Subject: 西藏问题和民族主义
To: lihlii-g <lihlii@googlegroups.com>
BlueOrange: 从人人平等的角度看西藏问题 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/344d9a00d257eb3d
喜欢这篇文章吗？欢迎发空信给 lihlii+subscribe@googlegroups.com 订阅《童言无忌》邮件组，欢迎发空信给 jrzl+subscribe@googlegroups.com 订阅《今日知录》邮件组。To: lihlii-g <lihlii@googlegroups.com>
BlueOrange: 从人人平等的角度看西藏问题 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/344d9a00d257eb3d
drunkpiano: 2008-3-15 7:54:37 爱 尔 兰、西 藏 与 奥 巴 马 http://www.bullogger.com/blogs/drunkpiano/archives/124390.aspx
https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/a8c3a1b344fcfcb4
drunkpiano: 2008-3-18 3:31:50 （补充版）硒 藏问题再罗嗦几句 http://www.bullogger.com/blogs/drunkpiano/archives/124522.aspx
date Mon, Apr 7, 2008
立里: 充满谎言。 drunkpiano 已经在逐步走向犬儒主义。说得全都是屁话。drunkpiano 这政治学博士稀里糊涂。要等到人道主义危机发生，才有独立革命的
理由？美国革命非法？
A: "充满谎言", "犬儒主义", "全是屁话" 都没什么意义. 还是法国维联勒贝尔市议会的"和平示威"更加一针见血
立里: 我实在觉得目前中共国人的堕落已经无话可说 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/49cbb7c8b27ca1a0
A:
不要把"人道危机"的概念扩大化，台湾可能存在没有清算的人道罪行，但决不存在迫在眉睫的人道危机。况且，区分"本省人"和"外省人"，去中国化，发起入 联公投，这些都是消除"人道危机"的手段？
在台湾这样的和平的民主社会里，如此的强调族群的对立，难道是台湾人之福？
立里:
我的回答很简单：否。然则，恰恰不是民进党在"强调族群对立"，而是泛蓝。
所谓"族群对立"，是国民党和共产党对民进党的攻击罢了，和中共攻击反对中共的
人"反华"，并无两样。你当作事实认定，
是因为浸泡在中共和国民党的谎言宣传中的结果。希望你多看看《自由时报》，是
"强调族群对立"，还是强调人权，自由，民主。
民进党多年推动的各种"本土化"政策，无一不是增进自治权的，保障自由的举措。
在这一点上，国民党内的清流派，马英九，其实也
走同样的中间道路，所以他提倡"三不"，但是为了照顾卖台心切的台商们，而鼓吹
"两岸统一市场"，其实必然是卖台。
民进党反对的是泛蓝的"卖台湾"，而泛蓝则把自己偷换概念成"外省族群"，说民进
党"挑动族群对立"。这种把戏，你看了几十年
还没看够？
你再看看 3.19 枪击案中泛蓝的所作所为，连身为蒋介石孙辈的蒋友柏，都实在看
不下去。极其卑劣下流。
A: 况且，区分"本省人"和" 外省人"
立里:
这一点恰恰不是民进党所为，而是国民党几十年一贯的恐怖政治所为。你应该还记
得一枝两花的中共，是如何划分阶级成分的。
所以李登辉因为"本省人"身份而被提拔成毫无权力的花瓶"副总统"，就和中共国搞
"统战"，弄班禅当"人大副委员长"，
宋庆龄担任"国家副主席"一样的骗局。不过是因为蒋经国死亡，于是李登辉意外成
了总统罢了。
所以，在民进党政府时期，许多政治问题，必然牵涉到延续以往历史上的用词，也
就是不可避免有省籍问题。正如当今中共国，依然有
"右派"问题。而如今国民党把自己种下的罪恶，却倒打一耙，把民进党的去党国化
的过程，说成是"省籍"问题，正如如今大量中共
走狗，把主张自由民主的人，倒打一耙说他们是"文革"一样卑劣无耻。
A: 去中国化，发起入联公投，这些都是消除"人道危机"的手段？
立里:
去中国化其实是去党国化，去国民党化，去中共化。比如"保卫台湾"的口号，比如
拆除蒋介石的各种专制象征，比如给与本土
土著居民补偿。请注意，在这个过程中，民进党政府不但试图解决外省和本身汉族
的历史帐，同时也试图解决汉族和马来土著（所谓
高山族）的历史帐。这在我看来，根本不是"去中国化"，而是自由化。
这些都是彻底消除"人道危机"的手段。
入联公投更合情合理。作为一个自由民主的主权实体，却不能具有国际代表权，这
是台湾的耻辱，还是华人的耻辱？你们华人难道就没有一个像样的国际政治体？
G:
> yue: 去中国化，发起入联公投，这些都是消除"人道危机"的手段？
I support 去中国化. If 中国化 means suppression of individual freedom, they
even China itself should better be 去中国化.
Probably you will say that 中国化 does not have such meanings.
Then please, give me first a defintion of this word.
C: 留在国内的人终会被谎言蒙蔽,对中国未来堪忧. 不知道会将来某天国人会以怎样惨烈的方式认清事实.
立里:
我认为根本不是"留在国内的人"。这个问题对中共国海外高等华人，更为严重。中共国的纳粹化，
将以 08 年奥运为标志。36 年柏林的历史重复。
C:
纳粹对外侵略才导致毁灭。至于对外侵略的原因，是由于经济原因还是hitler私人的野心，似乎还没有定论。
中共国只要不对外侵略，而是对内用强力的少数去侵占多数利益，并将得来的利益对外分一杯羹，还是可以常存的。
G:
> 当 然 ， 当 X 族 欺 负 Y 族 造 成 人 道 主 义 危 机 的 情 况 例 外 ， 比 如 米 老 师 时 期 的 科 索 沃 ， 比 如
> 萨 老 师 时 期 的 库 尔 德 ， 比 如 裕 仁 老 师 时 期 的 中 国 。 人 道 主 义 危 机 早 就 过 去 或 者 基 本 不 存
> 在 的 情 况 下 ， 非 要 煽 动 种 族 对 立 或 者 X 独 ， 比 如 台 湾 的 陈 老 师 ， 西 藏 的 达 赖 老 师 ， 就 让
> 人 非 常 反 感 。
So a woman has the right to divorce only when she has been beaten by
her husband.
Or, an employee has the right to quit only when his salary was not
paid.
Interesting opinion.
A:
请你看清楚，她说的是利用民族主义来煽动民族对立。在别人没有家庭危机的时候，劝别人离婚。在工作稳定的时候，劝别人辞职。是什么样的行为？陈水扁利用民 族主义来拉选票，达赖利用民族主义煽动藏独情绪来获得他对藏区的权力，受到伤害的是生活在同一地区的不同民族。
西藏独立，对普通的藏民有什么好处？谁来统治西藏究竟和他们有多大的关系？谁是西藏独立的受益者？用民族主义来争取在西藏神权统治下从来没有过的民主不过 是个笑话。
立里:
50 年军队进藏表明没有"家庭危机"吗？流亡在各地的藏人，是否和中共国人一
样，不是花钱镀金就是偷渡赚钱来的呢？
陈水扁清算国民党政权的历史罪行，推进台湾自由化，算是利用民族主义拉选票，
还是利用人道主义，自由民主在拉选票呢？
主张"中国统一"的泛蓝，是否民族主义呢？
没有家庭危机的时候难道不可以离婚重组更幸福的家庭么？工作稳定的时候难道不
可以劝人辞职另谋高就么？:)
在别人没有家庭危机的时候，劝别人离婚，这是陈水扁和达赖所为？如果你说没有
家庭危机的时候，夫妻就不可以要求离婚，
才是合适的类比。我觉得 groundhog 的类比挺准确。但是我认为更重要的是，
drunkpiano 对事实肆意歪曲，她说没有"人道危机"，
这敢在英美大媒体上用英文发表一下，配上"雪山狩猎"枪杀越境逃亡的藏人的录
像，就太有政治文学意味了。
"西藏独立，对普通的藏民有什么好处？谁来统治西藏究竟和他们有多大的关系？"
这需要开放新闻言论自由，由藏人来回答。
谁是西藏独立的受益者？我看藏人更清楚。不清楚的是中共国人，究竟西藏独立对
他们有什么坏处，西藏保持被镇压，对他们有什么好处。
如果你认为"用民族主义来争取在西藏神权统治下从来没有过的民主不过是个笑
话"，孙文同党，都曾经用"民族主义"来争取
在清帝国从来没有过的民主共和，你认为也是一个笑话吗？
康、梁，谭嗣同，都用儒学复兴来争取立宪改革。用儒家思想，来争取在号称"独
尊儒术"的"两千年之政，秦政也，皆大盗也"的
大盗专制政权进行立宪改革，是否也是一个"笑话"呢？
佛教不是有神论，而是无神论有灵论的宗教。所以谈不上"神权"。而正如所有国家
历史上，都有过宗教教权的争斗，
政教合一的历史，不等于永远都是如此，更不赋予更邪恶的，荼毒本族人民尚且不
够，还要加害到四方各民族的专制暴政对独立的
要求进行暴力镇压的利权。比较政教合一加上专制暴力维持的程度，西藏的宗教政
权永远比不上其占领者。
没有任何政权比黑帮政权更邪恶。最可笑的是，drunkpiano 和许多吃惯了大粪不
以为臭的中共国人一样，用"大家都受迫害"，
来作为藏人不应当要求独立于专制统治的理由。:) 如此你愿意做奴才，奈何还把
做奴才的待遇强加于人不可，还非要认定人家从来没有
民主制度，因此活该一起被专制永远"统一"？何时中共国能切实奉行"人道主义"，
再论喇嘛政权的落后，尚有可说之处。然而，
看起来这个黑帮政权旨在永远专制下去，而恰恰不是喇嘛政权如此。:)
首先开放新闻言论自由，让藏族和汉族人都能自由言论，再谈这些问题，否则一切
都是在谎言的基础上，在刺刀威逼下自欺欺人罢了。
请思考如下问题：
韩国独立，对普通的韩国民众有什么好处？
谁来统治韩国究竟和他们有多大的关系？
谁是韩国独立的受益者？
A:
如果我没有记错，"50年前军队进藏"在很久以前salon版的讨论中一直被你称为正义的侵略，解放了西藏农奴。对于台湾，我无法想像一个人道主义的领导 人，会置台湾人民所受到的暴力威胁于不顾，一意孤行的推动台湾加入联合国，这不是把台湾推向自由，而是把台湾推向危险 ，不是疯了就是另有所图。
重组幸福家庭不是不可以，但这是在不侵犯别人的权利的基础之上的，哪些被烧杀抢掠的汉人回人的幸福生活在哪里？西藏的独立就要以他们的生活甚至生命为代价 吗？告诉那五个烧死的小姑娘，她们是为西藏人民的幸福而死，真是死得其所。指望那些对无辜平民痛下杀手的人去建立一个民主的西藏，这就是一个笑话。
所谓神权统治，我不想玩文字游戏，在我看来，凡人以神的代理人的名义来获得世俗权力，这就是神权统治。统治西藏的是所谓"活佛"，你也同意西藏是历史上是 喇嘛政权，事实怎样，再清楚不过。而且，你怎么能够断言"恰恰不是喇嘛政权如此"？把喇嘛政权幻想得伟大纯洁，他们复辟之后难道是要去建立民主社会？
如果西藏不是中国的一部分，是否还会有滇藏，川藏，新藏，青藏公路和青藏铁路？西藏是否能够达到现在的社会发展程度？西藏人如何与外部世界交流沟通？翻过 雪山去印度？可能他们还生活在喇嘛政权统治下的田园诗一般的农奴制中吧。
G:
First of all, whether to strive for independence is everyone's right.
If I am for independence, and I get imprisoned for this, this is
already tyranny. And this tyranny is enough a reason for me to strive
for independence.
If everything is really so nice under the rule of China, why do
Tibetans want independence? If you and your husband/wife really love
each other and have a happy life together, it would be stupid for me
to encourage you to divorce. Even if I were stupid enough, you would
not listen to me.
Please download the documentary on Tibet and watch it. Then it would
be easer to have further discussion on this topic.
http://www.mininova.org/tor/1286773
By the way, I am not saying it was good under the theocracy before the
communist rule in Tibet. Without pressure from the outside world,
Tibet would probably remain a theocracy. But this does not change the
fact that Tibetans now have the right for independence.
There are in fact two seperate questions.
1) whether they MAY demand independence;
2) whether they SHOULD demand independence.
To the first question, my answer is clear. Every group of people may
demand independence, just as every person in a marriage may demand
divorce. This does not only apply to the Tibetans. In fact, it could
also be the Beijingers, Shanghai'ers or the Scottish.
So the discussion should be more focused on the second question:
whether Tibetans should demand independence. I am also convinced that
the answer should be yes. There are hardly any regimes even more evil
than the Chinese one. (There are exceptions., for example, North
Korea, Sudan or some Arabic countries.)
The "liberation" by the communists only made things worse in Tibet.
Also, after so many years on exile and diplomatic/religious activities
with the west, I do not think the Dalai Lama will seek for absolute
power if he were ever to become leader of Tibet. The pressure from his
supporters would also prevent it.
立里:
yue: "50年前军队进藏"在很久以前salon版的讨论中一直被你称为正义的侵略，解放了西藏农奴。
我否认有如此说法，除非是反讽和归谬法。我推测有一种可能，是借用中共的高压专制背景，来假借中共的说词，回赠给
当时指责美军入侵伊拉克的战争，并不等于承认这个前提。
yue: 对于台湾，我无法想像一个人道主义的领导人，会置台湾人民所受到的暴力威胁于不顾，一意孤行的推动台湾加入联合国，这不是把台湾推向自由，而是把台湾推向 危险
，不是疯了就是另有所图。
你如果要说"台湾人民所受到的暴力威胁"，那么，蒋介石政权和中共军事对峙几十年，台湾沦陷了吗？台湾人民所受暴力威胁，难道要处于防守地位，要求国际政 治地位这项基本人权的政治家承担责任，而那种暴力威胁的一方，不是罪犯，反而受害的一方"怀壁其罪"？除了和中共沆瀣一气的连战之流犬类，你认为即便不主 张独立的马英九，但是主张"六四不平反，统一不能谈"，以后中共给他有好果子吃吗？
这是"危害BBS"一样的逻辑。暴力威胁责任在中共，而不在民进党。这个话题和西藏问题一样，具体我无法谈，因为没有言论自由。
国民党的西进，向中共叩头的政策，只会危害中共国人民之外，也葬送台湾的安全。我认为国民党才会将台湾推向危险。和我想法一样，最熟悉中共，曾经在中共的 党校学习，
遭受迫害然后逃离的林保华（笔名凌锋）才看不下去，宁愿离开长久的居住地香港，而转赴台湾专门针对台湾国民党的谎言在当地媒体驳斥。
yue: 那些被烧杀抢掠的汉人回人的幸福生活在哪里？
你怎么知道的。请问你在新闻言论封锁，用及其残酷的暴力威胁任何透露事实的人，多次用警察军人假扮演戏的阴谋，驱逐记者，断绝信息，这样的政权之下，你认 为有何真相可言？
你有没有了解中共是如何对待藏人的？不用看藏人了，你看看对待汉族，仅仅是个宗教信仰者，家庭教会，某功，如何的残忍。炮制他们强奸女性，什么投毒，杀人 的谎言，你都当作事实来做判断的基础？
yue: 凡人以神的代理人的名义来获得世俗权力，这就是神权统治
希望你能去研究一下宗教，尤其是佛教，再做这种评论不迟。这在我看来是根本不理解什么是政教合一的，无神论洗脑的愚昧无知的体现。
yue: 可能他们还生活在喇嘛政权统治下的田园诗一般的农奴制中吧。
对，如果不被中国占领，台湾高山族也会继续生活在"农奴制""原始社会"。:) 澳洲土著也是如此。那澳洲政府还要道歉作什么？你认为澳洲政府比中共更需要道歉吗？
公路说明什么？你看看公路，铁路运送坦克装甲车，就知道了。
你认为西藏的农奴制是怎样一幅图景？比中共的农奴制更恶劣吗？
yue: 告诉那五个烧死的小姑娘
你告诉我一万个被烧死的小姑娘，我也认为不能成为证据。因为根本无法独立证
实。前因后果一概被掩盖。我对这种证据毫无兴趣。
现在很简单，在一个虚假的前提下，一切都是虚假的判断，无论是对中共一方，还
是反中共的藏人一方。
但是一个问题是清晰明确的，开放新闻言论自由，确保记者采访自由，到达这一点
我想我就不用和你谈这些废话了。在我看来纯粹是废话。
有人会说，drunkpiano 可是长期在国外呀，是自由世界有新闻言论自由呀？
那么我请你看看，北朝鲜内部发生了什么，你知道多少？拿什么作判断？只能依赖
于流亡人士。朝鲜政府的清洁美丽，人民幸福的平壤，和5个烧死的小姑娘，
是一回事情。
一个能造出无数周老虎这种假货的政权，居然还继续被轻信，我不知道中共国人是不是天生偏爱造假？
你会说，周老虎被戳穿了。对，可那是因为戳穿了估计没有生命危险。
在残酷的暴力威胁下，连"硒藏"都写得出来的人，还好意思在那里大言不惭谈"真相"！我倒是问问 drunkpiano, A，
谁给你真相？
A:
没错，那么谁有权力来替藏人决定他们是否应该要求独立呢？你还是我？你还是先不要那么快的说"yes"。
在我看来，民族主义的诉求完全多余。如果你的诉求是人权和自由，直接表达就行，为什么要打民族主义的幌子？民族和解可以消除障碍，解构权力；民族主义却会 制造障碍，建构权力。正是对权力的渴求让民族主义成为现代社会的一大毒瘤。在我看来，也根本不存在什么"和平的民族主义"，大藏族主义和大汉族主义一样偏 执变态。即使在面对人道危机的时刻，民族主义依然是危险和不适当的，它会造成对无辜者的伤害和更深的民族矛盾，对人的权利的主张已经足够。藏独要求的独立 是民族主义的独立，是针对外族的独立，不是民主的独立，这从他们排汉排回的事实中显而易见。达赖的藏区自治不是要求"异族迁徙"吗？这难道还不是赤裸裸的 民族主义煽动？制造这样的民族对立对西藏人有什么好处？对西藏的未来有什么好处？我看只对想攫取权力的人有好处。
连达赖都承认西藏发生了藏人的暴力事件，发表声明以退位来要求停止暴力，你却可以视而不见！如果铁幕之下就没有真相，那么你对事实的了解又从何而来？
再说台湾，我没说过追求自由本身会危及台湾，没说过"危害BBS"的是发文的网友。但是，在显而易见的可能的暴力威胁之下，为什么非要去要那个可能玉石俱 焚的自由？这是一个明智的举动吗？疯子拿刀站在你门外，你就一定要冲出去拼个你死我活，还要带着你的妻子儿女！这是一个政治家的所为？而且，那个一直为台 湾人民争自由的民进党，不是刚刚被台湾人民抛弃吗？台湾人真是不知好歹！
G:
> 没错，那么谁有权力来替藏人决定他们是否应该要求独立呢？你还是我？你还是先不要那么快的说"yes"。
Tibetans themselves. I did not realize that what I wrote could be so
unclear.
Nobody else, neither I nor you nor China, has the right to decide
whether they should demand independence. We may have and express our
opinions but may not force Tibetans to agree with us. The latter is
exactly what China did and is doing.
> 在我看来，民族主义的诉求完全多余。
I agree. I have more than once said that nationalism is one of the
worst and most stupid ideology of human history.
> 如果你的诉求是人权和自由，直接表达就行，为什么要打民族主义的幌子？民族和解可以消除障碍，解构权力......
I also agree. But why do you think 99 out of 100 Chinese are against
the independence of Tibet or Taiwan. Maybe you should preach to them
first instead of to Tibetans.
>达赖的藏区自治不是要求"异族迁徙"吗？这难道还不是赤裸裸的民族主义煽动？
Who told you this? Let me guess. The Chinese media. Am I right?
This is the key area where our differences in opinion lie. In my
opinion, the reason why Tibetans and Taiwanese want independence is
not nationalism, but that they do not want to be oppressed by the
Chinese ruler, in other words, the Communist Party. Suppose you are a
Taiwanese and enjoy free speech and democracy, would you want your
home to become part of a country where the most basic human rights are
violated? Or suppose you are a Tibetan, why would you accept that you
are even not allowed to utter the word "Dalai Lama"?
It is the Chinese who are oppressing the Tibetans out of their
nationalist ideology, not the other way around.
> 连达赖都承认西藏发生了藏人的暴力事件，发表声明以退位来要求停止暴力，你却可以视而不见！
I believe that Dalai Lama is wrong with his non-violent philosophy.
Unfortunately, violence is often the only effective means to stop
violence.
> 如果铁幕之下就没有真相，那么你对事实的了解又从何而来？
Yes. Both you and I are lack of accurate information. But who caused
it? The Tibetans, the west, or China?
Suppose there is a dispute between two people. Both accuse the other
for wrong deeds. The only way to solve the dispute is the
investigation of a third party, whose impartiality is accepted by both
disputers.
Alas! One of them refuses to let a third party to investigate. Isn't
it already obvious who is guilty?
> 再说台湾，我没说过追求自由本身会危及台湾，没说过"危害BBS"的是发文的网友。但是，在显而易见的可能的暴力威胁之下，为什么非要去要那个可能玉石俱 焚的自-由？这是一个明智的举动吗？疯子拿刀站在你门外，你就一定要冲出去拼个你死我活，还要带着你的妻子儿女！这是一个政治家的所为？
What about the Chinese resistence against the Japaness during WW2?
>而且，那个一直为台湾人民争自由-的民进党，不是刚刚被台湾人民抛弃吗？台湾人真是不知好歹！
You are right. Too many Taiwanese are stupid. They will pay for their
choice.
立里:
民族和解可以消除障碍？你在这里比放屁还要恶心。你知道中共在西藏做了什么？
和解？丁子霖年年叩头要求6.4平反，是对抗还是要求和解？
她除了年年被定期抓捕，软禁，得到了什么和解？难道你还如此糊涂？
"连达赖都承认西藏发生了藏人的暴力事件"，不过是中共及其走狗的谎言罢了。达
赖的说法，我不认为是"承认西藏发生了藏人的暴力事件"，而是对可能发生的
暴力冲突的警告。希望你看看达赖的原话以及上下文，不要只看中共及其走狗奴才
的宣传。
It's been suggested the Dalai Lama would resign if Tibetans launch an
armed struggle with China.
While denying accusations of inciting violence in Tibet, the Dalai Lama
- who endorses non-violent protest - has gone so far as to repeat a
20-year-old vow to "completely resign" if the Tibetans start an armed
insurrection against the Chinese. [1]
He said that "if things become out of control," his "only option is to
completely resign." [2] NPR 这篇报道认为是 violent protest，我认为这些记
者只看中共录像和一些被中共蒙蔽的记者的报道，不足采信。
He said he remained committed to only nonviolent agitation and greater
autonomy for Tibetans, not independence. He condemned the burning of
Chinese flags and attacks on Chinese property and called violence
"suicidal" for the Tibetan cause. [3]
你看看他究竟说的是什么？中共年年镇压藏人和平抗议，藏人越来越激动，当然会
有主张武装反抗的，所以这次血腥镇压事件发生后，Dalai 一方面继续表态要求藏
人继续和平抗争路线，主要是针对流亡政府中的主张武装斗争的派别，另一方面也
是对中共对他组织骚乱的反应。另外，他说，暴力反抗等于自杀。这是因为，藏人
处于绝对的劣势。他的评论是针对流血事件，而并未论及流血事件造成的原因，究
竟杀人的是藏人，还是中共。
达赖和拉宾类似，并非一开始就是和平主义者。在他曾经主张：佛教并不排除对暴
力的反抗。这一条被一些欧美人士摘录编辑进他们的反达赖短片，你可以在
youtube 看到。
我认为他说得很对。佛教从来不叫人消极等死，而是重视功业之别。藏传佛教属于
密宗，有"诛杀法"[9]，就更不奇怪了。杀人是业，阻止杀人就是功，用暴力方式
阻止杀人当然也是功，所谓"霹雳手段菩萨心肠"[6]。我看了那个短片，丝毫不影
响我对达赖的评价。:) 此外，《瑜伽师地论》＜瑜伽菩萨戒本＞论及菩萨可能基于
「善权方便，为利他故」，宁愿自己受苦报，以怜愍心而杀恶人，阻止恶人犯重大
恶业而受大苦报 [4]。所以，佛教对于暴力的运用，是由善恶功业辨识的基础的。
所以不难理解少林寺僧人习武。楼宇烈认为，佛教的戒杀生是指没有应杀理由的故
杀，而对那些有害于社会人类的东西，则也还是主张应当杀除的。这种除害的杀
生，同样是佛教慈悲心的体现。[5]。
有一个佛教故事讲：一个菩萨发现一个商队中混进了一个强盗，这个强盗准备寻机
把商人们杀害后抢走财物。菩萨寻思：我杀了强盗，就犯了杀戒，就要堕入地狱，
而不杀强盗，就会导到更多的生命被杀害。最终这位菩萨以我下地狱也要拯救众生
的精神，把这个强盗杀死了。[6][7]
中共宣传片我都看了。我不准备对其中描绘的暴力行为作评价，因为我看过太多
了。希望你温习一下 89.3 月事件，以及 6.4 中的中共手腕。就这些他们所公布
的片断，虚假之处比比皆是。即便退一步说，认可其真实性，那么也没啥价值来评
价，因为太简单，你就支持中共抓人，杀人就是了。
另外，佛教经典"大正藏-古逸部"还认为，自杀不是杀生之罪，不造业，肯定自杀
的自由利权：[7]
问。自断命者成业道不。解云。不成业道。故弥勒所问论云。问。以何义故。自断
命者不得罪报。答。以无可杀者故。此明何义。答。有他人是可杀者。能杀生人得
杀生罪。以自杀者无可杀境。即更无杀者故。自断命不得恶报。
民进党是被台湾人民抛弃，还是国民党的宣传煽动欺诈人民的结果？你等着看后果
就清楚了。:) 这句话你可以记得，几年后看。:)
中共操纵的股市，整个就是个掠夺愚民的赌局，你可以说是股民"选择了病态的中
国股市"吗？虽然他们股票买卖没有人逼迫。
吴敬琏说，中国股市就是个赌场，你认为这些股民都是在"选择"赌博，"抛弃"了正
常股市，所以才有这种结果吗？
问题本质就是，受骗上当，属于自由选择吗？如果这样，还需要有诈骗罪吗？:)
我认为你的问题是对台湾听的全是中共和国民党让你听的谎言。不仅仅如此，我遇
到的大部分台湾朋友都是如此。难得有如李远哲，
蒋友柏这类明白人，根本抵不过如龙应台，施明德那类混蛋。
: 疯子拿刀站在你门外，你就一定要冲出去拼个你死我活，还要带着你的妻子儿女！这是一个政治家的所为？
请读读邱吉尔的传记。他就被称为"战争贩子""疯子"。你不过重复一次历史而已。
[1] http://news.bbc.co.uk/1/hi/magazine/7302369.stm
[2] http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=88470340
[3]
http://www.nytimes.com/2008/03/19/world/asia/19dalai.html?n=Top/News/World/Countries%20and%20Territories/China
[4] 佛教之生命伦理观（Bioethics）
http://www.globalbuddhist.net/04issue/IssueArticlePrint.asp?ID=82
[5] 佛教的和平精神 http://www.guoxue.com/www/xsxx/txt.asp?id=1003
[6] http://tieba.baidu.com/f?kz=303539977
[7] 电子佛典大正藏二五·古逸部 梵网经述记卷第一
http://www.shengmiao.cn/guyi25/2797.htm
又瑜伽说。若诸菩萨安住菩萨净戒律仪。善摧方便。为利他故。于诸性罪少分现
行。由是因缘。于菩萨戒无所违犯。生多功德。谓如菩萨见劫盗贼。为贪财故欲杀
多众。或复欲杀大德声闻独觉菩萨。或复欲造多无间业。见是事已。发心思惟。我
若断彼恶众生命。当堕地狱。如其不断无间业成。当受大苦。我宁杀彼堕那落迦。
终不令彼受无间业。如是菩萨意乐思惟。于彼众生或以善心或无记心。知此事已。
为当来故。深生惭愧。以怜愍心而断彼命。由此因缘。于菩萨戒无所违犯。生多功德。
[8] 依三心修六度 http://www.budd.cn/book/book/readari.asp?no=29539
如有人残害人类──有情，有情因此遭受难堪的苦迫。如不杀这恶人，有情会遭受更
大的惨运；恶人将造成更大的罪恶，未来会受更大的痛苦。那末宁可杀这恶人，宁
可自己堕地狱，不能让他作恶而自害害他。这样，应以慈悲心杀这恶人，这不是杀
少数救多数，是普救一切，特别是对于作恶者的怜愍。因为怜愍他，所以要杀他。
但愿他不作恶业，不堕地狱，即使自己因此落地狱，也毫不犹豫。对于杀害这个
人，是道德的，是更高的德行，是自愿牺牲的无限慈悲。同样的，无论是国王、宰
官、平民，如有非法的掠取财物，那不妨"废其所主"，取消这王臣及聚落主的权
位，从巧取、豪夺、侵占、偷窃者手中夺回来，归还被夺者，这当然需要方便 ──
技巧。推翻他，从他手中索回，对于这个人或少数人也是善行。如让他受用非法得
来的财物，即会加深他的罪恶；夺他，即是拯救他。菩萨的心中，是没有疾恶如仇
的，应该是悲悯恶人过于善人。但这不是姑息纵恶，要以"我不入地狱，谁入地狱"
的精神，起来杀他夺他。
[9] http://tieba.baidu.com/f?kz=303539977
密教则有诛法，所诛对象，除自身的烦恼及我执之外，对于恶人亦可驱遣鬼神予以
诛杀。据陈健民居士介绍，"至于无上密部不共之诛法，世人罕知其意含，故余择
要条举于下：一、发心必为维护正法，不夹私怨。 二、对像必有破坏正法之行
实，且为弘扬正法之重大障碍。 三、虽是诛法，减彼寿命，而有超渡之功能，能
迁彼识至佛之净土。"（《曲肱斋全集》陈健民著，徐芹庭编）
: 民族主义的诉求完全多余
我不认为如此。虽然我对 nationalism （其实是国民主义，当然作为一种帮派主义，种族（民族）主义也属于其中一种类型）持基本否定态度，但是我认为
民族主义的诉求不一定完全多余。
在如下情形下，是合理，正义的，因而可以理解的，也是我支持的：
1. 用于对抗迫害性的民族主义
2. 用于以毒攻毒的反制，反讽。比如郭泉先生冒险出来挑战中共，我一开始还和他谈民族主义的荒谬，被他臭骂一顿，说"中共特务专门来浪费我的事件"。
后来我想，他连身家性命尚且不顾，难道还有精力去争论"民族主义"的是非曲直的细节么？其实他用民族主义来反制中共的黑帮民族主义，仔细想想，
功莫大焉！所以我反省了自己的肤浅，不再简单地批评民族主义，虽然在学术讨论的立场上，我和这个话题中讨论的两位是接近的，也理解你们说的为什么。
这正如佛教反对杀生，但是并不拒绝杀生来阻止杀生。一回事情。所以，禁止核武
器的，有必要保留核武器来作为推进禁核的基础；而为了保证和平，必须要
有常备武装。如果简单地反对杀生，那么根本无法阻止那些不理睬你的教条的杀生
者更加肆意妄为。
A: 达赖的藏区自治不是要求"异族迁徙"吗？这难道还不是赤裸裸的民族主义煽动？
立里:
我想，你说的是达赖指责中共进行殖民，大量汉人政策性地屯兵移民到西藏，强制
汉语教育，禁止藏文化教育，导致对西藏少数文化的群体灭绝。
我看这是事实。至于指出事实，和强迫已经在西藏的汉人迁出，搞种族清洗，这是
两回事情。达赖没有如此主张，而是要求中共停止殖民政策，
停止文化灭绝。中共实行的是明明白白的暴力支持下的殖民主义，而不是自然移民。
请你不要信口开河。"异族迁徙"还打上双引号，你是表示引用达赖的原话吗？还是
表示自我讽刺呢？
: 如果铁幕之下就没有真相，那么你对事实的了解又从何而来？
这个问题很好。请问，我所断言的事实，有哪些是你看不到的？:) 请举例。
而你断言的那些事实，难道不全是中共的宣传，甚至出口转内销的结果吗？
中共为何要禁止记者自由采访，演戏"安排"记者采访？你难道不清楚其中的奥妙吗？
很简单，我和你的区别在于，我只断言我能看到充分证据的事实，对于西藏 3.10
以来发生了什么，比如中共指控的藏人杀人，打砸烧店事件，我不想做任何评论，因为
这根本不是第一次发生。同样的手段用了无数次。4.5事件，89.3 拉萨事件，6.4
事件，反复用。只有吃了忘狗屎的人才没有记性。:)
而你，则把中共的单方面宣传照单全收。:)
很简单，我看到野战装甲步兵战车，履带式装甲输送车，带着重武器，番号用报纸
糊住。拉萨因为容易严密封锁，成为一个孤城，
而外省的冲突，则很难完全封锁，有杀人的血腥照片流露出来，我看到了。
中共一开始说，没有用军队。结果军队被曝光后，说，军人是打扫卫生的。这足以
说明问题。这种比周老虎还拙劣的
谎言，你还能继续把 CCTV 单方面的宣传认定为事实基础，真是把脑子喂了狗，良
知也喂了狗。
请看看你的逻辑，我认为完全可比。
在我看来，持有武器的诉求完全多余。如果你的诉求是安全，直接表达就行，为什
么要买武器作幌子？禁止个人拥有武器可以消除被武器攻击，解构持枪歹徒抢劫；
民间持枪却会制造暴力，建构枪击案。正是对武器的渴求让民间持枪成为美国社会
的一大毒瘤。在我看来，也根本不存在什么"和平的民间持枪"，持枪自卫和持枪抢
劫一样偏执变态。即使在面对武力威胁的时刻，持枪自卫依然是危险和不适当的，
它会造成对无辜者的伤害和更深的暴力冲突，对人的权利的主张已经足够。
关于"nationalism"，请看我的如下评论：
民主化和民族主义激化不但没有关系，而且从社会动力学上看，自由民主制度，恰
恰对民族主义具有很强的抑制作用。因为自由民主制度中，每个人的自由利权都有
保障，那么他们根本没有必要以"民族"的名义来为自己争取利权。
nationalism 没有必要，这是有前提的，那就是，已经有可以保障个人自由利权的
机制。
否则，越是专制压迫，越有借助 nationalism 反抗压迫的必要。
"团结就是力量"，国际主义的阶级斗争，在被压迫阶级，是天经地义的。用阶级斗
争来压迫
别人，才是罪恶。
民族主义就和武器一样。我当然不喜欢持刀杀人，更不喜欢被人持刀杀害。所以，
在安全有保障的
条件下，我认为不带刀具是对他人安全的尊重。而在不安全的条件下，我认为带刀
是必要的
自卫权的保障。
最终的目标当然是消除民族主义对自由的威胁。然而，在受迫害的条件下，尤其是
在受民族主义迫害
的条件下，民族主义不但不可避免，而且很有必要。这不等于滥杀无辜合理，这一
道理我想不用解释。
"五个花季少女"的故事，我目前不想去判断这种"事实"。理由我已经说过了。除非
开放独立的
第三方充分调查，否则我根本不予理睬。
如果真的发生了中共指控的藏人迫害汉族，回族（看到你还当回事，我实在忍不住
要说简直胡扯淡）暴力事件是事实，
那么正如洛杉矶种族暴乱一样，我认为是一个悲剧。这一悲剧的制造者，首先要接
受刑事调查。这个首犯，我认为是
清晰明白无误的，比具体事实如何还要清晰。正如洛杉矶黑人种族暴乱的起因一样
清晰。
那些"打砸抢烧"者，中共对他们残忍得很，当然除了那些奉命的人。
A: 请你看清楚，她说的是利用民族主义来煽动民族对立。在别人没有家庭危机的时候，劝别人离婚。在工作稳定的时候，劝别人辞职。是什么样的行为？
C: 劝说无可厚非，人人都有劝说的权利，我以为，无论在何时。而如果捏造事实来诽谤和诬蔑就是恶意煽动。
A:陈水扁利用民族主义来拉选票，达赖利用民族主义煽动藏独情绪来获得他对藏区的权力，受到伤害的是生活在同一地区的不同民族。
C: 在我看来，他们的行为构不成煽动。民族主义我不认为本身是恶意的，是一种亲切的血缘感情。而以此为借口来进行的贬低侵犯他民族的权利则是恶意的。
A:
西藏独立，对普通的藏民有什么好处？谁来统治西藏究竟和他们有多大的关系？谁是西藏独立的受益者？
用民族主义来争取在西藏神权统治下从来没有过的民主不过是个笑话。
C:
西藏的独立未必能给普通藏民带来好处。倘若来了更独裁血腥的"神权统治，则是更不堪的生活。但是即使是进地狱，西藏人民却是有权利去要求进的。何况在西藏 人们看来，对Dalai带来新统治形式的信心要甚于对我党当前的制度的期望。
现在讨论的核心便集中在于Dalai是否利用民族主义打着争取民主的旗号而夺取并恢复神权统治。我觉得这也是 lihlii 和 A 争论的实质。
在这个问题我认为我对Dalai争取的是民主而非神权独裁是很有信心的。其一在于其几十年的非暴力抗争的表现，其二在于其背后的资助者的压力。无论是 Dalai和其背后的西方势力，相对中共在几十年来的行为来说都是正邪立现的。西藏神权统治时期没有的民主不代表以后不会有。宗教参与建立的未必只会是神 权统治。当然不能排除Dalai在夺取了西藏政权后会走向独裁。
同样不能排除现在看到的藏回汉冲突就是真相而非国会纵火案。中共就其掩盖的行为来说是极其令人怀疑的。怀疑的理由很简单：真纵火的话不怕被旁观及调查 100000次。对比炸南大使馆后发起的声势浩大的抗议，任由西方媒体旁观，现在这种半遮半掩的暗地悲愤地行为很不正常。
民族主义在广大群众中被正用，让广大群众掀起仇藏情绪。
在精英层被反用，让精英们如仇视中共一样仇视利用民族主义的Dalai.
妙阿~
所以对民族主义的观点仍需切磋.
立里:
看了你的回复，劝说无可厚非，人人都有劝说的权利那篇，思考和文体成熟多了。:)
而我面对血腥，不能忍住不骂人。荷兰今天 De Pers 报纸头版替中共国奴才辩护呢。
A: 劝说是权利就可以推论出劝说无可厚非？我怎么就看不懂呢？
立里:
关于这条我一再回想，认为不可能是我的言论。如果我曾经有过类似反讽，用"口
含天宪"的方式请君入瓮的策略
让你居然产生我支持共军进藏的印象，这我也无法负责。
口含天宪请君入瓮的策略，是在对言论的暴力恐怖压制下，不得已的言说技巧。比
如，如果我说：
邓小平说，"稳定压倒一切"，"杀二十万，保二十年稳定"，英明伟大。因此，美军
恢复伊拉克的秩序是最高价值，
杀再多的伊拉克人，也是必要的。
这不过是可能针对一个用中共逻辑反对美军占领伊拉克的人的反驳技巧，并不等于
我赞同邓小平的言论前提，也不等于
我认为美军行为和邓小平的思想可比。请思考这种差异。
我总是想起 6.4 不久之后，我的一个梦境，其震撼使我至今印象深刻：
在雪山高原上，镜头拉近，一群人忙碌在一个巨大的露天工厂中。一群群面无表情
人们，把一群群面无表情的人们，
投进一个个巨大的绞肉机，绞出血肉如泥，粘滞地流动在大地上。人们恐惧得没有
任何反应。世界在彻底的绝望中。
突然，有人叫到，看呐，那是什么！
我抬头看去，一个个巨大的彩色热气球，从天空降临，类似这种 [1]，每个都如此
的巨大，以至于覆盖了整个天空。
这是上天的救赎。激动之中，我醒了。
也许那时的我，期待救赎。现在我只能感到大洪水的迫近。
[1] http://image.rayli.com.cn/0018/2007-04-03/images/20074315330640.jpg
A wrote:
> 如果我没有记错，"50年前军队进藏"在很久以前salon版的讨论中一直被你称为
> 正义的侵略，解放了西藏农奴。
A:
民族主义真的就和武器一样吗？放下民族主义就像放下一把AK47一样简单？我看它更像塔利班的极端伊斯兰运动，在赶走了苏联人之后，就开始用难以想象的方 式蹂躏本国人了。对抗另一个民族的迫害就可以借助民族主义？对一个民族的迫害可能是借助另一个民族的名义进行的，但绝不会是全民族无一例外参与的。民族主 义的指向不区分敌对民族的罪犯和无辜者，把仇恨党国和仇恨汉族等同起来，和把爱人与爱国等同起来有什么不同吗？对本民族的拔高和别的民族的矮化是民族主义 的基本特征，人权的目的湮没在族权的阴影之下，发展到极端，就是族权高于人权，不过是主权高于人权的一个翻版。这次指向汉人和回人的暴力（先假设它存在 吧，否则铁幕之下的我没有和你们讨论的基础）就是一次民族主义的爆发，也是你认为很有必要的民族主义的后果。这也是我为什么对这次藏区暴力活动始终持反对 态度的原因。
无辜者受暴力残害不能成为另一些无辜者被暴力残害的理由。中共对那些"打砸抢烧"者的残忍也不能成为他们豁免于谴责的理由。
据我所知，中共向西藏派遣的很多人员在西藏生活过一段时间之后，都离开西藏回到了其他的省份，他们在西藏居住时候，家属一般不在西藏。援藏人员的待遇一般 要高于他们在原居住的的待遇，但这是因为西藏的艰苦而进行的很正常的补偿。
群体灭绝的政策我可以给你补充一条，汉人在西藏只能按照计划生育生一胎，藏族则可以生两到三胎，多好的灭绝政策:)
关于禁止藏文化教育，作为国内被蒙蔽的一员，我看到的是藏语文教育在西藏普及的报道，看到是南京街头不时可见的藏饰小卖部，听到的是各种各样去过西藏的驴 友对西藏风土人情的描述，来自西藏唐卡之乡的朋友告诉我，很多西藏人靠卖唐卡致富，不禁引发我对西藏文化的无限遐想。请你举证纠正我的无知。
立里:
你反对的是什么，先把事实搞清楚。这以后，事情就好办多了。所以先要开放新闻
言论自由。否则无真相可言，只有肤浅的谎言，和深刻，精巧的谎言的差别。
89.3 拉萨事件，封锁还没有这次这么严，但也是需要多年以后逐步有勇敢的人潜
入进行采访搜集信息，才能逐步揭露真相。请参考唐达献的报道。
但是并不需要完全正确（其实也做不到）的方法，才可以作为反抗暴力侵犯的正义
手段。这样只会恶化对暴力迫害的反抗本来就艰难的处境。举个例子：
刺死暴力抢劫的城管人员的退伍军人小贩崔英杰，在我看来就是一个反抗暴政的勇
士，尽管他刺杀城管的冲动行为并不合法，更不是无懈可击的。但是在委曲求全，
忍气吞声的大背景下，这种义行值得称赞！他其实是牺牲自己，震慑暴力犯罪的政
府走卒，为他人的安全开创了更大的空间。
另一方面，在反抗民族主义暴力迫害的情况下，民族主义确实是必要的，合法的武
器。其实进一步，当几十年的迫害，我认为每个旁观者，都是有罪的。
所以，从某种程度上看，这是一种劫难，一种报应。民族主义作为一种集团主义，
其错谬我当然清楚。否则我不会自作聪明去劝说郭泉了。
关于谴责的问题，你还可以谴责那些无辜被抓的藏人卖东西短斤少两。当然，中共
对他们的残忍，也不能成为他们或免于谴责的理由。这就是问题的关键所在。
你的错误是丧失了看待问题的主次，责任，轻重，因果逻辑，甚至良知立场。
你的谎言不需要我举证驳斥，而需要你自己去探求真相。否则，根本没完没了。制
造谎言的机器比驳斥谎言的力量强大得多。
藏饰小卖部，天啊，你知道这些所谓"藏饰"，真正的是哪里来的？这是伪善的典型。
据你的所知，我看来看去都是你的无知。
这些藏饰其实都是汉族沿海地区伪造的假货。藏饰小卖部，恰恰是我最恶心的一个东西。所以当年朋友，女友热衷于此，包括朋友热衷于去西藏旅行，我都报以消极 对待。我也对伪善的神秘主义自我装扮小资文化极其厌恶。藏民族文化对我没有吸引力，因为我更热衷于"先进文化"。更重要的是，其所掩盖的血腥残忍的背景让 人根本无法欣赏而不产生难以忍受的可怕联想。一个被灭绝中的文化，被对政权以沉默配合的汉族商人用于商业赢利更让我无可忍受。
这种现象，和猎人用虎皮装饰自己的家居，其实是一个性质，并不表示他们多么爱老虎，更不表示他们没有"灭绝"老虎。
A: 汉人在西藏只能按照计划生育生一胎，藏族则可以生两到三胎，多好的灭绝政策
立里:
啊，真的啊。这么大的恩惠啊！不公平啊，我们做猪狗被剥夺生育权，藏族居然被
剥夺得比我们少！所以，藏族的生育权没有被损害。
这和 drunkpiano 的混蛋逻辑没有两样。
并且请注意：我说的不是种族灭绝，而是文化群体灭绝，殖民主义。你说所谓援藏
干部如何如何，纯粹是部分事实性质的谎言。我父母就被
强征去边疆，根本不愿意呆在那里，费劲心计回老家。这能说明没有屯兵殖民政
策？尽管大量汉人努力对抗政策回家，依然有大量汉族
屯兵强制支边者留在当地生活下来。父亲朋友中的例子很多。屯兵殖民政策早就有
显著效果，原先藏区很少汉族人口，现在许多地方汉族
人口超过藏族人口数量。而这不是改革开放后经商流通的后果，而主要是之前屯兵
殖民政策的遗留。新疆，内蒙古地区是另一个典型。
这种对汉族和少数民族都是血泪史的殖民主义历史，你都一笔勾销了。
A:
: 劝说无可厚非，人人都有劝说的权利，我以为，无论在何时。而如果捏造事实来诽谤和诬蔑就是恶意煽动。
劝说，鼓动，煽动，这些词在我看来都只有一个意思，感情色彩在讨论中没有意义。人人都有说话的权利并不意味人人说出的话都"无可厚非"。
恶意不恶意也没有什么意义，在我看来，任何一种集体主义都是不能接受的。用"亲切的血缘感情"来定义的你的"民族主义"，我觉得无法讨论。
看来你对西藏人民了解甚多，知道他们都"对Dalai带来新统治形式的信心要甚于对我党当前的制度的期望"，我所看到的是藏人对达赖和西藏无数活佛的顶礼 膜拜，看到的是叩长头的喇嘛的宗教狂热。"信心"还是虔诚在让藏人对达赖恋恋不舍？我不知道你说的"新的统治形式"何指，民主西藏，民选活佛？想象不出 来。西藏的独立意味着中共的撤出，意味着西藏人民得到"新的统治形式"，意味着四大公路和青藏铁路的中断，意味着西藏和外界的经济文化交流的大幅度萎缩 （如果不是完全停止的话），不会有纷至沓来的旅游者，不会有援藏的物资，不会有中国电信也不会有中国联通，没有枪，没有炮，活佛给我们造；当然也不会有源 源不断比卡车还多的装甲车，有无数自由的活佛们在自由的西藏被自由的膜拜。
"西藏神权统治时期没有的民主不代表以后不会有"但也不代表以后就会有。而且据立里说，西藏没有存在过政教合一，不叫神权统治。我只想问两个问题，历史上 的达赖在西藏是否拥有极大的世俗权力？如果是，这种世俗权力是否是因其宗教身份获得的。
掩盖是中共处理类似事件的习惯，我奇怪于一个逻辑，开始的时候流传的是中共的血腥镇压，后来藏人的暴力行为开始显现，受难的汉人又被描述为中共故意拖延制 暴的牺牲品。实在看不懂。
立里:
我说黑帮对藏族进行文化群体灭绝，并不等于说黑帮没有对汉族进行文化群体灭
绝。这种灭绝行为一直没有结束过。
邓小平，drunkpiano 的逻辑是：大家都受害，所以对藏族没有不公平对待。
天啊，这是什么样的高超谎言逻辑！比如我们两个人上街都被偷了钱包。既然你我
都被偷了，你就没有被偷。你仔细想想，你是不是把偷钱包成为必然，不可避免，
甚至应当的事情？
这种逻辑的背后，恰恰就是你所反对的民族主义！把黑帮政权犯罪，等同于汉族犯
罪。汉族对自己犯罪，对别民族犯罪，那么就并没有区别对待，
并无差别嘛。
面对残酷的迫害，藏人勇敢反抗，而汉族忍气吞声。于是，这就是藏人的错。凭什
么你还反抗？
有些藏人激愤之下，找错了反抗的对象，他们很容易把民族身份当成原因，其实也
恰恰因为文化种族灭绝政策的后果在不同种族社会中的不同效果罢了。
他们固然是错误的。但是根源何在？要解决他们的错误，很简单，首先要找到根
源，解决这个根源。
事实上，你跟着黑帮的宣传大骂达赖，不过达赖一点都不民族主义。他分得很清
楚，敌人是专制黑帮，而不是"汉人"。
达赖表示，抗议斗争只是针对中国极少数政治统治集团，而不是针对汉族，他呼吁
藏人在任何时候都绝对不能够进行伤害汉族人民感情的活动，因为
这样对双方都没有好处。他向中国提出条件，指若果中国政府停止对藏人的镇压，
并撤出军队和武警，藏人亦应该停止目前的反抗活动。全球藏人发
表《西藏同胞书》，呼吁藏人不要伤害汉人，并表示若当局撤走军队及武警，停止镇
压藏人，藏人反抗活动亦应该停止。[1]
他还曾经说，藏人只有维护在汉族人民中的美好形象，才能获得广泛的同情。具体
来源我一时找不到，前几天看到过。
[1] 达赖喇嘛向全球藏人发表《西藏同胞书》
http://www.rfa.org/cantonese/xinwen/2008/04/07/China_Tibet/
A: 民族主义真的就和武器一样吗？放下民族主义就像放下一把AK47一样简单？
G: Here I agree with you.
But as I said, it is not about nationalism, but about oppression and
desire for freedom.
> 另一方面，在反抗民族主义暴力迫害的情况下，民族主义确实是必要的
I don't agree.
It is not necessary. Freedom is a reason strong enough.
Also, nationalism is very dangerous although it is indeed often
effective. I say it is dangerous because:
1) Very often, nationalism leads to the situation that the oppressed
become the oppressing after they have won the battle against the
former oppressors;
2) The group with (often millitary) power will often use nationalism
to legitimate their absolute authority after they have led "their"
people to beat the oppressors.
> 没有枪，没有炮，活佛给我们造；当然也不会有源源不断比卡车还多的装甲车，有-无数自由的活佛们在自由的西藏被自由的膜拜。
Tibetans do not need guns and weapons which are used to murder them.
In fact, the same applies for Chinese. Unfortunately most Chinese are
so stupid that they do not realize for whom those weapons are meant.
A: 这次指向汉人和回人的暴力（先假设它存在吧，否则铁幕之下的我没有和-你们讨论的基础
立里:
注意：铁幕不仅使得国内的人对这个问题没有真实的讨论基础，对国外的华人依然如此（更何况
你我都在这种暴力威胁之下，这是不分国内外的），对国外的非华人也是如此。我列举了北朝鲜的例子作为说明。
我只就这个铁幕所表现出来的信息作分析。对铁幕的宣传，只作为分析的一个参考，而不当作事实假定前提。
黑帮的恐怖威胁在全世界，不分国内外。曾经在一个留学生为主的中文论坛质疑宗教迫害问题，立刻被打成
邪教，然后有若干人等指责我的狼子野心，说"我们还要大使馆认证学位呢，还要去续护照呢"，因此当然
不许你说话。
在这些条件下，我觉得我很多话都是忍不住冒险在说。看到过许多资料也不合适直接传递给国内。你说这种条件下
还有什么真相可言？
争取新闻言论自由，这是首要条件。这个有了，其他都会迎刃而解。如今最大的迫害，都是在言论自由领域，
比如最近的胡佳，罪证就是发表文章。然后走狗奴才开动起来，说他拿 NED 美国民主基金会的钱，NED 的钱就是
CIA 的钱。证据都在 NED 的资助项目网页上。好一个开放的间谍组织。:)
NED 是美国国会直接拨款的基金会。不如直接把美国国会作为特务总头子比较好，CIA 也是美国国会批准建立的。
G: It is not necessary. Freedom is a reason strong enough.
立里:
你说的这些话，把 nationalism 换成 weapons，都可以用。甚至许多都是"莫须有"。
我走过了对民族主义的批判认识。现在我认为民族主义在自由主义的框架中，不但
无害，而且有益。
正如我走过了盲信无神论的阶段，盲目相信被灌输的反儒教的阶段。
作为集体主义的对立面，个人主义不会造成罪恶吗？请看看 Juan Linz 总结的一
种威权主义专制政权的特征：
高度的个人至上主义，无法无天，非意识形态类型[1]。:) 其实就是一种犬儒主义
的当权派意识形态。
我不认为个人主义是自由主义的本质，契约法，群己权界，才是自由主义的本质。
我看到秦晖观点也和我不约而同，很兴奋。
任不寐在《无神视野下的"犬儒主义"难题》中也指出，犬儒主义恰恰是个人主义发展
到极致：
事实上在无神论世界，犬儒主义的价值观是完全合乎"理性主义"和"个人主义"的逻
辑的。如果人是上帝，每个个体就有自己一个价值准则，而且"自己"就是 "自私的
基因"并因此获得个人和社会生存及扩张历史的动力。在这种情况下，"我"成为最
高价值，而这一最高价值必然将不同个体重叠的价值部分犬儒化，使这些理性主义
的"普世价值"成为实现"我的价值"的工具。换言之，如果没有超越"我"的更高价值
的存在，所有的"我"互搏的唯一文化结果就是犬儒主义。
相应的，反对教权专制（政教合一），反对宗法专制，民族主义专制，转变成了反
对"神权"，反对宗教人士干涉政治，反对儒教，反对民族主义意识形态，根据民族
主义是一种帮派主义，帮派主义是一种集体主义，拓展为反对集体主义，在我看
来，都是打错了对象。
民族主义专制的恶，并不是民族主义的恶。就比如共产主义思想，在我看来是荒谬
的，彻底错误的。但是当我看到日本新宿区议会的议员名单，大部分都是共产党员
的时候，我非常惊讶。一个自由秩序中的共产主义者，是无害的，甚至他们的左派
倾向，关心底层疾苦，反而为社会矛盾的发现和解决，功劳巨大。
这次积极反对中共奥运火把游行的，在法国恰恰就是共产党，社会党等政党。据中
共奴才揭批，"记者无疆界"组织的领导人物，也是前共产党员，现社会党员。:)
而"记者无疆界"，和把持中共国的中共，同有共产党色彩，难道本质是一样的吗？
差异何在？
同样的，民族主义，郭泉，大陆泛蓝联盟，和中共的那套，是一样的吗？差异何在？
请三思！
我在 yjrg 认识了一个好友，也是法国社会党的同情者，赞同民主社会主义。我至
今坚定反对共产主义，对社会主义的经济学也抱有怀疑。我们也经常辩论，但是最
根本的共同点，那就是思想言论自由。只要有了这一条，民族主义，集体主义，共
产主义也不会变成恶魔。如果没有这一点，个人主义，自由主义，无神论，任何哪
种思想，都可以变成恶魔。
[1] 再拙劣的权术，也是屡用不爽
http://groups.google.com/group/salon-friends/browse_thread/thread/c5c2c77e1884d4de
[2] 任不寐：无神视野下的"犬儒主义"难题
http://www.boxun.com/hero/renbm/233_1.shtml
秦晖先生指出，自由代价的外部性。这导致 liberty 本身不可能成为有效的团结
反抗力量的旗号。
没有人愿意为"自由"而损害自己的自由去斗争。而只有宗教信仰者，民族主义这类
强烈的共同体
意识形态，可以简单清晰地提供忧患意识，提供团结互助的力量。
其实，自由主义者的政党组团倾向，在我看来，也是一种民族主义。用中共的词汇
说，是所谓"阵营"。
有些人只有立场，阵营，而忘记了思想言论自由；而另一些人，只知道个人的"自
由"，却忘记了没有
团结，没有力量，自我缴械，等于投降。
我认为这恰恰是海外民主人士在特务一搅混水，就立刻四分五裂的原因。我看我虽
然认识到民族主义并
不总是错误的，但是依然难以摆脱这一成见。正如我认识到无神论的局限性，但是
至今还是一个
无神论者一样。在这一点上，倒是和你们两位没有不同。
所以我才会自作聪明去批评砸王直墓，提倡汉文化复兴，鼓动民族主义，反共的郭
泉，一开始排斥不愿意
去了解大陆泛蓝联盟。到后来仔细想了，了解深入，才理解自己其实是错误的。
> Tibetans do not need guns and weapons which are used to murder them.
他的反讽你没有看懂。:) 他的意思是，中共对西藏的建设贡献大于镇压，铁路公路上的卡车，比装甲车多得多。
活佛不从事"生产"（这是毛泽东的话，当然也适用于一切党员干部。:)），因此无用。
我觉得毛泽东在有了足够孩子以后，就应该阉割掉，因为也不从事"生产"了，而是玩女人，浪费资源，活塞运动排放 CO2 污染环境。
毛泽东[1]：
旧制度不好，对西 藏人民不利，一不人兴，二不财旺。西 藏地方大，现在人口太
少了，要发展起来。
这个事情，我跟达赖讲过。我说，你们要发展人口。
[所以要逼迫僧侣还俗，强制减少寺庙，让喇嘛结婚"生产人"，为"第三次世界大
战"服务，"深挖洞，广积量，备战备荒为人民"。]
[...]但是，有些规矩可不可以稍微改一下子？
你们一百二十万人里头，有八万喇嘛，这八万喇嘛是不生产的，一不生产物质，二
不生产人。
你看，就神职人员来说，基督教是允许结婚的，回教是允许结婚的，天主教是不允
许结婚的。西藏的
喇嘛也不能结婚，不生产人。
[于是把班禅配了老婆，开始"生产人"了。你还能说"种族灭绝"吗？:)]
同时，喇嘛要从事生产，搞农业，搞工业，这样才可以维持长久。你们不是要
天长地久、永远信佛教吗？我是不赞成永远信佛教，但是你们要信，那有什么办
法！我们是毫无办法的，信不信宗教，只能各人自己决定。
[真的是毫无办法，所以只能开拖拉机来打扫卫生。
中共那么多专职的党官，除了生产人，是否"从事"其他"生产"？这样能不能"维持
长久"经过"极其漫长"
（江泽民论共产主义实现）的过程实现"共产主义"？该不该用中共的"毫无办法"来
"稍微改一下子"？]
[1] 毛主席说达赖
https://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/8b8675903a5760d9/
> 在台湾这样的和平的民主社会里，如此的强调族群的对立，难道是台湾人之福？
看看民进党的媒体《自由时报》关于"族群对立"的新闻，可以给你一个所谓"族群对立"问题的全面印象。
https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/44f55b9c4a80d2fa
https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/a8c3a1b344fcfcb4
drunkpiano: 2008-3-18 3:31:50 （补充版）硒 藏问题再罗嗦几句 http://www.bullogger.com/blogs/drunkpiano/archives/124522.aspx
date Mon, Apr 7, 2008
立里: 充满谎言。 drunkpiano 已经在逐步走向犬儒主义。说得全都是屁话。drunkpiano 这政治学博士稀里糊涂。要等到人道主义危机发生，才有独立革命的
理由？美国革命非法？
A: "充满谎言", "犬儒主义", "全是屁话" 都没什么意义. 还是法国维联勒贝尔市议会的"和平示威"更加一针见血
立里: 我实在觉得目前中共国人的堕落已经无话可说 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/49cbb7c8b27ca1a0
A:
不要把"人道危机"的概念扩大化，台湾可能存在没有清算的人道罪行，但决不存在迫在眉睫的人道危机。况且，区分"本省人"和"外省人"，去中国化，发起入 联公投，这些都是消除"人道危机"的手段？
在台湾这样的和平的民主社会里，如此的强调族群的对立，难道是台湾人之福？
立里:
我的回答很简单：否。然则，恰恰不是民进党在"强调族群对立"，而是泛蓝。
所谓"族群对立"，是国民党和共产党对民进党的攻击罢了，和中共攻击反对中共的
人"反华"，并无两样。你当作事实认定，
是因为浸泡在中共和国民党的谎言宣传中的结果。希望你多看看《自由时报》，是
"强调族群对立"，还是强调人权，自由，民主。
民进党多年推动的各种"本土化"政策，无一不是增进自治权的，保障自由的举措。
在这一点上，国民党内的清流派，马英九，其实也
走同样的中间道路，所以他提倡"三不"，但是为了照顾卖台心切的台商们，而鼓吹
"两岸统一市场"，其实必然是卖台。
民进党反对的是泛蓝的"卖台湾"，而泛蓝则把自己偷换概念成"外省族群"，说民进
党"挑动族群对立"。这种把戏，你看了几十年
还没看够？
你再看看 3.19 枪击案中泛蓝的所作所为，连身为蒋介石孙辈的蒋友柏，都实在看
不下去。极其卑劣下流。
A: 况且，区分"本省人"和" 外省人"
立里:
这一点恰恰不是民进党所为，而是国民党几十年一贯的恐怖政治所为。你应该还记
得一枝两花的中共，是如何划分阶级成分的。
所以李登辉因为"本省人"身份而被提拔成毫无权力的花瓶"副总统"，就和中共国搞
"统战"，弄班禅当"人大副委员长"，
宋庆龄担任"国家副主席"一样的骗局。不过是因为蒋经国死亡，于是李登辉意外成
了总统罢了。
所以，在民进党政府时期，许多政治问题，必然牵涉到延续以往历史上的用词，也
就是不可避免有省籍问题。正如当今中共国，依然有
"右派"问题。而如今国民党把自己种下的罪恶，却倒打一耙，把民进党的去党国化
的过程，说成是"省籍"问题，正如如今大量中共
走狗，把主张自由民主的人，倒打一耙说他们是"文革"一样卑劣无耻。
A: 去中国化，发起入联公投，这些都是消除"人道危机"的手段？
立里:
去中国化其实是去党国化，去国民党化，去中共化。比如"保卫台湾"的口号，比如
拆除蒋介石的各种专制象征，比如给与本土
土著居民补偿。请注意，在这个过程中，民进党政府不但试图解决外省和本身汉族
的历史帐，同时也试图解决汉族和马来土著（所谓
高山族）的历史帐。这在我看来，根本不是"去中国化"，而是自由化。
这些都是彻底消除"人道危机"的手段。
入联公投更合情合理。作为一个自由民主的主权实体，却不能具有国际代表权，这
是台湾的耻辱，还是华人的耻辱？你们华人难道就没有一个像样的国际政治体？
G:
> yue: 去中国化，发起入联公投，这些都是消除"人道危机"的手段？
I support 去中国化. If 中国化 means suppression of individual freedom, they
even China itself should better be 去中国化.
Probably you will say that 中国化 does not have such meanings.
Then please, give me first a defintion of this word.
C: 留在国内的人终会被谎言蒙蔽,对中国未来堪忧. 不知道会将来某天国人会以怎样惨烈的方式认清事实.
立里:
我认为根本不是"留在国内的人"。这个问题对中共国海外高等华人，更为严重。中共国的纳粹化，
将以 08 年奥运为标志。36 年柏林的历史重复。
C:
纳粹对外侵略才导致毁灭。至于对外侵略的原因，是由于经济原因还是hitler私人的野心，似乎还没有定论。
中共国只要不对外侵略，而是对内用强力的少数去侵占多数利益，并将得来的利益对外分一杯羹，还是可以常存的。
G:
> 当 然 ， 当 X 族 欺 负 Y 族 造 成 人 道 主 义 危 机 的 情 况 例 外 ， 比 如 米 老 师 时 期 的 科 索 沃 ， 比 如
> 萨 老 师 时 期 的 库 尔 德 ， 比 如 裕 仁 老 师 时 期 的 中 国 。 人 道 主 义 危 机 早 就 过 去 或 者 基 本 不 存
> 在 的 情 况 下 ， 非 要 煽 动 种 族 对 立 或 者 X 独 ， 比 如 台 湾 的 陈 老 师 ， 西 藏 的 达 赖 老 师 ， 就 让
> 人 非 常 反 感 。
So a woman has the right to divorce only when she has been beaten by
her husband.
Or, an employee has the right to quit only when his salary was not
paid.
Interesting opinion.
A:
请你看清楚，她说的是利用民族主义来煽动民族对立。在别人没有家庭危机的时候，劝别人离婚。在工作稳定的时候，劝别人辞职。是什么样的行为？陈水扁利用民 族主义来拉选票，达赖利用民族主义煽动藏独情绪来获得他对藏区的权力，受到伤害的是生活在同一地区的不同民族。
西藏独立，对普通的藏民有什么好处？谁来统治西藏究竟和他们有多大的关系？谁是西藏独立的受益者？用民族主义来争取在西藏神权统治下从来没有过的民主不过 是个笑话。
立里:
50 年军队进藏表明没有"家庭危机"吗？流亡在各地的藏人，是否和中共国人一
样，不是花钱镀金就是偷渡赚钱来的呢？
陈水扁清算国民党政权的历史罪行，推进台湾自由化，算是利用民族主义拉选票，
还是利用人道主义，自由民主在拉选票呢？
主张"中国统一"的泛蓝，是否民族主义呢？
没有家庭危机的时候难道不可以离婚重组更幸福的家庭么？工作稳定的时候难道不
可以劝人辞职另谋高就么？:)
在别人没有家庭危机的时候，劝别人离婚，这是陈水扁和达赖所为？如果你说没有
家庭危机的时候，夫妻就不可以要求离婚，
才是合适的类比。我觉得 groundhog 的类比挺准确。但是我认为更重要的是，
drunkpiano 对事实肆意歪曲，她说没有"人道危机"，
这敢在英美大媒体上用英文发表一下，配上"雪山狩猎"枪杀越境逃亡的藏人的录
像，就太有政治文学意味了。
"西藏独立，对普通的藏民有什么好处？谁来统治西藏究竟和他们有多大的关系？"
这需要开放新闻言论自由，由藏人来回答。
谁是西藏独立的受益者？我看藏人更清楚。不清楚的是中共国人，究竟西藏独立对
他们有什么坏处，西藏保持被镇压，对他们有什么好处。
如果你认为"用民族主义来争取在西藏神权统治下从来没有过的民主不过是个笑
话"，孙文同党，都曾经用"民族主义"来争取
在清帝国从来没有过的民主共和，你认为也是一个笑话吗？
康、梁，谭嗣同，都用儒学复兴来争取立宪改革。用儒家思想，来争取在号称"独
尊儒术"的"两千年之政，秦政也，皆大盗也"的
大盗专制政权进行立宪改革，是否也是一个"笑话"呢？
佛教不是有神论，而是无神论有灵论的宗教。所以谈不上"神权"。而正如所有国家
历史上，都有过宗教教权的争斗，
政教合一的历史，不等于永远都是如此，更不赋予更邪恶的，荼毒本族人民尚且不
够，还要加害到四方各民族的专制暴政对独立的
要求进行暴力镇压的利权。比较政教合一加上专制暴力维持的程度，西藏的宗教政
权永远比不上其占领者。
没有任何政权比黑帮政权更邪恶。最可笑的是，drunkpiano 和许多吃惯了大粪不
以为臭的中共国人一样，用"大家都受迫害"，
来作为藏人不应当要求独立于专制统治的理由。:) 如此你愿意做奴才，奈何还把
做奴才的待遇强加于人不可，还非要认定人家从来没有
民主制度，因此活该一起被专制永远"统一"？何时中共国能切实奉行"人道主义"，
再论喇嘛政权的落后，尚有可说之处。然而，
看起来这个黑帮政权旨在永远专制下去，而恰恰不是喇嘛政权如此。:)
首先开放新闻言论自由，让藏族和汉族人都能自由言论，再谈这些问题，否则一切
都是在谎言的基础上，在刺刀威逼下自欺欺人罢了。
请思考如下问题：
韩国独立，对普通的韩国民众有什么好处？
谁来统治韩国究竟和他们有多大的关系？
谁是韩国独立的受益者？
A:
如果我没有记错，"50年前军队进藏"在很久以前salon版的讨论中一直被你称为正义的侵略，解放了西藏农奴。对于台湾，我无法想像一个人道主义的领导 人，会置台湾人民所受到的暴力威胁于不顾，一意孤行的推动台湾加入联合国，这不是把台湾推向自由，而是把台湾推向危险 ，不是疯了就是另有所图。
重组幸福家庭不是不可以，但这是在不侵犯别人的权利的基础之上的，哪些被烧杀抢掠的汉人回人的幸福生活在哪里？西藏的独立就要以他们的生活甚至生命为代价 吗？告诉那五个烧死的小姑娘，她们是为西藏人民的幸福而死，真是死得其所。指望那些对无辜平民痛下杀手的人去建立一个民主的西藏，这就是一个笑话。
所谓神权统治，我不想玩文字游戏，在我看来，凡人以神的代理人的名义来获得世俗权力，这就是神权统治。统治西藏的是所谓"活佛"，你也同意西藏是历史上是 喇嘛政权，事实怎样，再清楚不过。而且，你怎么能够断言"恰恰不是喇嘛政权如此"？把喇嘛政权幻想得伟大纯洁，他们复辟之后难道是要去建立民主社会？
如果西藏不是中国的一部分，是否还会有滇藏，川藏，新藏，青藏公路和青藏铁路？西藏是否能够达到现在的社会发展程度？西藏人如何与外部世界交流沟通？翻过 雪山去印度？可能他们还生活在喇嘛政权统治下的田园诗一般的农奴制中吧。
G:
First of all, whether to strive for independence is everyone's right.
If I am for independence, and I get imprisoned for this, this is
already tyranny. And this tyranny is enough a reason for me to strive
for independence.
If everything is really so nice under the rule of China, why do
Tibetans want independence? If you and your husband/wife really love
each other and have a happy life together, it would be stupid for me
to encourage you to divorce. Even if I were stupid enough, you would
not listen to me.
Please download the documentary on Tibet and watch it. Then it would
be easer to have further discussion on this topic.
http://www.mininova.org/tor/1286773
By the way, I am not saying it was good under the theocracy before the
communist rule in Tibet. Without pressure from the outside world,
Tibet would probably remain a theocracy. But this does not change the
fact that Tibetans now have the right for independence.
There are in fact two seperate questions.
1) whether they MAY demand independence;
2) whether they SHOULD demand independence.
To the first question, my answer is clear. Every group of people may
demand independence, just as every person in a marriage may demand
divorce. This does not only apply to the Tibetans. In fact, it could
also be the Beijingers, Shanghai'ers or the Scottish.
So the discussion should be more focused on the second question:
whether Tibetans should demand independence. I am also convinced that
the answer should be yes. There are hardly any regimes even more evil
than the Chinese one. (There are exceptions., for example, North
Korea, Sudan or some Arabic countries.)
The "liberation" by the communists only made things worse in Tibet.
Also, after so many years on exile and diplomatic/religious activities
with the west, I do not think the Dalai Lama will seek for absolute
power if he were ever to become leader of Tibet. The pressure from his
supporters would also prevent it.
立里:
yue: "50年前军队进藏"在很久以前salon版的讨论中一直被你称为正义的侵略，解放了西藏农奴。
我否认有如此说法，除非是反讽和归谬法。我推测有一种可能，是借用中共的高压专制背景，来假借中共的说词，回赠给
当时指责美军入侵伊拉克的战争，并不等于承认这个前提。
yue: 对于台湾，我无法想像一个人道主义的领导人，会置台湾人民所受到的暴力威胁于不顾，一意孤行的推动台湾加入联合国，这不是把台湾推向自由，而是把台湾推向 危险
，不是疯了就是另有所图。
你如果要说"台湾人民所受到的暴力威胁"，那么，蒋介石政权和中共军事对峙几十年，台湾沦陷了吗？台湾人民所受暴力威胁，难道要处于防守地位，要求国际政 治地位这项基本人权的政治家承担责任，而那种暴力威胁的一方，不是罪犯，反而受害的一方"怀壁其罪"？除了和中共沆瀣一气的连战之流犬类，你认为即便不主 张独立的马英九，但是主张"六四不平反，统一不能谈"，以后中共给他有好果子吃吗？
这是"危害BBS"一样的逻辑。暴力威胁责任在中共，而不在民进党。这个话题和西藏问题一样，具体我无法谈，因为没有言论自由。
国民党的西进，向中共叩头的政策，只会危害中共国人民之外，也葬送台湾的安全。我认为国民党才会将台湾推向危险。和我想法一样，最熟悉中共，曾经在中共的 党校学习，
遭受迫害然后逃离的林保华（笔名凌锋）才看不下去，宁愿离开长久的居住地香港，而转赴台湾专门针对台湾国民党的谎言在当地媒体驳斥。
yue: 那些被烧杀抢掠的汉人回人的幸福生活在哪里？
你怎么知道的。请问你在新闻言论封锁，用及其残酷的暴力威胁任何透露事实的人，多次用警察军人假扮演戏的阴谋，驱逐记者，断绝信息，这样的政权之下，你认 为有何真相可言？
你有没有了解中共是如何对待藏人的？不用看藏人了，你看看对待汉族，仅仅是个宗教信仰者，家庭教会，某功，如何的残忍。炮制他们强奸女性，什么投毒，杀人 的谎言，你都当作事实来做判断的基础？
yue: 凡人以神的代理人的名义来获得世俗权力，这就是神权统治
希望你能去研究一下宗教，尤其是佛教，再做这种评论不迟。这在我看来是根本不理解什么是政教合一的，无神论洗脑的愚昧无知的体现。
yue: 可能他们还生活在喇嘛政权统治下的田园诗一般的农奴制中吧。
对，如果不被中国占领，台湾高山族也会继续生活在"农奴制""原始社会"。:) 澳洲土著也是如此。那澳洲政府还要道歉作什么？你认为澳洲政府比中共更需要道歉吗？
公路说明什么？你看看公路，铁路运送坦克装甲车，就知道了。
你认为西藏的农奴制是怎样一幅图景？比中共的农奴制更恶劣吗？
yue: 告诉那五个烧死的小姑娘
你告诉我一万个被烧死的小姑娘，我也认为不能成为证据。因为根本无法独立证
实。前因后果一概被掩盖。我对这种证据毫无兴趣。
现在很简单，在一个虚假的前提下，一切都是虚假的判断，无论是对中共一方，还
是反中共的藏人一方。
但是一个问题是清晰明确的，开放新闻言论自由，确保记者采访自由，到达这一点
我想我就不用和你谈这些废话了。在我看来纯粹是废话。
有人会说，drunkpiano 可是长期在国外呀，是自由世界有新闻言论自由呀？
那么我请你看看，北朝鲜内部发生了什么，你知道多少？拿什么作判断？只能依赖
于流亡人士。朝鲜政府的清洁美丽，人民幸福的平壤，和5个烧死的小姑娘，
是一回事情。
一个能造出无数周老虎这种假货的政权，居然还继续被轻信，我不知道中共国人是不是天生偏爱造假？
你会说，周老虎被戳穿了。对，可那是因为戳穿了估计没有生命危险。
在残酷的暴力威胁下，连"硒藏"都写得出来的人，还好意思在那里大言不惭谈"真相"！我倒是问问 drunkpiano, A，
谁给你真相？
A:
没错，那么谁有权力来替藏人决定他们是否应该要求独立呢？你还是我？你还是先不要那么快的说"yes"。
在我看来，民族主义的诉求完全多余。如果你的诉求是人权和自由，直接表达就行，为什么要打民族主义的幌子？民族和解可以消除障碍，解构权力；民族主义却会 制造障碍，建构权力。正是对权力的渴求让民族主义成为现代社会的一大毒瘤。在我看来，也根本不存在什么"和平的民族主义"，大藏族主义和大汉族主义一样偏 执变态。即使在面对人道危机的时刻，民族主义依然是危险和不适当的，它会造成对无辜者的伤害和更深的民族矛盾，对人的权利的主张已经足够。藏独要求的独立 是民族主义的独立，是针对外族的独立，不是民主的独立，这从他们排汉排回的事实中显而易见。达赖的藏区自治不是要求"异族迁徙"吗？这难道还不是赤裸裸的 民族主义煽动？制造这样的民族对立对西藏人有什么好处？对西藏的未来有什么好处？我看只对想攫取权力的人有好处。
连达赖都承认西藏发生了藏人的暴力事件，发表声明以退位来要求停止暴力，你却可以视而不见！如果铁幕之下就没有真相，那么你对事实的了解又从何而来？
再说台湾，我没说过追求自由本身会危及台湾，没说过"危害BBS"的是发文的网友。但是，在显而易见的可能的暴力威胁之下，为什么非要去要那个可能玉石俱 焚的自由？这是一个明智的举动吗？疯子拿刀站在你门外，你就一定要冲出去拼个你死我活，还要带着你的妻子儿女！这是一个政治家的所为？而且，那个一直为台 湾人民争自由的民进党，不是刚刚被台湾人民抛弃吗？台湾人真是不知好歹！
G:
> 没错，那么谁有权力来替藏人决定他们是否应该要求独立呢？你还是我？你还是先不要那么快的说"yes"。
Tibetans themselves. I did not realize that what I wrote could be so
unclear.
Nobody else, neither I nor you nor China, has the right to decide
whether they should demand independence. We may have and express our
opinions but may not force Tibetans to agree with us. The latter is
exactly what China did and is doing.
> 在我看来，民族主义的诉求完全多余。
I agree. I have more than once said that nationalism is one of the
worst and most stupid ideology of human history.
> 如果你的诉求是人权和自由，直接表达就行，为什么要打民族主义的幌子？民族和解可以消除障碍，解构权力......
I also agree. But why do you think 99 out of 100 Chinese are against
the independence of Tibet or Taiwan. Maybe you should preach to them
first instead of to Tibetans.
>达赖的藏区自治不是要求"异族迁徙"吗？这难道还不是赤裸裸的民族主义煽动？
Who told you this? Let me guess. The Chinese media. Am I right?
This is the key area where our differences in opinion lie. In my
opinion, the reason why Tibetans and Taiwanese want independence is
not nationalism, but that they do not want to be oppressed by the
Chinese ruler, in other words, the Communist Party. Suppose you are a
Taiwanese and enjoy free speech and democracy, would you want your
home to become part of a country where the most basic human rights are
violated? Or suppose you are a Tibetan, why would you accept that you
are even not allowed to utter the word "Dalai Lama"?
It is the Chinese who are oppressing the Tibetans out of their
nationalist ideology, not the other way around.
> 连达赖都承认西藏发生了藏人的暴力事件，发表声明以退位来要求停止暴力，你却可以视而不见！
I believe that Dalai Lama is wrong with his non-violent philosophy.
Unfortunately, violence is often the only effective means to stop
violence.
> 如果铁幕之下就没有真相，那么你对事实的了解又从何而来？
Yes. Both you and I are lack of accurate information. But who caused
it? The Tibetans, the west, or China?
Suppose there is a dispute between two people. Both accuse the other
for wrong deeds. The only way to solve the dispute is the
investigation of a third party, whose impartiality is accepted by both
disputers.
Alas! One of them refuses to let a third party to investigate. Isn't
it already obvious who is guilty?
> 再说台湾，我没说过追求自由本身会危及台湾，没说过"危害BBS"的是发文的网友。但是，在显而易见的可能的暴力威胁之下，为什么非要去要那个可能玉石俱 焚的自-由？这是一个明智的举动吗？疯子拿刀站在你门外，你就一定要冲出去拼个你死我活，还要带着你的妻子儿女！这是一个政治家的所为？
What about the Chinese resistence against the Japaness during WW2?
>而且，那个一直为台湾人民争自由-的民进党，不是刚刚被台湾人民抛弃吗？台湾人真是不知好歹！
You are right. Too many Taiwanese are stupid. They will pay for their
choice.
立里:
民族和解可以消除障碍？你在这里比放屁还要恶心。你知道中共在西藏做了什么？
和解？丁子霖年年叩头要求6.4平反，是对抗还是要求和解？
她除了年年被定期抓捕，软禁，得到了什么和解？难道你还如此糊涂？
"连达赖都承认西藏发生了藏人的暴力事件"，不过是中共及其走狗的谎言罢了。达
赖的说法，我不认为是"承认西藏发生了藏人的暴力事件"，而是对可能发生的
暴力冲突的警告。希望你看看达赖的原话以及上下文，不要只看中共及其走狗奴才
的宣传。
It's been suggested the Dalai Lama would resign if Tibetans launch an
armed struggle with China.
While denying accusations of inciting violence in Tibet, the Dalai Lama
- who endorses non-violent protest - has gone so far as to repeat a
20-year-old vow to "completely resign" if the Tibetans start an armed
insurrection against the Chinese. [1]
He said that "if things become out of control," his "only option is to
completely resign." [2] NPR 这篇报道认为是 violent protest，我认为这些记
者只看中共录像和一些被中共蒙蔽的记者的报道，不足采信。
He said he remained committed to only nonviolent agitation and greater
autonomy for Tibetans, not independence. He condemned the burning of
Chinese flags and attacks on Chinese property and called violence
"suicidal" for the Tibetan cause. [3]
你看看他究竟说的是什么？中共年年镇压藏人和平抗议，藏人越来越激动，当然会
有主张武装反抗的，所以这次血腥镇压事件发生后，Dalai 一方面继续表态要求藏
人继续和平抗争路线，主要是针对流亡政府中的主张武装斗争的派别，另一方面也
是对中共对他组织骚乱的反应。另外，他说，暴力反抗等于自杀。这是因为，藏人
处于绝对的劣势。他的评论是针对流血事件，而并未论及流血事件造成的原因，究
竟杀人的是藏人，还是中共。
达赖和拉宾类似，并非一开始就是和平主义者。在他曾经主张：佛教并不排除对暴
力的反抗。这一条被一些欧美人士摘录编辑进他们的反达赖短片，你可以在
youtube 看到。
我认为他说得很对。佛教从来不叫人消极等死，而是重视功业之别。藏传佛教属于
密宗，有"诛杀法"[9]，就更不奇怪了。杀人是业，阻止杀人就是功，用暴力方式
阻止杀人当然也是功，所谓"霹雳手段菩萨心肠"[6]。我看了那个短片，丝毫不影
响我对达赖的评价。:) 此外，《瑜伽师地论》＜瑜伽菩萨戒本＞论及菩萨可能基于
「善权方便，为利他故」，宁愿自己受苦报，以怜愍心而杀恶人，阻止恶人犯重大
恶业而受大苦报 [4]。所以，佛教对于暴力的运用，是由善恶功业辨识的基础的。
所以不难理解少林寺僧人习武。楼宇烈认为，佛教的戒杀生是指没有应杀理由的故
杀，而对那些有害于社会人类的东西，则也还是主张应当杀除的。这种除害的杀
生，同样是佛教慈悲心的体现。[5]。
有一个佛教故事讲：一个菩萨发现一个商队中混进了一个强盗，这个强盗准备寻机
把商人们杀害后抢走财物。菩萨寻思：我杀了强盗，就犯了杀戒，就要堕入地狱，
而不杀强盗，就会导到更多的生命被杀害。最终这位菩萨以我下地狱也要拯救众生
的精神，把这个强盗杀死了。[6][7]
中共宣传片我都看了。我不准备对其中描绘的暴力行为作评价，因为我看过太多
了。希望你温习一下 89.3 月事件，以及 6.4 中的中共手腕。就这些他们所公布
的片断，虚假之处比比皆是。即便退一步说，认可其真实性，那么也没啥价值来评
价，因为太简单，你就支持中共抓人，杀人就是了。
另外，佛教经典"大正藏-古逸部"还认为，自杀不是杀生之罪，不造业，肯定自杀
的自由利权：[7]
问。自断命者成业道不。解云。不成业道。故弥勒所问论云。问。以何义故。自断
命者不得罪报。答。以无可杀者故。此明何义。答。有他人是可杀者。能杀生人得
杀生罪。以自杀者无可杀境。即更无杀者故。自断命不得恶报。
民进党是被台湾人民抛弃，还是国民党的宣传煽动欺诈人民的结果？你等着看后果
就清楚了。:) 这句话你可以记得，几年后看。:)
中共操纵的股市，整个就是个掠夺愚民的赌局，你可以说是股民"选择了病态的中
国股市"吗？虽然他们股票买卖没有人逼迫。
吴敬琏说，中国股市就是个赌场，你认为这些股民都是在"选择"赌博，"抛弃"了正
常股市，所以才有这种结果吗？
问题本质就是，受骗上当，属于自由选择吗？如果这样，还需要有诈骗罪吗？:)
我认为你的问题是对台湾听的全是中共和国民党让你听的谎言。不仅仅如此，我遇
到的大部分台湾朋友都是如此。难得有如李远哲，
蒋友柏这类明白人，根本抵不过如龙应台，施明德那类混蛋。
: 疯子拿刀站在你门外，你就一定要冲出去拼个你死我活，还要带着你的妻子儿女！这是一个政治家的所为？
请读读邱吉尔的传记。他就被称为"战争贩子""疯子"。你不过重复一次历史而已。
[1] http://news.bbc.co.uk/1/hi/magazine/7302369.stm
[2] http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=88470340
[3]
http://www.nytimes.com/2008/03/19/world/asia/19dalai.html?n=Top/News/World/Countries%20and%20Territories/China
[4] 佛教之生命伦理观（Bioethics）
http://www.globalbuddhist.net/04issue/IssueArticlePrint.asp?ID=82
[5] 佛教的和平精神 http://www.guoxue.com/www/xsxx/txt.asp?id=1003
[6] http://tieba.baidu.com/f?kz=303539977
[7] 电子佛典大正藏二五·古逸部 梵网经述记卷第一
http://www.shengmiao.cn/guyi25/2797.htm
又瑜伽说。若诸菩萨安住菩萨净戒律仪。善摧方便。为利他故。于诸性罪少分现
行。由是因缘。于菩萨戒无所违犯。生多功德。谓如菩萨见劫盗贼。为贪财故欲杀
多众。或复欲杀大德声闻独觉菩萨。或复欲造多无间业。见是事已。发心思惟。我
若断彼恶众生命。当堕地狱。如其不断无间业成。当受大苦。我宁杀彼堕那落迦。
终不令彼受无间业。如是菩萨意乐思惟。于彼众生或以善心或无记心。知此事已。
为当来故。深生惭愧。以怜愍心而断彼命。由此因缘。于菩萨戒无所违犯。生多功德。
[8] 依三心修六度 http://www.budd.cn/book/book/readari.asp?no=29539
如有人残害人类──有情，有情因此遭受难堪的苦迫。如不杀这恶人，有情会遭受更
大的惨运；恶人将造成更大的罪恶，未来会受更大的痛苦。那末宁可杀这恶人，宁
可自己堕地狱，不能让他作恶而自害害他。这样，应以慈悲心杀这恶人，这不是杀
少数救多数，是普救一切，特别是对于作恶者的怜愍。因为怜愍他，所以要杀他。
但愿他不作恶业，不堕地狱，即使自己因此落地狱，也毫不犹豫。对于杀害这个
人，是道德的，是更高的德行，是自愿牺牲的无限慈悲。同样的，无论是国王、宰
官、平民，如有非法的掠取财物，那不妨"废其所主"，取消这王臣及聚落主的权
位，从巧取、豪夺、侵占、偷窃者手中夺回来，归还被夺者，这当然需要方便 ──
技巧。推翻他，从他手中索回，对于这个人或少数人也是善行。如让他受用非法得
来的财物，即会加深他的罪恶；夺他，即是拯救他。菩萨的心中，是没有疾恶如仇
的，应该是悲悯恶人过于善人。但这不是姑息纵恶，要以"我不入地狱，谁入地狱"
的精神，起来杀他夺他。
[9] http://tieba.baidu.com/f?kz=303539977
密教则有诛法，所诛对象，除自身的烦恼及我执之外，对于恶人亦可驱遣鬼神予以
诛杀。据陈健民居士介绍，"至于无上密部不共之诛法，世人罕知其意含，故余择
要条举于下：一、发心必为维护正法，不夹私怨。 二、对像必有破坏正法之行
实，且为弘扬正法之重大障碍。 三、虽是诛法，减彼寿命，而有超渡之功能，能
迁彼识至佛之净土。"（《曲肱斋全集》陈健民著，徐芹庭编）
: 民族主义的诉求完全多余
我不认为如此。虽然我对 nationalism （其实是国民主义，当然作为一种帮派主义，种族（民族）主义也属于其中一种类型）持基本否定态度，但是我认为
民族主义的诉求不一定完全多余。
在如下情形下，是合理，正义的，因而可以理解的，也是我支持的：
1. 用于对抗迫害性的民族主义
2. 用于以毒攻毒的反制，反讽。比如郭泉先生冒险出来挑战中共，我一开始还和他谈民族主义的荒谬，被他臭骂一顿，说"中共特务专门来浪费我的事件"。
后来我想，他连身家性命尚且不顾，难道还有精力去争论"民族主义"的是非曲直的细节么？其实他用民族主义来反制中共的黑帮民族主义，仔细想想，
功莫大焉！所以我反省了自己的肤浅，不再简单地批评民族主义，虽然在学术讨论的立场上，我和这个话题中讨论的两位是接近的，也理解你们说的为什么。
这正如佛教反对杀生，但是并不拒绝杀生来阻止杀生。一回事情。所以，禁止核武
器的，有必要保留核武器来作为推进禁核的基础；而为了保证和平，必须要
有常备武装。如果简单地反对杀生，那么根本无法阻止那些不理睬你的教条的杀生
者更加肆意妄为。
A: 达赖的藏区自治不是要求"异族迁徙"吗？这难道还不是赤裸裸的民族主义煽动？
立里:
我想，你说的是达赖指责中共进行殖民，大量汉人政策性地屯兵移民到西藏，强制
汉语教育，禁止藏文化教育，导致对西藏少数文化的群体灭绝。
我看这是事实。至于指出事实，和强迫已经在西藏的汉人迁出，搞种族清洗，这是
两回事情。达赖没有如此主张，而是要求中共停止殖民政策，
停止文化灭绝。中共实行的是明明白白的暴力支持下的殖民主义，而不是自然移民。
请你不要信口开河。"异族迁徙"还打上双引号，你是表示引用达赖的原话吗？还是
表示自我讽刺呢？
: 如果铁幕之下就没有真相，那么你对事实的了解又从何而来？
这个问题很好。请问，我所断言的事实，有哪些是你看不到的？:) 请举例。
而你断言的那些事实，难道不全是中共的宣传，甚至出口转内销的结果吗？
中共为何要禁止记者自由采访，演戏"安排"记者采访？你难道不清楚其中的奥妙吗？
很简单，我和你的区别在于，我只断言我能看到充分证据的事实，对于西藏 3.10
以来发生了什么，比如中共指控的藏人杀人，打砸烧店事件，我不想做任何评论，因为
这根本不是第一次发生。同样的手段用了无数次。4.5事件，89.3 拉萨事件，6.4
事件，反复用。只有吃了忘狗屎的人才没有记性。:)
而你，则把中共的单方面宣传照单全收。:)
很简单，我看到野战装甲步兵战车，履带式装甲输送车，带着重武器，番号用报纸
糊住。拉萨因为容易严密封锁，成为一个孤城，
而外省的冲突，则很难完全封锁，有杀人的血腥照片流露出来，我看到了。
中共一开始说，没有用军队。结果军队被曝光后，说，军人是打扫卫生的。这足以
说明问题。这种比周老虎还拙劣的
谎言，你还能继续把 CCTV 单方面的宣传认定为事实基础，真是把脑子喂了狗，良
知也喂了狗。
请看看你的逻辑，我认为完全可比。
在我看来，持有武器的诉求完全多余。如果你的诉求是安全，直接表达就行，为什
么要买武器作幌子？禁止个人拥有武器可以消除被武器攻击，解构持枪歹徒抢劫；
民间持枪却会制造暴力，建构枪击案。正是对武器的渴求让民间持枪成为美国社会
的一大毒瘤。在我看来，也根本不存在什么"和平的民间持枪"，持枪自卫和持枪抢
劫一样偏执变态。即使在面对武力威胁的时刻，持枪自卫依然是危险和不适当的，
它会造成对无辜者的伤害和更深的暴力冲突，对人的权利的主张已经足够。
关于"nationalism"，请看我的如下评论：
民主化和民族主义激化不但没有关系，而且从社会动力学上看，自由民主制度，恰
恰对民族主义具有很强的抑制作用。因为自由民主制度中，每个人的自由利权都有
保障，那么他们根本没有必要以"民族"的名义来为自己争取利权。
nationalism 没有必要，这是有前提的，那就是，已经有可以保障个人自由利权的
机制。
否则，越是专制压迫，越有借助 nationalism 反抗压迫的必要。
"团结就是力量"，国际主义的阶级斗争，在被压迫阶级，是天经地义的。用阶级斗
争来压迫
别人，才是罪恶。
民族主义就和武器一样。我当然不喜欢持刀杀人，更不喜欢被人持刀杀害。所以，
在安全有保障的
条件下，我认为不带刀具是对他人安全的尊重。而在不安全的条件下，我认为带刀
是必要的
自卫权的保障。
最终的目标当然是消除民族主义对自由的威胁。然而，在受迫害的条件下，尤其是
在受民族主义迫害
的条件下，民族主义不但不可避免，而且很有必要。这不等于滥杀无辜合理，这一
道理我想不用解释。
"五个花季少女"的故事，我目前不想去判断这种"事实"。理由我已经说过了。除非
开放独立的
第三方充分调查，否则我根本不予理睬。
如果真的发生了中共指控的藏人迫害汉族，回族（看到你还当回事，我实在忍不住
要说简直胡扯淡）暴力事件是事实，
那么正如洛杉矶种族暴乱一样，我认为是一个悲剧。这一悲剧的制造者，首先要接
受刑事调查。这个首犯，我认为是
清晰明白无误的，比具体事实如何还要清晰。正如洛杉矶黑人种族暴乱的起因一样
清晰。
那些"打砸抢烧"者，中共对他们残忍得很，当然除了那些奉命的人。
A: 请你看清楚，她说的是利用民族主义来煽动民族对立。在别人没有家庭危机的时候，劝别人离婚。在工作稳定的时候，劝别人辞职。是什么样的行为？
C: 劝说无可厚非，人人都有劝说的权利，我以为，无论在何时。而如果捏造事实来诽谤和诬蔑就是恶意煽动。
A:陈水扁利用民族主义来拉选票，达赖利用民族主义煽动藏独情绪来获得他对藏区的权力，受到伤害的是生活在同一地区的不同民族。
C: 在我看来，他们的行为构不成煽动。民族主义我不认为本身是恶意的，是一种亲切的血缘感情。而以此为借口来进行的贬低侵犯他民族的权利则是恶意的。
A:
西藏独立，对普通的藏民有什么好处？谁来统治西藏究竟和他们有多大的关系？谁是西藏独立的受益者？
用民族主义来争取在西藏神权统治下从来没有过的民主不过是个笑话。
C:
西藏的独立未必能给普通藏民带来好处。倘若来了更独裁血腥的"神权统治，则是更不堪的生活。但是即使是进地狱，西藏人民却是有权利去要求进的。何况在西藏 人们看来，对Dalai带来新统治形式的信心要甚于对我党当前的制度的期望。
现在讨论的核心便集中在于Dalai是否利用民族主义打着争取民主的旗号而夺取并恢复神权统治。我觉得这也是 lihlii 和 A 争论的实质。
在这个问题我认为我对Dalai争取的是民主而非神权独裁是很有信心的。其一在于其几十年的非暴力抗争的表现，其二在于其背后的资助者的压力。无论是 Dalai和其背后的西方势力，相对中共在几十年来的行为来说都是正邪立现的。西藏神权统治时期没有的民主不代表以后不会有。宗教参与建立的未必只会是神 权统治。当然不能排除Dalai在夺取了西藏政权后会走向独裁。
同样不能排除现在看到的藏回汉冲突就是真相而非国会纵火案。中共就其掩盖的行为来说是极其令人怀疑的。怀疑的理由很简单：真纵火的话不怕被旁观及调查 100000次。对比炸南大使馆后发起的声势浩大的抗议，任由西方媒体旁观，现在这种半遮半掩的暗地悲愤地行为很不正常。
民族主义在广大群众中被正用，让广大群众掀起仇藏情绪。
在精英层被反用，让精英们如仇视中共一样仇视利用民族主义的Dalai.
妙阿~
所以对民族主义的观点仍需切磋.
立里:
看了你的回复，劝说无可厚非，人人都有劝说的权利那篇，思考和文体成熟多了。:)
而我面对血腥，不能忍住不骂人。荷兰今天 De Pers 报纸头版替中共国奴才辩护呢。
A: 劝说是权利就可以推论出劝说无可厚非？我怎么就看不懂呢？
立里:
关于这条我一再回想，认为不可能是我的言论。如果我曾经有过类似反讽，用"口
含天宪"的方式请君入瓮的策略
让你居然产生我支持共军进藏的印象，这我也无法负责。
口含天宪请君入瓮的策略，是在对言论的暴力恐怖压制下，不得已的言说技巧。比
如，如果我说：
邓小平说，"稳定压倒一切"，"杀二十万，保二十年稳定"，英明伟大。因此，美军
恢复伊拉克的秩序是最高价值，
杀再多的伊拉克人，也是必要的。
这不过是可能针对一个用中共逻辑反对美军占领伊拉克的人的反驳技巧，并不等于
我赞同邓小平的言论前提，也不等于
我认为美军行为和邓小平的思想可比。请思考这种差异。
我总是想起 6.4 不久之后，我的一个梦境，其震撼使我至今印象深刻：
在雪山高原上，镜头拉近，一群人忙碌在一个巨大的露天工厂中。一群群面无表情
人们，把一群群面无表情的人们，
投进一个个巨大的绞肉机，绞出血肉如泥，粘滞地流动在大地上。人们恐惧得没有
任何反应。世界在彻底的绝望中。
突然，有人叫到，看呐，那是什么！
我抬头看去，一个个巨大的彩色热气球，从天空降临，类似这种 [1]，每个都如此
的巨大，以至于覆盖了整个天空。
这是上天的救赎。激动之中，我醒了。
也许那时的我，期待救赎。现在我只能感到大洪水的迫近。
[1] http://image.rayli.com.cn/0018/2007-04-03/images/20074315330640.jpg
A wrote:
> 如果我没有记错，"50年前军队进藏"在很久以前salon版的讨论中一直被你称为
> 正义的侵略，解放了西藏农奴。
A:
民族主义真的就和武器一样吗？放下民族主义就像放下一把AK47一样简单？我看它更像塔利班的极端伊斯兰运动，在赶走了苏联人之后，就开始用难以想象的方 式蹂躏本国人了。对抗另一个民族的迫害就可以借助民族主义？对一个民族的迫害可能是借助另一个民族的名义进行的，但绝不会是全民族无一例外参与的。民族主 义的指向不区分敌对民族的罪犯和无辜者，把仇恨党国和仇恨汉族等同起来，和把爱人与爱国等同起来有什么不同吗？对本民族的拔高和别的民族的矮化是民族主义 的基本特征，人权的目的湮没在族权的阴影之下，发展到极端，就是族权高于人权，不过是主权高于人权的一个翻版。这次指向汉人和回人的暴力（先假设它存在 吧，否则铁幕之下的我没有和你们讨论的基础）就是一次民族主义的爆发，也是你认为很有必要的民族主义的后果。这也是我为什么对这次藏区暴力活动始终持反对 态度的原因。
无辜者受暴力残害不能成为另一些无辜者被暴力残害的理由。中共对那些"打砸抢烧"者的残忍也不能成为他们豁免于谴责的理由。
据我所知，中共向西藏派遣的很多人员在西藏生活过一段时间之后，都离开西藏回到了其他的省份，他们在西藏居住时候，家属一般不在西藏。援藏人员的待遇一般 要高于他们在原居住的的待遇，但这是因为西藏的艰苦而进行的很正常的补偿。
群体灭绝的政策我可以给你补充一条，汉人在西藏只能按照计划生育生一胎，藏族则可以生两到三胎，多好的灭绝政策:)
关于禁止藏文化教育，作为国内被蒙蔽的一员，我看到的是藏语文教育在西藏普及的报道，看到是南京街头不时可见的藏饰小卖部，听到的是各种各样去过西藏的驴 友对西藏风土人情的描述，来自西藏唐卡之乡的朋友告诉我，很多西藏人靠卖唐卡致富，不禁引发我对西藏文化的无限遐想。请你举证纠正我的无知。
立里:
你反对的是什么，先把事实搞清楚。这以后，事情就好办多了。所以先要开放新闻
言论自由。否则无真相可言，只有肤浅的谎言，和深刻，精巧的谎言的差别。
89.3 拉萨事件，封锁还没有这次这么严，但也是需要多年以后逐步有勇敢的人潜
入进行采访搜集信息，才能逐步揭露真相。请参考唐达献的报道。
但是并不需要完全正确（其实也做不到）的方法，才可以作为反抗暴力侵犯的正义
手段。这样只会恶化对暴力迫害的反抗本来就艰难的处境。举个例子：
刺死暴力抢劫的城管人员的退伍军人小贩崔英杰，在我看来就是一个反抗暴政的勇
士，尽管他刺杀城管的冲动行为并不合法，更不是无懈可击的。但是在委曲求全，
忍气吞声的大背景下，这种义行值得称赞！他其实是牺牲自己，震慑暴力犯罪的政
府走卒，为他人的安全开创了更大的空间。
另一方面，在反抗民族主义暴力迫害的情况下，民族主义确实是必要的，合法的武
器。其实进一步，当几十年的迫害，我认为每个旁观者，都是有罪的。
所以，从某种程度上看，这是一种劫难，一种报应。民族主义作为一种集团主义，
其错谬我当然清楚。否则我不会自作聪明去劝说郭泉了。
关于谴责的问题，你还可以谴责那些无辜被抓的藏人卖东西短斤少两。当然，中共
对他们的残忍，也不能成为他们或免于谴责的理由。这就是问题的关键所在。
你的错误是丧失了看待问题的主次，责任，轻重，因果逻辑，甚至良知立场。
你的谎言不需要我举证驳斥，而需要你自己去探求真相。否则，根本没完没了。制
造谎言的机器比驳斥谎言的力量强大得多。
藏饰小卖部，天啊，你知道这些所谓"藏饰"，真正的是哪里来的？这是伪善的典型。
据你的所知，我看来看去都是你的无知。
这些藏饰其实都是汉族沿海地区伪造的假货。藏饰小卖部，恰恰是我最恶心的一个东西。所以当年朋友，女友热衷于此，包括朋友热衷于去西藏旅行，我都报以消极 对待。我也对伪善的神秘主义自我装扮小资文化极其厌恶。藏民族文化对我没有吸引力，因为我更热衷于"先进文化"。更重要的是，其所掩盖的血腥残忍的背景让 人根本无法欣赏而不产生难以忍受的可怕联想。一个被灭绝中的文化，被对政权以沉默配合的汉族商人用于商业赢利更让我无可忍受。
这种现象，和猎人用虎皮装饰自己的家居，其实是一个性质，并不表示他们多么爱老虎，更不表示他们没有"灭绝"老虎。
A: 汉人在西藏只能按照计划生育生一胎，藏族则可以生两到三胎，多好的灭绝政策
立里:
啊，真的啊。这么大的恩惠啊！不公平啊，我们做猪狗被剥夺生育权，藏族居然被
剥夺得比我们少！所以，藏族的生育权没有被损害。
这和 drunkpiano 的混蛋逻辑没有两样。
并且请注意：我说的不是种族灭绝，而是文化群体灭绝，殖民主义。你说所谓援藏
干部如何如何，纯粹是部分事实性质的谎言。我父母就被
强征去边疆，根本不愿意呆在那里，费劲心计回老家。这能说明没有屯兵殖民政
策？尽管大量汉人努力对抗政策回家，依然有大量汉族
屯兵强制支边者留在当地生活下来。父亲朋友中的例子很多。屯兵殖民政策早就有
显著效果，原先藏区很少汉族人口，现在许多地方汉族
人口超过藏族人口数量。而这不是改革开放后经商流通的后果，而主要是之前屯兵
殖民政策的遗留。新疆，内蒙古地区是另一个典型。
这种对汉族和少数民族都是血泪史的殖民主义历史，你都一笔勾销了。
A:
: 劝说无可厚非，人人都有劝说的权利，我以为，无论在何时。而如果捏造事实来诽谤和诬蔑就是恶意煽动。
劝说，鼓动，煽动，这些词在我看来都只有一个意思，感情色彩在讨论中没有意义。人人都有说话的权利并不意味人人说出的话都"无可厚非"。
恶意不恶意也没有什么意义，在我看来，任何一种集体主义都是不能接受的。用"亲切的血缘感情"来定义的你的"民族主义"，我觉得无法讨论。
看来你对西藏人民了解甚多，知道他们都"对Dalai带来新统治形式的信心要甚于对我党当前的制度的期望"，我所看到的是藏人对达赖和西藏无数活佛的顶礼 膜拜，看到的是叩长头的喇嘛的宗教狂热。"信心"还是虔诚在让藏人对达赖恋恋不舍？我不知道你说的"新的统治形式"何指，民主西藏，民选活佛？想象不出 来。西藏的独立意味着中共的撤出，意味着西藏人民得到"新的统治形式"，意味着四大公路和青藏铁路的中断，意味着西藏和外界的经济文化交流的大幅度萎缩 （如果不是完全停止的话），不会有纷至沓来的旅游者，不会有援藏的物资，不会有中国电信也不会有中国联通，没有枪，没有炮，活佛给我们造；当然也不会有源 源不断比卡车还多的装甲车，有无数自由的活佛们在自由的西藏被自由的膜拜。
"西藏神权统治时期没有的民主不代表以后不会有"但也不代表以后就会有。而且据立里说，西藏没有存在过政教合一，不叫神权统治。我只想问两个问题，历史上 的达赖在西藏是否拥有极大的世俗权力？如果是，这种世俗权力是否是因其宗教身份获得的。
掩盖是中共处理类似事件的习惯，我奇怪于一个逻辑，开始的时候流传的是中共的血腥镇压，后来藏人的暴力行为开始显现，受难的汉人又被描述为中共故意拖延制 暴的牺牲品。实在看不懂。
立里:
我说黑帮对藏族进行文化群体灭绝，并不等于说黑帮没有对汉族进行文化群体灭
绝。这种灭绝行为一直没有结束过。
邓小平，drunkpiano 的逻辑是：大家都受害，所以对藏族没有不公平对待。
天啊，这是什么样的高超谎言逻辑！比如我们两个人上街都被偷了钱包。既然你我
都被偷了，你就没有被偷。你仔细想想，你是不是把偷钱包成为必然，不可避免，
甚至应当的事情？
这种逻辑的背后，恰恰就是你所反对的民族主义！把黑帮政权犯罪，等同于汉族犯
罪。汉族对自己犯罪，对别民族犯罪，那么就并没有区别对待，
并无差别嘛。
面对残酷的迫害，藏人勇敢反抗，而汉族忍气吞声。于是，这就是藏人的错。凭什
么你还反抗？
有些藏人激愤之下，找错了反抗的对象，他们很容易把民族身份当成原因，其实也
恰恰因为文化种族灭绝政策的后果在不同种族社会中的不同效果罢了。
他们固然是错误的。但是根源何在？要解决他们的错误，很简单，首先要找到根
源，解决这个根源。
事实上，你跟着黑帮的宣传大骂达赖，不过达赖一点都不民族主义。他分得很清
楚，敌人是专制黑帮，而不是"汉人"。
达赖表示，抗议斗争只是针对中国极少数政治统治集团，而不是针对汉族，他呼吁
藏人在任何时候都绝对不能够进行伤害汉族人民感情的活动，因为
这样对双方都没有好处。他向中国提出条件，指若果中国政府停止对藏人的镇压，
并撤出军队和武警，藏人亦应该停止目前的反抗活动。全球藏人发
表《西藏同胞书》，呼吁藏人不要伤害汉人，并表示若当局撤走军队及武警，停止镇
压藏人，藏人反抗活动亦应该停止。[1]
他还曾经说，藏人只有维护在汉族人民中的美好形象，才能获得广泛的同情。具体
来源我一时找不到，前几天看到过。
[1] 达赖喇嘛向全球藏人发表《西藏同胞书》
http://www.rfa.org/cantonese/xinwen/2008/04/07/China_Tibet/
A: 民族主义真的就和武器一样吗？放下民族主义就像放下一把AK47一样简单？
G: Here I agree with you.
But as I said, it is not about nationalism, but about oppression and
desire for freedom.
> 另一方面，在反抗民族主义暴力迫害的情况下，民族主义确实是必要的
I don't agree.
It is not necessary. Freedom is a reason strong enough.
Also, nationalism is very dangerous although it is indeed often
effective. I say it is dangerous because:
1) Very often, nationalism leads to the situation that the oppressed
become the oppressing after they have won the battle against the
former oppressors;
2) The group with (often millitary) power will often use nationalism
to legitimate their absolute authority after they have led "their"
people to beat the oppressors.
> 没有枪，没有炮，活佛给我们造；当然也不会有源源不断比卡车还多的装甲车，有-无数自由的活佛们在自由的西藏被自由的膜拜。
Tibetans do not need guns and weapons which are used to murder them.
In fact, the same applies for Chinese. Unfortunately most Chinese are
so stupid that they do not realize for whom those weapons are meant.
A: 这次指向汉人和回人的暴力（先假设它存在吧，否则铁幕之下的我没有和-你们讨论的基础
立里:
注意：铁幕不仅使得国内的人对这个问题没有真实的讨论基础，对国外的华人依然如此（更何况
你我都在这种暴力威胁之下，这是不分国内外的），对国外的非华人也是如此。我列举了北朝鲜的例子作为说明。
我只就这个铁幕所表现出来的信息作分析。对铁幕的宣传，只作为分析的一个参考，而不当作事实假定前提。
黑帮的恐怖威胁在全世界，不分国内外。曾经在一个留学生为主的中文论坛质疑宗教迫害问题，立刻被打成
邪教，然后有若干人等指责我的狼子野心，说"我们还要大使馆认证学位呢，还要去续护照呢"，因此当然
不许你说话。
在这些条件下，我觉得我很多话都是忍不住冒险在说。看到过许多资料也不合适直接传递给国内。你说这种条件下
还有什么真相可言？
争取新闻言论自由，这是首要条件。这个有了，其他都会迎刃而解。如今最大的迫害，都是在言论自由领域，
比如最近的胡佳，罪证就是发表文章。然后走狗奴才开动起来，说他拿 NED 美国民主基金会的钱，NED 的钱就是
CIA 的钱。证据都在 NED 的资助项目网页上。好一个开放的间谍组织。:)
NED 是美国国会直接拨款的基金会。不如直接把美国国会作为特务总头子比较好，CIA 也是美国国会批准建立的。
G: It is not necessary. Freedom is a reason strong enough.
立里:
你说的这些话，把 nationalism 换成 weapons，都可以用。甚至许多都是"莫须有"。
我走过了对民族主义的批判认识。现在我认为民族主义在自由主义的框架中，不但
无害，而且有益。
正如我走过了盲信无神论的阶段，盲目相信被灌输的反儒教的阶段。
作为集体主义的对立面，个人主义不会造成罪恶吗？请看看 Juan Linz 总结的一
种威权主义专制政权的特征：
高度的个人至上主义，无法无天，非意识形态类型[1]。:) 其实就是一种犬儒主义
的当权派意识形态。
我不认为个人主义是自由主义的本质，契约法，群己权界，才是自由主义的本质。
我看到秦晖观点也和我不约而同，很兴奋。
任不寐在《无神视野下的"犬儒主义"难题》中也指出，犬儒主义恰恰是个人主义发展
到极致：
事实上在无神论世界，犬儒主义的价值观是完全合乎"理性主义"和"个人主义"的逻
辑的。如果人是上帝，每个个体就有自己一个价值准则，而且"自己"就是 "自私的
基因"并因此获得个人和社会生存及扩张历史的动力。在这种情况下，"我"成为最
高价值，而这一最高价值必然将不同个体重叠的价值部分犬儒化，使这些理性主义
的"普世价值"成为实现"我的价值"的工具。换言之，如果没有超越"我"的更高价值
的存在，所有的"我"互搏的唯一文化结果就是犬儒主义。
相应的，反对教权专制（政教合一），反对宗法专制，民族主义专制，转变成了反
对"神权"，反对宗教人士干涉政治，反对儒教，反对民族主义意识形态，根据民族
主义是一种帮派主义，帮派主义是一种集体主义，拓展为反对集体主义，在我看
来，都是打错了对象。
民族主义专制的恶，并不是民族主义的恶。就比如共产主义思想，在我看来是荒谬
的，彻底错误的。但是当我看到日本新宿区议会的议员名单，大部分都是共产党员
的时候，我非常惊讶。一个自由秩序中的共产主义者，是无害的，甚至他们的左派
倾向，关心底层疾苦，反而为社会矛盾的发现和解决，功劳巨大。
这次积极反对中共奥运火把游行的，在法国恰恰就是共产党，社会党等政党。据中
共奴才揭批，"记者无疆界"组织的领导人物，也是前共产党员，现社会党员。:)
而"记者无疆界"，和把持中共国的中共，同有共产党色彩，难道本质是一样的吗？
差异何在？
同样的，民族主义，郭泉，大陆泛蓝联盟，和中共的那套，是一样的吗？差异何在？
请三思！
我在 yjrg 认识了一个好友，也是法国社会党的同情者，赞同民主社会主义。我至
今坚定反对共产主义，对社会主义的经济学也抱有怀疑。我们也经常辩论，但是最
根本的共同点，那就是思想言论自由。只要有了这一条，民族主义，集体主义，共
产主义也不会变成恶魔。如果没有这一点，个人主义，自由主义，无神论，任何哪
种思想，都可以变成恶魔。
[1] 再拙劣的权术，也是屡用不爽
http://groups.google.com/group/salon-friends/browse_thread/thread/c5c2c77e1884d4de
[2] 任不寐：无神视野下的"犬儒主义"难题
http://www.boxun.com/hero/renbm/233_1.shtml
秦晖先生指出，自由代价的外部性。这导致 liberty 本身不可能成为有效的团结
反抗力量的旗号。
没有人愿意为"自由"而损害自己的自由去斗争。而只有宗教信仰者，民族主义这类
强烈的共同体
意识形态，可以简单清晰地提供忧患意识，提供团结互助的力量。
其实，自由主义者的政党组团倾向，在我看来，也是一种民族主义。用中共的词汇
说，是所谓"阵营"。
有些人只有立场，阵营，而忘记了思想言论自由；而另一些人，只知道个人的"自
由"，却忘记了没有
团结，没有力量，自我缴械，等于投降。
我认为这恰恰是海外民主人士在特务一搅混水，就立刻四分五裂的原因。我看我虽
然认识到民族主义并
不总是错误的，但是依然难以摆脱这一成见。正如我认识到无神论的局限性，但是
至今还是一个
无神论者一样。在这一点上，倒是和你们两位没有不同。
所以我才会自作聪明去批评砸王直墓，提倡汉文化复兴，鼓动民族主义，反共的郭
泉，一开始排斥不愿意
去了解大陆泛蓝联盟。到后来仔细想了，了解深入，才理解自己其实是错误的。
> Tibetans do not need guns and weapons which are used to murder them.
他的反讽你没有看懂。:) 他的意思是，中共对西藏的建设贡献大于镇压，铁路公路上的卡车，比装甲车多得多。
活佛不从事"生产"（这是毛泽东的话，当然也适用于一切党员干部。:)），因此无用。
我觉得毛泽东在有了足够孩子以后，就应该阉割掉，因为也不从事"生产"了，而是玩女人，浪费资源，活塞运动排放 CO2 污染环境。
毛泽东[1]：
旧制度不好，对西 藏人民不利，一不人兴，二不财旺。西 藏地方大，现在人口太
少了，要发展起来。
这个事情，我跟达赖讲过。我说，你们要发展人口。
[所以要逼迫僧侣还俗，强制减少寺庙，让喇嘛结婚"生产人"，为"第三次世界大
战"服务，"深挖洞，广积量，备战备荒为人民"。]
[...]但是，有些规矩可不可以稍微改一下子？
你们一百二十万人里头，有八万喇嘛，这八万喇嘛是不生产的，一不生产物质，二
不生产人。
你看，就神职人员来说，基督教是允许结婚的，回教是允许结婚的，天主教是不允
许结婚的。西藏的
喇嘛也不能结婚，不生产人。
[于是把班禅配了老婆，开始"生产人"了。你还能说"种族灭绝"吗？:)]
同时，喇嘛要从事生产，搞农业，搞工业，这样才可以维持长久。你们不是要
天长地久、永远信佛教吗？我是不赞成永远信佛教，但是你们要信，那有什么办
法！我们是毫无办法的，信不信宗教，只能各人自己决定。
[真的是毫无办法，所以只能开拖拉机来打扫卫生。
中共那么多专职的党官，除了生产人，是否"从事"其他"生产"？这样能不能"维持
长久"经过"极其漫长"
（江泽民论共产主义实现）的过程实现"共产主义"？该不该用中共的"毫无办法"来
"稍微改一下子"？]
[1] 毛主席说达赖
https://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/8b8675903a5760d9/
> 在台湾这样的和平的民主社会里，如此的强调族群的对立，难道是台湾人之福？
看看民进党的媒体《自由时报》关于"族群对立"的新闻，可以给你一个所谓"族群对立"问题的全面印象。
https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/44f55b9c4a80d2fa
A: 这次指向汉人和回人的暴力（先假设它存在吧，否则铁幕之下的我没有和-你们讨论的基础）就是一次民族主义的爆发，也是你认为很有必要的民族主义的后果 立里(2008/4/12): 2008.3.14 拉萨 2009.7.5 乌鲁木齐 1992.4.29 洛杉矶 种族骚乱 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/1195e7eecf4318f6
没有评论:
发表评论