到现代化冲击，而且这里生活着相对与世隔绝、智慧却又十分知足自得的西藏民族，他们还有自己古老独特又神秘莫测的宗教 传统。这一切正好符合西方人对一个理想的、失落了的过去的构想。於是西藏在他们心目中变成了世界上最后的一块净土，变得神圣不可侵犯。不幸的是西 藏今天偏偏在共产主义中国的统治之下，据说汉人正在剥夺藏人传承自己民族文化的权利，正在以移民的手段最终消灭这个民族。正在这块净土上进行可以 导致全人类走向毁灭的核试验。这怎能不让「热爱自然、热爱和平」的后现代西方人格外痛心疾首，动起真感情来呢？这就是为什麽在西藏问题上，西方民 众采取与政府完全不同、十分过激的态度的一个根本原因，也是西藏问题最终成为国际问题的根本原因」。
除了这个原因，西藏问题的国际化与十四世达赖喇嘛个人是有直接关系的。今天，十四世达赖喇嘛已经成为国际社会最有影响力的人物之一，他在西方 受欢迎的程度甚至超过了西方自己的宗教领袖。他通过自身成功地引导了国际社会对西藏问题的瞩目。为什麽达赖喇嘛能够在西方获得这样的成功？
当年逃离西藏时，他除了提前埋在锡金的一批财宝，没有任何其他资源。但是他需要保证跟随他流亡的数万藏人生存，要使西藏文化能在海外延续，还 要开展反对中国的斗争。对於这些目标，能否获得资源成了关键。——这实际上正是他与西藏流亡政府几十年来的工作重心之一。物竞天择，在国际上化 缘，面对的是以西方为主的世界，从西方那里争取同情与支持，这个现实迫使流亡藏人融入以西方规则为标准的国际社会，以开放的姿态去学习西方理念与 价值观，并按照西方的标准去树立自己的形象。应该承认，通过几十年不断地与国际社会互动，流亡藏人已成功地树立了自己的形象，由此而成为国际社会 的宠儿。
达赖喇嘛与西方打交道几十年，堪称精通国际事务的大师，他很懂得利用西方社会心理和操纵西方传媒，掌握在国际事务中打开局面的方法。他身边有 长期为他服务的西方顾问，在美国雇用最好的律师事务所为他进行院外活动。他在世界各处发表讲话的内容总是与西方的关注热点相连：人权、环保、和 平、反核……阐述的价值观念和语言的表述方式也与西方非常一致。深谙西方人文气象的达赖聪明之处还表现在，他领导的运动不采用纯粹的政治路线。譬 如他避免直接谈及西藏独立，总是表示最关心西藏文明的延续。他提出的解决西藏问题建议是将西藏建成一个没有军队、没有环境污染的自然文化保护区， 一个受国际社会监督的和平区。这幅蓝图与西方人理想中的净土完全吻合，因此赢得广泛支持。
同时，达赖还处处表示他不仅只从西方索取，还给西方宝贵的赠与——西藏宗教。他力图用西藏的哲学与修身为西方社会和民众指点迷津。随着佛教成 为现在西方发展最快的宗教之一，西方人觉得他们从藏人那里得到了原本没有的东西，因此就更愿意为藏人多做事情。总之，达赖灵活地把传统宗教与西方 社会的时尚连结在一起，引导流亡藏人在无根环境中得到生存和发展。
1989年10月5日，挪威诺贝尔和平奖委员会宣布授予达赖喇嘛诺贝尔和平奖。获奖以后，达赖在国际上的表演空间和活动能量猛增，西方各国都 对他打开大门，各国领导人纷纷出面会晤，国际组织和国际会议也以邀请他为荣，西方传媒更把他当成焦点，他成为了名副其实的国际明星。
达赖喇嘛的个人成功带动流亡藏人的运动在国际社会取得巨大进展。1990年西藏院外活动集团在挪威、加拿大和意大利策动建立了议院委员 会；28个国家的代表在印度召开「西藏之友大会」；稍晚，34个国家的代表又在伦敦召开「西藏国际协商大会」，谋求将世界各地支持西藏流亡者的议 员联合起来，冰岛首相出席了那次会议；美国总统布什签署法案，拨款援助西藏难民，并在白宫会晤了达赖喇嘛，而在过去，达赖根本拿不到美国签 证；131名美国众议院议员签署了一项动议，称西藏为「被占领的国家」；1991年，达赖推动了「国际西藏年」的活动，仅10月一个月，西藏流亡 者组织「西藏之家」就在全球36个国家举行了60次活动；至今，流亡藏人在纽约、苏黎世和新德里设置了与联合国打交道的办事处，另外在伦敦、东 京、布达佩斯、日内瓦、加德满都等地派驻了代表；大批西方最红的影星歌星参加了支持流亡西藏的活动，带动了成千上万的西方青少年成为达赖喇嘛的崇 拜者和支持者；联合国人权委员会通过了谴责中国在西藏「侵犯基本人权和自由」的决议，那是1965年以来联合国机构第一次通过有关西藏的决议；欧 洲议会五次通过有关西藏问题的决议，对中国进行谴责；俄罗斯下议院1995年11月通过决议，敦促政府承认西藏是一个独立的国家；纽约市政府规定 每年3月10日为纽约的「西藏日」；1994年，达赖喇嘛一年出访17个国家。到1994年为止，他访问过的国家已达49个（对许多国家多次访 问）。1997年，他还访问了台湾；而好莱坞则在1997年一年之内推出三部关於西藏的影片……达赖六十岁生日时，世界各国四百多名政要和名流参 加庆祝会，使其荣耀达到举世瞩目的高峰。
相比之下，中国方面就西藏问题在国际社会开展的工作尤其是针对西方民间社会的工作则根本无法相提并论。这也应该被视为造成达赖成功的另一个原 因。
二·两难境地中达赖的无奈
然而，达赖的荣耀却颇虚幻。他虽被视为西藏化身，四十年来却连西藏边都没进。他在国际社会无论怎样活跃，也顶多是借西方对中国施加压力的一种 手段。中国改革之初，曾把解决西藏问题当做争取西方的一步棋。1978年底，邓小平在中共十一届三中全会召开后一个星期，便向西方传达了愿与达赖 和解的信息，并随后在北京会见了达赖喇嘛派来的代表。
尽管邓小平定下的基调是「除了独立，什麽都可以谈」，然而双方差距实在太大，决定了难以找到谈的基础。多次接触后，达赖於1987年在美国国 会和1988年在欧洲议会的两次演讲中，提出他对解决西藏问题的正式建议，可以概括为：1、把整个西藏转化为一个和平地区；2、中国停止危及藏民 族生存的移民政策；3、尊重藏族人民的人权和基本权利；4、重建和保护西藏的自然环境，中国放弃在西藏制造核子武器及储存核子废弃物；5、对西藏 未来的地位和藏族人民关心的问题进行真正的会谈。
达赖并且第一次明确地表示放弃西藏独立，同意西藏留在中国之内，并同意由北京负责西藏的外交和国防。但是，对这一妥协，他附加了这样几条限制 性条件：1、与中国结盟的西藏必须是将中国所有藏区统一在一起的「大西藏」；2、西藏将实行与中国内地完全不同的民主政体，由西藏人自己进行高度 自治；3、虽然北京负责西藏外交，但西藏政府可以保留外交办事处，在「非政治领域」发展独立的对外关系并参加国际组织；4、国防方面，仅同意「在 西藏非军事化及中立化之前，中国可以在西藏保留有少数的军事设施」，并限制那些军事设施是「防性」的。
这里先要说明一下「大西藏」的概念。中国大陆通用的西藏概念，一般是指行政建制上的「西藏自治区」面积122.84万平方公里，人口 230.43万，其中藏族人口223.59万（1994年）。而国际上流行的西藏概念（Tibet ），除了西藏自治区，还包括青海全省、甘肃南部、四川西部和云南西北部，囊括整个青藏高原。达赖喇嘛定义为「所有藏人居住区」，或历史上藏文明覆盖的全部 地区，其面积比西藏自治区大一倍（西藏流亡政府公布为250万平方公里），超过中国总面积的四分之一。在这片土地上，共有藏族人口457.38万 （1990年），另有200多万的汉人和其他民族的人口。此即「大西藏」。区分两个西藏的概念非常重要。凡谈论所谓「西藏问题」，一定要首先弄清 楚到底是哪一个西藏。「西藏」概念的不同，会导致、并且已经导致了大量的混乱。
对中国来说，只为达赖口头上承认西藏可以留在中国，就值得把早已牢固统治了几十年、投进了无数人力财力的200多万平方公里国土划给达赖去自 行统治吗？在中国人眼里，会惊讶达赖有什麽资格如此「狮子大张口」。而对比一下中国政府开给达赖的条件，足以看到二者之间的差距天壤之别。 1981年7月，胡耀邦在北京接见达赖喇嘛的哥哥嘉乐顿珠时，提出中方对西藏问题的五点态度和允诺，可概括为：1、中国已进入一个新时期；2、对 五九年那段历史，大家忘掉它，算了；3、欢迎达赖和跟随他的人回来定居；4、达赖回来后的政治待遇和生活待遇，照1959年以前的待遇不变，还当 全国人大副委员长、全国政协副主席。至於西藏就不要回去了，西藏的职务也不要兼了；5、达赖回来，中方将派一位部长级干部迎接他，并发表消息。
要250万平方公里的「自治」和同意给个副委员长的职位，这种立场差距谈不出任何结果是早可预料的。然而达赖是着急的。虽然他自称可以活到 103岁，但他心里应该明白六十多岁的人已经是步入人生黄昏，没有了很多等待时间。他的心情从他一段谈话可以得到反映。当有人安慰他中国实现民主 后西藏问题就能得到解决时，他这样回答：「我给您讲一个寓言，佛祖释加牟尼诞生后，有一个婆罗门会看相，他看出释加牟尼未来会成为拯救人类的导 师，但他自己却哭了，他说「佛祖会完成他的伟大事业，但那个时候我已经死了」。那麽您看，西藏是否有这种可能性，即在未来民主中国出现时候之前一 刻，西藏却死掉了」？
那麽，达赖为什麽不采取更为理智和灵活一点的谈判立场呢？他提出西藏高度自治，要求自治范围为「大西藏」。但即使50年代他没有出走以前，当 时西藏的自治范围也不过是现在的西藏自治区（很长时间还不包括昌都地区）。甚至在清朝和民国，达赖的行政管辖范围也没有超出卫藏（大致等於西藏自 治区）。现在他一无所有地回来，要求的自治范围竟比原来还多一倍，中央政府如何可能接受呢？
以达赖的政治眼光，他是不会看不出这种要求不现实的。然而他在这一点上已经不能后退。先不说他的个人信念是否允许他退，他的社会基础首先就把 他限制死了。他名义上是全体藏人的精神领袖，其实他真正能接触到的藏人仅是跟随他流亡的那批藏人，数量约为十万左右。那是达赖立足其上的整个藏人 社会。流亡政府从他们中间产生，税款由他们交纳，选举由他们投票，国际上的西藏形象也由他们代表。而这批流亡者不光来自卫藏，更大比例是来自安多 （青海）和康区（主要是四川西部）。50年代的「西藏叛乱」首先起自安多和康区，大批参与叛乱的藏人和他们的家属因躲避「平叛」而逃到卫藏。在达 赖喇嘛出走之后，他们也随之流亡，因此安多人和康区人构成了流亡藏人的重要组成部分。他们的影响可以从西藏流亡议会的议席比例得到反映。流亡议会 一共45个议席，其中30个议席是根据安多、康区和卫藏三大地区分配的，每个地区各10个议席，那麽任何抛弃安多和康区（哪怕是出於暂时策略）的 方案都不可能被接受，也不会被议会通过，在流亡藏人中更是会遭到激烈反对。仅此一点，就决定了达赖喇嘛与中央政府的谈判，几乎永远无法找到共同 点。
达赖处於两难境地，一方面必须以理性和妥协才能使处於弱势的流亡者在与中央政府谈判中取得进展，另一方面他又不能不顾及流亡者内部强烈的民族 主义情绪。这两个方面往往互相矛盾，以致难以调和。中央政府认为他的建议不可行，而在西藏流亡者中，因为他同意西藏留在中国之内以及交出西藏的外 交和国防，同样受到激烈的反对。有人认为流亡藏人对此持反对态度的比例达90％。
在这里，达赖喇嘛陷进他自己设的「局」里。长期以来，西藏流亡者一直把西藏独立作为旗帜，长期的教育使海外出生的第二代、第三代藏人从小就把 独立视为天经地义和不可改变的目标。为了增强流亡阵营的战斗意志和争取国际舆论支持，达赖必须把中国对西藏的统治描绘得暗无天日。即使到了80年 代以后，中央政府的西藏政策已经大大改善，达兰萨拉（西藏流亡势力在印度的基地）的宣传口径却没有相应调整，反而为从西方国家推行人权国际政治的 政策中获取更多支持，进一步加强舆论攻击，包括有意误导和胡编乱造地指控。在这种谩骂性气氛中，无法导致建设性谈判，既会使中央政府失去与流亡藏 人谈的基础，也使妥协和退让无法得到流亡藏人的理解和支持，灵活变通的馀地因此变得很小。
受过良好教育和接受了西方民主思想的年轻一代流亡藏人不像他们父辈那样迷信达赖权威，他们会毫不犹豫地对达赖提出批评，甚至对他的神圣地位进 行质疑。目前流亡藏人中势力最大的少壮派组织「西藏青年大会」，在世界各地有五十多个地方分会、上万名成员，其骨干分子多是受过西方高等教育的青 年藏人。他们熟悉西方社会，态度激烈，活动能量远超过流亡藏人中的元老派。他们中间有相当数量的人赞成以恐怖主义方式开展斗争，认为恐怖活动是用 最小成本获得最大效果，一方面「可以使中国人心惊肉跳，可以把他们搞得鸡飞狗跳」；另一方面容易造成广泛影响，更加吸引国际社会对西藏问题的关 注。近几年西藏发生的一系列爆炸事件，即是藏人恐怖主义者将他们的主张付诸实践的结果。
目前，达赖喇嘛总体上还能保持他的精神影响力，以其「非暴力」主张控制流亡藏人的行为。但这种影响力在逐渐衰落，年岁衰老也正使他来日无多。 而在他身后，没有任何人能够举起他的旗帜。这是西藏宗教转世制度一个由来已久的问题。每位达赖喇嘛去世之后，都要等待至少二十年时间，他的转世 ——也即后一位达赖喇嘛才能长大成人，担当起西藏政教的领导大业。而那二十年时间，往往是脆弱和容易发生问题的阶段。如果十四世达赖喇嘛不能在他 此生解决西藏问题，他的死亡将使西藏流亡者群龙无首，很可能由此陷入内乱和低潮。严重的一面如「西藏青年大会」那样的力量很可能就此成为流亡藏人 的主导，暴烈性和破坏性因此大大增加，进而导致西藏出现巴勒斯坦化甚至车臣化的危险。
在班禅灵童事件之后，中央政府与达赖之间原本建立的联系基本中断，双方可供谈判的馀地也所剩无几。从那以后的各种迹象分析，达赖把解决西藏问 题的希望，转移到了未来中国的社会转型上。
三·国家安全的地缘战略
流亡海外的中国异议人士，目前是达赖方面的工作重点之一。他们大部分虽然对西藏独立持反对态度，但已普遍接受达赖喇嘛的「西藏高度自治」提 议，一部分人甚至表示西藏可以实行民族自决。类似的倾向近来国内也有反映。
对此，无论未来中国是否可能发生、怎样发生以及发生怎样的社会转型，从国家主权和安全的角度，必须直面正视各种可能，进行慎重的考虑。因为主 权方面出任何问题，结果往往都是覆水难收（如外蒙古），不是可以「摸石头过河」、错了再改的。
首先，达赖近年主张按照香港模式的「一国两制」解决西藏问题，历史已经证明是行不通的。「一国两制」并非是香港首创，1951年在西藏实行的 《十七条协议》只是没用「一国两制」的名称而已，实质差不多。为什麽当年西藏的「一国两制」会以「叛乱」和「平叛」而告失败？这显露了实行「一国 两制」的必要条件。「两制」之间必须能够相互隔绝。如果人民可以在两种法律和社会制度之间自由流动，所谓「一国」和「两制」最终肯定难以并存，要 麽分成两国，要麽合成一制，而在这或分或合的过程中，一定会伴随激烈冲突与震荡。西藏当年的叛乱起於青海和四川藏区，就是因为那里实行了相同於内 地的社会改革政策、而卫藏仍然保持传统社会所引起的。虽然按照法律标准，当时西藏自治只限於卫藏，中国有权在卫藏以外的其他藏区实行自己的政策， 但事实上是行不通的。之所以行不通，在於地域太大，不可能像香港那样以铁丝网和边防武装实现与「两制」之间的隔绝（或像台湾有海峡隔绝）。
其次，还需要估计到西藏实行「高度自治」后的发展趋势是什麽。法国记者董尼德（Pierre－Antoine Donnet）曾经就此采访达赖喇嘛的弟弟丹增曲嘉，他这样写：「丹增曲嘉认为斯特拉斯堡的演说是最能够说服中国人坐下来一起商谈的建议。然后呢？这是不 是走向完全独立的跳板呢？达赖喇嘛的弟弟搔着头一言不语地看着我。很明显地，他是在斟酌他可以说些什麽而不会给西藏的外交带来困扰。经过一段考虑 后，他决定了。他说：「我们先求自治。然后再把中国人赶走！就像马科斯被赶出菲律宾一样，就像英国人被赶出印度一样！我们是为世代着想，为着后代 子孙着想。自治将是个起步」。」
连达赖喇嘛的弟弟都把自治当作临时对付谈判的缓兵之计，最终西藏还是要走向完全的独立，可以就此推知其他流亡藏人的想法。即使达赖喇嘛本人是 真诚的，他能否左右未来的发展，以及在他身后，其他人将怎样做，他已经是无法控制的了。那麽，考虑西藏问题的未来前景，就需要把西藏独立作为一种 始终存在的可能性，而非简单地认为达赖表示了不谋求独立就不会再有西藏独立问题。对西藏独立的问题，即使不从「民族大义」等价值层面判断，至少还 存在一个当今世界任何国家都不能忽略的底线：国家安全。国际政治翻云覆雨，什麽都有可能发生。为了应付这样一个世界，治理国家的出发点应该从最坏 的可能出发，而不是把希望寄托在最好可能上。
涉及中印关系，西藏就成为一个极重要的因素。中国与印度接壤线目前长达1450公里，加上被印度吞并或控制的不丹与锡金，两国实际接壤线长达 2250公里，全部都在西藏境内。达赖曾提出一个看法，如果西藏独立於中国和印度之间，两国被西藏隔离，就不会再发生冲突。然而中国完全不这样 看，从中国的角度，西藏独立本身，就已经构成了最大的威胁。
西藏地广人稀，自然条件恶劣，资源贫乏，如果独立，首先遇到的问题就是靠其自己力量无法建立有效的边防。这一点，先天地决定了西藏不可能不依 靠一个大国，以获得建立边防的人力物力，或者乾脆就由那个大国为它承担整个防务。
地缘位置决定了它夹在两个大国之间，因此它不是依靠中国，就是依靠印度，没有别的选择。而西藏独立是其对中国的摆脱，仅凭分离的惯性，也会使 它自然倒向印度。何况达赖喇嘛及他治下的数万西藏难民，还受了印度收养几十年之恩呢。达赖对此曾坦言：「我心中毫无疑问地认为印度比中国更有理由 声称领有西藏主权」。
自古以来，西藏对印度一直有很高程度的精神认同。印度是佛教起源地，笃信佛教的藏民族因此对印度始终保持一种精神上的崇拜和向往。地理上，印 度与西藏的交通比从中国内陆进藏方便快捷。清末及民国，从中国到西藏上任或办事的官员，不少人取道印度，即使绕一大圈，也比从中国境内走快得多。 1950年以前，西藏绝大多数贸易与印度进行，贵族子弟到印度上学，从西藏寄往中国内地的信也由印度中转。有风险即去印度，亦成为本世纪以来西藏 上层人物的习惯动作。
印度是能够为西藏提供边防、足与中国匹敌的大国吗？中国人爱回顾1962年中印战争的印度军队如何不堪一击。然而今非昔比，驻守西藏边防的中 国军人最清楚这一点。中国边防至今还有一些段落靠骡马运输（甚至人背肩扛）保证后勤，印军却已经普遍使用直升飞机。印度的综合国力不如中国，军费 开支在80年代却曾达到中国的近两倍。即使中国在90年代大幅度增加军费，也仍然没有赶上印度。1962年那场失败的耻辱使印军卧薪尝 胆，1971年印巴战争印军表现就已经相当出色。据国外军事专家评价，印度目前具有全世界最优秀、吃苦性最强、装备最完善的山地部队，能够成功地 抵抗中国的任何进攻。按照国际政治的规则，有危险存在，就不能不作相应打算。
前面说过，西藏流亡者要求的西藏独立，或者是达赖喇嘛现在主张的西藏高度自治，范围所指都是「大西藏」。而若「大西藏」的250万平方公里与 中国分离，中国的西部边疆将向腹地收缩上千公里。如果在中国版图上打两条对角线，交点也就是中国的中心在甘肃天水。「大西藏」独立，天水离「新边 界」只剩100多公里距离，现在的中国中心就变成了边疆。中国以往出现国难危机，腹地四川往往被当作「大后方」，或「偏安」，或「陪都」。而四川 的省会成都，距「新边界」也只有100多公里，成为边防前线。所以，一旦西藏独立并且别无选择地与印度结盟，印度就可以不发一枪一弹长驱几千公 里，把军事力量径直部署到中国腹地，其导弹借西藏高原能打遍中国全境。失去西藏天险屏蔽和不怕战火的西藏高原之迂徊空间，战争就将在中国内地进 行，生命财产必会遭受重大损失。可想而知，让中国失去如此广阔的屏障，暴露出致命「软腹」，从国家安全角度是不能接受的。
防备与印度未来可能发生的冲突，是中央政府不能允许西藏独立的底线所在。中央政府不可能对西藏独立或变相独立的要求后退或妥协。
还有一个相关因素也要保持清醒认识：对西藏问题的任何特殊处理，都可能引起其他少数民族的连锁反应。汉族人口虽占中国人口的93％，但是少数 民族地区却占中国领土面积的60％、草原面积的89.6％、森林面积的37％、木材积蓄量的49.7％、以及水利资源的50％以上。少数民族问题 必须作为一个整体进行通盘考虑，慎之又慎。固然不会发生55个少数民族全跟着西藏要求独立或高度自治的情况，但哪怕只有维吾尔族这样攀比（几乎可 以肯定），两地加在一起就是四百万平方公里面积超过了中国领土的2/5.中国严峻的现实人口爆炸、空间拥挤、资源匮乏，是中国不可能以苏联解体的 模式解决民族问题的根本制约所在。
四、社会转型中的主权稳定
目前中国对西藏的控制是稳定的。少量分离主义活动顶多制造一些麻烦，形不成大的挑战。但是深入分析，稳定表象之下却存在着严重隐患。为甚麽中 国在历史上未能如控制新疆和内蒙古那样牢固地控制西藏呢？"无人进藏"是一个重要的原因。这里"人"指的是以汉人为主的中国内地人。作为世界第一 的大民族，几百年来人囗压力就使汉人不断向周边扩散，闯关东、走西囗、下南洋，内蒙古和新疆也成为汉人移民的投奔之地，为甚麽唯独绕过身边200 多万平方公里的西藏而不厄去呢？原因就在於西藏高原的高海拔所造成的缺氧、恶劣气候和荒凉环境，是被农耕文明培育的汉民族从根本上不能适应的。直 到共产党进藏以前，西藏为甚麽能够始终保持实质上的独立？如果仅仅是人与人的较量，那时的中国与西藏之间实力相差的程度并不比现在小。中国在西藏 确立主权不取决於军事胜利，根本取决於能否有汉人进藏并留在那里工作。中国的人再多，对控制西藏有意义的却是能够进藏的人有多少，如果都不进藏， 再有人囗优势也没用。直到共产党进藏前，进藏的汉人总共有多少国民政府的驻藏办事处处长孔庆宗着书记载，根据1943年实地调查，在西藏长期安家 的汉人，共约500馀户，2000馀人，其中3/5居住拉萨。他们大多是清代随中国官员或军队进藏当差役或开饭馆、种蔬菜者，在官员和军队撤出西 藏後，或因原藉无亲族可依，或因没有回内地的盘缠，无奈而流落西藏。其中大多数成为赤贫无依之人，仅赖苦工小技或零星小贩以谋生计，其语言习惯多 趋藏化，娶亲也多为藏人，他们的後代已不能称为汉人。不要说汉人百姓不进藏，历代中国官员也逃避进藏供职。清朝设立驻藏大臣，对西藏始有象徵性管 辖，但其在藏官员"不过驻藏大臣及各粮员武员数人而已"。今人所辑末代驻藏大臣联豫给朝延的奏稿，其中有关请求调人、设法留人的占1/5以上，足 见对人需求之强烈。他的要求仅是"……先後奏调咨调不下四十馀员，`使皆应调到藏，又何至有乏才之叹"，而到最後，他也只能继续感叹"现在奴才等 署中借差者，仅各有三四员及投效数员……"。即使是驻藏大臣本人，历代清政府计委任135人，因为各种原因未到任的也有23人之多，占到17％。 举一数字可以说明内地夜x 员逃避进藏的原因：清朝112个实际到任的驻藏大甘琚A 加上9个已经上路但未到达的驻藏大臣，共123人，有32人死在西藏或进藏途中A 比例高达26％，即1/4强，大部分病死，还有路途出事而死，另3人被叛乱藏人所匏。
正因为进藏汉人如此之少，当年多数藏人"只知有达赖，不知有朝廷"便不奇怪。直到毛泽东时代的"精神原子弹"（意识形态激励机制）出现，无人 进藏才有史以来第一次得到解决。成千上万的汉人在那时走进西藏，50年代即达到地方工作人员4.5万，军队人员5万，高峰的70年代更是达到总计 30万人以上。对比一下`清朝只能派进西藏几十名文员和千馀军队，不难看出中国能否在西藏确立主权，与派进西藏的汉人数量之间存在着决定性的关 系。但是今天，无人进藏又重新成为中国治藏面对的问题（随着意识形态激励机`制的解体，个人利益成为当今中国人的价值观主体，自我成为人生核心， 那种被誉为"特别能吃苦，特别能忍耐，特别能战斗"的"老西藏精神"也就没有了存身之地。同时，改革开放又使中国社会有了相当程度的自由空间，制 约和惩罚也不再像过去那样无所不及了，迫使人进藏的行政手段也就很大程度上失去作用。对西藏来讲，1980年是从毛泽东时代进入邓小平时代的转折 点。进藏汉人的数量，也在这一年发生转折，从1980年的最高峰，随後逐年减少（以下数字表不包括驻藏军队）。这些数字只包括户囗在西藏的汉人。 在藏汉人有相当一部分是也五、六十年厄代从军队转业、或从内地被派进西藏的干部职工及其家属。这茬被称为"老西藏"的人目前普遍快到退休年龄。根 据规定，退休後他们的户囗将迁回内地。现在，他们已别无所求，只是等待熬到退休年龄，获得相应的待遇回内地养老。他们的户囗近年肯定越来越多地迁 离西藏。他们是对西藏有感情而且具有影响力的汉人，随他们的离去，政府将进一步失去在西藏可依赖的人员。他们调回内地，子女的户囗按规定不能随他 们一块迁离，但是留得下户囗未见留得下人。由於年轻，是否能得到退休待遇对子女一代不像对父辈那样是致命约束。不少年轻汉人已经自行离开西藏到内 地开始新生活，根本不理有没有户囗。上述人数中，目前肯定已有不少是只有户囗之数而实无其人的了。表1年份西藏汉人数跑 1980122400198291720198476323198570932199067407199165101199266318199364890 表21990年西藏汉族人囗的地区分布地财人囗占汉人比例（%）拉萨4493955.3昌都70198.6山南57257.1日喀则 49206.1那曲29613.6那里14351.8林芝1421817.5合计81217100.00有户囗的汉人目前仅占西藏总人囗的 2.8%.他们还从另一个方面表现无人进藏的倾向即想方设法脱离基层，向中心城市尤其是向拉萨集中。这里只能找到1990年的数字，但也可以说明 问题（表2）。如果有现在的数字，肯定更加突出。在藏汉人几乎全部是城镇人囗。1990年拉萨镇人囗数为137661人，也就是说汉人在其中占了 1/3，加上进藏做生意、打工的汉人流动人囗（主要也在拉萨M 驻扎拉萨的军队，外人不但看不出"无人进藏"的问题，反而会产生汉人充斥西藏的印象。但是通过这组数据可知道，拉萨以外的偌大西藏，汉人常住人囗总共只有 三万多人（包括暂住，且基本集中在各地区首府，最低也是在县城）。毛泽东时代每个乡级（公社）政权都有汉人干部的状况，已经变成全西藏的928个 乡镇没有一疫个汉族干部。主要控制的稳定和有效与否，关键取决於基层。仅此一点，就已经显示出目前的危机。80年代初，还有总数大约4000人的 中国内地大学生自愿申请进藏工作。他们被称为"最後一代理想主义者"。到1985年，这种自愿进藏者的数量陡降为9人，厄以後每年只有三五人，甚 至一个没有。那批大学生在呆满了八年後，曾以联名上书的方式向最高当局要求兑现在藏工作八年就可调回内地的当初许诺。从自愿进藏到以集体闹事的方 式要求离开，这种变化反映了汉人在西藏全面溃退的大势。现在，这些人绝大部分已经离开了西藏。达赖喇嘛在国际场合宣称目前有750万汉人迁移到西 藏（"大西藏"），还说西藏自治区的汉人数量超过了当地藏人。然而实际数字却是，即使在大西藏的范围西藏自治区加上青、甘、川、滇四省的十个 藏族自治州、两个藏族自治县和一个藏族自治乡汉人总数也仅达到152.1万（1990年），只占大西藏范围内人囗桧`数的26.9％，而且同样呈 现汉人总数减少（1982年此地区汉人总数为154.1万）即无人进藏的趋势。有人会提出反问：内地人进藏是否是中国主权稳定的必要条件？靠藏人 是否也能稳定中国的主权？无疑，藏人中有很多"翻身"农奴，也有大批共产党培养的干部，然而问题的根源在於，目前的西藏政策有一个"怪圈"。怪圈 为：改革开放後中国西藏政策的主要进步是落实宗教自由，这一进步只可继续，不可逆转。
藏人全民信教的宗教本质决定信教者对宗教领袖的盲目服从。达赖既是西藏宗教领袖，同时又是中国政府的敌人和西藏反对派的政治领袖。达赖喇 嘛是形成这个"怪圈"的关键一环。他以宗教领袖身份对全民信教的藏民族所拥有的精神影响力，可以非常容易地转化为引导藏民族跟随他反对中国统治的 政治号召力，从而把西藏宗教顺理成章地转化为他的政治工具。当然，目前的情况是只要有军队驻扎西藏，分离主义势力就不可能撼动中国主权，然而主权 是否稳定，往往不是看日常条件下的是否稳定，而是需要在特殊历史时刻才能考验出来。军队对主权的作用只类似一条绳索，可以把西藏绑在中国身上，却 无法让它们之间的血脉长在一起。平时，绳索是结实的，不可能被挣脱，而一旦在那些特殊关头，绳索就可能变得脆弱不堪。当今达赖喇嘛的前身十三世达 赖喇嘛借中国发生辛亥革命所搞的"驱汉"，即是一个典型。那时清王朝在西藏也有相对藏人非常强大的军队；十三世达赖喇嘛也流亡於印度，采取了争取 列强（英俄两国）支持西藏独立的路线；而清政府那时也彻底抛弃了达赖（甚至宣布革除十三世达赖的达赖名号），对西藏实现了有史以来最有力的控制； 当时的主动权看上去几乎都在清政府手里。然而就在十三世达赖喇嘛几乎陷入绝望的时刻，中国的辛亥革命如同天赐不期而至。效忠王朝而非效忠国家的军 队，一旦王朝崩溃，必然失去行为理性和原则。驻拉萨的清军相继哗变，分成不同派别，自立山头，各行其是。藏人则在各地趁机举事。十三世达赖喇嘛随 即从印度返回西藏，领导藏人展开全面驱赶中国人的战争，其亲自发布命令"苛其地居有汉人，因当驱除净尽，即其地未居汉人，亦必严为防守，总期西藏 全境汉人绝迹，是为至要。"拉萨汉人（包括商人和普通百姓）被藏人围困於军营，在攻打中坚守了八个月，"迨日久食尽，遂有烹子而食者"。以往西藏 出事，全靠内地派军增援，这本是那时控制西藏的根本威慑所在。然而正值国内分裂，各方心思全在争权夺利之上，哪还有馀力去管远在天边的西藏？当时 身在印度的驻藏叁赞陆兴祺"迭电中央及滇、川求救，情词哀切不忍闻"，各方"均以大局未定，不能顾及"。西藏反叛遂扩展到康区，而由於边务大臣赵 尔丰被革命所杀，边务废弛，镇守康区的军队因无处发饷互不相救，使大部地区失守。後川滇军阀为势力范围所计终於出兵，当川督尹昌衡解昌都之围、平 定康区後，继而准备进军拉萨时，却被袁世凯的北洋政府阻止。当时民国新立，中央政府各方面都极为虚弱，甚至有名无实。为了获得号令地方的合法性， 获得列强承认是当务之急。当时的列强之首英国以不承认袁政府为要挟，不许中国进军西藏。那对袁政府无疑是至致命威胁。政客在这种选择面前，就会放 弃日常挂在嘴上的"民族大义"。等不到援军的中国驻军弹尽粮绝，最後以突袭方式擒获了达赖家眷为质，双方才在尼泊尔的调停下谈和。汉人交出一切武 器弹药，被驱赶出藏。从此直至1951年解放军进藏，西藏在将近40年时间里保持了实际上的独立，那段历史至今仍被支持西藏独立的人当作"西藏是 一个独立国家"的证据。十三世达赖喇嘛当时明智地指出这一点"西藏之所以得救，应当归功於中国革命的爆发，而不应当归於别的原因"。
1949年，国民政府在共产党的强大攻势面前节节败退，政权即将崩溃。藏政府认为又是一次类似辛亥革命的时机，派兵包围了国民政府驻藏机构， 封闭电台，然後分批将在藏所有汉人押送至印度，驱离西藏，又一次割断了与中国的所有联系。回顾历史，可以说明：中国在西藏的主权控制发生问题，前 提只能是中国内地失去稳定。今天的西藏分离主义者无疑也在昼思夜想地等待这个前提再次出现。一旦中国内地社会出现动乱和失控，目前中国军人的政治 属性和现代军队对后勤的高度依赖，就可能使驻藏军队被军心动摇和後勤中断这两个必然出现的因素迅速瓦解（至少战斗力剧降）。那时，大量变数将同时 出现：西藏会发生甚麽？达赖和流亡藏人会怎样做？印度会怎样做？列强会怎样做？综合影响的结果将是甚麽？……对这些问题，即使发生的概率再小，因 为事关主权和国家安全的大事，也必须直面面对，不能有任何回避。从考虑危机的角度，说西藏比新疆问题更大，原因就在新疆已经有了500多溧万汉人 在那里安家（其中有近200万人在农村和基层），无论历史发生甚麽，他们都会是中国主权在新疆根植的坚实土壤。而数量只有几万的在藏汉人，现在是 人身在藏心不在，他们家在内地，脚下无根，有风则散，到那时，主权就在相当程度上失去了依托。五、现代化进程中的民族主义和传统宗教珂目前有一种 治藏思路，是以推动西藏社会的现代化进程去争取民心，瓦解宗教控制，以生活水平的不断提高消解西藏分离主义的影响，同时，现代化经济发展所带来的 西藏与中国内地一体化融合，也会成为对分离主义的制约。根据大致统计，从解放军进藏的1951年至今，中央政府给西藏自治区（不包括其他藏区）的 钱物总值约为400`亿元人民币。按此数平均，西藏自治区全部人囗平均每人每年都能得到500元左右。也就是说，即使一年到头西藏所有人甚麽都不 羔做，坐等的收入也超过内地大多数百姓一年辛苦的收入。在西藏，凡是需要花钱的事，只要去追踪钱从哪来，源头几乎全是中央拨款或内地支援。如果离 开内地供养，西藏现有的社会体系（至少是城市）连几天都难以维持。对西藏的拨款越给越多（1993年给西藏的财政拨款比1952年增加163 倍），财问题是对於上述治藏思路，效果到底怎麽样？某些方面是有作用的，如市场经济对宗教的确有消解作用，尤其是卷进场活动较深的城市藏人，宗教 意识已渐淡漠，开始热衷世俗享受。今天去拉萨，可以强烈感受到那座古老"圣城"的世俗化。不过，在经济发展淡化宗教影响的同时，传统宗教让出的空 间却被现代社会的另一种准宗教民族主义所填充，甚至宗教的被削弱还可能成为民族主义的蔓延条件和催化剂。
在这层意义上，达赖的力量并没因为宗教的削弱而变弱，因为他不仅是西藏的宗教领袖，也是其民族主义政治领袖。西藏社会世俗化进程在削弱他宗教 领袖之影响的同时，同时加强了他的政治领袖之影响。事实表明，目前世俗化程度最高的西藏城市青年，反而更具有离心力强。民族主义情绪严重的特点。 他们是近年西藏进行反抗运动和街头骚乱的主要力量。拉萨骚乱时的囗号之一虽是"吃糌粑的赶走吃大米的"，然而喊囗号最响的，往往都是早已不吃糌 粑、热衷汉菜和西式点心的人。另一方面，不管城的宗教如何受到物质主义瓦解，在西藏广阔的牧区和农村，高原的严酷生活却注定了藏人与宗教保持不可 分离的关系。钱对生活在大山雪原中的藏人只是某时有用，神对他们却是时时刻刻都有用。没有神的指引，人在那种环境中是支撑不下去的。从这种角度来 看，西藏宗教又是不可能在西藏广大地区和多数人囗中被真正瓦解的。
由此，民族主义和传统宗教同时成为达赖可以左右开弓的双兵器。因而，在处理民族问题上，对经济因素的期望能有多高，是需要保持清醒的。前苏联 的经济一体化程度不可谓不高，苏联解体对各个新国家的经济造成的损失也不可谓不大，然而那并没有阻止苏联的分裂。推动民族独立的民族精英兴趣更多 在获得权力，而权力是只有通过分裂才能获得的。至於割裂经济联系造成的经济衰退和生活艰难，是由老百姓承担的。民族精英们则可以将其解释为是"不 自由，毋宁死"的必要代价。精英阶层有比其他社会阶层更强的民族主义意识，可以说是一个世界范围的现象。除了精英的思想能力、知识水平、自尊人格 和自主性等因素以外，还因为精英集团的利益所决定。既然目前这种以"主权"为基础的国际秩序，主权资源可以通过分裂而"无损耗复制"，那麽对相当 一部分民族精英来讲，只要能够实现民族独立，立刻可以成为国际社会平起平坐的一员，而不再是从属某一主权之下的"地方"和"少数民族"。一个新国 家，无疑可以给精英提供很多新机会。
从这个角度说，在当今的主权结构中，只要是以民族主义为立场，民族矛盾的解决就永远会是困难重重。因此，对民族主义始终应该保持高度的怀疑和 警惕。这一点，是需要那些企图以民族主义构造当代意识形态的想法引以为戒的。在中国这种多民族组成的国家中，尤其要对民族主义采取慎之又慎的态 度。今天图它的一分有利，明天就可能换来十分有害。让少数民族的民众摆脱其民族精英的主导，直接从自身利益判断和选择其民族前途，可能是解决民族 问题的出路所在。这一点，是中国未来的政治改革需要加以考虑的。六、目前对策及其局势畏应对西藏问题，一直没有出现突破性思路，基本只限於在具体 政策和方法上的就事论事，尚未脱离传统框架。
只有近年出现的"援藏"体制，有别於以往，可算是一个新办法。1994年北京召开的"第三次西藏工作会议"做出决定，指派中国内地比较富裕的 省及中央各部委，对西藏进行"对囗支援"。支援的方面非常广泛，包括资金、技术、工程建设、干部、科技人员等各方面、"对囗"的关系是：中央各部 委负责西藏自治区的相应厅局；北京包拉萨；上海、山东包日喀则；广东、福建包林芝；浙江、辽宁包那曲；湖南、湖北包山南；天律、四川包昌都。对囗 关系暂定十年。这种"对囗支援"形成了制度化的"干部援藏"方式，以向西藏派遣内地党政干部，解决无人进藏的问题。"干部援藏"始於80年代初， 当时是为了应付&127；大批汉人返回内地造成人才紧缺采用的应急措施，从各省市临时抽调了一些干部，不迁户囗，不带家属，不转隶属关 系，工资由原单位发，短时间到西藏工作，一般三年为限，结束後仍回原单位。
1994年确立"对囗援藏"体制後，这种"干部援藏"也实行了对囗的省向西藏的对囗地区（或对囗部委向西藏的对囗厅局）派遣，援藏干部的选 派、组织、管理、工资和物质鼓励，以及援藏结束後的安置，都由对囗省负责。这种"干部援藏"方式在机制上是一种混杂的变通，意识形态囗号仍然与过 去相同，宣传也搞得轰轰烈烈，形式上不脱离"搞运动"的框架，还是以上级的行政命令为原动力，但是最终能把人派进西藏的机制，已经变成了以利益交 换为主。"交换"的内容花样繁多，根据各地区各单位的条件和财力不同而有变化。不过，凡进藏者职位提升一级基本是各地一致的，另外还有分房子、解 决配偶的"农转非"和工作、子女入托上学等各种内容，甚至包括给援藏干部家安装公费电话，保证家属能经常与他们联络。第一批对囗援藏的汉人干部不 到700人。他们担任的职务上至自治区一级高层官员、各厅局的要害职位，下至各地地区与各县的专员、书记、副县长等，影响大，波及面广从趋势判 断，这可能是今後向西藏配置内地干部的主要方式。就目前来看，这种方式有其优点，例如减轻了中央的财政负担和安置责任；给援藏干部的利益不在西藏 体现，不由西藏负担，可避免对当地干部的直接刺激；把他们安插到西藏各级党政机关担任领导职务，因为不占本地编制，不存在抢位置的问题，在藏族干 部中引起的抵触比较小；而且派他们进藏，是和各省从经济上对西藏的"对囗支援"相配套的，可以通过他们从内地引入援助项目或投资，给本地带来实际 利益，所以只要突出这种"援藏"的经济色彩，对援藏干部的使用就容易避开与民族自治原则的矛盾，也就有了无需通过当地"人大"投票通过的理由。干 部援藏方式因此似乎成为一条颇有前途的出路。然而，与中国许多在几难困境中产生的夹缝方案一样，虽然其左右迂回的柳暗花明令人称绝，却还是免不了 顾此失彼的负面效果。"援藏干部"体制给西藏带来的最直接的副作用，就是以致命的失衡加速瓦解了被称为"老西藏"的内地人队伍。"老西藏"们在西 藏工作了几十年，奉献了一辈子，甚至"献了青春献子孙"。面对"援藏干部"受到的提级进藏、物质鼓励、宣传赞扬和三年即走，他们感到倍受冷落，心 理难以平衡。失去了原本的意识形态激励，以他们自己一生的"奉献"对比"援藏者"，不可能不出现"吃亏"的心态，即使不产生"索债感"，至少也不 会再继续"奉献"了。有人认为，以高昂成本派进西藏的700名"援藏干部"，换来的是得罪了17000名"在藏干部"。这700：17000的关 系，是得不偿失。"援藏干部"进藏後普遍感受"在藏干部"的排斥，这成了他们第一头疼的问题，他们与藏族干部的关系反而好得多。如果说"老西藏" 的队伍此前已失去了斗志，这700"援藏干部"到来`，其影响则可能是对"老西藏"队伍从根基上的动摇。愍然而，如果"援藏"真能取代过去的体 制，发挥稳定西藏的功能，目前的矛盾只是过渡期的问题，一旦体制的取代全面实现，就可以自然而然地得到解决。以目前的"援藏"方式，确实可以把一 些内地干部弄进西藏。有些单位甚至出现争着报名的局面，单位甚至需要以"搞福利"的方式进行平衡，根据谁最需要解决实际困难分房子或家属就业 最後决定由谁进藏。但可想而知，这样的进藏者心是放在哪里。有些单位则无论怎样动员也没人报名。形式上的人身进藏，和真正的人心进藏，二者效果完 全不同。即使"援藏"体制真能不计成本地把内地干送进西藏，由於人进而心不进，对稳定西藏所能起到的作用也是有限的。首先援藏干部都临时进藏。顶 多三年一换。第一年不了解情况，身体也不适应，发挥不了太多作用；按规定，在西藏工作每一年半有一次休假，休假时间县组干部为五个月，地级干部六 个月，另外加一个月用於路途往返。休假者往往还带点"公事"，就有理由再晚回来一些时间。这样，援藏的第二年大部分就耗在了休假上；第三年是援藏 结束年，每个人都早早开始做回家准备，心思已不在西藏，对工作能应付就可以了，尤其不需要考虑长远。虽然按规定进藏一年半才可休假，目前不少援藏 干部每年冬天都不在西藏，十一月出藏，第二年四五月份才回来，名义上带一点工作，实际是回家过年休息，到医院检查身体和疗养。有的县干脆让分到本 县工作的援藏干部大部分时间在内地，县里给名义，任务就是给县里弄钱。那些不愿意待在西藏的援藏干部也宁愿利用内地的关系拉点钱。换取自己留在内 地的自由和舒适。援藏体制中每个具体援藏者的这种临时性，使得这个体制在整体上变成一种肤浅的形式。援藏干部客观上不能了解情况，主观上没有长远 打算。他们不学藏语，不发展群众关系，无法建立威信。下级和老百姓都知道他们来来去去，几年就走，靠不上，因此即使把援藏干部安排在一把手和其他 重要职位上，也掌握不了实际权力和权威。可以说，援藏者的一切依然植根在原来的环境，只不过短时间地伸进西藏一只脚，到时就走。目前援藏干部最低 只下到县级。他们在生活、语言、工作方式上都不能、也不愿去适应西藏县以下的区、乡基层对汉人官员来讲，那种艰苦环境已经属於无法生存之地。这既 与失去了信仰激励有关，也是现在援藏干部的层次社会地位及生活水平相对较高所致的结果。从反映在统计报表上的学历；资历、职称和级别看，援藏干部 的质量似乎挺高，然而对於稳定主权，重要的是从控制基层政权着手，目前最缺的是能下到基层干实事的"手脚"，而不是浮在上层机关的"首脑"。
进藏人员的临时性，敷衍职责和不下基层，是中国自清朝开始治藏以来的三个基本难题，一直使中国难以在西藏巩固主权。今天这三个难题又重新困扰 政府，"援藏"体制只有人身进藏，没有人心进藏，归根结底还是一种无人进藏。七、我国民族政策的再思考多民族结合为一个共同国家，是一种"异质同 构"的关系。所谓"异质"是不同民族在种族、历史、文化等方面具有性质上的差异，"同构"是性质不同的各民族结合於一个共同的政治架构，服从同一 主权。异质和同构是一对矛盾。完美地处理一个国家内部的民族关系，在於二者的平衡。异质和同构缺一不可，不应该向任一方偏斜。既容许和保证异质存 在，尊重民族差异，提供各民族按自己民族特色发展的空间，又能够抑制防止民族对抗和分离，保证国家主权的稳定与巩固，从而实现不同民族在统一政治 架构下的和平共处与共同发展。这就是异质与同构的平衡。用"异质同构"的观点看，我国的民族政策长期以来一直没有找到平衡。大致从1980年分为 两阶段，80年以前的失衡在过於向"同构"倾斜即在确保政权同质性的同时，强制性地消除民族异质性；80年以後的失衡则在过於向"异质"倾斜即在 开始宽容民族异质性的同时，又放松了政权同质。前一种失衡造成少数民族内心怨恨，但因为那时政权保持着绝对的同质性，因而具有强控制力，即使不断 产生问题，也都能有效地进行压制，总体上是能够保持稳定的。改革开放纠正了强制少数民族同质化的错误，给了少数民族保持传统文化和传统生活方式的 自由，这无疑是非常值得赞赏的进步，但是由於缺少"异质同构"的平衡观，又导致矫枉过正，鼓励和放纵了政权异质化倾向。这种倾向在西藏相对更为突 出。
1980年对西藏地方政权实行两项重大措施，一是将西藏的汉人干部职工大批撤回内地；二是授予西藏可以不执行中央命令的"尚方宝剑"。汉族干 部空出的职位速迅由藏人顶替，使西藏政权从那时起转向民族化和本地化。在主权稳定的民族地区，政权出现这种变化并不构成威胁，还应该视为民族平等 的进步表现。但是对於强异质的民族地区，问题性质就有了变化。西藏的严重性，尤其还在於西藏特有的"怪圈"。因为藏族干部中信教（或暗中信）者的 比例相当高（尤其在基层），信教就要拜神，而达赖既是西藏宗教之神，又是对国家政权而言的敌人，那麽信教干部双重之身，是以拜神为先，还是以对敌 斗争为先，就成了一个始终处在微妙状态的问题。在这种状态之下，如果其手中再有一柄被允许"不听中央"的尚方宝剑，其中的变数和可能造成的影响将 会非常之多，後果也将非常难以预测和控制。
针对西藏问题的特殊性，正确的方针应该是在充分宽容、尊重和保护西藏民族的异质性之同时，理智、谨慎并且有效地加强西藏地方政权的同质性。二 者的地位应该相同，不向任何一方倾斜，始终保持相辅相成的关系，即对民族异质越宽容，对政权同质就要越保证，而且二者比例相同。这样的平衡不是调 整一下政策和派遣一些核心干部就可以做到的。事情仍又回到"无人进藏"的老问题。上一次中国解决"无人进藏"用了上百年的时间，这一次又要多久才 能解决？在这样具体的事情上，也已充分体现出西藏问题将困扰中国的长期性。除非能很快在思路和方法上有超越性突破，否则中国就不得不遥遥无期地面 对这种困扰。
载《战略与管理》1999第2期
http://woeser.middle-way.net/2011/01/blog-post_1371.html
2011年1月4日 星期二
110104 "除了相互气息闻不到，就像在一起一样。"——达赖喇嘛与中国国内人士的视频会面
唯色拍摄于2011年1月4日下午。2011年1月4日下午，达赖喇嘛在印度达兰萨拉通过互联网的视频会议系统，与在深圳的滕彪律师和在北京的江天勇律师进行了视频交流，历时约一小 时一刻钟。对话由同时参加视频交流的作家和西藏问题研究者王力雄在北京主持。
滕彪和江天勇是中国著名的人权律师。2008年拉萨事件后，中国律师联合发表的《我们愿为藏民提供法律援助的公开信》，他们两位是发起者和签署 者，并承接了为藏人做辩护的案件，因此被当局吊销律师执照。现在，他们仍继续帮助遭受不公待遇的藏人。
这次网络视频对话，是王力雄于2010年发起的"中国网民与达赖喇嘛对话"的继续。中国网民曾利用谷歌 moderator 系统在网上向达赖喇嘛提问，并对问题投票，达赖喇嘛按照系统对投票的排序进行回答，再通过推特转发。
这次对话采用网络视频，参与者在不同地点，但可相互见面，即时问答。两位律师除了各提一个自己的问题，同时在网民以往所提、达赖喇嘛尚未回答的 319个问题中，各自选出3个问题请达赖喇嘛回答。
达赖喇嘛现场回答了所提的8个问题，由达赖喇嘛的中文秘书长才嘉先生翻译。在对达赖喇嘛的回答进行进一步文字整理校订后，将通过达赖喇嘛的中文推 特 @DalaiLamaCN 、滕彪推特 @tengbiao、江天勇推特 @jtyong、王力雄推特 @wlixiong在今后逐一发布。
王力雄对达赖喇嘛说："我们之间不仅隔着地理的千山万水，还有权力设置的重重障碍，这种网络视频虽然不像同处一室那样清晰，却能打破封锁，也无需 跨国旅行的成本。相信很多中国国内人士都乐于利用这种方式与您继续交流。"
达赖喇嘛表示，这种视频对话除了相互的气息闻不到，就像在一起一样。他很高兴同中国国内人士的视频见面与对话今后能够继续举行。
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参与者简介
滕彪：1973年生于吉林，1991-2002年就读于北京大学，获法学博士学位。中国政法大学法学院教师、人权律师。2003年参与创办民间机 构"公盟法律研究中心"，任研究员，2010年创办关注死刑和酷刑问题的北京兴善研究所，任所长。曾为耶鲁大学法学院访问学者（2007）。 2008年314事件后作为发起人联络部分律师发布《我们愿为藏民提供法律援助的公开信》，并因此被吊销律师执照。2008年联署中国部分知识分 子《关于处理西藏局势的十二点意见》。2008年公盟发布《藏区3.14事件社会、经济成因调查报告》。2010年参与发起《释放维吾尔记者海莱 特•尼亚孜的呼吁书》。2008年后，直接或间接参与若干被控"煽动分裂国家罪"的藏民的案件。近年参与的人权案件和公益案件范围包括：言论自 由，信仰自由，酷刑，死刑，计划生育权，财产权等。为08宪章首批签署者。获格雷兹曼基金会社会成就奖(2003年)、法兰西共和国人权奖 （2007年）、美国民主基金会民主奖（2008年）、人权观察赫尔曼/哈米特奖（2010年）等。
江天勇：维权律师，基督徒。2004年开始律师职业，之前做了近10年的中学教师。律师工作中，代理了许多涉及为何宗教信仰自由、反劳动教养、反 歧视、维护少数民族权等案件。2008年3.14事件后与其他多名律师一起签名表示愿意为被捕藏民提供法律帮助；2009年实际代理了涉藏案件。 由于代理了一系列所谓敏感案件，经多次警告后，2009年7月被北京市司法局注销律师执业证。现在一家NGO机构工作。
王力雄：作家，中国民族问题观察者，出版过《黄祸》、《天葬：西藏的命运》、《我的西域，你的东土》、《溶解权力》、《递进民主制》等书，是 2010年中国网民与达赖喇嘛网络对话的发起人和主持者。
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向达赖喇嘛提的问题
滕彪的问题：
汉藏民众之间、汉藏知识分子之间的相互交流和理解对西藏问题的和平解决是非常重要的，您是否愿意促进、如何促进这种交流和理解？您认为阻碍这种交 流和理解最大的因素是什么？
江天勇的问题：
维基解密最新公开的美国外交电文，说到您曾对美国驻印度大使表示，"冰川溶化，森林消失以及采矿导致水源污染，这些问题不能再等了，但是在政治问 题上，藏人可以再等5到10年。"这是否属实？如果属实，是否意味您在战略上有调整？具体是怎么考虑的？
网民的六个问题：
一、lotusseedYang的问题：
"达赖喇嘛，请问你怎样看待阿沛•阿旺晋美这个人？他曾经是你派去与中共商谈的代表，并签署了《十七条协议》。虽然没有得到你的授权，但你事后也 予以承认。阿沛•阿旺晋美此后却似乎一直站在你的对立面，成了中共在西藏问题上的代言人。"
二、石家庄climbingxie的问题：
"尊者：是否您对一些流亡藏人的行为也达到无法控制的程度？您如何看待这种情况的发生？又有何打算？"
三、上海推友@trotrotro的问题：
"我想起请问大师：非暴力与不合作的抗争在对付中共的过程中是否有效？如果您认为有效的话，藏人又从非暴力与不合作中获得了哪些实际的收获？"
四、推友@gnaij的问题：
"达赖尊者，请解释为什么活佛转世制度有可以改革的余地，我对改革一事会否偏离世尊教诲存有疑虑"
五、推友@AndyShuXin的问题
"现在中国有很多人对你有很深的愤怒乃至仇恨，请问您会对这些人说些什么？"
六、湖南推友@gangeswater的问题：
我们知道，在上一次达赖喇嘛转世中，中华民国政府作为中央政府参与了认定和坐床仪式，那么尊者您认同现在台湾的中华民国政府吗，您认为台湾政府可 以在活佛转世制度中再次发挥相应的作用吗？
【王力雄整理】
发贴者 Woeser 时间： 下午8:34
Woeser2011年1月10日 下午3:30
首先，尊者达赖喇嘛说：今天（1月4日），虽然我们的身体隔离得很远，但能够看见彼此的面貌，听见彼此的声音，这可以体现我们已在21世纪。如果 我们在谈话交流中能闻到彼此的气味，那就可以说我们在一起了。我很高兴有机会能与你们这些有智慧、有远见的中国大陆的朋友对话交流。整个状况一定 会渐渐发生变化，到时我们不仅能相互握手，面对面谈话，也能闻到彼此的气息。我坚信会有这样的一天。我刚刚与十几位来自中国国内的佛教信众会面， 向他们问安并作了简短的佛法简介，他们非常欣慰。
滕彪提问： 汉藏民众之间、汉藏知识分子之间的相互交流和理解对西藏问题的和平解决是非常重要的，您是否愿意促进、如何促进这种交流和理解？您认为阻碍这种交流和理解 最大的因素是什么？
达赖喇嘛：我在6•4天安门事件发生之前，就试着与中国知识分子接触和交流，也呼吁美国、加拿大等地的藏人，希望他们加强与华人的接触。但是，由 于对方始终抱着疑虑的态度，交流进展不大。天安门事件发生之后，我们与华人朋友之间的交流非常频繁，可以说是蒸蒸日上。特别是2008年的西藏事 件发生之后，有更多的中国人关注我们，在过去两三年里，我在不同的地方至少与三百多名中国知识分子会面交流。所以，汉藏民众之间、汉藏知识分子之 间的相互接触和交流是非常重要的，也有很大裨益。当然，开始见面时，也有人表情不那么和睦，然而透过多次交谈，相互了解之后，会变成好朋友。今 天，我们透过网络视讯相互提问、交流，这样的互动有很大的意义。我平常与华人和西方人谈话时，会提到一个观点，那就是中国的制度需要透明化，这是 非常重要的。就西藏问题而言，如果社会机制和决策机制等完全透明，我们的困境就能迎刃而解。我们寻求的是一个互利双赢的局面，从未有过我胜他败的 想法。
江天勇提问：维基解密最新公开的美国外交电文，说到您曾对美国驻印度大使表示，"冰川溶化，森林消失以及采矿导致水源污染，这些问题不能再等了， 但是在政治问题上，藏人可以再等5到10年。"这是否属实？如果属实，是否意味您在战略上有调整？具体是怎么考虑的？
达赖喇嘛：犹如我之前所提，我们的"中间道路"，是一个互利双赢的方案，这个立场没有任何变化。我个人最大的担忧是，要恢复遭受严重破坏的生态环 境，是一件非常困难的事。特别是西藏高原的生态遭到破坏，亚洲各大江河的源头将会受到巨大影响，几十亿人口的生命将会受到威胁。
网友向达赖喇嘛提的第一个问题：达赖喇嘛，请问你怎样看待阿沛•阿旺晋美这个人？他曾经是你派去与中共商谈的代表，并签署了《十七条协议》。虽然 没有得到你的授权，但你事后也予以承认。阿沛•阿旺晋美此后却似乎一直站在你的对立面，成了中共在西藏问题上的代言人。"
达赖喇嘛：我在1950年之前就认识阿沛。熟悉阿沛的人都认为他是一个正直、诚恳的人。当时，我也认为阿沛是一个具有改革思想，可以信赖的人。 《十七条协议》签署之后，我首次在拉萨见到阿沛时，他告诉我，是在不得已的情况下签署了这个协议，如果不签，西藏就会武力"解放"。但是最后签章 时，他虽然带有多基官印（西藏政府昌都总管印章--译者），却没有使用，协议上盖的是中国方面仿刻的印章。1979年，在邓小平的思想大开放时， 我派了一个参观团代表到西藏。当时我的代表们在会见阿沛时，阿沛对他们说："你们要知道，过去西藏噶丹颇章政权的辖区，从未向清朝政府，或国民党 政府交纳过税赋。"这些话，充分表明阿沛的民族之心。1989年，阿沛在拉萨召开的西藏自治区人大会议上公开表示，关于达赖喇嘛认证、坐床等是当 时的国民党南京政府主导之说，纯属编造，不是事实。事实上，达赖喇嘛的转世认定是依照宗教仪轨和西藏摄政王的决定，坐床典礼没有所谓的主持，这些 都是当时的国民党政府编造的。正如阿沛所言，虽然坐床典礼时我的年纪很小，但记得清楚，当时参加典礼的贵宾有英国代表、中国代表、尼泊尔代表和不 丹代表，他们平排而座。阿沛对这些事实作了清晰、公正的表述。所以，去年阿沛往生时，我们也举行了悼念阿沛的佛事活动，当然有人批评这样的悼念， 但我们了解在充满恐惧的时空环境中，说一些违心话是不得已的。因此，我完全信任阿沛，现在他往生了，我也时常为他祈祷。
网友向达赖喇嘛提的第二个问题：尊者：是否您对一些流亡藏人的行为也达到无法控制的程度？您如何看待这种情况的发生？又有何打算？(石家庄 climbingxie)
达赖喇嘛：大约十五万左右的流亡藏人，可以说百分之九十九的人对西藏事业是忠心耿耿，一心一意的。当然有不同的想法，这是应该的，也是合理的。因 为我们在实施民主的制度，保障言论自由和思想自由，是我一再主张的理念。的确，流亡藏人社会是有不同的声音，比如西藏青年会，他们的立场是争取西 藏独立，他们批评我的"中间道路"政策。有一次，我和青年会的几位负责人见面，我跟他们讲，如果按照中国中央政府的愿望，我应该把你们抓起来关押 才对，然而我们是在自由、民主的社会，我不能也不会这样做，因为这是言论自由的范围。
http://govecn.blogspot.com/2010/08/blog-post_6162.html
王力雄：如何以非暴力结束专制
于 10-8-30 通过 政府丑闻 作者：政府丑闻原始来源：http://wlx.sowiki.net/?action=show&id=312
编辑说明：问题是，我们需要一个领袖，遗憾是，领袖都被"煽动颠
一、以往的非暴力抗争为何无效
我们一直说最大幸事是专制者主动进行政治改革，
不能再考虑暴力革命。
当然，没有革命，专制政权也不会万寿无疆，
剩下的只有非暴力抗争。
非暴力抗争有成功先例，甘地和马丁·路德·金是最著名的代表。
以往非暴力抗争的核心之一是诉诸弱势者的苦难和坚忍，
长期研究非暴力抗争的美国学者金·夏普(Gene Sharp)为非暴力抗争赋予了更多内涵，在被动忍受的"
以往的非暴力抗争手段的共同性质是，其能否发挥作用，
二、如何非暴力地"掌权"
能不能找到一种非暴力手段，
递进民主制在村一级首先是以自然村（现称村民小组）为单位，
自然村的上一级是行政村。每个行政村由数个自然村组成。
中国在法律上确立村民选举至今已十几年，
一个行政村小则几百人，多则几千人，且分散在数个不同社区（
变量超过一定数量，事物会进入所谓"混沌"状态，
递进民主制对行政村不是人为分层，而是利用农村现有结构——
一旦不再有人听，书记对村中事务就失掉了权力。
到乡一级，递进民主又分出一层，
权力的实质在于被治者同意。原本人们服从的，有一天不服从了，
三、破解镇压的灵丹妙药是"法不治众"
递进民主制能做到和平接管权力，首先在于它的"层块"
递进民主制从基层和最小的局部起步，所有选举都在人数有限的"
当然，专制当局可以用关押当选者作为威慑，杀鸡给猴看，
何况递进民主制除了选举还有其他非暴力不合作手段。举例说，
非暴力不合作如果是单纯不合作，同样会伤害自己，
四、置换细胞实现的革命
递进民主制尊重法律，即使对专制政权的法律，
另外，因为递进民主制具有高度理性，
对原体制的尊重和配合不意味递进民主制不再进取，
这时，前面的过程会重复，只不过提高了一个层次。
递进民主制是非暴力的，却比以暴力改变政权容易得多，
之所以说递进民主制是最有效的非暴力手段，
http://www.mzbpx.com/html/Web/cjzz/zz2/4278.html
http://www.21ccom.net/plus/view.php?aid=29695
110212 吕邦列、王力雄：以"递进民主"实现村民自治（上）
发布时间:2011-02-12 16:57 作者:吕邦列、王力雄1、离不开主持人就没有真民主
吕邦列：我在家乡尝试推进村民自治时，曾启动过罢免村主任的程序，成功竞选上枝江市人大代表和我村村委会主任，可是最后我却不得不辞去村主任 职务，外出打工。民主自治是我追求的理想，然而在实践中，我感到有太多困惑和困境。我觉得如果不能找到克服方法，乡村民主自治在我国恐怕是一个难 以实现的梦想。
乡村自治包括村民民主选举、民主决策、民主管理、民主监督四个方面。我发现每一个环节都存在很多问题，问题最多的是选举。村民在民主选举前， 要由前一届村委会主持召开村民会议选举产生"选举委员会"和下一届的"村民代表"。这一步极易被前任村委会成员利用，进行操控，选出有利于他们的 "选举委员会"和"村民代表"。民主选举需要有一个公正的"选举委员会"，但如何保证这个"选举委员会"公正无私？如何监督它呢？
王力雄：你的问题提到了核心。改选上一届领导班子成员，却要由上一届领导班子来主持"选举委员会"的产生，这使得本应面对改选的人，可以利用 这种主持权操纵"选举委员会"的产生，把"选举委员会"变成对自己有利，然后再利用"选举委员会"去操纵选举，因此选举结果也就变成对自己有利。
传统的选举方法首先面临就是这个弊端——选举由正在掌握权力的人主持。在西方成熟的民主制度之下，有其他权力制约，某种程度上可以解决这个问 题。但是在中国现实状况下，这个弊端使得选举很难保证真实性。
对此先要搞清楚，为什么非要一个"选举委员会"呢？这是因为，要在一个很大规模的人群中进行选举，如果没有一个"选举委员会"来主持，就不可 能完成一个按程序运转的选举过程。只要是在千人范围选举，就得有候选人。因为如果随便选，结果是谁也选不出。目前农村实行的"海选"，其实也是一 种提名候选人的过程，一般是取前几名进入下一轮选举。除了提出候选人，还要规定选举日期，进行各方协调，进行相应准备，如选票、票箱、投票点，要 监票、点票，公布选举结果等。总之，目前的选举方式必须有主持人进行组织、协调和推动，选举才能进行下去。
但是，民主的选举却需要主持人，离开主持人就无法进行下去，那么这个民主本身就存在着变成不民主的危险，也就是可能被主持人利用进行主持的权 力，把选举变成为他个人所用。
这个问题不仅在农村基层选举中存在，也不仅仅是在选举中才有。中国现有的NGO组织和民间社团，很多也是被主持人把持。不论哪种活动，只要需 要主持人，主持人往往就会利用主持权把活动变得对自己有利。即使有看似民主的程序，主持人也会想办法使程序顺从自己的意志。比如按照章程需要大家 表决某件事该不该办，当主持人认为此事对自己有利，又能获得多数人通过时，就会积极主持表决，做出民主姿态，推动事情实现；假如主持人知道事情可 能被表决否定，他就不去主持表决。即使表决必须进行，他也可以选择时机，如等到某些反对者因为什么原因不能参加会时，他就趁机主持开会表决，从而 获得通过。这样的手法太多了，人人都清楚，不必一一细说。
应该追究的是，之所以能够如此，原因在哪里？那就是因为实行民主的范围过大。选举一旦要在千人以上——不要说百万千万了——的范围举行，就必 须有进行主持的人或机构。能不能保证主持的公正，就成了关键。
解决这个问题，一种方式是完善选举办法和程序，让主持者没有机会可趁。西方民主国家走的是这条路。但是这条路一是需要很好的民主基础，二是成 本很高。所谓民主基础是什么呢？那是上百年形成的选举文化和训练；有分立的权力进行制约；选举过程有诸多细致的程序，使人难以作弊；一旦作弊，惩 罚也非常重，足以使人政治生涯终结。可以看出，具备这种民主基础所需要的条件，目前中国的民主尝试差得很远，加上中国民众的民主训练非常缺乏，想 从这个途径解决问题并不现实。也许花了很大力气，可以做到在一个地区搞好，但是中国这么大，要在所有地区杜绝营私舞弊，谁的眼睛盯得过来？
2、缩小选举范围
王力雄：所以我说，适合中国的方法，也是成本最低的解决之道，莫如把选举范围缩小。比如说选举范围只有几十个人，农村社区左邻右舍的范围，大 家随时可以见面相聚，那就不再需要主持人了。在这种范围中选举，所有人互相了解，串联容易，表决也非常简单，谁好就选谁，不好了马上可以罢免，再 选新人，就不需要"选举委员会"了。
在农村，合适的选举范围是多大呢？有一个标准，就是人们相互之间可以实现充分的直接沟通，也就是互相了解，每人都认识他人，相互知根知底，任 何人做任何事，其他人都能知道，了解他的想法，也知道事情的效果。在这样的范围内，不需要主持人也能进行选举或决策。
可想而知，一个人可以跟十个、二十个、甚至更多的人实现这种充分沟通，但是绝不可能跟一千个人达到充分沟通，说明范围一定有限。按照信息学专 家的看法，充分直接沟通的最佳范围是7加减2 ，也就是5到9人（少于5人虽然可以充分沟通，但做事能力不够）。人数再多便会超出人的信息负荷能力，接受信息和处理信息都会发生困难。不过，这只是理论 算法。当人们彼此互不相识，临时凑到一起，从自我介绍开始，各自表达对某个问题的看法，然后大家对每个人的看法进行评论，这时7加减2人是合适范 围。但是对于中国农村，同村乡亲朝夕共处，甚至祖辈在一起，彼此不需要太多的交流也可以充分了解，那时几十人甚至上百人都可以实现充分沟通。
目前农村最简单、最现成的单位就是自然村。自然村是传统的农村社区，是历史上村民在生活、生产、亲属关系等基础上自然形成的聚合。自然村内的 人来往最充分，互相最了解。虽然有的自然村人数会达到数百，但因为祖祖辈辈全天候相处，仍然可以实现充分沟通。因此可以说，中国农村目前合适的选 举范围应该是自然村，而不是行政村。
自然村范围不大，串门就可以沟通，喊话也听得到，大家容易相聚，让他人了解自己意图也不难。另外，同一个家庭的成员一般具有相同利益和一致立 场，所以只需要推出一个人做代表，家庭其他成员不需要都参与。可以使一个自然村参与决策和选举活动的人数，缩小到几十个，沟通与协商更加方便。
在这样的范围内，人们彼此了解，能够自发协调配合，虽然为了方便，人们还是可以推举主持人，但却不再是离不开主持人。如果主持人不符合人们的 意愿，马上就可以自己串联和行动。做到了这一点，也就可以改变以往那种只能把自己权利交给代理人的假民主，让每个成员都真正能够参与决策管理，实 现参与式民主。
吕邦列：可是，现在规定的选举范围不是自然村，而是行政村。很多行政村都有几千人，如果把选举范围缩小到自然村，怎么选出行政村的村民委员会 呢？
王力雄：这就要分层解决，也就是这里提出的递进民主制。首先，自然村的村民代表们组成管理自然村的委员会，共同决策，选举组长。然后，当选的 自然村组长在行政村一级组成管理委员会，即相当于现在的村民委员会。每个自然村的当选组长都是村委会委员。行政村有几个自然村（村民组），村委会 就有几个委员，再由他们选举村委会主任。
组成一个行政村的自然村（村民组）一般不超过十来个。这些自然村推选的村民组长们同样可以形成一个实现充分直接沟通的范围。从目前的权力结构 也能看到，每个上级一般只管辖五、六个到十几个下级。下级的人数太多，上级管不过来，效率和制约就会降低，所以权力结构要分层。而我们应用递进民 主制，并不需要重搞一套组织架构，范围的划分和分层都和目前的权力结构一致，只是把权力的制约关系调换方向——由自上而下变成自下而上——就行 了。
具体来看，当各自然村的村民组长进入行政村委员会时，他们之间是否互相了解呢？假设在开始时，各组长都是新人，互不熟悉，但是因为范围足够 小，容易沟通，给每人两小时发言时间，全部说完也不过十几、二十个小时。开上两天会，彼此怎么回事就都清楚了。我们在生活中都知道，听一个人讲上 两个小时的话，对他就可以有相当的了解。除了听他讲的内容，还有面对面的感受，他是否有智慧，是否公正，是全面还是偏激，亲和力如何等，都会有认 识。所以只要是在直接沟通的范围共事，原本不相识的人很快就能互相了解。
在行政村范围，要把几千村民召集到一起很难。谁也无法给几千个村民打几千个电话，因此必须靠主持人发公告，定时间。但是行政村的各村民组长聚 到一起却不需要主持人。任何组长只需要打几个电话，就能跟其他组长联络好，定下开会或是重新选举，碰面也容易，协商决策随时都能做。
吕邦列：您说先在村民小组选举组长，当选组长自动成为村委会成员，然后由组长们选举村主任，这样虽然可以不再需要"选举委员会"了，但还是存 在一些问题，如组长虽然是各自然村村民选举，但当组长去选举村委会主任时，村民们怎么相信他会代表自己的利益呢？
3、随时选举是最有效的制约
王力雄：这就涉及到递进民主制的第二个性质——选举可以随时举行。递进民主制的第一个性质是限定范围，保证直接沟通；再一个性质就是以随时选 举取代定期选举。
以往尽管实行选举，当选者受到的制约却不大，很多事情黑箱操作，老百姓无可奈何。造成这种状态的一个主要原因就是定期选举。只要当选了，就是 几年不变，不到下次换届选举，当选者想干什么干什么，村民基本没有办法。递进民主的体制是可以随时以重新选举更换当选者，这样的制约要比定期选举 有效得多。当选者要想避免被罢免，就必须随时做到让村民满意。这就像老板和雇员的关系，如果老板三年才能做一次解雇决定，肯定管不好雇员，只有随 时都可以炒鱿鱼，才能保证雇员保持良好的状态。
如果有随时选举的制约，村民组长在作为村委会成员参与行政村决策、选举村委会主任时，就不能单凭自己想法，而是必须要代表把他选上来的多数人 想法。如果他违背多数人想法，马上可能被罢免，换上另外的人……
吕邦列：不过当选者也可能欺骗本组村民吧？说一套做一套，一般村民也不会了解他在村委会里到底都做了什么。
王力雄：组长在村委会的所作所为、态度和投票，不能是在黑箱中。这需要制度上的保证——例如开村委会的时候，村民有旁听的权利。就象西方的国 会有民众旁听席或电视直播一样。在递进民主体制中，任何一层会议，凡是属于它管辖范围的民众都可以旁听。固然多数人没有时间去听，但是只要有一个 人在场，开会的人就知道，旁边有眼有耳，这里不是黑箱，会传到外面，就不敢不对选举他的村民组负责，否则马上会下台。
保证村民制约的另一个方法是，村民组长组成的村委会所做的决定，如果村民认为不合适，可以举行公投，有半数村民给予否决，村委会决定就无效。 包括组长们选出的村委会主任，村民们也可以用二分之一多数票把他罢免。组长们必须选举新的主任。
吕邦列：既然村委会是由村民组长组成的，只要村民组更换了组长，选出新的组长进入村委会，再选举新的村主任，不是比举行村民公投更简单吗？
王力雄：按照递进民主的机制，村民组长是不会脱离本组村民的意志行事，以至于村民们必须用公投表达自身意志。但是人们在心理上对此不一定确 信，总会认为只要当选者上台就有办法搞鬼谋私。所以再设置这种公投的制约方式，是保证村民手中多一些武器，万一觉得递进民主的方式有问题，不够 用，还可以利用传统方式发动公投，成为一种双保险。
4、村民组可以再分层次
吕邦列：您讲村民组长由该组成员或家庭代表选举产生，据我在农村中的经验，一个村民组（自然村）直接选出组长也是挺困难的，也要人来召集，谁 来做呢？我所在的村民组就有一百多户人家，每次选举村民组长也挺困难，你说的范围过大的弊病照样存在，也可以被操纵和搞鬼。那么在自然村选举中， 能不能再分出一层呢？
王力雄：当然可以。刚才说过，从信息学而论的最佳沟通范围是7人加减2，一百多户的村民组的确是大了一些。即使是一家出一个代表，也得有一百 多人进入村民组的管理委员会，选举和决策都会有困难。范围大到这种程度，增加很多麻烦，沟通成本大大增加。比如一百多人开会，不同的人这事那事， 时间总是对不上。先去的人等了好久，其他人还没有到，不耐烦，等后到的人来了，先到的人已经走了，会可能就开不成。下次再开会，人们想到早去得 等，莫不如晚到，或者是根本就不参加了。
解决办法就是进一步缩小范围，降低沟通成本。比如一百户可以分成十个组合，每个组合十户左右。十户的家庭代表凑在一起就比较方便了。他们可能 是左邻右舍或是亲威朋友，方便见面，可以随时沟通协调。有十户家庭代表推举一个本组合的代表——可以叫做村民代表。这时自然村会有十个村民代表， 再由这十个村民代表组成自然村的管理委员会，选举村民组长。
现在的中国农村的自治，村民最没有参与积极性的往往是村民组一层，主要问题之一就是参与成本过高。通过把村民组再分一层降低参与成本，减少村 民参与的障碍，是可取的方式。递进民主制是灵活的，既可以往下分割，也可以向上组合。普通村民目前尚未培育出当家作主的意识，如何调动他们的民主 积极性特别重要。只要基层民主能够活跃起来，上面层次的当选者在基层推动和制约下履行职责，农村的民主自治就可以进入良性状态。
5、新形式的选举委员会
吕邦列：按照递进民主制的方式，把选举范围缩小，把选举分成层次，下一层当选的人再到上一层去参加选举，而对每个当选人有随时罢免的制约。这 样就改变了现在的选举模式，不再需要选举委员会了，目前选举委员会不公正的问题也就不存在了。是不是这样？
王力雄：其实不一定非得否定选举委员会的存在。从策略上，不妨可以这样说，我们只是改变选举委员会的产生方式。现在的实质是自上而下地指定选 举委员会，或是通过不公正的方式推出一些人主持选举，而我们是要真正做到自下而上地产生选举委员会。比如你的村民组有一百户，每十户选举出一个村 民代表，他们就有"村民代表"的性质，他们在一起组成的委员会也就有选举委员会的性质。递进民主制的选举随时可以进行，因为多数人没有时间经常参 与选举，就需要推举一个代表，由他为大家去选举和更换村民组长。而村民组长又可以被看作是进入下一个层次代表本组的村民代表。
用这样的方式，能够和现行的《《村民委员会组织法》贴合，避免被抓把柄，也能回应人们对递进民主制分层过多的误解和批评。因为人们按照老观 念，认为当选者都是官，分层多就是官多。而我们选的不是官，是村民代表，履行选举委员会的功能，这从技术上可以较好地处理。
不过，这种选举委员会和目前的选举委员会又不一样。因为现在的选举是定期的，相应的选举委员会只是在选举期间存在。而递进民主的选举是日常 的，随时可能选举，因此选举委员会是常设的。同时这种选举委员会也身兼管理职能，是把选举和管理职能合并在了一起。
6、选举经费
吕邦列：现有选举的成本很高。每三年选一次村委会，上面一般只给二、三千元，远远不够。据我测算，一个选举委员会由7-9人组成，运转一个多 月，要有工资、张贴宣传材料等，没有两、三万元是无法保证的。如果经费都不能保证，怎么搞好选举？那么递进民主的选举需要多少经费呢？
王力雄：选举经费主要是大规模选举才需要的。比如在中国实行普选，十几亿人，得设多少投票站？得放多少个投票箱？要印十多亿张选票，每张5毛 钱，就是5亿！得有多少个工作人员，然后点票、运输、验票什么的……所以中国要搞一次普选，没有几十亿经费做不成。村里也是一样。自然村一百户村 民组织选举，得有人到每家叫人，解决各种问题，得罪人、又烦人，谁也不愿意当这个角色。怎么办，就得给钱，才有人愿意服务。行政村的选举就得好几 个人处理事务，都得要钱。
递进民主虽然也有成本，但是它把成本分解了，分摊到各个细胞中去。就像我们日常呼吸也要消耗能量，如果把人类的呼吸集中起来，每天呼出的二氧 化碳要以成吨计量。可是在日常生活中，谁会在意呼吸消耗的能量呢？就是因为分散到了每人身上，变得微乎其微的，于是大家都没有感觉。递进民主也是 一样，刚才所说的分散和分层，都是分摊成本的技术。如果范围只有十户，成员是左邻右舍、亲朋好友，需要时谁招呼一声算什么呢？很简单。在这种范围 内，不需要花钱。
一百个家庭代表开会，每人讲两分钟就是二百分钟，三个多小时。谁想说两分钟的话，先得等别人说完三个多小时，早烦了。生活中不经常是这样吗？ 而把范围缩小，把人分散开，分摊到每一层，如十个家庭代表开会，一人讲两分钟，讲一轮是二十分钟，虽然还有成本，但是很低，可以承受。同时让人由 此有效地参与民主，付出这点成本是人们愿意的。
吕邦列：中国村民自治搞了二十年，没有搞好,很多人认为主要原因是农民素质太低。作为农民一员，我不能认同。我原来认为民主选举必须有庞大经 费支撑，没有经费就搞不好，这是选举的一个难题——谁拿钱谁就操纵选举。现在听了您讲递进民主的方法，感觉这个问题化解了。
王力雄：以往的选举方式，三年选一次，每次都得花那么多钱。没有钱的人无法参加选举，花了钱的选举照样流于形式。而递进民主根本不需要花钱， 或是只有最小消耗，实现的却是能够随时选举。二者孰优孰劣从这一点上可以比较出来。
http://www.mzbpx.com/html/Web/cjzz/zz2/4279.html
http://www.mzbpx.com/html/Web/cjzz/zz2/4280.html
http://www.21ccom.net/articles/zgyj/ggzhc/article_2011021429772.html
110214 吕邦列、王力雄：以"递进民主"实现村民自治（下）
发布时间:2011-02-14 10:39 作者:吕邦列、王力雄7、竞选的弊病
吕邦列：现有选举模式很难解决候选人搞贿选的问题。只要有竞选，几乎都有贿选，只不过有时无法认定是不是贿选，有的是拿几百元买些烟、糖发一 下；有的是拿出几十万、甚至几百万收买人心和威胁村民。那种拿钱贿选的人一旦被选上了，他能不想办法往回捞吗？像西方或是台湾，竞选要募集经费， 所谓"拿人家的手软"，这时如何保证当选后不为出钱的人办事呢？这肯定是竞选人的尴尬。在递进民主中，是不是没有竞选的必要？没有竞选也就不存在 贿选的问题了。
王力雄：为什么要竞选呢？那是因为在过大的选举范围内，人们互相不了解，想当选的人就只有通过竞选方式，让选民了解和接受自己。而贿选也跟选 举范围有关。当涉及的议题超出百姓能够在日常进行检验的范围、更无法加以监督时，百姓就不会关心竞选议题，而是得到眼前的实惠——谁给好处就选 谁，这就是贿选拉票的基础。
另一方面，因为选举范围过大不能直接沟通，要想实现沟通，竞选者必须借助舆论手段，如利用媒体、集会造势、发送传单、游说拜票等，这些都是离 不开金钱的。西方竞选几千万、几亿地烧钱。曾经竞选美国总统的戈尔说，他的竞选顾问给他看一个表，列出每投入多少钱，支持率会上升多少百分点。他 开始不信，但是当那些钱花出去后，支持率的确就上升到表上预测的百分点。这说明什么呢？说明民意是可以拿钱买的，不是真实的！
竞选是为了在大范围内让选民了解候选人，但是选民了解到的并不见得是真实。因为竞选人不但不是让选民真正了解自己，反而是要欺骗选民，是利用 媒体制造假象，展现给选民的只是竞选者的表演，是选举专家的设计、包装，部署策略。包括制定每一句妙语，看似幽默，却不是即兴而来，而是开很多会 讨论的的结果。表演者只是把它背下来。出镜之前有导演、化妆，耳朵下面放个小耳机，背后有提词的，就是靠这样的表演获得成功。
中国村民选举虽然没到那种地步，但是在行政村的几千人中，多数人平常只是打照面，你到底怎么样，大家不清楚。你要想把话说给每个人听，寻求支 持，一样得靠发传单、写材料、演讲、造势等，道理是一样的。
而在递进民主制中，这些都不需要。每个人置身于可以实现充分沟通的范围，每个人都是候选人，每个人都是选举人。因为互相之间都了解，知道真实 的彼此，因此不需要造势，该选谁就选谁。说者用嘴，听者用耳就够了，用不上那些需要付出金钱的手段。这个范围也不需要什么包装、公关，因为你到底 怎么样谁都清楚。每人平时的一言一行，所作所为，工作能力、智慧、为人处事，亲和力到底如何，人们都看在眼里，反而宣传还可能起反作用，让人觉得 是自卖自夸、自吹自擂。
8、竞选中的空头支票
吕邦列：所说的"骗十万人易，骗身边人难"，其实不用十万人，即使是村委会选举，只有两三千村民的范围，也有被空头许诺忽悠的情况。当村民们 发现被骗后，想进行罢免又很难。你想，在人们互相认识的一个村庄范围，都能发生被人忽悠的情况，那在国家范围，老百姓不是更容易被忽悠吗？递进民 主把所有选举都限定在充分了解的范围，也是为了避免出现大范围容易被忽悠的情况吧？
王力雄：民众被骗的情况，往往发生在信息不对称的条件下。普通民众对专业情况、财务细节等往往搞不清，只能是主事人怎么说就怎么听。比如你不 会开车、不懂道路情况，司机说前面不能走，非得走另一条路，你只能听任，就是因为你们的信息不对称。在递进民主中，信息不对称的情况基本可以解 决。因为它每一层选举，选举人和当选人只差一层，差距不大。比如村民组长也是村委会的成员，村委会所有事务都得由村民组长共同参与，因此村民组长 与村委会主任之间基本没有信息差距。你了解的我也都了解，怎么骗得了我呢？不可能！
还有，现在的选举模式，即使知道被骗了，选民往往也没办法，因此被骗就成了定局。而如果一知道被骗立刻能通过重新选举换人，就谈不上被骗，也 不会造成多大后果。在递进民主的选举中，即使当选主任真能用高明手段把村民组长们都骗了，可是只要他做的事是涉及本村的，总是会被组长们知道，立 刻把他罢免，他的骗就无法得逞。
吕邦列：现在的农村选举，为了在竞选过程中压倒对手，往往要做出超出现实可能性的承诺。一旦当选却不能兑现竞选承诺，就把竞选者置于一种道德 危机中。在这个时候，如果不是以辞职保持自己的道德，就只能继续糊弄下去，道德必然下滑，一旦下滑，更好的选择莫不如去多捞个人实惠。递进民主没 有竞选者，也没有候选人，不需要游说和承诺，完全是靠人品和能力赢得大家认同，所以就避免让当选者陷于道德泥潭中。
王力雄：递进民主和定期选举不同。定期选举让当选者一当选就是几年，选民们把权力委托给当选者，就再也管不了他了。因此选民要知道，当选后你 到底要干什么，你得事先有个交待吧。许诺的来源就在这。递进民主的当选者只是一个执行人，不需要他做什么许诺，因为真正的决策是由选举他的人组成 的委员会制定。比如一个行政村到底要干什么，不是村主任向选举他的村民组长们许诺，而是村主任必须服从村民组长们的决策。做得好，继续让你当选； 做不好，拿下换人，所以不存在什么许诺。
在大规模定期选举中，民众真正能参与的时间就是选举的几个月，结果还参与不到点子上，往往被竞选者的空头许诺欺骗。许诺是大规模选举方式一个 非常不好的方面。竞选者靠许诺当选，但是往往事后兑现不了。反正选民也拿他没办法，他还是干他的。到了下次选举，人们或许忘了，或者他采取新花 招，说不定又忽悠了选民一把，再次当选。
9、权力私有是万恶之源
吕邦列：在村民选举中，竞选有时不但不能解决问题，反而激化矛盾。表面上是两个人竞选，但是引起宗族纷争。最恶劣的是在竞选中经常发生恶意攻 击和报复。竞选导致两派互相攻击，产生仇怨，非常不利于和谐，甚至发生造成竞选双方死伤的冲突事件。一个村庄以前可能还比较和睦，开始竞选后，民 众无所适从，被分化，社区不和谐，族群也开始对立，这是目前农村选举非常糟糕的一面，有很大危害。
王力雄：大规模选举依靠竞选，而竞选造成参选者互相攻击，这是目前民主选举的基本性质，是一种鼓励竞争、甚至鼓励敌对的政治文化，也就是所谓 的党争。多党制下成立政党，目标就是把对方赶下台，让本党上台执政。为了这种目标，无所不用其极，用的都是挑动纷争、制造矛盾的方式。台湾的民进 党和国民党，势不两立，把台湾社会变成一半对一半的分裂，这样的社会当然不能说是和谐的。
之所以要进行如此激烈的争夺，原因就是权力的私有化状态。谁占有了权力，权力就成了他的私产，可以为他自身谋利。这种权力私有是人类迄今一直 没解决的问题。共产主义运动其实就毁在权力私有上。共产主义本身是一个激动人心的理想，上百年时间鼓舞了千万人类优秀分子奋斗，最后为什么会垮到 这个地步？就在于它只进行了财产公有，权力却仍然保持私有——结果等于所有财产都成了把持权力的人所有，变成最坏的一种制度。资本主义社会的权力 虽然也私有，但它的财产私有制度至少保证了权力不能随便剥夺私有财产，人们在私有财产范围内还有自由。因此权力是被分散的，相互制衡。所以发达资 本主义国家要比共产主义国家好很多，道理就在这。
现在理想主义者感到失落，或者认为只能放弃理想，退回到资本主义，靠在私有制基础上的分权制衡解决权力问题。我并不认为只有这一条路。如果权 力也能变成公有，财产公有不一定不好，共产主义理想还是有可能实现。不过这个暂且放下，先不谈财产问题，只谈权力问题。
人类一直没有解决权力私有，所以权力成了被人争夺的宝。谁占有了权力，谁就能捞到无穷好处。人什么都抢，抢土地，抢石油，抢金钱，怎么会不抢 权力？为了财产可以发动战争，可以杀人，为了权力当然也不会例外。但是在递进民主制中，权力却会失去被抢夺的价值。为什么？你想，权力在皇朝可以 传给子孙后代，在专制社会可以被独裁者长期把持，即使是在西方民主的选举中，当选后也是几年不变。那种权力值得抢。可是递进民主制可以对当权者随 时选举、随时罢免，那种权力还值得抢吗？费很大劲抢来了，明天就可能被罢免；其次是好不容易争来了权力，又能为自己捞好处吗？只要一有谋私行为， 下面人立刻就看得到。而且不只是看，他们就是决定你是否当选的选举人，任何时候都可以通过重新选举罢免你。
玩弄权术的政客擅长面对大规模人群，善于在电视上表演，却骗不了身边常打交道的人。递进民主把选举范围缩小到身边人，正是让政客无法欺骗，让 权力变成责任，不再是资本。当然，递进民主制也不要求选出来的人都是舍已为人，要确立足够的激励机制，有相应的荣誉和报酬，还有事业和价值等吸引 对政治有意向的人投身。但前提是权力不再私有，权力真正成为服从民众利益的工具。
10、纠错机制必须简单易行
吕邦列：现行基层民主虽然设定了纠错机制，但用起来很困难。比如村民觉得现任村官不好，要求罢免的时候，首先要有五分之一的人签名。我当年罢 免村主任时，用了一个多月时间才收集到三分之一的人签名。而在征集签名过程中，当事者很容易得到消息，实行打击报复。提请罢免的人要承受很大风险 和压力，因此一般人都不愿去牵这个头。还有罢免程序之复杂，对方可以采取种种方法而使罢免流产。台湾的陈水扁，那么多人搞了那么多天都没把他拉下 来。这种民主罢免的纠错机制成本是非常高的。这种情况在递进民主制中是否也会发生呢？
王力雄：美国弹骇总统，两三百年才发生一次。弹骇尼克松接近成功，他辞职了。只有当事情太过分的时候，弹劾才可能启动。百分之六十的美国人反 对布什的战争政策，他可以照做不误；而只有百分之十几的人支持陈水扁，他照坐在总统位置上。在大规模范围做任何事都是困难的，罢免当权者尤其困 难，因为他还在台上，有权力，就可以利用权力设置障碍，使得罢免困难重重。而在递进民主中，罢免是相当简单的日常行为，随时可以实施。这就使得选 民制约当权者的力量大大加强。
不过，简单并不意味滥用。现在的弹骇或罢免困难，一方面是当权者阻挠；另一方面也是法律有意设置的障碍。如果罢免太容易实现，会使权力不断变 化动荡，无法实现有效领导。那么递进民主会不会也发生频繁变动呢？不会。原因在于，第一，递进民主的权力能够很好地保持延续性，因为制定大政方针 的不是当选人，而是选举他的委员会，当选者只是作为执行人，因此换掉他只等于换了一个打工者，老板还是原来的。之所以换他，是因为他对委员会的大 政方针执行不力。换了新人，仍然得继续执行委员会的大政方针，执行不好一样会被换。所以大政方针是不会因为换人变化的，只能比以前执行得更到位， 因此更有延续性。
第二，从另一个角度看，换人情况也不会经常发生。在随时都能重新选举的状态下，只要当选人不愿意遭到罢免，唯一能做的就是让选举他的人满意。 因此在他做任何决定、采取任何行动时，事先都会在头脑里模拟选举，这么做或是这么决定了，选举我的人会赞成还是反对？会不会因此罢免我？通过头脑 模拟，让自己的决策尽量满足多数人。在相互了解的范围，沟通直接，反馈也快，当选者出一点错误，马上会得到反馈，促使他立刻修正，于是大家又满意 了。既然大家对他总是满意的，为什么要罢免他呢？没有道理！所以在递进民主制中，罢免的频率可能更低。定期选举如果是三年，在递进民主中说不定可 以干十年。反而现在以年龄划杠的做法是荒谬的。六十岁的人正是经验最丰富，身体也不错，却非得下台。合理的状况是，干得好就可以一直干。时间越长 越有经验，越专业。现在因为没有别的淘汰机制，但总得有退场给人家让位吧，所以只好按年龄划线，其实浪费了大量人才。
11、委员会机制
吕邦列：现有的村委会选举既选一把手村主任，又选财经主任等其他职务。这样的班子常常闹矛盾，谁也不服谁，内耗不断。我选上村主任之后，想为 老百姓办事，却常常遭到村委会其它成员的抵制，又拿他们毫无办法。我认为这也是现有村民选举的一个问题。递进民主制怎么处理这种矛盾呢？
王力雄：在递进民主制中，当选者是执行委员会的决策。我们首先来看委员会内部是否存在内耗。如果是在现有基础上立刻实行递进民主制，不敢说没 有矛盾，因为有历史遗留问题。村里原本的姓氏、宗派矛盾都会继续存在一定时期。但是在递进民主制运行正常后，委员会作为一个共同体，当选的村民组 长相对有更多理性，不是凭意气闹事的人，他们必须代表本村民组利益，会知道只有和其他村民组长一块合作，实现行政村最大利益，才能使本村民组得到 相应利益。
分歧肯定会有，但是委员会决策与一次性投票不一样。委员会不是解决完一个问题就解散，而是不断地解决不同的问题，处于解决系列问题的过程中。 在同一个委员会，委员们得一直合作下去，所以会形成一种长期合作与交易的关系。今天我让你一步，明天你让我一步，相互补偿。委员会内还会有人情因 素，面对的都是具体的人，不是投票的数字，因此不容易拉下脸，而是尽量留有协商余地。
专门研究委员会的学者发现委员会具有很好的协调性，往往能够获得一致同意的结果。所谓的一致同意，并非全部同意某一方，而是各方形成妥协的结 果。在面对面的协商中，多数派不会一味压制少数派，因为既然是一个长期合作的共同体，应该对少数派有所照顾，吸纳一些他们的意见。而对方知道自己 是少数，主要意见并非自己能左右，只求多数派对自己做一定让步就好。互相妥协会使委员会内部关系变得越来越良性。即使有僵持不下，必须表决的时 候，被否决的少数也会服从。因为这是规则，今天我是少数，我服从多数，如果我不服从，当明天我成了多数，对方又不同意我，还怎么合作？所以委员会 成员都会遵守少数服从多数的规则。
执行委员会决议的当选者相当于行政首长。按照递进民主的机制，如果他的工作需要有职能机构或工作人员配合，应该由他自上而下地任命。比如有关 财经的决策是委员会制定的，日常执行和管理只需要会计就可以。会计的职责是帮助村委会主任履行财务职能，因此应该由当选的村委会主任自己挑选和任 命，而且可以由他随时撤换。目前的村委会设置财经主任的职位，不由村委会主任任命，而是通过竞选方式选举。于是财经主任可以不服从村委会主任，和 主任对着干，矛盾必然会发生。
吕邦列：因为财务问题或别的问题，目前的村委会常常内部出现对抗和僵局，如果实行递进民主，能够避免村委会内部对抗的状态，是很重要的。我感 觉在现有民主模式中比较难解决的问题，用递进民主的方法好像都可以迎刃而解。
12、现有决策机制的问题
吕邦列：我当选××市人大代表后，在开市人大代表会时，发现一个可笑的现象。政府的工作报告、财务报告不是要人大代表审议通过吗，很多问题我 不了解、不清楚，或者根本不懂，多数人大代表和我一样不懂，最后却一致举手通过。这是笑话。不懂就只能被别人左右，参与决策就是假的。那些只说好 处，不说害处的方案因此获得通过。到时候制定方案的人还可以推托，说是人大多数通过的，他没有责任！
王力雄：现行民主方式，恰恰是让人们就不懂的问题表态，人们懂的反而参与不了决策。比如西方民主制中普通百姓选举国家元首被作为民主的基本特 征，但是普通百姓了解日常生活和周围事情，对于治国、对于国家元首应该怎么做并不了解。那么让普通百姓推举元首就是一种悖论，本应该是由水平接近 的人推选水平更高的人……我不是说普通民众没水平，他们在自己的生活和工作的范围内最了解情况，最有智慧。可是面对身外遥远的世界，比如臭氧空 洞，虽然是严重问题，能指望普通百姓理解吗？还有海平面升高、气候变暖、温室效应、能源紧缺、通货膨胀等，都是人类面临的重大问题，虽然都和人们 生活紧密相关，可是对每个具体的个人，却如读天书。他没有足够的专业知识去了解这个问题，即使知道也只是人云亦云，并不真懂里面的真实内容。这时 要他们去民主，在这些问题上决策和表态，怎么能够做出正确决策呢？而在人熟悉范围，如公司、企业，却不会让人选举室主任或车间负责人、公司部门经 理。企业是最专制的，都是老板说了算，都是自上而下任命，不满意就开除。这使得目前的民主制度显得有些荒谬。真正跟人生活息息相关的方面没有民 主，跟人距离很远，完全不懂的方面，却让人表态。
递进民主制的不同在于它有层级，不需要人去参与对整个世界的裁决，每个人只在自己熟悉的范围参与决策，选举身边的领导人。而当选者进入上一层 时，既充分了解自己所代表的单元，又能与其他当选者充分沟通，推选出更高一层当选者。这样逐层把充分沟通的单元组织在一起，搭建成结构，在整个社 会管理工作中就可以避免出现你说的那种情况。
13、"议"、"行"分离与合一
吕邦列：在现有村级组织中，村委会是民众选上来的(暂且不论选举的真假)，村民代表也是民众推选的，村委会可以决策，村民代表也可以搞民主决 策，村民大会还可以搞民主决策，而且一级可以推翻一级的决策——村民代表可以推翻村委会的决策，村民大会可以推翻村民代表会的决策。这种结构问题 很多。我曾召开过几次村民代表会，但是没有一次开拢过。因为村民代表有几十人，不容易召集，常常是你来我不来，我来你不来；二是村民代表之间常常 发生争吵，他们在竞选过程中发生的矛盾和冲突，往往把村民代表会议当作泄愤场所，互相对立。这使得很多村民代表更不愿参加会议，形成恶性循环。连 村民代表会都这么难开，要开全体村民的大会讨论决策就更难了。于是只有村委会进行决策。但是《村民组织法》规定，有10%的村民联名表示对村委会 的决策不认同，就需要召开村民大会进行表决。这时村委会就为难了，召开吧，费钱费力不说，还很难开得拢；不开吧，那些少数村民就可理直气壮地拒绝 执行村委会的决策，哪怕决策是对多数人有利的，于是其他人也都会不执行村委会决策，村委会的决策变成无效。在这种情况下，村庄自治只能是空话。
王力雄：这种情况的发生，根源在于"议"、"行"分离。按你所说，行政村目前同时存在三个主体(村委会、村民代表大会和村民大会)有权制定或 否决决策，那肯定会制造矛盾。三个主体不属于同一系统。村委会的职能应该是"行政"，"村民代表大会"或"村民大会"则类似"议会"，是进行"立 法"的。在行政和立法分立的情况下，二者对问题的看法会有很大不同。"议"不是行动，因此容易流于清谈，趋向理想化，或者过于着重道德。典型例子 是慈禧太后的朝廷面对国际纠纷时，朝廷里说空话、不干事的人全都慷慨激昂，坚称宣战；而做实际工作的人，心里清楚打不过，只能求和，却被骂作卖国 贼。骂人是容易的，实际工作不在他肩上，责任也不由他承担。慈禧最后被鼓动同时跟西方十一国宣战，那都是世界列强啊！弄得后来八国联军打过来，没 有任何抵挡能力，只好割地赔款。
西方民主国家的"议会"和"内阁"也有这样的矛盾。"议会"有一套说法，"内阁"有一套做法。做的人往往过于实用主义，容易投机，讲求得利， 原则性不够。二者之间的矛盾要是处理不好，经常会耽搁整个社会运行。而在递进民主中，二者是合一的。"议者"是由下一级行政首长担当，所以他知道 立法和行政应该怎么配合，不会偏于一方。这样一层一层搭建起来的立法和行政，会有一个比较理想的状态，也不会发生你说的村民代表一否定，村委会就 撂挑子，工作就瘫痪的情况。举例说，某村民组长在村委会投票赞成一个决议，决议通过了，但他所属的村民组认为不应该通过那决议，因此重选村民组 长，换上另一人。新换上的村民组长能不能推翻村委会决策，不是他一个人说了算，要看在他投了反对票之后，会不会使否定意见在村委会内达到法定票 数。如果票数仍然不够，村委会原本通过的决议就仍然不变。
现行民主制度的一个问题是效率，把民主变成扯皮。有人说扯皮也比专制好，事情不能痛痛快快地做，至少可以防止做出很糟的事，所以才有民主制度 是最不坏的制度的说法。但是仅仅不坏是不够的，说明还没找到一个好制度，不能因为不坏就不往前走了。递进民主可以做到公平，同时又因为它的 "议"、"行"合一，因此是有效率的。过去搞三权分立是为了用制衡防止专制，但就像人的大脑，手和脚都分开，各行其是，彼此间再配合也不会是那么 顺畅的。
吕邦列：目前的民主制度，我觉得决策权还是在主持人即当选者手中。现实生活中需要决策的事情太多，解决哪个是由当选者来选择，民众有许多迫切 的议题反而被阻挠，民众要提也困难。那么在递进民主制中，议题被当选者操纵，选民没有能力选择议题的情况会不会发生？
王力雄：如前面所说，目前的民主体制仍然存在让当选者脱离民众制约的环节。比如任期制，他在任的几年，民众往往拿他没办法。在这段时间，他想 解决什么就解决，不想解决的就利用"主持"的权力压着不办。美国也有这种情况，不想通过的法律，用各种各样的理由和花招压着，拖个十年二十年的不 少见。这里面有很多政治技巧，都是合法的，拿他无可奈何。另一个就是老百姓明明觉得他不对，可是又说不过他，他夸夸其谈比你说出的东西多得多。或 者是村委会决策被村民代表大会否决后，村委会主任说："我不干了，你来干吧。"你能干吗？他是要挟你。就像你说厨师做的菜不好吃，他说"不好吃你 来做啊！"你本来有权利批评他，但是他要你来做，你肯定做不出比他更好的，因为你没学过，没有他专业，现在的政治制度就是这样。
还是拿厨子比喻，在递进民主制中，是一群二厨子吃大厨子的菜。二厨子里面也有很多厉害的主，要是他们对大厨子提出批评，大厨子敢说"那你来 做"，马上就能有人顶上去，不见得就比大厨子差。这时大厨子只好保持虚心，如果他想保持大厨子的位置，戴那顶最高的帽子，就得努力改进自己，让大 家满意。这种"议"、"行"合一的体制，每个层次人的能力都接近，有这个优点。
14、除非贿赂了全体村民
王力雄：不过也不必担心。"议"、"行"合一看上去好像没有分权那种制约，可是它有层次之间的制约，每一个下级都在对上级进行制约，也等于是 一种分权。只不过西方民主制的分权是一种横向分权，一个大饼切三块，分成三个不同的权力体系互相制约。递进民主制是纵向的分权，每一层都保持自己 的权力，村民小组是自治的，行政村是自治的，每个乡镇也是自治的……层层递进，都是自治，用这种方式实现分权。
吕邦列：还有一种情况，在村级民主管理和民主监督方面，我认为最重要的就是对财务的管理和监督。现在的《村民组织法》是这样设计的——成立民 主理财小组来对村级财务进行管理和监督。这是一个可笑的设计，首先村委会是老百姓选上来的，出于对村委会不信任，于是又选出一群村民代表，因为村 民代表太多，又由村民代表会议推举3-5名理财小组的成员，再由这几个人选出理财小组组长。理财小组本来是为了制约村委会，对村级财务进行管理和 监督的，但是在现实中，村委会和理财小组却经常勾结在一起瓜分公共财产。有些比较精明的村民，发现问题会指出，村委会就马上拿点钱或是靠许诺什么 把他摆平。多数情况下拿钱就能摆平。这种民主理财或是民主监督，不但没能解决问题，反而会增加成本。递进民主制怎么避免发生类似的情况呢？
王力雄：在目前制度之下，这类问题解决不了。至少对中国这种民主训练不充分、法制不健全的社会，你再怎么用分权，建立各种制衡机构，最后的结 果却不会形成相互制约，而是形成相互勾结。你的目的是成立一个制约机构，可是结果却是又多了一些人去腐败和分赃，去用制约的权力交换个人好处。我 相信，将来民主化的中国若是学西方搞三权分立，最终结果与其说是三权分立，不如说是三权勾结。就像现在搞法制，那些法官本身就是腐败的(吕邦列： 民间说法官是吃了原告吃被告。)现在的纪委、反贪局权力越来越大，腐败也越来越严重。整谁不整谁，全由它说了算，所以官员都要给它上贡。原来的清 水衙门现在肥得不得了。它就是利用所谓的制约权力，不给我好处就整你。所以在中国的社会环境下，即使实行西方式的分权，结果不但没有防治腐败，反 而可能更加腐败。
为什么在现行民主模式中，分立的权力可以相互勾结呢？因为权力虽然在横向上分立了，但是在纵向却可以脱离民众监督和制约。在这种情况下，如果 分立的权力发现相互勾结给自身带来的利益更大，而民众又难以对它们进行制约，甚至根本不会发现，那么他们为什么不去勾结呢？
递进民主制不用横向分权的制约方式，而是在纵向进行制约，每一层当选者都完全被下级掌控，这种关系一直延伸到最基层，就像"多米诺"骨牌，倒 下的第一块牌只压住第二块牌，压不到第三块，但是第二块压着第三块，第三块压着第四块……因此，压在最后面的那块牌虽然离第一块牌很远，但是它要 有任何动作，一定会通过一系列的牌传递到第一块牌上。这就是为什么在递进民主制中，无论哪一层当权者都不能脱离民众制约的原因。
有人担心，在递进民主中，当选的村委会主任会不会贿赂选举他的村民组长们，搞成营私舞弊的团伙？只要选举他的组长们不反对他，不对他实行罢 免，他就可以为所欲为呢？对此可以放心。因为要想在递进民主中搞贿赂，除非贿赂了全体村民。如果只贿赂几个村民组长，村民组长受本组村民代表随时 的制约，如果被贿赂的村民组长突然不执行村民代表的决议，去跟村委会主任另搞一套，或是听任村委会主任自行其是，村民代表们就会罢免村民组长。这 时村民组长要想保持自己位置，只能再去贿赂村民代表。假设村民代表也被贿赂了，选举他们的村民又会不干了，于是村民代表又得去贿赂村民。因此最后 的结果是村长想贿赂组长，只有贿赂了全体村民才能达到目的。那还叫贿赂吗？那是给全体村民带来好处。而真正地贿赂全体村民，就是把村庄事务搞得最 好，这正是递进民主制的目的。所以说，递进民主的制约关系是最充分的。
吕邦列：现有村民自治制度的程序设计太复杂，每个程序和环节都需要金钱保障，民众玩不起；在做的过程中还面临打击、报复等，也让民众不敢玩。 我有时感觉民主是不是只有富裕国家才能玩的游戏，或者干脆是富人玩弄穷人的把戏。递进民主制是富人和穷人都能用的，富国和穷国都能用。民众用起来 也相对简单。因为有"多米诺"骨牌的效应，我只要对我这个单元选出来的人有制约作用，就可以在制约整个权力中发挥作用，一直制约到最上层。这样非 常简单，老百姓也容易掌握，我觉得适于在中国应用。
15、选举头顶"芝麻官"才有用
王力雄：对递进民主有反对意见，一个主要理由是递进民主只让老百姓选头顶的芝麻官。按照现行民主观念，似乎只有选举国家元首才是真正的民主。 但是第一，选举国家元首，因为信息不对称，差距大，沟通成本很高，给民众这种权力，往往只是一种形式，投票者只是一个微小数字；第二，对于民众来 讲，最有实际价值的民主应该在身边，是跟自己息息相关的民主。比如企业民主、村庄民主。西方民主社会的选民虽然在总统面前可以很牛，可是在老板面 前只能像孙子，是普遍的。民主不应该是几年一次投票，应该是在每天日常生活和工作中的当家作主。递进民主正是首先要让人们得到这种民主；第三，按 照递进民主的原理，国家元首是在权力最底层，因为权力源头是在民众。如同专制社会的权力源头是帝王，帝王不需要任命基层官员，只需要任命宰相、大 臣等，由他们再去任命基层官员。递进民主也是逐层任命，只是把最高权力反过来了——最高权力在基层。看起来每个基层成员参与任命的只是头顶小官， 但是基层人多呀，把全社会所有基层成员这种权力加在一块，有多大？帝王权力再大，只是一个人。因此在递进民主中实现的是人民主权，是把最高权力分 成了无数份，每个公民一份，共同来行使最高权力。
真正的民主应该人人都有资格参选。但是在西方民主制度中，首先得有金钱。美国总统选举需要的钱数以亿计，能拿到这些钱的人，很大程度要为出钱 的人服务。没钱的人参与不了，甚至连投票都可能玩不起。投票需要时间，要开车跑路，排队投票等。美国一年有好多次各种不同的选举表决。普通百姓会 觉得为这些浪费时间不值得，谁上台都差不多。所以即使是投票人数最多的总统选举，从来也只有一半左右的选民参加投票，所以戏称美国最大的党是"不 投票党"——比民主党、共和党的人多多了。总统选举以外的其他投票参与者就更少了。这个问题在递进民主制中是不存在的。因为要人们表态的仅仅是与 自身相关的内容，每个人都会参与。何况也不需要多少精力和时间，在工作中或生活中，随手就做了。
吕邦列：象我这样在基层搞过村民自治和选举的人，通过很小的村民自治，都会发现很多问题无法按照西方现行的民主方式解决，为什么现在的主流思 潮坚持走那条路，不考虑转个方向，探索新的模式呢？
王力雄：基层第一线的人最了解什么有实际作用，什么是阻碍民主的难题和障碍。学术界远离实际生活，囿于书斋。几百年的西方民主积累了众多理论 和经典，对读书人来讲，从开始读书就全是那些，陷在其中不奇怪。不过也无需着急，走什么样的道路，取决于社会有什么需要。如果社会真需要新路，第 一线的人发出呼声，理论和实际结合起来，就可能在基层走出探索的步伐。
递进民主的结构是自下而上的，因此推动递进民主制也可以走自下而上的路。以往的方式——先获得理论成功，然后通过学术机构、学校、媒体等自上 而下地进行普及，最后再被当权者接受，进行推广——几乎是没有可能的。不过，我倒认为最有生命力的就是从基层做起。其中最重要的是试点。只要有一 个成功的试点，就能带动全面起步。
16、村民自治中的递进民主程序
吕邦列：我想归纳一下在村民自治中的递进民主程序。首先在行政村选举时，由每个家庭推出一个代表。然后在一个村民组内，家庭代表自愿形成组合 (至少三户以上，一般不超过十户)，选举出组合的代表，作为村民代表。一个村民组内，农户形成多少个组合，就会推出几个村民代表。这时，村民代表 在一起推举这个村民组的组长。由村民代表和当选的村民组长共同组成村民组的委员会，制定或决策村民组内的各项事务。同时，当选的村民组长自动成为 行政村村委会委员，和其他村民组长共同选举村委会主任(选出的村主任也是村委会成员)，然后由村委会制定有关行政村的重要决策，村委会主任负责执 行。
凡是重要投票，都需要三分之二多数通过。计票方法是：每个家庭代表的票权，相当于该家庭拥有选举权的人数。在对村民代表的选举中，须获该组合 的家庭代表总票权三分之二以上才能当选。而每个村民代表的票权，相当于其代表的组合中有选举权的人数总和。一个村民组，由村民代表以总票权的三分 之二多数选出村民组长。村民组长在选举村委会主任时，又代表本村民组的所有票权，最终行政村内三分之二多数的总票权选举出村委会主任，。
村委会的重要决策由村民组长与村主任共同制定。这时村主任的表决票权不应该只算他一个人，需要给他一定加权，才能让他发挥适当作用。加权如何 算，可以根据情况决定。那时村委会内进行表决的总票权，等于各村民组长的票权之和加上村主任的加权。
当选人参加的每一层选举和决策，都必须是公开的，接受其下各层选举人监督。一旦发现村民组长或村委会主任不称职，村民可要求村民代表更换村民 组长，或村民代表要求村民组长更换村委会主任。也可召开组员大会或村民大会，以二分之一多数罢免相应的当选人，或是改变委员会的决策。
除此还有一个原则，就是村民组的决策不能和村委会决策相冲突，若有冲突，村民组必须服从村委会的决策。
您认为以上归纳的是否全面和准确？
王力雄：基本准确。村民代表不仅参与选举，也参与决策，村民组内的所有事务都是村民代表决定，小到卫生怎么搞、邻居之间怎么互助；大到要摊钱 修一段路，或者是要不要合买一台抽水机共同灌溉？村民组长只是他们决定的执行人。如果他们商定合买一台抽水机，村民组长的职责只是一家一户收钱， 去买抽水机，运回安装，安排使用等。村民代表的角色和现行的《村民委员会组织法》是吻合的，我们可以把村民代表作为村民自治的基础。
17、三分之二多数才合理
吕邦列：还有，现行的选举或表决大都是以二分之一多数通过，递进民主则要求重要投票都需三分之二多数通过，这是为什么呢？
王力雄：在我看，二分之一多数是一个非常不合理的比例，如果是51%对49%通过的方案，就是一个几乎一半对一半的分裂，一半赞成，一半反 对。其实人的意志是多种多样的，不是简单的"是"和"否"、"同意"或"反对"可以涵盖的。但是现行选举制度针对大规模范围，导致在操作上没有能 力细致地体现人们意志上的差别，所以不得不进行这种简化。
比如选村主任，对同一个候选人，人们可能觉得他这方面比较好，另一方面还不够，有的方面比较差，不是要么全不好，全部否定；要么全好、全部同 意。一般人都不会是这种绝对化。可是以前一直没有找到一种方法，能够把人们多样性的意志进行综合评价——用数学语言就是实现矢量求和。矢量是有大 小、而且有方向的量。现行选举制度体现不出矢量。像台湾那样，似乎人们不是"统"就是"独"。其实，大多数台湾人都是分布在"统"、"独"之间某 个位置，完全彻底的"统"或"独"只是极少数。问题是以往没有合适方法体现这种多向性，只能简化为"正"、"负"两种。于是就迫使人们进行非此即 彼的选择。在这种选择之下，如果以二分之一多数通过，就等于是人为地制造社会分裂，让社会互相对立和冲突。这对社会是非常不利的。人们本身并没有 那样对立，但制造出这样的结果只会加强冲突，扩大社会分裂。村民选举中也是这样。针对复杂的村内事务，村民意志也是多方面的，如果只让他表达 "是"或"否"，而且二分之一多数就通过，同样会造成村民之间的分裂。我们在现实中常看到一个村庄因为两派冲突，相互僵持甚至势不两立，把村里秩 序和人心都搞散了。
递进民主不再把人的意志当作简单的"是"或"否"，而是让人的意志全面和充分体现。做到这一点的前提是，表达意志的范围——包括选举范围、决 策范围能够实现充分的直接沟通。在这样的范围内，人们可以清楚地表达对某个问题有百分之多少的赞成，原因是什么，道理在哪里；又有百分之多少的反 对，原因在哪里，道理是什么，需要进行哪些改进才能接受。做到这一点，首先要求当事人必须能进行足够充分的描述。而在上千选民那种大规模选举范围 内，不可能让村民一个一个进行这种描述，何况对描述的结果也无法求和，没有测定与衡量的方式。
但是把范围缩小就可以做到。在充分沟通的范围，不是简单进行"是"或"否"的表态，而可以针对细致和成熟的方案，大家反复讨论。因为彼此说得 清楚，方案可以不断调整。这不行改一点，那样不行再改一点。在这种情况下，每个人的表达是有方向性的，最后相互妥协中把方案调整到多数都可以接受 的程度。
这样形成的方案，多数情况下已不需要表决，大家都表示同意。个别情况下出现少数人坚持已见时，才需要表决。如果表决是以三分之二多数通过，说 明得到大多数人同意，即使还不能取得一致，也不是分裂状态。按照少数服从多数的规则，反对者也会在三分之二多数面前，比较容易放弃分歧，尊重表决 结果，不会因为自己意见被否定就自行其事。递进民主之所以要三分之二多数通过，原因就在这里。
18、农村社区的死亡
吕邦列：现在多数村民选举都是虚假的，很难在现行选举模式中实现真实选举，因此村委会得不到村民信任，在社区建设上无能为力。目前农村的水 利、道路等公共设施大多破败不堪，即使村委会想要召开村民代表会或是村民大会讨论建设，一是难以召集开会，二是因为参与者太多，发生很多争执，做 不成决策，形不成大家都接受的建设方案。
王力雄：现行制度正在导致农村社区的死亡。整个中国的农村社区已经基本瘫痪。它不能互助、不能调节纠纷，没有运转的有效程序——不管那程序是 传统的、还是现代的。基本状态就是大家各行其是，一盘散沙。其实不是村民没有对社区的需要，你想想，村民们住在一起，每天相处，怎么可能没有共同 需求呢？谁不希望街道是干净的？谁不希望周围环境没有垃圾遍地？但是这种公共需求一个人做不到，又没有让大家协同行为的机制，因此就会导致赌气的 心态——既然我无法制止他人破坏，那么我也破坏，于是社区状况就越来越糟。
递进民主给村民提供了协商机制。其中的每个成员都能发挥作用，每个人的意见总是会得到相应考虑，于是村民会有当家作主的感觉。以三分之二多数 通过的决策，也会使多数人心情舒畅，觉得决策中有自己的一份，愿意积极参与和维护，这样社区就能进入良性运转。目前的一盘散沙状况不是因为农民素 质低，他们对村里事情该怎么做比任何人都清楚，主要是因为没有好的自治方法。因此，如果能够给他们提供一个好方法，情况会得到改善。
19、委托投票的合理性
吕邦列：现行村委会选举有一个规定——每个人的委托投票不能超过三票。理由是委托投票容易被家族势力利用，从而控制选举。我的看法不同：第 一，不是委托的选票就不被家族势力收买了吗？第二，现行人大代表制度其实也是一种委托制度，每个代表所受的委托何止三票啊！几个村庄才能选上一个 镇或县市的人大代表，那等于几个村庄的所有选民都委托了这个代表去投票。这个代表如果被收买了，应该怎么办？再往上，县市人大代表选出地区人大代 表，也是在往上委托嘛！当然，在目前的人大制度中，一层层向上的委托，民众不能制约。递进民主虽然也是层层向上的委托，但是因为它的范围小，选举 和罢免简单，随时可以进行，因此可以有效地制约。利用"多米诺骨牌"的效应，一直把制约延伸到最上层。第三，在现实中，很多农民不愿参加选举，常 常委托别人代他投票。农村目前外出打工的人很多，如果严格按照委托投票不能超过三票的规定来操作的话，恐怕就搞不成选举，因此目前农村选举大都采 用了变通方式。
王力雄：推行递进民主制的障碍是现行制度。尤其是那些会因为实行递进民主失去权力的人，一定会利用现行制度的条文反对递进民主。但是递进民主 制并不和现行制度相冲突，完全可以通过灵活的变通，把递进民主制与现行制度相协调，做到既不违背现行法律和制度，不被蓄意攻击的人抓到把柄，同样 可以实现递进民主制的实质，从而可以大胆地去做，村民也会放心。从另一个方面，这种探索具有制度创新的意义，如果真能解决了目前村民自治的难题， 对政权也是好事，因此可能得到支持和肯定。
另外，如果不能马上在村委会选举中实行递进民主制，也可以先在村里以递进民主方式组建"村民互助协会"、"村民合作社"、"老人协会"等。到 一定时候，已经成熟，能被村民广泛了解和接受，那时再在村民选举中应用，就会更容易了。即使有人想卡也卡不住。
所谓权力是什么呢？归根结底就是大家同意服从。如果有一天，村民都认为递进民主的方式更好，不愿意再用现行方式选举，那时不管地方官员怎么 卡，只要村民自己这样实行，就实行了真正的自治，权力就自然而然过渡到村民的递进民主结构。
20、没有"黑手"
吕邦列：商人有商会，工人有工会，农民却不准成立农会。虽然工会不一定真的是工人的组织，只是名义，但农民连名义上的农会都不准提。商人是强 势者，商会使他们变得更强势；农民是弱势者，不准组织的结果只能是一盘散沙，更加弱势。
运用现有的民主模式，搞不起农民组织，因为一打就会散掉。有关部门让你搞，你能成活一下，有关部门不让搞，你马上就死，最起码是发展不了。不 知道递进民主制怎么解决这个问题？
王力雄："代议制"被学术界认为是成熟的民主制度，已经有了很多实践，但这种制度对中国不一定合适。它需要长期的发展过程，要形成整体性的框 架。需要先把整个框架搭起来，才能实现各个局部的运作。前面讲过，在动员大规模人群进行选举时，首先得有主持选举和表决的机构，先不说其他方面， 有关部门如果不喜欢，只要不让那个主持机构存在，人们就无法进行投票表决，事情也就搞不起来了。
比如搞农会，先召集几千个愿意参加的人开一个成立大会，选举农会的领导人。你做得成吗？立刻就会被封杀。递进民主就不一样，它只要先形成一个 小组，三个人就可以实行以三分之二多数选举和决策的规则，因此可以规定三人为组织的下限，就可以开始组织。小组成立后，每个组员都可以发展新成 员。等小组扩大到了上限规模——假设上限是九个人，一超过九人就就分组。分成符合下限的三个小组，这时每个小组三人，也符合下限。每个小组选举出 小组长，三个小组长便可以形成另一个选举和决策的范围，再以三分之二多数选举出大组长。这时也就出现了组织层次，递进民主的要素就齐备了，形成结 构。这种结构可以不断扩大和发展。而这种过程根本不需要事先有一个主持机构，不需要召开群众大会，也不需要设立票箱等。这就使传统的压制方法变成 无的放矢。
吕邦列：你说的这种递进民主方式，即使开始可以不被封杀，但是只要有关部门一下手，结果不是一样吗？
王力雄：首先递进民主是有利于农村建设与社会和谐的，因此不应该被有关部门视为威胁和敌对。但是不妨假设有些地方官可能滥用权力。即使这样， 递进民主的性质也可以使当选者面临的风险减到最小。大规模民主没有领导者主持和带动便无法运转，离不开核心的凝聚，形成的组织也是围绕核心的组 织，因此很容易进行瓦解——只要把领头的人解决，所谓的"抓黑手"。组织立刻就会散掉。递进民主不是这种核心式组织，它是多元化的，其中任何一个 单元被去掉，被打压，被抓捕，都不影响整个结构。因为每一个小单元都是自立的，都能独立存在，它们之间靠自主的结合，在递进关系中不断组合成更大 单元。对这种无核心的结构，搞"斩首行动"是找不到目标的，找不到谁是"首"，也找不到黑手在哪里。当选者是被动当选的，大家选举他，他才上来； 而所有重要决策是委员会做的，当选者只是具体执行者，从法律角度顶多是从犯。传统的核心组织是金字塔，核心是塔尖，由核心逐层向下任命下面负责 人，形成组织结构。递进民主是倒金字塔，权力源头是金字塔底座，是最大的面，他们逐层推举为他们做事的人。形成的塔尖是在最下面，是为所有人服务 的。所以各级负责人的责任并不大，他们归根结底只是执行人，不能把他们说成是组织者和操纵者。
面临打压的传统组织不可能实行民主，只能搞秘密活动，按照下级服从上级，单线联系等秘密活动的规则，那样的组织肯定是专制的，不可能有民主。 而搞民主就不能搞秘密组织。不搞秘密组织怎么可以面对压制的时候扩大规模和进行活动呢？这就是递进民主的能力所在。在递进民主的结构中，每人都可 以独立活动，又能容易地联合。进行镇压的最大难题就是面对众人——所谓的法不治众。一旦有那么多人参与就不好处置。当一个乡镇的老百姓以递进民主 方式组织起来，把最高当选者抓起来？下面的选举人——本乡各行政村主任——马上可以再选一个。你再抓我再选。到这一步再抓村主任吗？可是抓了村主 任，每个村的村民组长又能马上选出新主任。这样是抓不完的。再下去抓村民组长？抓了组长村民又会再选。难道能把整个乡的老百姓都抓进监狱吗？如果 周围十个乡镇都是这样呢？甚至周围十个县都实行递进民主制了呢？所以，如果必须自下而上地争取民主，递进民主的方式将是最平顺、又是最有实效的非 暴力路经。
21、为什么民间组织不能扩大
吕邦列：《中华人民共和国村民委员会组织法》从1988年开始颁布试行，到1998年正式颁布实施，已经二十年了。到现在可以说搞得一团糟。 我认为这个法本身非常有问题。只要组织规模发展大了，选举成本也就变大，组织就开始承担不了。但是不上规模的组织不会有规模效应，因此《村民委员 会组织法》正在制约乡村自治和民间组织的发展。递进民主是否能解决这个问题呢？
王力雄：民主是必须付成本的。一个大家长说话大家听，当然不需要成本，但那是专制。民主就是大家协商和参与，解决不一致，成本是必要的。可是 在大规模群体中搞民主，互动的排列组合关系无限增大，对那么繁杂的组合关系进行协调，成本会急剧上升，达到负担不起的程度，于是只能实行简化，而 很多打着民主旗号的不民主就利用这种简化乘虚而入了。
现在之所以民间组织不能扩大，一是规模扩大带来民主成本急剧增加，形成制约；比如分散在北京各处的一千名会员在同一时间到同一地点开会，就几 乎是做不到的。即使来了，有机会发言的人很少，其他人只能看热闹。另一种就是干脆不找麻烦，由核心人物说了算，所有参与只能是在核心指挥下，由核 心批准和提供资源。然而一个核心不可能和很多人进行沟通，只容得下少数心腹或密友，其他人都是虚的，是充填组织规模的数字，不可能参与实质工作， 这种状况下的民间组织无法扩大是必然的。
递进民主可以把成本进行最大程度的分散，使每个元素和环节的负担小到可以忽略不计的程度，在日常生活和每人行为中不知不觉就能完成，而不是必 须花很大力气、下很大决心才能做到。同时在自下而上自治过程中，递进民主的每个单元也会尽量自我消化吸收本单元的事务处理，上级单元不会增加很多 负担。当各单元的当选者组成高一级委员会时，委员会规模仍然可以很小，仍然是自我消化吸收本单元的事务处理。这样即使组织规模不断扩大，也不会增 加多少负担，也就解决了组织规模扩大的瓶颈。
22、乡村自治如何协调与政府的关系
吕邦列：现在的村民自治有一个最大问题，就是政府部门要对选举有统一指导和安排。如果没有政府出面组织，村民选举一般搞不成。地方政府如果对 村民自治比较重视和支持，能搞得好一点；地方政府如果不喜欢村民自治，干涉和操纵选举，就会搞歪。目前村民自治搞不好，与此有很大关系。递进民主 是不是不需要政府出面组织，完全取决于村民自己，即使政府不支持，老百姓也能做好？
王力雄：凡是政府或精英推动的，我不认为是真正的自治。不是村民进行自我管理，而是由给政府打工、或者是为自己捞利益的人掌握乡村权力，管制 村民。你说过，现在很多村竞选村委会主任要花几十万贿选，只要竞选成功，用卖地等方式给自己捞上几百万，下届爱选谁选谁。这种选举是民主吗？只是 利用选举抢权，然后利用权力夺取村庄公共财产，危害民众。
吕邦列：如果让村民自己选举，选上来的人往往会跟政府有较大冲突。这种关系使当选者处于两难境地，上下关系都难处理。如果用递进民主的方式， 选上来的人是否也会为政府不容？当选者是否也会陷入两难境况中呢？
王力雄：在现行选举中，当选者是为自己捞利益或是为政府做事，当然要跟政府保持一致；而真正代表民众、想为民众做事的人，被民众推选出来之后 却可能被民众所左右。因为他是代表民意嘛！在大规模范围，民众难以进行细致判断和表达，往往笼统和武断，容易产生和政府对抗的情绪，难以保持理 性。当选者被民众推举，不能辜负民众，因此也只能被民众情绪左右，带着他们往前冲，而且要更激进，才能在民众面前有道德感召力，说话硬气。可是政 府自然会把这样做的人视为眼中钉，当成不稳定因素，结果政府进行刁难，他也就什么都做不成，老百姓的实际利益反而更得不到满足。即使他在一开始能 得到百姓拥护，因为最后什么都无法解决，群众也会厌倦。群众情绪总是一时的，最终还是得要实惠。情绪过去了，你什么也没做成，群众也会离你而去， 反而去选那些"能人"——也就是善于给政府官员好处，能获得政府支持，同时也能给自己捞好处的人。所以，乡村中的理想主义者，自以为代表民众的 人，最终往往落得一场空。
递进民主一个优势正好体现在这里——当选者不需要被群众情绪所左右。之所以能做到这一点，在于递进民主的选举是分层次的，不是群众直接选举。 比如村主任和村民之间隔着村民组长(甚至可能再隔一层"村民代表")。直接与群众面对的是村民组长。每个组长面对的是本自然村乡亲，不是数千不太 熟识的其他自然村民众。在人少且互相熟识的范围内，人们比较容易保持理性，态度温和，好商量，可以心平气和地讨论。但是面对数千人时，个体消失， 成为群众人，往往一起哄就变得狂热和缺乏理性。这是一种心理学规律。在递进民主中，村民组长面对可以保持理性的自然村；到了行政村一级，村主任面 对的是各村民组长，他们经过了基层选举，理性程度会比普通百姓高一层，眼光更全面，有解决问题的能力以及处理矛盾的技巧，因此不会鼓励村主任蛮 干，反而会要求他讲究策略，跟政府之间进行妥协乃至合作，解决实际问题。
面对理性的村民组长的村主任，没有必要做出和政府对抗姿态。这时的局面是：村庄内部按照递进民主的方式协商和决策，到了乡镇一级，村主任会按 现体制规则与乡镇政府保持合作，不采取对抗，完成乡镇政府的要求。一味对抗会导致政府不承认村庄自治，不如先把递进民主用于本村内部事务，换取政 府对递进民主的默许。这种与政府的配合并非永远不变，当递进民主的机制巩固下来，被其他村庄仿效。等一个乡镇的多数行政村都实行了递进民主，当选 村主任们就可以组成乡的管理委员会，选举乡长，于是那个乡镇的体制也就变成递进民主的了。
23、以民主的暴力消除村霸
吕邦列：目前，各地不少村主任是老百姓通过斗争选上的，很多人都挨过打，甚至打伤、打死的也有发生。虽然是老百姓选上的，可是在这种环境中做 不了事，在激烈冲突中受到种种威胁，不但无法保护好群众利益，反而自己也搞得身心疲惫、焦头烂额。在递进民主制中，这种情况如何避免？又该怎么解 决目前农村广泛出现的村霸问题呢？
王力雄：为民众做事的人受到暴力伤害，是一个比较普遍的现象。中国农村社区的衰亡，一个重要表现就是村霸等恶势力兴起。因为没有其它调节机 制，没有有效的谈判、交涉和仲裁机制，于是暴力变成主要手段。因为暴力是最直接的，最省事。诉诸官府，往往是官匪勾结；诉诸法律，昂贵的诉讼和漫 长的时间，难以承受。而暴力最方便，说动手就动手，害怕了就顺从，不害怕就打，最后谁拳头大谁说了算。
递进民主是解决这个问题的出路。要解决农村的暴力，能靠什么？我认为需要"民主的暴力"，至少是民主暴力的威慑。目前在农村恢复社区秩序和机 能，不是说道理就能实现的。那些村霸、流氓，说道理他听吗？他在暴力中尝到甜头了，大家都怕他，他就可以为所欲为。为什么大家怕他呢？就是因为组 织不起来，众人是一盘散沙。村霸往往是兄弟多或是有团伙，一群对付一个，其它人都旁观，当然是团伙赢。这样其它人就更怕了。一个小团伙由此可以凌 驾整个村庄和全体村民之上。一旦以递进民主方式把村民有效地组织起来，能够实现协同行动，只要当选组长或村委会主任一招呼，大家全出来，那时村霸 几兄弟或是小团伙又算什么呢？他再人高马大，一对一打不过他，四个小伙子一人对付他一肢，还治不了他吗？村霸的本质都是欺软怕硬，因此一旦能够建 立村民组织，拥有民主暴力的威慑，我相信村霸很快会被扫荡和消灭。
展望未来，现在迟迟不进行民主转型的中国，如果有一天陷入危机，国家控制力一定发生严重衰落。那时首先失去管治的就会是农村地区。如果没有培 育起村民自治的有效机制，农村将很快被黑恶势力控制，出现土匪横行，民不聊生的局面。因此，现在培育乡村自治的机制和组织，也是为在那种历史关头 救民众于水火所进行的提前准备。
http://woeser.middle-way.net/2012/01/blog-post_4314.html
2012年1月20日 星期五
120120 王力雄、吕邦列：从乌坎的起点再进一步
王力雄在文章《除了自焚， 还能做什么？》中，写到："突破西藏困境应该就是从村民自治开始……广东乌坎是最新榜样……西藏的村民和村庄能不 能获得同样成功呢？乌坎村具有的条件，西藏村庄都不少。一个村成功，西藏就有了旗帜；十个村成功，暗夜就燃起黎明的曙光；一百个村成功，真正 的民族区域自治就会从天边走向眼前……"
而在这篇对话里提出的是：如何从乌坎的起点再进一步。
王力雄、吕 邦列：从乌坎的起点再进一步
王力雄 ：作家，学者，现居北京，长期从事政治体制研究，推动基层民主，著有《溶解权力——逐层递选制》、《递进民主——中国的第 三条政治道路》等著作。
吕邦列：湖北人，农村基层民主实践者，曾在家乡启动罢免村主任后当选村主任，并以独立身份竞选，当选枝江市人大代表，现从事村民自治的研 究和推动。
1、乌坎成功的关键
吕邦列：日前乌坎村的维权吸引了各方面关注，普遍对乌坎村民的和平、理性、智慧的表现给予肯定，甚至认为乌坎村将成为另一 个小岗村，开启中国的政治体制改革的大门。对此您怎么看？
王力雄：乌坎村的情况还不是全部了解，从能找到材料看，意义肯定重大。跟以往农村基层抗争维权比，这次取得了成果，是成 功。能否说开启了中国政治体制改革的大门？还要看。2005年广东太石村也得到过同样期待和赞誉，可是现在没有声息了。
几个月时间，乌坎村原有书记主任跑掉了，由村民自己选的"临时代表理事会"自治，管理的井井有条。当局制造的困难使情况比平时更复杂，包 括缺粮少吃，断水断电，军警围困等。在这种困难情况下，都能顺利渡过。村民集中资源进行分配，富有人家拿出生活用品，支援给紧缺人家，这 都表现得很好。不过，一个短暂的特殊期间，不一定能说明长期的日常状态。
从以往经验可以看出，当民众进入一种集体抗争状态时，面对压力，往往在一定时期表现出高度团结和较高的道德水准。经历"六四"的人可能记 得，那时北京的公共交通瘫痪，大部人骑自行车。路上一些行人，可以随时拦一辆自行车，要求带一段。骑车人几乎都会同意。我自己也这样带过 好几次人。那的确挺令人感动，双方感觉都挺好，但是那种状态绝对不是常态。你想想，日常生活中你能在街上拦人家自行车要求带你吗？肯定被 当成神经病，是不是？难道民主实现了，满街自行车你就可以随便搭了吗？显然不可能。还有传为佳话的"六四"期间小偷罢偷。我跟小偷没打过 交道，不知道是不是这样，但即使有一段时间小偷也被感染了，暂时不偷了，难道他从此就改过自新，变成良民啦？我有一个朋友在宁夏青铜峡开 游戏厅，跟黑道有来往，他说青铜峡的小偷们那时都在串联，说北京乱了，警察不管事了，正是到北京去作案的好时机，已经准备往北京集中了， 北京开枪镇压才作罢。所以，对乌坎村，一方面要看到成功，一方面也要知道短期的表现不是常态。这中间的问题、存在的弊病、不完善之处，都 要在长期实践中才能充分检验和展现。
吕邦列：一些相关文章、视频证实乌坎村民在9月29日推选理事会之前，也就是没有组织化之前，砸过村委会的办公室和当地企 业，推翻了警车，使用了暴力。而在9月29日组织起来之后，就完全不一样了。以前的维权没有计划，面对镇压无计可施，本能地以暴力抗争发 泄不满保护自己；而在组织化后，维权活动都有周密计划和安排，却没有使用暴力。同样的村民，组织化前后表现完全不一样。可以说，这次乌坎 村取得突破，与组织起来有很大的关系。
王力雄：是。乌坎村突出的向所有维权者证明了一点：组织是关键！有组织，就有前景！没有组织，先不要说维权抗争能不能取得 成功，首先就可能把自己带向末路，比如打、砸、抢，这种激愤的暴发，虽然可以理解，但是不能形成一个正义的运动，而且也会导致镇压。镇压 也不能说不合理，因为发生了打砸抢啊。这就是中国历史上的典型状态——暴民和暴政的循环。暴政压迫使人民不满，用暴民方式去反抗，又给了 暴政镇压的口实，反反复复。
为什么总是暴民呢？不是因为老百姓残暴，而是因为没有组织起来。组织就是有序化。 汽油在发动机里燃烧，由气缸和活塞导向，才能有序化，使活塞运动，变成驱动汽车的能量。如果没有发动机装置控制方向，汽油点燃就是一把火，轰一下就没了， 把周围的东西都炸掉。
乌坎村的实践也显示，组织化之前是暴烈的，无序抗争必然走向暴力，因为没有其它的表达方式。打人、砸东西可以出气。我砸一下，出了气，他 打一下，也出气，大家一块上，有人再趁机抢点，不就成了打砸抢事件吗？而在组织起来后，就有了秩序、计划、安排、领导，以及集体协作，才 能保持理性，做事情，乌坎村才得到后面的一系列的进展。
吕邦列：我想提一下2010年12月的钱云会事件。钱云会2004年因政府征地带领村民上访，2005年村民把他选为村委 会主任。村委会也是一个组织啊，但是钱云会当选之后，这个组织好象也没发挥什么作用。为什么连村委会这种合法组织都无法用来为村民维护权 益呢？
王力雄：这就要看究竟是什么形式的组织。大家都知道需要组织， 偶然事件中有自发的挑头和聚集，社区里有历史形成的威望核心，也有通过抗争（比如象钱云会）而受到群众拥戴当选的领导人，还有人们私下串联，也是一种形成 组织的方式，但是这些或松散或紧密的组织都没有达到乌坎村的效果，这就提醒我们去分析，乌坎村的组织和上述几种组织之间有什么不同？有什 么更优越的特点保证了乌坎的成功？
吕邦列：通过权威核心形成的组织，没有选举，是一种自然认同，或是靠一种勇气得到大家的认同，但是这样的组织，村民非常松 散，领袖也可能偏激……
王力雄：是。挑头者或者是天然领袖，在一次性的群体性事件中，可能很有作用，可以把事情闹得很大，只是这种闹除了表达不 满，没有建设性，往往只有破坏性，通过堵路、围攻、打砸抢等表达不满。但是如何建设，怎么取得进展，就不如乌坎村了。乌坎村的不同在于有 建设性，体现在能够保持秩序，进行协调，冷静而有理性，然后通过选举的代表，集中民意，代表民意，跟当局有理、有据、有节地谈判，最终取 得成果。
2、多中心的优势
吕邦列： 以前的村民自治，就是一人一票选举村委会，选举结束下面就散了，让当选者自己去干。群众的心态就是，选了你，你就去给我维护权益吧，钱云会就是这样的一个 典型。他被选出来，但是村民仍然是一盘散沙，根本没有团结起来，也没有共同行动，因此连他自己的性命都无法保护。
这次乌坎村的组织方式与以往有区别， 不是一人一票选举"临时代表理事会"，他们村有47个姓氏宗族，每个宗族有自然形成的理事会，可以视为是由宗族成员在日常生活中推举形成的；宗族理事会推 选出宗族的代表（一般都是宗族理事会成员），再由宗族代表推选"临时代表理事会"。也就是说，乌坎的选举是两个层级， 第一个层级是"宗族理事会"，上面再搭建第二个层级。村民们首先团结在各自的"宗族理事会"周围，是多中心的，再由宗族理事会推选出代表，进一步选举管理 全村的"临时代表理事会"。"临时代表理事会"架构在宗族之上，是把所有的宗族联合起来的一种组织，叫"宗族联合理事会"也许更恰当。这 和现在通行的一个层级的选举方式不一样。乌坎村获得成功是不是与这个特点有关系呢？
王力雄：当然有关系，而且关系很大！你提到多中心，说到了要害。以往的组织架构，不管是临时挑头的，还是自然权威，还是通 过选举形成的村委会，如钱云会那种，都是一个特点——中心化，由一个中心发出指令，进行动员或者处理事务，自上而下地操作，推动整个组织 的活动。那么首先，一个中心的能力、能量是有限的，而这种组织中，人们往往会有一种"搭便车"的意识，我们选了你，就看你干了，大伙靠你 领着。而大伙往往是一个很大的群体，如乌坎村有一万多人，一个中心发指令，让大家参与，可能有很多人不参与、不出头，也不会有人知道，发 现不了。可是多中心的结构，像乌坎村那样，47个宗族理事会相当于47个中心，平均属于每个中心的只有几百人。这种中心发出动员，几百个 人，都是一个家族，谁去谁不去，谁缩头了，马上就看出来，哪个总是"搭便车"，一遇到事就逃避，等到你有什么需要大家的时候，谁还愿意帮 你的忙？从这个角度，乌坎村的模式在防止"搭便车"，鼓励共同参与这点上，比以往模式就强了很多。这貌似不是大事，却是大家能够齐心参与 的关键。
几百人的范围，还是有"搭便车"的机会，如果变成几十人的范围，那时不光是露不露头，每个人在参与过程中卖不卖力，是不是真心实意地参 与，别人都会非常清楚。这种清楚不光是道德上制约，将来分配胜利果实时，账目也很清楚，谁做的多，谁做的少，每个人心里都有账，动员效果 因此会更加不同。
另外，以前人们为什么不一定愿意参与？每个人都有自己的意见，可是如果乌坎一万三千村民，只有一个层次，怎么表达意见？表达不出来，多数 人也听不到。在这种情况之下，除非当头的跟你想的一模一样，你觉得他能代表我，愿意跟他干。稍微有一点分歧，就会觉得自己的意图没有被表 达，既然如此，我为什么要参与？所以，"搭便车"也不全是偷懒占便宜，还可能源自没有"当家做主"的感觉。
大规模民主的一个很大问题是，个人在大规模群体中只是一个渺小数字，没有发言权，作用也体现不出来。可是如果变成多中心，情况就会不同。 每个人在所属的较小群体中提出诉求，能够充分发表意见，相互讨论，进行修正，如此反复，然后把形成的决议交给推选出的人去执行。这种过 程，会让每一个参与者有"当家做主"的感觉，比在大规模群体中强很多。
乌坎村的第一个层次为什么是宗族呢？因为宗族本身就认同感很强，又是血脉相同……
吕邦列：而且宗族长期为族民调解纠纷，做好事，红白事都是他们牵头操办，认同感自然高。
王力雄：是，宗族除了血缘以外，就靠红白喜事联系在一起。历史上，商业社会不发达的时候，还有很多互助，如大家一块盖房， 帮这家收割，帮那家插秧什么的。市场化以后，大多消失了，都包出去，但是红白喜事还是需要大家送人情，凑热闹。这也是一种文化，成为宗族 的纽带。宗族的认同感使每个成员觉得这是自己的家，所以要当家做主，大家都要出力。正是因为家族内都的认同感，推选出来的宗族理事会就有 代表性。
这种宗族体制是乌坎村的优势，也是乌坎村的特殊性。如果中国的其他农村，也都是乌坎村这种家族结构，也许可以按照乌坎经验如法炮制，但是 我们知道中国很多农村没有这种宗族结构……
吕邦列：包括我们家乡，宗族整个散掉了。
王力雄：听广东人自己说，广东也只是南部宗族势力强，多数北方农村，宗族要弱很多，而且越来越散。市场化之下，人们出去打 工，常年流动，家族观念也淡了。
吕邦列：对宗族的认同反而没有对亲朋好友的认同高。
王力雄：其实这也是社会的必然趋势。宗族结构和现在的社会潮流不一致，不是普遍状态。在这种情况之下，如何能让每一个村民 有参与感，有当家做主的感觉，能够体现自己的意志，进入到决策过程中呢？就要考虑在家族结构以外，是否还有其他的多中心结构。
越小的群体，成员的参与份额越大，参与感越强，投票，表达意见等等都会起到更大的作用。我们说过大规模民主的问题是没有参与感。人们为什 么对这种民主表示冷漠？美国一半人是从来不投票的，被称为最大的党——"不投票党"，远比共和党、民主党大。选州长，州议会时就更是只有 20%、30%的人投票。这种冷漠在于，他觉得他投不投票，没有意义，不差我这一票。虽然理论上任何一票都有用，最后结果是由每一票积累 起来的，然而只能作为亿分之一，那种感觉就容易让人放弃。多中心化是解决没有参与感的一种方法。
3、分层的作用
吕邦列：我仔细看过乌坎村的相关报道，研究乌坎村民组织的架构，感觉乌坎的村民组织和您提出的"递进民主制"有相似之处。 在它的两个层级——"宗族理事会"和"临时代表理事会"中，递进民主制的两个部分——"逐层递选"和"递进委员会"都得到了体现。如果按 照"临时代表理事会"的本质，称它为"宗族联合理事会"，就能更清楚地显示出是通过递进方式选出的两层理事会，是吧？当然，和"递进民 主"也不全一样。按照"递进民主"的方式，每个宗族出一个代表就可以了，乌坎是让每个宗族出1-5个代表，然后去选理事会。
王力雄：谈到乌坎村的时候，可以把宗族概念放在里面，因为它就是以宗族为基础组织的，但是不要强化宗族概念，比如称呼"宗 族联合理事会"，这对乌坎村是准确的，如果要推广乌坎经验，跟其他地方的村民讲，他们可能说，我们没有宗族，这种方式是不是我们无法用 呢。其实乌坎村的方式，可以用"自由组合"的概念。自由组合的可以是亲朋好友、左邻右舍，也可以是家族，对不对？都能包容进去。
乌坎村自治结构，你可以说它是两层，也可以看作还有更多层，因为宗族理事会的选举不一定需要所有宗族成员都参加吧，一般每个家庭出一个人 就可以了，可以称作家庭代表……
吕邦列： 其实农村一般都是一个家庭出一个人参加村里的活动，按照《村民委员会组织法》推选村民代表，也是由家庭代表来推。
不过，我跟乌坎的村民通过电话，很多村民并不知道宗族代表是怎么推选出来的，反正让宗族理事会主持就是了。家族比较小的，只有几户人家， 也许还可以聚在一起推选一个。乌坎的方式是，每个宗族出1-5个代表，47个家族加起来是117名代表。由这117名代表选举13个理事 会成员。一人发一张纸，各自写13个名字，只能从117名代表中挑选，而且每个姓只能写一名。所有写出的名字，分布在38个姓氏中，再从 每个姓氏里面取一名得票最多的，这样就有了38名正式候选人。最后再由这117名家族代表对这38人再进行秘密投票，由得票最多的13个 组成临时代表理事会。
王力雄：除了宗族理事会和临时代表理事会两个层次，我觉得那117个家族代表也可以算一个层次，相当于一个选举团。等于先 推选出一个选举团，再由选举团去选举村理事会。
虽然乌坎人不知道"递进民主"的概念，但是他们自觉采用了一种多中心、分层次的组织结构。这是因为，只要是多中心，就得有层次。如果多中 心只有一个层次，会乱套。所谓一山不容二虎，一个村有5个中心，10个中心，47个个中心，怎么行？所以一旦采用多中心，就会自觉地分 层，让多中心逐层集中，凝聚在一起。但是这种凝聚不意味又成了一个中心，新的中心（乌坎的临时代表理事会）——是由下面的多中心（家族理 事会）推举和整合出来的，因此要代表和服从下面多中心的意志。
吕邦列： 这也有选举的需要，让一万三千人的乌坎村民直接选举村一级理事，都无法召集在一起。
王力雄：对呀，乌坎人就是通过推选一个选举团。这个选举团跟"递进民主"有相似之处，他们被推选上去当选举人，又在他们这 些人中推出候选人，再由这些人选。这个过程就是把下面的多中心，提高一个层次进行集中，每提高一个层次就进一步集中。
吕邦列：不过，乌坎村通过分层次虽然有了明显改善，问题仍然没有彻底解决。比如推出的117名家族代表，在同一时间同一场 合开个会，都是很麻烦的事。哪怕按照递进民主制，一个宗族推一个代表，也得有47个人，讨论和沟通都会不方便。是不是还应该再分层呢？
王力雄：乌坎村的层次应该还不够，但比一万三千多人和两三千个家庭直接搞选举要好很多了。第二层是宗族理事会成员，他们在 日常生活中有交道，互相帮忙，或是交涉、谈判，处理家族之间的纠纷等，彼此的熟悉比一般村民高很多，清楚哪个好，哪个有能力，更公正。再 者，他们都算乡村精英，见多识广，头脑的灵活、文化水平、社会经验等都较高，因此他们之间的沟通是有基础的。乌坎村的民主分两层，效果已 经好了很多，如果再多分一些，有助于更好的交流，更好的整合，取得的效果就会更好、更大！
4、递进民主
王力雄：可以说乌坎的村民自治组织，实际上已经有了"递进民主"的结构。实践也证明了这种结构是行之有效的。由此看到，递 进民主不是头脑里的闭门造车和纸上谈兵，不是凭空设计，更应该是一种规律，只要想达到充分的组织化，想进行有效的沟通和实现功能，就会自 觉不自觉地贴近这样的规律行事。
真正的民主必须是自下而上的，才能体现民众意志。从多中心的角度看，在递进民主的最基层，每个社会成员就是一个中心。但是这么多中心，不 可能做出决策，所以要把这种中心不断地凝聚，从家庭推出中心，再到家族推出中心，家族再推出村庄的中心，这样一层一层上去，才能有效地实 现组织功能。
吕邦列：一个层次的普选制，大家一起选举一个中心，选完了大家还是一盘散沙，用"递进民主制"，每一层都有中心凝聚，一层 一层地团结起来，就好比梳辫子，几个人梳成小辫子，几个小辫子编成粗一点的辫子，几个粗辫子再编在一起，越来越粗，就把散漫的民众捆绑在 一起了。
王力雄：单一的中心非常容易被击破。以往很多基层的抗争维权之所以不成功，也是因为单中心的脆弱。破掉单中心是非常容易 的，类似美军打伊拉克那种"斩首行动"，中国化的说法是"抓黑手"，只要破掉了单中心，整个就散掉了。乌坎村也曾经被抓了村民代表，不但 没有挡住抗争的行动和步伐，反而使村民更加团结和努力，取得更有效的成果，这和乌坎村的多中心组织结构，不能不说有关系。
吕邦列：薛锦波是理事会的副会长，被抓致死后，激起了村民更大的愤怒。
王力雄：以往领导者一旦被抓，下面的人会更怕，但是乌坎村没有，就是因为乌坎村的组织还有下面的层次，每个家族仍然是凝聚 着的。抓走村一级的领导者，村民不会散，仍然有凝聚，上层的中心被抓了，下面的中心分分钟可以推举新中心。如果抓下一层中心，再下面的中 心又会推举。这就是"递进民主"的特性，绝对不会因为一个中心被破坏，就垮了，散了。多中心的机制使得主动权始终在民众手中。
吕邦列：钱云会的死是教训，他为村民做事，却没有人保护他。他是单中心，其他人都是不在其位不谋其政。而多中心的体制不一 样，上面的中心是下面中心选举的，是执行者，下面一定会把他当做保护对象。而且下面的中心都有资源和人力，因此也有能力进行保护。
5、递进民主和人大结构的区别
王力雄：递进民主的结构，看上去和人民代表大会的结构相似——人大首先是选民选举乡级人大代表和县级人大代表，然后由县级 代表选地区代表，地区代表选省代表，省代表再选全国人大代表，也是自下而上分层的，为什么结果却会成了一个橡皮图章呢？对此，要清楚二者 的不同在哪里。
"递进民主"的两个点是人大没有的。一点是每个层块的规模都在可以实现充分沟通的范围。所谓层块由选举者和被选举者构成。村民代表选举小 组长，小组长和村民代表就构成一个层块；小组长选举村委会主任，他们之间构成又一个层块。这时的小组长既是下面层块的当选者，又是上面层 块的选举者。人大选举，顶多最基层的人们熟悉一些，因为是按社区选举的，能够有一些沟通……
吕邦列：一个社区也太大呀！ 在农村选乡镇人大代表，一个村几千人选一个或是两个代表，也因为范围太大无法充分沟通。现在村委会都选不好，道理是一样的，就是因为大家都不知道选谁好 嘛。
王力雄：毕竟还能相互知道一些，所以对人大的基层选举，当局控制起来往往有点头疼，一些独立候选人可以获得成功。但正如你 说，基层沟通已经不易，再往上层，代表分散在不同的县、地市或省，就更缺少沟通了。到全国人大那个层次，二千多代表，互相之间谁认识谁 呀。何况还会有意识地进行分割，切断代表之间的自由沟通，这是人大制度和"递进民主制"的一个很大不同。
乌坎村的方式和人大方式相比，每个层块的沟通充分了很多。农村的家族几乎是全天候相处，生活在一起，劳动在一起，祖祖辈辈相知，相互底细 都清楚。哪怕家族有几百人，也可以算比较充分了解的范围，而人大代表几乎和选民不相干，是不管事的，是虚的。
"递进民主"第二个特点是随时选举。当选者如果被认为不合适，马上可以罢免换人，这是人大绝对没有的。当然乌坎现在也没有做到这一点。乌 坎的自治机构还有临时的性质，称作"临时代表理事会"，机制也没有完善。
吕邦列：这一点他们自己也承认。
王力雄：乌坎的自治主要是为了这次抗争，所以没有对机制进行仔细思考，选举也没有严密的程序和规则。就象你了解到的，很多 人根本没参加选举；怎么罢免，没有相应的机制。入场机制不明确，退场机制干脆没有，所以只能算临时性的，几个月，半年，可以带领村民维权 抗争，可是一旦变成正式的、常规的、主持整个村子日常运转的机构，一定会暴露缺陷，产生新的矛盾。所以说，一方面看到乌坎的成功，一方面 也要看到不够完善之处。
6、家族是不可靠的
吕邦列：大家抗争的时候，利益一致，将来一旦有利益了，那些在台上的当选者、宗族代表就可能变质。而下面的村民不一定清 楚，或是农村人情观念浓，不好意思；没有完善的机制，村民对变质的当选者就会没办法，又回到以前的状态。
王力雄：宗族之间的一个特点就是信任，因为大家是一家人，但是实际上我们在生活当中都知道，在利益面前，兄弟能成仇，父子 能反目……
吕邦列：这个问题在乌坎村也比较明显。有一篇文章写到了这个问题，吴丽玮写的《乌坎土地纠纷与宗族之争》，就谈到了这个问 题。乌坎村书记是薛昌，村主任是陈舜意，薛家是村子里的大宗族， 陈姓在当地也是一大家族，另一个大的孙姓，薛、孙两大家族有联姻关系，关系紧密。文章里写了小宗族都被他们欺侮嘛！薛昌、陈舜意能执政几十年，与背后的宗 族支持是有很大的关系的。但事实证明，即使同一个宗族推出的人，有了利益也会背叛。
王力雄：乌坎在抗争期间，变质的可能性小，掌权就不一样了。权力只能掌握在很少几个人手里。当年的洪秀全造反，不也打着为 农民、为穷人，均田分地什么的吗？一旦当了皇帝，比原来的还腐败。乌坎书记是薛姓大家族的，主任是陈姓大家族的，不都是一家同姓的吗？实 际上他掌握权力以后，就不再跟你是一心了。最后，人们也就不信任他了。乌坎的抗争，薛家人陈家人应该都是主力。被打死的薛锦波不也是薛家 人嘛。
吕邦列：这在农村是普遍现象，觉得是一个家门嘛，对本家最起码要照顾一些吧，事实上这样的人一旦变质之后，哪还管你家族不 家族啊，谁都欺侮。
王力雄：原来你在老家动员村民罢免原来的村主任，那主任不也是你们吕姓的吗？家族在共同对外的时候，可以抱成一团，到掌权 的时候，不可能全家族几百人都掌权，这时就分出层次来了。哪怕是掌权的人还是继续为家族谋利，也只是为一个家族说话、办事，去欺压别的家 族，难道能说就是一个好的权力吗？肯定也不好，也不能长久。所以我认为以家族为基础的机制，不会是真正的民主。民主一定是以个人为基础 的。
吕邦列： 以家族为单元推出代表的方式还有一个问题，乌坎有七个自然村（也就是村民小组），家族并不属于一个自然村， 大的宗族有500多人，100多户，分布在不同的自然村里。每个宗族都可能分布在不同的自然村里。这样如果要选举、罢免什么的，召集困难，沟通也麻烦。还 有农村土地都是以自然村为单位的，每个自然村情况不一样，家族推选出的代表如何去代表不同的利益诉求呢？用家族代表来进行村庄治理，长期 看的确是有问题的。
王力雄：由家族办红白喜事，当然没问题。一招呼，甚至生活在别的城市、别的省份的家族成员都可以来参加活动。但是日常生 活，财政怎么定，土地怎么分，大家合作项目怎么办？哪怕是打扫卫生，也得是以前街后院，左邻右舍来划分，如何由分在不同自然村的家族来管 理呢？所以，还是应该回到社区的概念上。
吕邦列：家族方式和《村民委员会组织法》也是相违背的。《组织法》要求村民代表必须由在一个小组内的5-15户农户推选产 生，家族代表超出了这个边界，和法律是相冲突。
王力雄：是，临时靠家族的凝聚力进行抗争维权是可以的。作为长期的自治组织，进行社区管理，协同合作，生活互助等，家族组 织既割断了自然村的现有区划，又不符合《村民委员会组织法》，因此不可取。
7、民主不能仅仅选举
吕邦列：看到乌坎模式中的"递进民主"因素，使我想到用"递进民主"模式来建立村民自治组织的效果会更好。
王力雄：按照《村民委员会组织法》，5-15户推选一个村民代表，用自由组合的方式，只要在一个村民小组内，农户们根据自 己的意愿进行组合，推选代表。这符合《村民委员会组织法》规定的区划，同时自由组合包容了各种方式， 亲戚朋友，左邻右舍，包括按照家族组合都可以，要求只是在一个村民小组内就行。
吕邦列：不必固定在一个家族内，跟谁组合你觉得合适，就跟谁组合。
王力雄：家族也可以，其它组合也可以，全按自己的需要。自由组合推选的代表，去推选村民小组长，小组长再推选村主任。不 过，"递进民主"不仅仅是只有选举。我们现在的村民自治往往落入这样的误区——只有选举那一刻，好像才有民主，民主权力似乎只有选举，只 要不选举了，大家就无从参与了，既没有权力，也无从参与，甚至难以实行监督和制约。有人用"选主"的概念描述这种现象，就是选了一个主 子，平时全是他做主，民众的权力不过是过三年或四年，换届时间到了，再去选一次，以前选上的人干得不好，可以否定他，选另一个人。可是新 选上的人，你又管不了他了。那些当选的人，能当几年，捞够了，换届下台他也无所谓。
民主可不应该是这样的。民主不仅仅是选举，民主最重要的是参与。"递进民主"就是给每个人参与的机会。除了"逐层递选"的选举外，还有 "递进委员会"——就是每一个选举层块同时构成该层块的管理委员会，层块的大政方针都由委员会制订。比如村民小组的大政方针，就由小组内 各组合选出的村民代表组成的管理委员会制定，选出的小组长只是本层块的执行者。小组长进入上一级层块（也就是村委会）的时候，又组成了村 的管理委员会，选举村主任。村的大政方针都是由这些小组长们一块做出决定，村主任只是执行者。在这个过程中，每一个人都随时参与所属层块 的管理，并把自己的参与通过递进民主的架构传递上去，这是递进民主和现行民主的区别所在。
8、村务监督委员会的作用
吕邦列：乌坎村的"临时代表理事会"开始被政府说成非法组织，因为在法律上，这样的组织不合法，名称上也给了地方进行打压 的口实，今后各地还会产生维权组织，为了不给打压任何口实，应该尽量采用合法名称。其实《村民委员会组织法》第三十二、三十三条规定，村 民可以成立"村务监督委员会"。用这个名义做事是合法的。如果乌坎村的"临时代表理事会"成立时就叫"村务监督委员会"，现在有关部门就 无法说它非法了，可以维持下去。其实只是一个名称变化，组织的实质是一样的。我想今后在农村成立维权组织，可以用"村务监督委员会"的名 称。
王力雄：我觉得这是很好的路子。这是2010年10月人大常委会对《村民委员会组织法》进行修订增加的新条款。"村务监督 委员会"是从法律角度给乡村民主提供了一个新渠道，为打破村民自治目前所处的困境提供了一种可能的手段。因为"村务监督委员会"不是执掌 权力的机构，不足以成为乡镇政府的必争之地，也不会是乡村恶势力争夺的目标，因此反而可以为最无权势的村民利用。运用得当，也能够起到决 定性的作用，使其成为实现真正的村民自治的契机。
《村民委员会组织法》对"村务监督委员会"没有做细节规定，这给借这个壳进行制度创新留下了空间。之所以长期以来村民代表会议难以发挥制 约村委会的作用，就在于《村民委员会组织法》做了村民代表会议由村民代表和村委会成员共同组成，村民代表会议由村委会召集等规定，村民代 表会议就在实际上被村委会控制了。
不过"村务监督委员会"一样需要好的机制，否则又会变成走形式，叠床架屋，增加了一个机构而已。
吕邦列：现在有关部门开始积极在乌坎村恢复村党支部，准备由党支部主持推选正式的村委会。再过几个月，乌坎村应该就会按照 现行《村民委员会组织法》选举新村委会。我看到很多的反应，例如在微博上，说村民非常害怕政府又来操纵选举，再选出一些不能为村民办事的 人。那么，村民如果用"递进民主"的方法，是不是能够避免对选举的操纵？
王力雄：当然可以。之所以以前的村委会选举可以被操纵，就在于前面说的选举范围太大，村民之间不能充分沟通，这是关键。而 如果没有选对人，能够通过随时选举换人，也是可以的。现在的《村委会组织法》虽然没有随时选举这一说，可是它有罢免条款，用罢免方式也能 达到实际上的随时选举。然而怎么才能实现罢免呢？在一个大规模群体中，由于沟通不畅，很难动员和协调，罢免会相当困难，往往进行不下去。 有了"递进民主"这样的结构，一方面选举程序和结果可以真正掌握在村民手里；另一方面，即使当选者不合适，利用递进民主的方式，也可以很 容易地罢免更换。
吕邦列：村务监督委员会应该有这个能力，因为新的《村委会组织法》的规定，村务监督委员会主持对村委会的民主评议，每年至 少进行一次，村民委员会成员连续两次被评议不称职的，职务就被终止。村务监督委员会可以利用这个权力，进行罢免村委会或主持村委会换届。
王力雄：村务监督委员会如果能够运用递进民主的机制，去获得《村民委员会组织法》规定的罢免村主任或村委会的有效票数，会 方便很多。那就不需要像你过去一个人做那样，一家一户地说服……
吕邦列：我一家一户去说服，花了一个多月的时间，被打了三次。
王力雄：你是有抗争意志的，一般人早就说算了，不弄了。可如果用递进民主那种分层体制，下面是多中心结构，每个中心只需要 动员下属的成员，人数有限，因此成本低，效率高，很快就可以解决。
不能指望靠照搬获得乌坎村同样成果。乌坎有它的特殊性，如说过的宗族因素等。其他村庄不能简单地说我们就像乌坎那样，把原有村支书和主任 赶跑，然后实行自治，去跟政府谈判，那不现实。乌坎村是一个特例，它得到了全国乃至国际的关注，政府作了让步，其它村庄对此是难以复制 的，因此需要考虑把乌坎经验和普遍现实结合的方式。
归纳起来，我认为可以考虑以下几个步骤：
1、 先用递进民主方式建立起村务监督委员会；
2、 用这样的村务监督委员会制约应届村委会。约束它为村民办事，否则就由村务监督委员会启动罢免机制，更换村委会；
3、 更换村委会的过程，要完全符合《村民委员会组织法》，同时又要以递进民主的机制建成新的村民自治组织；
4、 对于大多数村庄，最方便的是等到下次村委会换届时，由已经具备递进民主运行经验的村务监督委员会主持，按递进民主的机制，组织村民进行换届，形成递进民主 的村民自治组织。
至于如何做到既符合《村民委员会组织法》，又能以递进民主的机制建成新的村民自治组织，我们以前关于《乡村自治组织方法》的对话，已经对 此讲得很充分，这里不必再重复，需要的话，可以把以前的讨论拿出来。
2012年1月8日
【转自我在 中国论坛】
匿名2012年1月21日 下午8:56
拉萨不是藏人的拉萨了，在这儿汉人趾高气扬藏人垂头丧气。任何微小争端马上引来大批军人包围，藏人没有活路了
匿名2012年1月24日 下午5:47
我是汉人，关键的时候大家都要联合起来的，而不是如此分开。 因为共业的关系，我们和你们同样受着痛苦，乌坎就是其中的一个例子。
媒体报道的不公正，导致很多汉人在这个上面有误解，这个是难免的。因为助纣为虐的很多，才使我们的日子都过得很辛苦。目前的情况，不是简单的小争 端这种私人问题，而是真相如何广为人知，以及怎么样解除这个困境的问题。
有些汉族学佛的朋友，因为政治的关系同样是保密的方式生活的藏区，但是也有些藏族朋友因为没有控制好自己的情绪和没有了解足够的真相，而对他们敌 视，事实上，他们和你们一样，同样的信仰；也正因为这样，他们才采取保密的方式。
因为统治者们惯用商君书的"输毒于外，患解于内"的思想，每当出现民众和政府的矛盾，就将这个矛盾转移到民族之间，或者地域之间，让大家内斗，或 者将这个转移到国外，说什么抗日说什么反华。每当这个时候，总是有很多不明就里的人跟着起哄。如果人民不能自己觉醒起来，识破对方的阴谋，无疑只 能是被人玩弄于股掌之间。
六四的真相，314的真相，这些为什么没有被人广知呢？ 64的时候，当时的借口就是学生烧车了，打死军人了，然后扣个反革命的帽子——你觉得烧车和打死军人的一定是学生吗，就不能是特工吗？ 314的时候，事情不是早就开始了吗——但是为什么喉舌们只提314那天你们如何杀汉人，绝口不谈之前好多天发生什么事情——你觉得杀汉人的真的是你们藏 族吗，就不能是特工吗——如果有特工先扮演藏族来杀汉人，是不是有些藏族人也要跟上来做呢，这样不是兵法里面的引蛇出洞吗；而且这不单单是引蛇出 洞的问题，还顺利的将矛盾转移到了民族之间，本来是共产蛋问题，怎么就有人跟着背黑锅呢？再看看新疆问题，以及内蒙古问题，如果你是个关心政治的 人，你会发现这就像一个模子里出来的；虽然内蒙古问题没有闹大，但是内蒙古出事的早期，五毛党（网络评论员）还是在将这个往民族主义这个上面靠 的，你有发现吗？
匿名2012年1月21日 下午9:00
为什么面对中国人反人类的行为全世界不出声，所谓的自治，中国人可以"关起门来打狗" 不准干涉中国内政。但没有藏人自愿在中国人脚下生存，过去没有，现在没有，将来也没有
匿名2012年1月22日 上午8:02
宗族概念很可能是民主的杀手，因为它很容易能发展成为一个新形式的大汉民族主义. 非常危险!非常危险!
自由,人权,平等,共赢的概念,普世价值是真正的,唯一的希望,它们不仅能救中国，还可以保护,保存西藏民族和其他所有的小民族.
博壤望
匿名2012年1月24日 下午4:23
看一下无耻中国狗对炉霍事件的评论:
http://comment5.news.qq.com/comment.htm?site=news&id=30825574
匿名2012年1月28日 上午11:47
作为一个汉族，同样希望藏族同胞们能够争取到宗教的自由和人身的自由等人权。
据自己的观察，乌坎成功的关键有几点：
1.诉求合理，并且将诉求通过视频和图片传播到了大家面前
2.合理的组织，保证了在表达诉求和抗争的时候不被外界干扰（比如将村党委赶出村子，设置路障，但这之前是将诉求已经完善的表达了，使他们被外界 了解而不被孤立）
3.持续的抗争，不畏强权（如果中途很快就放弃了，没到生死关头，网友们的转播消息数量也会不够，另外，支持率也不会达到那么高）
另外观察藏区维权行动，有以下几点地方不成熟：
1.事情发生之前，没有足够的准备，以至于出事后马上被相关方面掌握报道的主动权，迅速的被河蟹。
2.诉求没有完善的表达出来。
——纵观几次事件，很快被政府部门镇压而销声匿迹。虽然有呼唤达赖喇嘛回国等诉求表达，但内地很多人不了解达赖喇嘛的中间路线，以及长期被共产蛋 所迷惑，对达赖喇嘛有误解。所以这个事情上，必须有人将达赖喇嘛的中间路线以及藏人维权中的诉求完整的表达出来，并且将这些消息传播到内地交流 圈，而不是通过事件的关注和思考才可以得到这些内容，因为蒙蔽太深，所以很多汉族人不一定能冷静下来思考事情的本末。
3.没有合理的组织。
因为藏区和别的地方不大一样，很多军队驻守，也有少数藏民当了走狗通风报信，这些都导致藏区的维权事件很快被镇压。另外，藏区的特殊性，导致很少 有人会翻墙等技能；另外合理的诉求没有通过照片、录像的方式表达，当然有害怕报复的因素在内，但和这方面技能缺失可能也有一定关系。艾未未说过一 句话，如果不将事情讲出来，那就像没有发生过一样。 虽然唯色拉你在做这个表达的事情，但是完整的诉求却没有在你的网站上看到。
4.对共产党一贯的孤立和扣帽子的方式，没有找到很有效的回击方式。
共产党在这些情况下，长期采取对少数民族孤立和扣独立帽子的方式，导致不少汉族被蒙蔽，不经意间当了帮凶，导致藏区在维权的事情上，孤立无援，摘 除不了扣上的帽子，就没办法给自己辩护。帽子没有摘除，也就导致共产党能够明目张胆的以这个名义镇压，断掉网络和通讯设备，在和外界毫不知情的情 况下肆意妄为。
匿名2012年2月11日 上午1:33
大家对西藏的认知，我也有同感。我作为一个藏人，也觉得那个地方做得不好。希望从人自为阵，最起码转化到村之为阵。我们知道西藏2008年以来的 抗暴。只是散兵游勇。只有开始没有结果。是，有结果，但结果是打死了我们内么多藏人。我记得宋中山先生几次起义失败之后就是在逃难，他留了后路。 我们藏人只有挨打，就挨打也愿意。可是结果呢？为了生存靠别人，为了政治靠别人，宗教也被别人利用。醒醒吧！不，实际上是醒的，可就是要那样做。 共产党说国内暴乱是受境外藏独指使。假如是指使，也要拿出才华来好好组织，有利有节，没利没节是啃人。看不到结局，没有好的结局等到有可能有好的 结局的时候。可是我们的信仰不能变，只是我们的策略要变。求求有关当局，求求藏人们，你们的生命同样是宝贵的生命，留着它吧。别轻生。别让别人当 狗一样拖来拖去，打来打去，想办法改变这种局面才是当务之急。因为，事实证明没有找到好的办法，所以也没有好的结果。怎样才会要好的结果呢？我觉 得应该退却，退就是进。这时候不能在党火凤凰，逞能了。我们知道把新鲜肉挂起来，不是因为我们不爱吃新鲜的。而是因为，我们要准备用什么去过冬。 把肉前挂起来吧。别搞什么"糌粑革命"离革命的觉悟海员着呢。最好别当别人的抢到处乱放就谢天谢地了。
http://blog.boxun.com/hero/wanglx/50_1.shtml
王力雄：以"递进民主"为中国政治转型 的手段
很多人不同意我认为中国应该采用递进民主制而非西方民主制的观点，对此可以先不争论，不妨以退一步来寻求共同点——递进民主制至少可以成为从专制社会通向 西方民主制社会的过渡阶段，因为它能做到自下而上和平地架空专制权力，从而避免出现权力真空和社会动乱。因此先让中国利用递进民主制平顺地摆脱专 制制度，随后再由和平产生的新权力自上而下地实现西方民主制的变革，应该不失是一个可取的途径。认为西方民主制不适合中国的人，多数顾虑的并非是成熟的西方民主制，而是担心中国能否从专制制度平顺地转型到民主社会，会不会出现难以控制的混乱和动荡？ 如果转型期的中国将陷入灾难，转型后的诱人美景也只能是可望而不可即。对走在平坦大道上的人，打碎身上枷锁是解放，对走在钢丝上的人，打碎枷锁的 同时却可能使之跌下深渊。中国今天正是走在钢丝上，因此考虑政治制度改革，首要原则是转型必须能够平稳实现。
递进民主制可以平顺地从集权制度脱胎，又能给人民选择政治制度的自由，它的实现过程不需要革命，不需要暴力对抗，也不需要先更新整体的权力才能推行，它是 在原体制之内自下而上逐层地实现，这决定了它具有最大的继承性和平顺性。
最容易开始推行递进民主制的是生活工作共在一起的社区，中国农村的自然村正是那种类型的社区。中国人口最大比例是农民，中国最严重的社会问题是"三农"， 目前对"三农"问题一直找不到根本解决之道，因此目前中国农村最应该有进行制度探索的动力，也应该比较容易争取到创新的空间。递进民主制的基础是 村级选举，而村级选举早有中国现行法律的认可和保障，因此等于已经具备了递进民主制的基础合法性资源，下一步需要的只是如何巧妙利用和进行衔接。 目前村民自治不能真正实现的主要障碍在党支部。但由党支部把持村庄权力本没有法律支持，而且以递进民主的方式能够跨越这个障碍，因此可以说，目前 在中国农村实行递进民主制的各种条件都是匹配和成熟的，剩下的问题只是怎么启动。而只要能在农村基层开始实行递进民主制，后面的推进无非就是在更 大规模上的复制，以及如何使其适合城市的问题了。
我们设想一下递进民主制在中国农村具体可以怎样启动。很多地区的农民与乡镇政权矛盾十分尖锐，有的甚至势同水火。假如某乡的乡长贪污腐化，横行乡里，当地 村民忍无可忍，已经到了暴动边缘。那个乡的村委会主任们为避免重大冲突，自行选举乡长是一个出路。主任之间互相熟识，了解本乡情况，有共同工作经 验，他们选举的乡长无疑会比原来的乡长好，可以平息村民的怨愤，而且新乡长随时受到选举制约，再不会像当局任命的乡长那样无所顾忌。
对县当局而言，村委会主任选举乡长属于"非法"，可以不承认，继续维护原来的乡长。问题在于，那个乡的村主任和百姓都不再认原来的乡长，只认新乡长，当局 如果不接受新乡长，对那个乡就等于失去了控制。当然，当局可以动用"专政机关"迫使那个乡服从任命的乡长，但是与那个乡数万农民对着干是否明智？ 是否会造成更大反弹？与其逼那个乡的百姓暴乱，还不如接受递进民主产生的乡长。权衡利弊，当局也许会默认那个乡的递进民主，将其当作一般的人事更 换。只要那个乡还服从县的指令，总比失控甚至逼它闹事要好。
递进民主产生的乡长与县当局及其他乡打交道时，需要保持原来的方式不变。正如当局不默认新乡长就无法实现对那个乡的控制一样，那个乡不接受旧体制也无法与 外面社会进行沟通，二者只有互相容忍才能共存。那个乡实行递进民主的收益，此时主要在于实现了内部自治，以及能够产生好的领导人。
假如那个乡的状况因为实行递进民主得到了改善，同时又能和现存秩序共存，不导致混乱，且被县当局默认（尽管是不情愿的），其他乡就可能随之效仿。而当那个 县的多数乡镇都实行了递进民主时，递进民主产生的乡长们就可以要求继续扩展递进民主，由他们组成县管理委员会并选举县长了。
这个过程一旦启动会逐层向上扩展。当在一个地区占了多数的时候，递进民主产生的县长就会要求掌握地区决策，并选举地区领导人。省当局任命的地区领导人随之 被和平架空，那个地区就平稳地实现了体制转换。如此继续发展，下一步该选举新省长。而到多数省长都是经递进民主产生时，省长们就会要求对国家最高 领导人进行选举，一旦完成了那个最后层次的选举，整个社会就完成了递进民主制转型。
这一过程将始终是和平的，不需要"推翻"旧权力体系，只是将其逐层和平地架空，也不需要举行起义。即使最后的专制当权者坚守中南海，有8341部队保卫他 们，那没有关系，不会有人去攻打。新当选的国家领导人即使在天安门广场的帐篷里办公，也一样是管理中国的中心，因为实现了递进民主的各省只跟他打 交道，财政也只上交给递进民主的政府。森严壁垒的中南将沦为无人理睬的孤岛，或是旅游者围观的"景点"（那时在中南海外面搭起俯瞰院内的高架供游 人用望远镜观望，一定是火暴的生意）。最终中南海里的人只有自己没趣地出来，回家去做普通百姓。
递进民主制可以在旧体制内生长，与旧体制泾渭分明又你中有我，既保持社会平稳，又保证转型彻底，既能够取得胜利，又不需要战斗，不正是我们应该追求的境界 吗？
递进民主制最可能推广的时机，应该是在社会危机爆发，专制当局控制力下降，专政机器运转不灵之时。那将是一个相反相成的关系：当局越无力制止，实行递进民 主制就会越容易，推广得也越快，当局就会更加无力制止。这种相反相成的周期将越来越短，直到递进民主制扩展到整个社会。
当然，专制权力可能始终要"把一切不稳定的因素消灭在萌芽状态"，任何政治变革（包括递进民主制）因此都得不到发展机会。那种专制权力终结将是最终的自我 崩溃。而随之出现的社会权力真空是最危险的时期，很容易使社会滑向动乱和灾难。因为递进民主制的实行不需要掌握权力，不需要政党、领袖、组织体系 和行政能力，只是一种操作方法，简单易行，因此能够最快地整合社会。即使社会真地陷入崩溃，那就更需要递进民主的方法。因为在混乱失序的状态下， 对于成分复杂、互不相识的人群，递进民主制几乎是唯一可以从无到有很快建立组织与秩序的方式，而且具有在不同组织之间方便地实现沟通、协调及组合 的"自组织"能力。关于这方面，我在《黄祸》一书中已经做过详细描写。
王力雄：递进民主制概述 http://blog.boxun.com/hero/wanglx/28_1.shtml
http://blog.boxun.com/hero/wanglx/112_1.shtml
海壁:为什么《递进民主制》得不到广泛 重视──向王力雄先生提个建议
从多维周刊总第159期开始，王力雄先生就在多维周刊上解释他的《递进民主制》。迄今为止已经宣传了近一年的时间。从已经发表的文章中，我们大概已经搞清 楚《递进民主制》的主要内容。笔者已经在《私有制是民主制度的灵魂》（多维周刊总第174期）和《寄希望于民主化》（多维周刊总第178期）中表达过对《递 进民主制》本身的不同意见。王力雄先生为了祖国前途对政治问题孜孜不倦的关心深深地感动笔者，笔者也体会到王力雄先生对政治问题的见解包含了许多 真理的成份。但笔者注意到王力雄的《递进民主制》并未得到广泛的重视。毛泽东讲过在对牛弹琴中如果去掉对牛的讽刺成份，对弹琴者本身也是一种批 评。本文企图与王力雄先生讨论一些方法论问题，探求王力雄先生的努力得不到大家重视的原因。
§§一步实践比一打纲领更重要
正如王力雄先生所一再强调的，递进民主制既不同于代议制民主，又不同于目前的在共产党领导下人民代表大会制。这是一项很大的政治变革。既然如此，有没有必 要由提出者把每个细节都想象周全，再由人民群众去执行呢？
例如在公有制下搞私有制改造。中国是只给一个方向，由群众自己去干，中央只是起刹车作用。大家都说包产到户是1978年十一届三中全会开始搞的，事实上十 一届三中全会关于农业所做的决议是坚持集体农业，反对包产到户。等到中央承认包产到户时，全国的包产到户差不多已经完成了。举世皆知现在中国正在 搞工业的私有化改造。可是遍查历届共产党和政府的中央文件，工业的私有化一词绝对没有出现过，倒是反复强调要防止国有资产的流失，反对化公为私。 反观前苏联的私有化。在开始搞之前倒是订了一个五百天私有化的方案，非常周密。不过后来卢布一下子贬值3~5万倍，出乎任何人预测。这个方案连一 点积极作用也没有起到。
据笔者所知的在重大政治变革之前，先把方案想周全再干例子只有一个，就是马克思和恩格斯对共产主义制度取消生产资料私有制和社会分工的设想。他们设想到那 时人民想干什么就干什么，潜能都充分地发挥出来，结果生产力极大的提高。但事实的发展与他们的设想极不相同，为了实现暴力革命和无产阶级专政，首 先要以意大利黑手党为模式，建立了一个下级服从上级和全党服从中央的非常集权化的政党──共产党。列宁的这项创举是马克思和恩格斯所绝对没有想到 的。其次，前苏联共产党在夺取了政权和实现生产资料公有制之后，也没有取消社会分工。真正取消社会分工是中国文化大革命中提出，在柬埔寨实现的。 但生产力不但没有极大的发展，反而大大地衰落了。因此一步实践比一打纲领更重要。王力雄先生如果坚信自己的设想是正确的，就应该相信人民群众会有 足够的创造性来完善和实施这一制度。在现实生活中寻找这样的实例可能比空想更有价值。
在现实生活中笔者认为至少有三种社会结构是与"递进民主制"有关的。首先如笔者前所指出，共产党的章程与"递进民主制"的设想非常接近。共产党的各级委员 会规模都不大，符合王力雄先生的设想。它与"递进民主制"主要的差别是：按王力雄先生的设想，支部书记和一般党员、党委员会的书记与一般成员应当 是平等的。但事实上并不平等。但这并不是共产党章程的错，因为党章中并没有规定他们不平等。此外，共产党的成员是经过挑选的，而王力雄先生所设想 的递进民主制的成员是每一个公民。但这一特点对试行递进民主制反而有利。
其次是非洲国家的部落制，这种制度至少在两点上与王力雄先生的设想相符。首先每个部落有各自的倾向，不象党支部那样围着党中央转；其次它们共同组成了一个 国家。这种酋长制与"递进民主制"的主要差别是酋长制中没有民主。
最后也是最重要的，是以色列的农业合作社。在这种合作社里，所有的成员都自愿放弃大部分私有财产，轮流参加社里安排的各种劳动，由合作社为他们提供各种所 需要的消费品和医疗保险等。说它对王力雄先生的《递进民主制》最重要，是因为这种民主形式确实有王力雄先生所宣称的"矢量和"的优越性，而且在私 有制的包围下坚持了五十年，按自愿的原则没有垮台，一直都能自食其力的生存下去。美国也有类似的组织如鲁道夫．史代纳同胞社区 （RudolfSteiner Fellowship Community）（见黄晓星：《桃花源新村记》，中国魂，http://www.zhongguohun.com/）。但它已经退化成修道院或寺庙一 类的组织，要靠周围私有经济的支援才能存在下去，不能构成社会的独立基层单位。在以色列的农业合作社中的小范围内，人与人实现了真正意义上的平 等，最合乎王力雄先生递进民主制的本意。但差别在于这种民主制不能向上延伸，它的上一级结构仍然是代议制民主，而不是王力雄先生所主张的逐级委员 会。
根据笔者的知识，在现实生活中与王力雄先生的《递进民主制》有点关系的就是这三种社会结构。如果以这三种组织形式的任何一种或多种作为基础，加上点什么， 再减去点什么，来描述《递进民主制》。那么王力雄先生的《递进民主制》就易于被人理解，可行性也就易于评估。问题也易于讨论。例如读者黄海先生提 出多级民主易于行贿受贿。而王力雄先生争辩说不会（王力雄：《除非贿赂了全体人民》，多维邮报总第358期，04/27/2004）。由于谁也没 有见过所谓的《递进民主制》，就争不下去了，如果结合上述三种组织形式，王力雄先生说明在他所设想的《递进民主制》里，采取了什么类型的反措施， 它与从古到今在各种制度下的各类反行贿措施有什么本质上的区别，以至能从根本上消除行贿。（在各类社会制度，包括专制制度下，行贿受贿都是违法 的，但屡禁不止。）讨论就可以进行下去，也会提高大家参与的兴趣。
§§万里之行，始于足下
从王力雄先生谦逊的文字来看，他并不认为自己就是旷世奇才，是人类所期盼的千年救世主。反过来，即使王力雄先生确实是人类的大救星，他也必须先找到自己的 十二名使徒，才能把自己《递进民主制》的美妙构想在人类社会中变成现实。寻找一个起点，这是王力雄先生的当务之急。全部历史告诉我们，只有从人民 群众中自发地产生的社会制度，才是有生命力的社会制度。靠政治权力仅根据几个人的主观设想就强行推行某种社会制度，从来都不会结出什么好果子。法 国的罗伯斯庇尔和柬埔寨的玻尔布特就是这方面的典型。
因此笔者认为，如果要贯彻自己的《递进民主制》，王力雄先生的当务之急就是找到几个，或几十个，几百个信徒，在小范围内先试验自己的设想。由于中国大一统 的社会制度，特别是土地公有制，要做到这一点可能有些困难。那么也应当研究以色列农业合作社的现成经验。研究这种各方面都符合王力雄先生主观设想 的社会基层结构为什么不能向上沿伸，发展成《递进民主制》的原因。同时研究这种组织有没有可能向工业部门发展。有没有可能在工业企业中也建立起这 种的合作社。
据笔者观察，社会分工确实是社会不平等和阶级分化的起因。试设想王力雄先生为了推广自己的《递进民主制》，成立了推广《递进民主制》的协调总部。其中只有 五名成员：王力雄：该组织的领导者和灵魂；电子工程师一名：负责维护王力雄先生的网站（http://www.dijin- democracy.net/）及电子计算机，与各地的推广《递进民主制》分会及积极分子联系；秘书两名，负责答复各方面的咨询，处理财务记账， 安排王力雄先生在全国各地活动的起居，及整个组织的后勤工作；司机兼机械师一名，与王力雄先生替换开车，负责汽车维护及其它机械业务。这样一个基 层社会结构能否变成《递进民主制》的基层单位，根据王力雄先生本人对《递进民主制》基层机构的要求据笔者看是不行。在这个基层单位中，王力雄和电 子工程师与其它三名成员的地位是不平等的。其它三名成员的角色可以互换，而王力雄和电子工程师的角色换不了。这就构成了最基本的不平等。如果王力 雄先生对他的电子工程师不满意，就只能到劳动力市场上去重新雇一个，就像在代议制民主那样，我们对一个候选人不满意，就会去换另一个。而不能把原 电子工程师留下来搞矢量求和。否则我们这座推广《递进民主制》的协调总部就要瘫痪了。在以色列的农业合作社中，大家都始终能保持平等是因为大家的 工作都可以替换着干，缺了谁也不怕。如果有一个人或几个人具有别人代替不了的特殊才能，那么平等就保持不下去了。如果再引入了私有财产，各人的钱 多少不等，王力雄先生所设想的平等就更不会存在了。
一个勤奋的人可能掌握农业生产的每个环节，但却不可能掌握得了从矿物质生产出计算机并借助计算机操纵火箭飞向月球的每个细节。这说明随着生产力的发展，社 会分工不但不可能取消，反而要强化。因此王力雄所谓人人平等的基层结构是不现实的。从乌托邦时代起，就不断有人尝试过自愿性质公有制的生活。以色 列的农业合作社就是按自愿性质的公有制来组织的。但这种尝试从来都只限于农业劳动，难以介入工业领域。只有在农业劳动中，才有可能取消严格的社会 分工。这就再一次验证了马克思的观点，私有制是与社会分工相联系的，只有在取消了社会分工的时候，才有可能实现有生命力的公有制。当然这只是笔者 个人的意见，无意勉强王力雄先生接受。王力雄先生要推广自己的主张，就必须拿出具体的样本来，说服别人相信。光靠闭门杜撰，起草各种规章制度，是 很难说服别人相信。
按笔者的意见，如果王力雄先生真正相信自己的《递进民主制》，就应当为大家做出一个实施《递进民主制》的榜样来。万一这个做不到，也应当结合我们前面提出 的三种实例，或另外找出一种实例，通过改变某些具体的法令、规章，来实现自己的理想。只是一味的清谈下去，难以吸引大家的注意力。
http://blog.boxun.com/hero/wanglx/91_1.shtml
王力雄：让少数民族失去独立动力
中国的民族问题得到解决有两个衡量标准，一是充分实现各民族的自由和自治，二是保持中国统一。递进民主制可以同时实现这两个标准。这种制度不产生追求民族独立的动力。因为每个单元都是自治的，少数民族的异质性能得到最好的保护，因此从民族角度，独 立与否已经没有重要意义。独立可以得到的是主权。主权能给民族精英提供舞台和带来荣耀，却不会成为民众的目标。主权只能被最高领导层享用，下层却 要为此付出财力、物力和人力，承受独立带来的风险和牺牲，以及独立后的国防外交等支出。在递进民主制中，独立对下级而言只是上级比原来少了一层 ——如西藏的地区一级原本上面有北京、拉萨两层，西藏独立能使上面只剩拉萨一层，其他方面不会有实质区别，各地区仍然是"地方"。那么追求独立的 价值对它们何在？西藏最高层也许愿意通过独立得到主权，但是递进民主制使其不会去做其选举者没有动力之事，或者强行做也得被罢免。
前面谈到达赖喇嘛的未来西藏政治架构设计，其中"意见领袖→传媒→大众→议员→政府"的链条会在骤然民主化时形成"广场效应"，带动民族独立。但只要实行 递进民主制，意见领袖的激进程度便会随之降温。因为获得权力的途径变了，以往靠煽动大众的感情获得选票，现在只能参加逐层递选。"议"与"行"统 一在一起，"议"就得负起责任。
意见领袖的理智化会影响媒体，因为意见领袖是媒体的思想来源，甚至就是传媒圈中人。虽然媒体总有追求市场的动力，但少了追逐权力的因素，就比较容易摆脱 "政治正确"的氛围，各种意见都敢出头，形成观点平衡，从而降低对大众的单向煽动，带给大众多样选择，反过来也会减轻意见领袖和媒体面临的市场压 力，形成正循环效果。
更重要的是递进民主制切断了"大众→议员"之间的环节，使得即便"意见领袖→传媒→大众"仍能在互动中产生激烈情绪，也会由于"大众→议员"环节的切断而 被阻隔在决策之外。大众选举议员会使议员受大众局限制约，从而在选举领导人和任命政府时不得不迎合"民意"，把大众局限延伸施加给政府。递进民主 制不再选举议员。由西藏各地区长官组成的管理委员会，可以说具备西藏社会的最高理性，能充分认识到独立的不利和带来的危险。他们会保持理智行事， 并这样要求他们选举的西藏领导人。有了这种提升理性的层次，即使社会仍然存在要求独立的情绪，"隔层保护"的性质也能使西藏领导人按照对整个民族 最有利的方式去做。其放弃独立并不仅仅是因为明白西藏打不过中国，而首先是因为递进民主制已经能最好地实现"高度自治"，不再有西藏独立的必要。
王力雄系列政论随笔：《递进民主—中国的第三条政治道路》第三篇 递进民主制可以实现中国的平顺转型第三章 不同民族与族群的共赢第三节 递进民主制如何解决西藏问题（之一）
王力雄：递进民主—中国的第三条道路 http://lihlii.blogspot.nl/2012/09/blog-post_30.html
王力雄：递进民主—中国的第三条道路 http://post.ly/9TWWo
下载： https://www.wuala.com /renyun.net/People/W/王力雄/2004/09/
1001 王力雄：民主2.0 http://lihlii.blogspot.nl/2012/09/1001-20.html
0005 王力雄：解决中国西藏问题的钥匙 http://lihlii.blogspot.nl/2012/09/0005.html
新疆西藏问题和联邦制 http://lihlii.blogspot.nl/2012/09/blog-post_7704.html
111020 立里：如何建立自治的公民社会 自由民主制度是从公民个人开始各个层次上的独立自治 http://lihlii.blogspot.nl/2012/09/blog-post_6383.html
091201 西藏问题和民族主义 http://lihlii.posterous.com/106016381
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