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2012年2月16日星期四

091211 立里:儒家,自由主义,专制主义和原教旨主义论集

Date: 2010/6/12
Subject: 儒家,自由主义,专制主义和原教旨主义论集

搜集一些相关话题讨论的合集,供参考。如网页显示格式混乱,链接不全,请看附件。


主题: 儒家和专制
发件人: lihlii
日期: 2009年12月11日 下午5:35
收件人: lihlii-g <lihlii@googlegroups.com>

看到新儒家陈昭瑛有趣的一篇文章[1],也许是兰无忧也驳斥反 儒说辞的原因。陈昭瑛反台独,把台独人士中的反儒学的思潮说成是"弑父情结",也许兰无忧心 有戚戚焉。
这种把西化说成是"弑父情结"的说法非此一家。孙隆基先生在港版《中国文化的深层结构》一书中,举某某历史事件为例说:"西方文化是 杀父文化,中国文化是 杀子文化";而"文革"时我们遇到的某种"文化" 体制,则既杀父、又杀子,将儒学和自由主义一齐诛杀[25]。

大一统思想经常被用来反对台独,按照秦晖先生的分析[24],其实恰恰不是来自儒家,而是"法家传统与大同体本位"。儒家是主张"小 共同体"的。

我现在看来看去,对儒家思想和现代(而不是什么"西方")自由民主思想之间的关系认识最深刻的学者是秦晖先生,其文[12]-[14][18]-[20] [24][32]读来酣畅淋漓,其讲演[12][29]-[31][33]醍醐灌顶,启迪良多,让我发现了许多我以前被欺骗的问题。 比如,支那古代的土地 所有制,从来不是可以自由买卖的。土地兼并不是通过土地自由买卖完成的。恒非试图驳斥于丹的伪儒学[11] (其实是道学的一套东西),但他的书里面依然继 承了很多错误的描述,比如对于土地所有制和"农奴""奴隶"的描写[11]。钱 穆认为支那古代史上就没有过欧洲中东那种奴隶制度。井田制中耕作的是农奴还 是自由民,也是需要研究讨论的。

虽然支那古代没有奴隶制,但农奴,家奴是普遍存在的。这些是自由民演变成的,有的是作为刑罚的犯人家属被发配为官奴,有的是平民破产 卖身为奴。秦晖先生在 讲演中指出,支那古代王朝的覆灭,都是自耕农大规模破产的时候,做自由民还不如做特权家族(科举士族)的家奴更容易生 存,平民因为无法担负苛捐杂税,把土 地自愿交给有免税特权的士族而造成大规模的土地兼并。如今的学生不愿自己创业而要去做官奴(公 务员),也是同样的原理。:) 以前不理解范进中举为何会癫狂,看了秦晖先生的演讲才知道,中举不仅仅是可以得到做官吃俸禄潜在可能 (还要等机会出缺才能替补的,按中共国的术语就是编 制),关键是异乎寻常的免税特权,类似中共国的所谓"干部待遇"

  1. 李慎之和秦晖先生[12][13]都指出了支那人的谬误:秦政是打着篡改过的儒家的仁政幌子,实际上行的是法家的一套专 制。所谓"儒表法里" "外儒内法"。。这是许多反儒的人士也公认的。比如下面推特上的 elaoda, fxd701029。一个经典的表述是 elaoda 说的 "满嘴的仁义道德,满肚子的男盗女娼,儒家是也!"。

  2. 当支那人发现支那专制之害时,他们把统治者表面上宣扬的儒家的一套当成了罪魁打倒,而放过了实际上作恶的法家的思想。结 果是,放过了真凶,而 把历史上曾经多多少少在碍于表面上的宣扬而不得不阳奉阴违的儒家对法家的作恶能力的制约给彻底消除了,因此支 那社会陷入了万劫不复的更加罪恶的深渊。

  3. 发展到毛泽东,是在这条道路上走到了极致,干脆光明正大崇法灭儒,把历史上儒家痛斥的法家专制的罪犯典型秦始皇吹成了英 雄人物。毛泽东有诗 云:"百代皆行秦政制"。然而,他"劝君莫骂秦始皇"。他和 fxd701029 这样的看法不同,他不认为法家的秦政专制是坏的。相反,他认为专制是好的。就是要专政。:) 他认为儒家的"仁义道德""克己复礼"妨害了专政,因此必须打倒。

  4. 既然 fxd701029 认为法家的一套是坏的,而且支那"哪朝哪代不是外儒内法?",那就是说,elaoda 所谓的"满嘴的仁义道德,满肚子的男盗女娼",满嘴(外)的是儒家,满肚子(内)的是法家。可奇怪的是,尽管 fxd701029 认定了实际上实行的是法家的一套,却非要说"儒家当道"。:) elaoda 反对儒家的理由是儒家"满肚子的男盗女娼",显然就和 fxd701029 的"外儒内法"的观点矛盾。两者都认为"满肚子的男盗女娼"是坏的,却不认为坏的是内法。:) 两者都认为"男盗女娼"是坏的,却硬要认为虚假的用来骗人的外表上的"仁义道德"本身也是坏的,因此儒家是坏的。:) 可有哪个骗子会用坏东西招摇撞骗呢?用来骗人的当然都是诱人的好东西,这是最基本的常识。

  5. 因此我用归谬法来演示他们的逻辑之错乱。中共的"宪法"里也写有"言论自由",可是中共国镇压言论自由。中共对外宣称"中 国的互联网是最自由 的",但是却建造信息柏林墙绿坝封锁过滤互联网信息,践踏互联网自由。这就是中共黑帮的外表和内里的对立。对外 谈自由,是骗人的,实际上做的是专制的一 套。这和支那秦政是一脉相承的。按照 fxd701029 和 elaoda 的逻辑,我们可以得出结论:言 论自由和互联网自由都是骗人的坏东西。

我在《西方的民主 支那的民主》[21]文中写过:
如今中共也宣扬"和谐社会",难道"和谐"是坏的概念吗?不是,因为恰恰他们在用表面的虚假 的"和谐" 来掩盖深刻的社会矛盾和危机,在试图镇压人民对不和谐的愤 怒。这种表里的差别,恰恰证明了表面上的一套,是好的价值观,所以才能 用来欺骗人民啊。

儒家思想也是如此被利用的。更重要的是,请参考黄宗羲的《原君》, 康有为《新学伪经考》《孔子改制考》,谭嗣同的《仁学》对儒学的 正本清源。汉承秦制,罢黜百家独尊儒术,其实是废黜儒学的一个狠招。

谭嗣同认为,荀学是篡改儒家变成法家的罪魁[17]。他指出,历代统治者所宣 扬的,是伪儒学而已。谭嗣同愤然地斥责说,"两千年之政,秦 政也,皆大盗也,两千年之学,荀学也,皆乡愿也",他又说:"唯大盗利用乡愿,唯乡愿工媚于大 盗,二 者交相资,而罔不托之于孔",专制强盗黑帮,在伪儒家的帮衬下,干尽坏事,却都捏造说是按照孔子的教导。 

支那这百年来的专制灾难,都是先贤遗教不传的后果。

对于孔子诛少正卯,也有异说[16]。  支持孔子诛少正卯的荀子,恰恰是谭嗣同考证并怒斥的"乡愿"一类伪儒学。他也被后人认为是儒家向法家 转变的过渡任务,可见他其实代表的是法家的思想。 

  1. 如果 fxd701029 干脆认为,儒家和法家就是一家,他说了,"是一枚硬币的两面",那至少毛泽东不会同意。:) 诸多儒学和中国哲学研究者不会同意,因为他们的研究分明指出儒家和法家泾渭分明的差别。这种概念上的混同把戏,干脆就和"白天和黑夜 是一个地球的两面"一 样黑白不分了。 用这种逻辑,elaoda 和 fxd701029 试图论证"儒家的仁义道德就是男盗女娼"。这在任何严肃的论者,都是只能瞠目结舌,无言以对,因为这是彻底瓦解了对立概念,放弃了逻 辑推理。:)

儒家和法家的思想在政治上的根本分歧可以表达为"王道"和"霸道"的选择问题。李冬君[28]写道:
自孔子发愿"吾从周"后,王道遂以儒家为代表。以王道统一天下,虽由孟子明确 提
出,但确为儒家一贯思想。王道的核心,在周公是"德治",在孔子为"仁政",周公
以"德治"王天下,孔子以"仁政"王天下。霸道虽以法家为代表但作为霸者的政治
实践,却始于齐桓、管仲,至吴起、商鞅发扬光大,直至秦以兼并得天下。

而"王霸并用"的荀学,就是儒家变质成法家的一个过渡阶段,也就是谭嗣同[17][23][26]所痛骂的与"大盗交相资"(与专制 窃国者相互支持)的 "乡愿"。所以,所谓儒表法里的秦政,其实就是王霸杂用的荀学,而不是儒学。是荀子的思想,而不是孔子或者孟子的思想。

  1. 其实 fxd701029, elaoda 和毛泽东反儒是一样的,基础都是犬儒主义。法家的一套和道家之所以能结合[14],就 是王夫之说的"其上申韩者,其下必佛老",就在于法家和道家都基于犬 儒主义。许多犬儒主义者的想法更接近毛泽东:历史上的统治者都 是恶的,天下乌鸦一般黑,因此我作恶也没啥了不起。秦晖先生指出[14],法道互补,是支那 秦政社会中比儒表法里更重要的维持专制的意识形态。

  2. 如果换一种说法,认为儒家的仁义道德学说,不起作用,最终导致的结果是男盗女娼。那么事实上的反例比比皆是。比如高耀洁 女士,她自己就反复强 调调查和揭露艾滋病血祸的努力,是出于儒家思想"己所不欲勿施于人"。她最近还在美国国会发言声明[15]:"幼 年受过良好的儒学教育,养成了我刚直不 阿,不畏强暴的性格"。请问为何儒学教育没有使高耀洁"男盗女娼",反而能仗义执言并把这一思想归结为 儒学的熏陶呢?

  3. 真正的自由主义如何对待儒学呢?章立凡认为[25]:"自由主义是反传统,但并不消灭传统,允许传统跟它并存,因为它不 想妨碍别人的自由"。

近来关于儒家和专制的推特絮语附在后面存档参考。

参考:
  1. 陈昭瑛: 当代儒学与台湾现代化运动 新儒家陈昭瑛的精辟分析:台独分子的"轼父情结" https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/dd6ccf85deccb5c7 https://groups.google.com/group/cn.bbs.soc.taiwan/browse_frm/thread/288eeec7090573d4
  2. 反儒和专制 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/73d8ba0d8307c2e2
  3. 反儒和复兴儒学 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/233f6c3f97b1a4f6
  4. 儒家的礼,是契约社会秩序,根本不是什么专制等级秩序 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/938f44d0b3b008d9
  5. 己所不欲,勿施于人 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/9973f2291849e1ee
  6. 我的信仰和主张 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/6c4974bf9a742a18
  7. 希腊的民主 西方的民主 支那的民主 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/32a96e737a33903f
  8. 立里: 原教旨主义思想改革的社会动力学分析 https://groups.google.com/group/lihlii/t/d0fa77e40318799c
  9. Desiderius Erasmus 荷兰人本主义神学家 https://groups.google.com/group/lihlii/t/d3253bf17e40fd69
  10. Desiderius Erasmus (伊拉斯谟)《愚人颂/The Praise of Folly/Moriae Encomium》 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/14a9e2c5afb64cfe
  11. 恒非: 解读《论语》——告诉你一个真实的孔子 /(二)孔子和儒学[中]
    http://vip.book.sina.com.cn 2007年12月26日06:33 http://vip.book.sina.com.cn/book/chapter_50353_33674.html
  12. 秦晖: 儒家的命运 (岭南大学讲 演版) https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/7d52ce03508b9e6e
  13. 秦晖:儒家的命运 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/a88b448c27eac279
  14. 秦晖先生对于道家思想配合专制的作用的分析 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/d9d73cda8879d8d9
  15. 高耀洁医师在美国国会-政府中国工作委员会圆桌会上发言 https://groups.google.com/group/lihlii/msg/d15f2f88b163a2dc
  16. 秋风: 孔子诛少正卯是专制理念杜撰的故事 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/ad498d4eb574b309
  17. 王亚南·谭嗣同·黄宗羲——纪念王亚南《中国官僚政治研究》发表六十周年 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/36db955496d9b580
  18. 秦晖:在继续启蒙中反思启蒙——在"反思启蒙"讨论会上的发言 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/899fddeb18ae87f2
    https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/ba1b89fe87da1536
  19. 秦晖:晚清以来西儒关系的演变和影响 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/c07e1be95c713ca4
  20. 秦晖:晚清为什么学习西方? https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/30231de5f12b71c2
    http://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/f590ba048787bbcf
  21. 西方的民主 支那的民主 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/2d55d6b76acdce4e
  22. 筑思: "乡愿"何解? https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/c069d60fa48eed58
  23. 西风独自凉: 谭嗣同惊世骇俗的"卖国"言论 幸而中国之兵不强也 东西各国之压制中国,天实使之 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/e90ff2fec2f90cfa
  24. 秦晖: 传统中国社会的再认识 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/72fe82bb33e055f7
  25. 章立凡在创建中国新文化讨论会上的发言 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/88a86e035673a22a
  26. 余杰: "秦制":中国历史最大的秘密--论谭嗣同对中国专制主义传统的批判 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/509c50d580125f59
    https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/cc0cdf048abc9aeb
  27. 吴雁南: 谭嗣同"合同志以讲明心学" https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/2faa4c70bd925548
  28. 李冬君: 儒家革命与汉初统一 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/ec92857c1738ef66
  29. 秦晖 讲座 朱学勤 徐友渔 茅于轼 葛剑雄 演讲 视频 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/7fc70dc9af7292dd
  30. 秦晖:《"群己权界"与中西之别》[视频] https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/7d89ef6decdddf5c
  31. 秦晖讲座录像 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/fe472f9d2f74c978
  32. 秦晖文集 https://groups.google.com/group/lihlii/t/5516fe5ffa5e7a41
  33. 秦晖先生的讲座真棒 https://groups.google.com/group/qq20933/browse_frm/thread/811bf9bb06f50d4a
    https://groups.google.com/group/hexiecollege/browse_frm/thread/7dbddf14a3592f2a


发件人: lanwuyou
日期: 2009年12月11日 下午6:04

立里整理資料和分析綜合的能力很強,歎為觀止。
你關於我的推斷頗有不確。我對儒學的親近認同主要與家庭有關,多代以來都是業儒。我沒有你自述的從對孔孟的反感逐漸轉變這樣的思想歷 程,始終無甚隔閡,當然最初的理解較淺。


立里:日本公明党 佛教政党 https://groups.google.com/group/lihlii/msg/39237457b9136c2c

我认为所有信仰,在确立自己的价值的时候,自然是排他的,认为其他的不对,错 
误,才坚持自己的信仰。否则,岂不是无可无不可,是非不分?是否把观点不同的 
人当作"邪教",是否用暴力手段压制,打击,禁绝反对意见,才是分辨宗教信仰自 
由,言论自由的标准。抗议自认为错误的观点,不是攻击。排他性,也不一定是禁 
绝言论。原教旨主义,也不一定就是错误,要看所坚持的原则是什么。一个以和平 
主义为不二宗旨的佛教团体,却被说成"非常具有攻击性",结合中共国现实,让人 
顿生无限悲凉之感。 

作为一种新兴宗教,遭受曲解,歧视,敌视,甚至迫害,是常态。创价学会在二战 
前也饱受军政府迫害。 


维舟:人人都是原教旨主义者; 2009-04-01 21:39; http://weizhoushiwang.blogbus.com/logs/37349262.html


立里:狂热,极端,原教旨,都可能是美的,善的 https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/69b6884ec6f84982/

Date: 2007/12/13

1. 问题根本没有说清楚。什么样的 "hurt" 是非法的,侵犯私权的。什么样的 "hurt" 根本不能构成侵权。
 
我认为避免读者不高兴,不舒服,被冒犯,并非媒体的义务。有的冒犯是侵犯 私权的,而有的冒犯并不侵权,而是言论自由。
 
2. 编者用 "fanatici" (fanatic 狂热信徒) 来命名暴力威胁者是错误的。我认为极端主义,原教旨主义,这类名词都有类似的误用。狂热,极端,原教旨,都可能是恶的,丑的,也可能 是美的,善的。他们都不一定表现为崇尚暴力侵犯。
 
真正的罪行在于暴力侵犯,及威胁,而不是狂热。追星族不狂热吗?:)
 
所以,我认为这个编辑的这些问题,表现出他还没有真正彻底理解宗教信仰和 言论自由的关系,而只是以来社会力量的事实平衡来保护自己而已。
 
 
De Pers 12 december 2007

Religie Hindoes dreigen met geweld
Fanatici bepalen niet wat wij mogen schrijven

Reference automatic translation by bablefish.altavista.com/babelfish/tr , with some manual corrections:
 
The Press 12 December 2007

Hindus Religion threatens with violence
Fanatic can't restrict what we can write

The plaatsing of a treated illustration of the Hindu god Gayatri Mata in daily the press of 30 November has conducted to violent responses within the Dutch Hindu community. Meanwhile also the first deathly threats 
are within. The head saving actions explains and makes also clear that we do not let intimidate itself by fanatical religious groupings.

Be Rogmans

AMSTERDAM

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发件人: lihlii
日期: 2007年12月13日 下午5:03

原教旨主义的善类,比如,康有为写《新学伪经考》[1]《孔子改制考》[2]《大同书》(《人类公理》),谭嗣同写《仁 学》,都是以"复古"的原教旨主义方式倡言政治变革,指斥后来者篡改歪曲孔子的学说成为专制帮凶。康有为认为,由于"新歆遽出,伪左盛行,古文篡乱",而导致把孔子教义被歪曲。他力图拨开云雾见日,使大同思想重现于世。
 
而欧洲宗教改革的先声,文艺复兴,也是以"复古"的名义,回归古希腊学术和艺术的形式,来倡导自由 化。所以我认为戊戌变法,是中国的文艺复兴。
 
康有为开创的疑古复古风,到新文化运动时的顾颉刚,则干脆把古史统统推翻,"竟成了轰炸中国古史的一 个原子弹"。[3][4] 这到后来的考古学证据逐渐出来,证明顾的《古史辨》中许多观点是错误的。:)
 
仔细读读康,谭,梁的著作,让我感叹其远见卓识。随着中国人对历史认识越来越清楚,戊戌君 子的历史地位定会越来越高。
 
 
打着公羊派的旗号,宣扬托古改制思想的重要著作
 
 
 

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发件人: lihlii
日期: 2007年12月13日 下午5:06

孔子本身也是个原教旨主义者,主张复古,恢复周文王的王道之治。这其实是一种改革的口号。
如今,比如 6.4 事件,历次学生运动,也是以"弘扬 5.4 传统"为号召。从历史和传统中寻求资源,是 社会改革运动的惯例和必然。


主题: 中国传统政 治的三类价值观
发件人: lihlii
日期: 2009年10月8日 上午10:26

杨鹏的这种解说分类,有新意之处在于他按照传统的分类能够解释帝王的意识形态(儒表法里),但对法家和道家的结合解释有问题。

汉文景之治,被胡适推崇为道家政治实践。这是胡适认为道家具有自由主义政治思想的一个范例。崇尚黄老哲学的文帝刘恒薄赋轻徭,与民休息,但并没有明显的和法家结合的特 点。但这种轻赋爱民的政治,恰是儒家所主张的,相反却在道家的学说经典中找不到任何直接的主张。

而用董仲舒罢黜百家独尊儒术的汉武帝刘彻恰恰穷 兵黩武,刚愎自用,明显做的是法家的一套,将汉初国富民财耗尽,以至于晚年在《轮台诏》里表达悔意。但之前刘彻的政治,没 有任何是符合儒家的主张的,这是奇怪的地方。

秦晖说的法道互补,不是说统治者同时采用法家和道家的思想,而是说 统治者用严刑峻法的法家一套,人民就会倾向于用道家的一套自我麻痹,用犬儒主义的一套来自欺欺人。

杨鹏的法道结合的政治模式,并没有给出一个例证。邓小平的政治,用 杨鹏的法道结合说来解释倒是有符合之处。比如,他严酷镇压民主墙,89学运,但是镇压完了提出"不争论""白猫黑猫论""摸石头过河 论",就是揣着明白装糊涂,对人民胡扯无可无不可(道家),但实际上他心里有一本清楚的账(法家)。虽然造成腐败横行,社会堕落,但 是这种政治在经济恢复上是成功的,甚至被称为"奇迹"。

这也是秦晖说的法道互补的一个范例。

这种对道家犬儒主义政治学说的自由主义解释,我认为是不能成立的。 老子的经典言辞含糊,而到了庄子则犬儒主义风格非常明显,价值虚无主义是主要内容。比如"圣人不死,大盗不止",玩弄的把戏,是 解构圣人和大盗的二元概念,使得圣人就是大盗,大盗就是圣人。这种辩证法的把戏生活中很常见,在当今中共国,成为腐败(天下乌鸦一般 黑)的法西斯主义(哪个国家不镇压)的主流意识形态。

杨鹏从权力和利权,政权的善恶角度分类儒家,法家,道家,对我是有 新意的。但,这种分类表述上有问题。儒家并不认为所有政权都必然是善,他的主张是,为政者应该从善,实行仁政,而不是说,掌权的必然 为善。否则孔子就不会说"苛政猛于虎也"了。而道家的看法是,"天地不仁, 以万物为刍狗",这是典型的丛林法则的表述,是法道互补 的结合点。法家则认为,没什么善不善的,"天下熙熙皆为利来天下攘攘皆为利往",政治就是以术势统摄人民。

儒家的缺点,正如秦晖先生指出的,除了革命论,禅让制,并没有提出 让人民能表达意见组织政府的架构。但事实上原教旨主义的儒家,是有这类思想的,虽然从未有实现的机会。比如,周对商革命的时候,口号 是"天视自我民视,天听自我民听"(《尚书·周书》)。黄宗羲《原君》也对君主持激烈的批评,但和庄子对政治的犬儒主义批 评不同,他是有价值取向的,而不是说"天下乌鸦一般黑,圣人就是大盗",就算完事。他认为君主是人民选择出来为人民谋福利的领袖,而 不应该象现在的君主这样残害人民,称为天下第一害。这些原教旨主义的儒家,缺陷在于没有发明除了禅让制(还是贵族之间的议事共和)之 外的民主制度来选择人民委托的代理人。但是这一差距并不是不可逾越的鸿沟。

在欧洲,古希腊的城邦民主制即便在希腊帝国也中断了,而直到思想启 蒙开始自由化改革运动以后,才重新发现了希腊的民主制度。在支那,儒学思想改革家们如黄宗羲,康有为,谭嗣同,梁启超,也 是从原教旨主义的儒家中重新发掘,进行自由主义政治的启蒙。

禅让制是一种选拔而不是选举制度。至少在儒家的史学经典中,也没有 普选或者贵族众选的记载。

王钢:
我感觉儒家思想确有泯灭人性之处。仅试举 一例,李扬导演的电影《盲山》(优酷上有视频。推荐)中被拐卖的妇女是被买她的一家人包括主犯,一中年男人,以及他年迈的 父母强奸了的。

这个中年男人和他的父母,电影中有所表现,看得出是父慈子孝的。也许全家犯下强奸罪也是父慈子孝使然?

立里:
王钢这段话的逻辑令人诧异。这强奸,是儒家那条教义,哪本经典 教他们这么做的?:) 如果说一家人父慈子孝,但同时也对他人犯罪,这和儒家有什么关系呢?儒家教导人要父慈子孝,但从来没有说这样 就可以避免所有人犯罪。

2009/10/8 王钢
楼 主所说,"比如于丹女士到处传播的所谓儒学,其实是道学",恐怕有误。或者,至少应该不是老子道德经所说的道家学说。

根据我学习杨鹏解读老子道德经的所得,所谓宣扬难得糊涂、无可无不可、无为而治的道学并非老子本意。

老子著道德经,读者对象其实是很明确的。就是当权者。所以道家思想并非心灵鸡汤。参见下文:杨鹏:政治的善与恶
(原载于天益。已被万恶的GFW封站。)更推荐阅读:《老子详解》(杨鹏 著)

杨鹏:政治的善与恶

标签: 政治
● 杨鹏 (进入专栏)
   善者应当放大,恶者应当压缩。政治权力的性质是善还是恶?这个问题,与政治权力应当放大还是压缩这个问题是一个问题。政治权力 的本性是善还是恶?这是最重要的政治价值观问题。

       一、政治权力之善与恶

       政治价值是政治制度构建的方向,政治制度是政治价值实现的保障。中国现代化转型,面临政治价值和政治制度两个方面的调 整。政治制度形式的调整容易,政治价值调整则困难。如果政治价值不随政治制度的转变而转变,民主政治形式仍然会带来专制政 治的恶果。
       宪政 民主政治强调保护个人自由、制约政治权力,价值前提是政治乃恶,政治权力容易侵犯个人权利。制度形式是普选制、多党制、三 权分离等,制度目标是权力制衡和
权力约束。在中国建立起宪政民主政治的制度形式不难,难是难在形成政治权力乃恶的政治价值观。没有政治权力倾向于恶这样的价值判断, 普选制、多党制、三权
分离这些制度形式,仍然保障不了个人自由,制约不了政治权力。甚至,宪政民主下的政治权力将利用民主合法形式而更膨胀,更合法地侵害 个人自由。
       善 者理应放大,政治是善之源,所以政治权力理应放大。我们传统主流的政治价值观,将政治权力视为善的源泉,视为社会 和人生的依赖。如果有这样的价值共识,那
么政治权力就不应当受到压缩和制约,这是自然的逻辑。如果仍保持政治乃善的价值共识,宪政民主政治的制度框架,仍然会出现权利向权力 集中,仍然会搞出侵犯
个人自由权利的法律和政策。
       皇 权时代,人们渴望明君贤相。民主时代,人们渴望民选政治家。在深层面,人们都迷信政治权力,都希望通过政治权力运 行来解决社会的问题。只要有这种价值取
向,那么专制制度,是将权利向世袭权力者集中。而民主制度,是将权利向民选政治家集中。世袭权力的暴政,就会由多数权力的暴政所替 换,结果一样。
       英国、美国与法国、德国,都是宪政民主的国家,但是,法国、德国的政治权力覆盖范围更大、权力更为集中。原因是什么?政 治价值观不同。法国人德国人赋予了政治权力更多的责任,也因此更多地将个人权利转给了政治权力。
       左派 说千道万,就是迷信政治权力,将政治权力视为善的源泉。右派说千道万,就是置疑政治权力,将政治权力视为具有恶的倾向。在 左右之间,还有许多中间观点,认
识政治的善与恶,要看运行于什么样的制度环境和情势之下。无论左派右派,都没有能在本源上解说清自己的立场。左派说政治本性为善,为 什么?右派说政治本性
为恶?为什么?回答这个问题,不能用历史事件的统计证据,因为谁都可以统计自己所需要的证据。回答这样的问题,需要有更本源的判断。
       政治权力=善的源泉=政治家承担更大的社会责任=政治家拥有更多的社会权力,这是中国政治价值观中最有害的东西。不认 清政治的本性,这种政治神圣的价值观不改变,宪政民主的中国,在合法的程序下,同样可能做出众多侵犯个人自由权利的邪恶之事。

       二、中国传统政治的三类价值观

       在儒家、道家和法家中,存在着中国传统政治的三种价值观。简而言之,儒家以政治为善,道家以政治为恶,而法家居中,以 政治为利。

       儒家政治价值——政治是善——权力吸纳权利

       赋予政治神圣的价值,提升政治权势者的地位,扩大政治的责任和权力,莫过于儒家。在儒家理论之中,政治权力就如同
天空的太阳和月亮,照耀着大地和万民。没有太阳和月亮,万民就沉于黑暗之中。从天人合一的角度看,儒家把政治视为太阳和北斗,光明从 那儿发出,照亮天宇,
支配着星辰万物的运行。
       《孝 经》中写道:"先王见教之可以化民也,是故先之以博爱,而民莫遗其亲,陈之德义,而民兴行。先之以敬让,而民不争;导 之以礼乐,而民和睦;示之以好恶,而
民知禁。"君王是万民的导师,以身作则,领导万民百姓走上善之路。也就是说,君王乃善之源,百姓乃善之流而已。《礼记》中记载孔子的 话说:"夫礼,先王以
承天之道,以治人之情。故失之者死,得之者生。"君王是天子,替天行道,以天道治民,将百姓引向天道要求的方向。善之源在天之道,而 君王是天之道的承担
者,万民追随天子,以趋向至善之路。《论语》中记载孔子言:"为政以德,譬如北辰,居其所而众星共之。"君王以德治国,就成为光明的 中心,万众景仰。《礼
记》中说:"大学之道,在明明德,在亲民,在止于至善。"政治在于明德,在领导人民走向至善的境界。
       儒 家理论中,政治应当是至善的领地,可以达到至善,政治应当成为万民向善的核心体领导力量。政治是善,这是儒家理论 的根本核心。权力与责任从来对应,政治承
担着至善的责任,当然应当拥有至大的权力。这就构成了中国百姓普遍的政治价值共识,中国百姓对政治权力有很大的要求,赋予了政治权力 很大的责任,自然潜在
的承认了执权者很大的政治权力。这就是历代政治统治者倡导儒家的根本理由。儒家给政治权力抹上金粉,画上光环,使其神圣化,为 政治权力的放大提供了意识形
态的证明。从学术界看,一方面批评现实政治运行的问题,一方面仍然习惯于向政治权力提出解决问题的办法。民众不关心政治权力应有的运 行范围,关心的只是这
个权力的运行是善与不善,关心是不是明君贤相在统治国家。只要大家认为是善举,政治权力再大,再不讲程序,大家也暗中认可。这种政治 价值观,在宪政民主政
体下,完全可能移情到总统和议会身上。明君换为好总统,贤相换为好议员,好总统好议员可能拥有过去明君贤相一样庞大的政治权力。如 果这样,权利仍然会向权
力集中,中国仍然可能是一个权力高度集中的国家——民主形式下的权力集中。看看一些学者倡导的儒家民主制,就可明白其中的奥秘——用 民主形式可以实现好人
们的政治集权。希望仍然在政治权力之中。

       道家政治价值——政治是恶——权利分散权力

       与儒家相对立,道家恰好认定政治权力乃恶。老子之所以强调要虚静无为,无为而治,是因为他认定政治权力天然的恶的
倾向。所谓无为而治,就是政治权力要从社会中隔离出来,收缩自己。按老子的思想,伟大的政治,就是能够控制和收缩住政治之恶的政治, 就是能很使政治权力不
膨胀不放大的政治。中国历史上伟大的君王开创盛世,如汉文帝和唐太宗,不在于他们做了什么,而在于他们没有做什么。政治权力的天然本 性,就是膨胀和扩张自
己,有为的政治权力,就是膨胀和扩大自己权势的政治权力。将政治赋予至善的禀性,这是政治权力膨胀和扩张的前提。因此,要无为而治, 完全是与普通政治家的
本性相违逆的,谁会认为自己从事的工作不具备神圣性呢?谁会认为自己不是领导人民向前进呢?所以老子说"吾言甚易知,甚易行,而人莫 之能知,莫之能行也。
"道理十分简单,容易操作,政治家们不愿这样做而已。老子要求的,是积极的不干预主义。"强行者有志",要积极地管住自己的权力冲 动,不然会政治权力必伤
害天下百姓。
       道 家有一个说法,叫做"抱残守缺",抱住"残",守住"缺"。这在道家话语中,是一个褒义词,在儒家话语和民众话语中,成 了一个贬义词。政治的本性就是残
缺,治理天下,首先就是要抱住守住政治权力的残缺,不让其膨胀和放大。所以韩非子说:"圣人治吏不治民。"管官而不管民,抱住官守住 官,天下自然富裕太
平。老子说:"我无事而民自富,我无为而民自为,我好静而民自正,我无欲而民自朴。"只要政治权力不来干预侵扰,百姓自然会自富、自 为、自正、自朴。也就
是说,"善"在民众自发努力之中,不在政治权力控制之中。要想达到至善境界,关键在于把权利从权力从分散出来,还到民间。老子说: "致虚极,守静笃。"当
把政治权力收缩到虚无的极至,宁静的极至,残缺就被收缩到极至,就无为而无不为了,至善自成,天下兴盛。老子描述了政治权力大小不同 的几种情况,他说:"
太上,下知有之。其次,亲誉之。其次,畏之。其下,侮之。信不足,有不信焉。犹呵!其贵言。成事述功,百姓皆谓:我自然。"一流的治 国之道,百姓知道有个
政府存在而已。二流的治国之道,政府兴利除弊,大兴仁政,百姓讴歌赞美政府。三流的治国之道,百姓畏惧政府。四流的治国之道,百姓嘲 弄侮辱政府。政府诚信
不足,百姓就不信政府。政府政令简易宽容,百姓事业有成,只认为是自己干出来的,不对政府感恩戴德。政治权力干预范围的加大,干预程 度的加深,是一个政治
混乱和社会衰败的过程。
       为 什么道家认为政治是恶呢?道家不认为政治权力是太阳和北斗,而认为政治权力本源于宇宙秩序的残缺。老子对宇宙秩序 有一个看法,叫做"大成若缺"。什么叫"
大成若缺"?宇宙秩序的整体是和谐的,但其中有少量残缺留下。一年四季春夏秋冬的循环,这是一个大成的秩序,是确定的秩序,生命得以 繁荣和演化。但是,没
有两个春天是完全一样的,循环的规律中留有缺口,这就出现不确定性,带来不稳定。何况,还有不可测的涝灾旱灾,地震和火山。政治权力 所对应的,不是大成的
和谐秩序,而是秩序中的残缺口。政治权力生于残缺,也只能以抱残守缺为已任。战争源于人性的残缺,所以要有国防,老子因此说:"故兵 者非君子之器也,兵者
不祥之器也,不得已而用之,銛袭为上。勿美也。若美之,是乐杀人也。"国防是不得已而为之。天灾人祸有时不请自来,这是秩序系统中的 残缺,因此要有社会救
济,老子因此说:"是以圣人常善救人,而无弃人。常善救物,而无弃物。"一个"救"字,说明了政治权力属于回应,是保守应对,不是敢 为天下先的。争权夺
利,也是暴乱的源头之一,源于人性中的争夺,要有国家安全,要有司法,所以老子说:"民不畏死,奈何以杀惧之?若民常畏死,而为奇 者,吾得而杀之,孰敢?
常有司杀者杀。夫代司杀者杀,是谓代大匠斲,夫代大匠斲者,希有不伤其手矣。"把百姓逼到不怕死的时候,杀戮已吓不倒百姓。如果政治 清明,百姓爱惜生命,
这时有人搞动乱,我就杀掉,谁敢?杀人,只能由司法部门定罪量刑来决定,君王的权力不能代替司法部门的权力。
       儒家认为政治权力是善的源头,所以强调政治家要敢为天下先,领导人民向前进。道家认为政治权力是恶的源头,所以强调不 敢为天下先,政治权力只能跟着百姓走,抱残守缺,不让政治权力侵扰社会。
       如果 道家政治价值观支配了社会价值,那么即便是专制皇权,也会走清静守法之路,不轻易侵犯个人非政治的自由和财产。文 景之治、贞观之治和康乾之治,即是如此。
没有道家政治价值观为共识的宪政民主,也可能会侵犯个人自由和财产。在这个意义上,道家民主制要求压缩和隔离政治权力,不 会给总统和议会多大的政治权力,
而儒家民主制则会膨胀和放大政治权力,赋予总统和议会很大的政治权力。就我个人的价值而言,我认为迷信政治权力,就是迷信必然的恶, 一定是灾难。无论是君
主制还是民主制,只要走上政治权力迷信之路,都十分危险。

       法家政治价值观——政治是利——以权力决定权利

       法家从来不认为政治权力是神圣的,也不认为政治权力就是恶。法家认为,政治权力不过是实现权势和利益的手段。历史
上,由于法家的政治价值中性,法家可与道家结合,也可与法家结合。法家与儒家结合的社会,表现在荀子和董仲舒的理论中,这是政治权力 把笔杆子和枪杆子紧密
结合在一起的社会,是政治权力覆盖面最大,政治干预最为深入的社会。儒家的意识形态控制和细至入微的礼仪控制,加上法家的严刑峻法,残 酷屠杀,百姓动辙得
咎,无所措手足。中国古代将这种状态描述为"礼主刑辅"。法家与儒家结合,政治权力管制的重点,就是社会。因为相应政治即善,所以管 得过宽。又因为管得过
宽,所以遇到的麻烦就多,于是法家的严刑峻法就跟上,直到逼得民变四起。"民之饥,以其上食税之多,是以饥。民之不治,以其上之有以 为,是以不治。民之轻
死,以其上求生之厚,是以轻死。"中国古代留下来的法典,基本是王朝中后期修订完成,无不以"礼法"结合为原则。一切权利归权力。
       法 家与道家的结合,表现在战国《管子》、《黄老帛书》、《慎子》、《吕氏春秋》、《淮南子》等道家黄老著作中,这是 一个基本放弃笔杆子,而将枪杆子集中在国
防、国安、司法、救济领域的社会。将权力集中于政权要害部位,其余权利释放到社会中去。号称无为而治,其实是收缩战线,睁着眼晴,严 酷镇压一切可能侵害政
权的行为。这是一种不追求思想和日常生活控制的冷酷、自律、要点清晰、严格依法治国的治国状态。皇帝深居简出,高深莫测,治吏不治 民,全然依靠军队、克格
勃、中央情报局、法官治国,全国官吏战战兢兢,稍不留神就被处死。这种治国情况,历史上称之为"道法",住往只会出现在历史王朝的开 国之初。

       三、伟大政治家视政治权力为恶狗

       伟大的政治家应当有什么样的标准?从上述分析来看,儒家、道家和法家设定的标准并不一致。儒家心中的伟大政治
家,是道德的榜样,人民的救星。法家心中的伟大政治家,是依法治人的榜样,战无不胜的统治者。道家心中的伟大政治家,是依法治官的榜 样,是能够控制政治之
恶,给民间自主的政治家。
       从 中国市场经济、工商业发展这样的历史背景来看,中国的现代政治转型,需要以政治权力为恶的价值共识,需要以制约政 治权力为核心的制度构架,价值与制度,相
辅相成,缺一不可。从中国传统思想资源来看,可以充分利用的,正是道家的政治权力价值观,辅之以法家的法律制度化手段。简略而言, "道本法用"。
       在 道家的政治权力价值观中,政治权力是一只恶狗,可用于看家护院。但这只恶狗要用铁链子栓在院子里,不能随便放出来,不 然就咬伤百姓。道家心中的伟大政治
家,是手牵权力恶狗的政治家,将恶狗用于看家护院,却不放狗乱咬人。这个院子的范围,就是老子所说的国防、国安、司法和社会救济。但 是,栓恶狗的铁链子是
什么?道家并没有明确告诉我们。从老子"民不畏死,奈何以杀惧之"和"民不畏威,则大威至矣"这样的句子来看,大概指的是民众的造反 和叛乱。这样的制约手
段,成本高,牺牲大,这不是栓恶狗,而是将恶狗打死。总的来说,道家的政治权力价值观取向是正确的,但缺少良好的制度构架。
       伟 大的政治家,是能够知晓权力之恶并用价值和制度来制约权力之恶的政治家,是能够战胜政治权力恶性膨胀的政治家,这 正是老子所强调的"自知者明,自胜者强
"。视政治权力为恶狗,中国历史上有这样的政治家吗?汉文帝和唐太宗有点这种感觉,前者开创"文景之治",后者开创"贞观之治"。但 是,他们也没有能将他
们的这种价值感受转化为可以传承的制度。中国的法家,是制度化力量的核心,但从价值取向看,中国政治史的发展说明,中国的法律走的不 是逐步道家化的路,而
是逐步儒家化的路。法家的政治手段,逐渐服务于儒家的政治价值观。这样,在中国的政治史上,儒家不断给恶狗穿上龙袍画上光环,而法家 则给恶狗装上了狼的牙
齿。恶狗就这样由为人看家护院的狗变成了人凶恶的主人。百姓既为恶狗头上的儒家光环(天子)所迷惑,又畏惧恶狗的狼牙。
       西方历史上,给政治权力这只恶狗上光环和装狼牙的事,同样持续了上千年的历史。而把恶狗视为恶狗,给恶狗栓上铁链约束 在院子中的事,是从美国革命后才真正开始的。
       人类 最伟大的现代政治成就是什么?如果不是脑子长虫,一定会首肯美国。美国政治家留给人类的《独立宣言》和《美国宪 法》,迄今仍是人类的政治榜样。没有任何一
个国家敢于宣称,我们的政治价值共识和政治制度构建,比美国的政治价值共识和政治制度构建更符合人性,更代表人类的未来。《独立宣 言》和《美国宪法》的精
神是什么?说到底,不就是将政治权力视为恶狗并将其用制度栓了起来吗?一群政治家组建一个国家,竟然把权力制衡和权力约束 作为政治制度构建的核心,这不能
不说是人类的政治奇迹。中国道家关于政治权力的本性的价值判断,在中国政治价值观历史上没有成为主流。西方政治思想史上关于政治乃恶 的价值观,逐渐演化成
了西方政治的价值主流。西方自由主义政治学无不强调,政治乃无可奈何之恶。一切政治权力都必须受到约束和控制,民主程序下的合法政治 权力也不能轻易放过,
民主议会的权力也不能是绝对的。美国的宪法审查,德国的宪法法院,就是对民主政治权力的控制和制约。西方历史上关于政治乃恶的价值判 断,在美国的政治实践
中首先得到了落实,这成就了美国,也逐渐成就了整个西方世界。历史已说明,哪个国家能控制住政治之恶,那个国家就走向富强。
       什 么是伟大的政治家?我们可以明确回答,这就是那些能控制住政治之恶的政治家。伟大政治的根本取向,就在于管束住政 治权力,以权利控制权力。伟大政治的根本
取向,就在于用价值共识和制度构架,将政治权力栓在"抱残守缺"的范围内,使权力服务于权利,而不是相反。行善非政治本性所能,只要 控制住了政治之恶,致
善自然生成。但是,控制政治之恶,乃人间最难之事,所以老子有言:"强行者有志。"

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发件人: kinst
日期: 2009年10月8日 上午10:43

立里对道家的误解深矣。
另外不必诧异,我说的并不是逻辑命题。

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发件人: lihlii
日期: 2009年10月8日 上午10:45

杨鹏那套关于道家对政治权力的说法,我很多年前就知道了。但现在我认为那是错的。

2009/10/8 kingst
立 里对道家的误解深矣。
另外不必诧异,我说的并不是逻辑命题。

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发件人:
日期: 2009年10月8日 下午2:38

  《老子》並不僅是言詞含糊,而是在古代的修辭、用字就很特立獨行。通行版的《老子》已經是把語言通俗化過的了。至於《莊子》也不 是犬儒主義,是把《老子》中的形而上、崇尚自然的部分通過寓言演藝了。
  「聖人不死,大道不止。」結合上下文來理解的,原意是說:正是世道不好了,才提出「仁」、「義」之說。在一個好的世道,是沒有人 提出「仁」、「義」主張的,因為習慣成自然了。沒有聖人的世道才捏造出個聖人的偶像來供人膜拜。就像中國後來的千年秦政一直供奉孔子 做聖人一樣,不把這種捏造出來的聖人請下聖壇,這種皆大盜也的秦政就不會終止。

  「天地不仁以萬物為芻狗。」是對於當時把「天地」作為「仁」的代表而提出的反例,正是要反對把「天地作為仁的代表,天 子作為天地的代表,所以天子就等於是仁」的主張;而「聖人」在古代往往都是「天子(堯、舜、禹)」。這種話在當時來說是激進的。不 是你理解的提出了一種顛倒的價值觀和「叢林法則」出來,而是在當時提醒「天地的法則本來就是叢林法則而不是仁,天子及聖人所代表的也 同樣是叢林法則而不是仁」來反諷這種「君主及人造聖人代表『天地』與『仁』」。同今天的基督新教反對天主教教宗代表上帝的主張是類似 的。

  我認為的儒家的致命缺點是孔子提出的「仁」。這個「仁」和墨子提出的「兼 愛」是不一樣的。「仁」的「愛人」這個修辭,在古代的語言中使用有區別。你提到的「天視自我民視,天聽自我民聽」這個「民」就是指普 羅大眾;但是「人」卻往往專指士夫以上的貴族。

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发件人: kinst
日期: 2009年10月8日 下午2:57

恕我直言,你对道家思想的理解实在错得离谱。
此外,你对儒家的说教也缺乏足够的警惕和批判。


日期: 2007年10月19日 下午5:33
主题: 中华文明需要文艺复兴运动和自我启蒙

发信人: lihlii (立里), 信区: square 
标  题: Re: 儒释传统是和思想言论自由兼容的 
发信站: 一见如故 (Fri Oct 19 23:32:14 2007), 本站(yjrg.net) 

我不认为如此。恰恰是因为对儒释思想的大破坏,造成如今的人伦丧尽的黑铁时代。 
中国的先秦时代,是欧洲的古希腊。我认为中华文明需要文艺复兴运动和自我启蒙。 

【 在 bigbirdliu 的大作中提到: 】 
: 说句难听的 
: 论证这些东西有意义么 
: 先秦时代的儒家真义,早在两千年奴隶社会史中被淹没成了非主流 
: 充其量也就相当于"原教旨主义"的地位了 
: 你们这些自由民主派, 
: 真的想为改造当代社会做点什么的话 
: (以下引言省略...) 

※ 修改:.lihlii 于 Oct 19 23:33:08 修改本文.[FROM: 131.180.0.0] 

发信人: bigbirdliu (大鸟·换个啥昵称nie?), 信区: square 
标  题: Re: 儒释传统是和思想言论自由兼容的 
发信站: 一见如故 (Fri Oct 19 23:28:07 2007), 本站(yjrg.net) 

说句难听的 
论证这些东西有意义么 
先秦时代的儒家真义,早在两千年奴隶社会史中被淹没成了非主流 
充其量也就相当于"原教旨主义"的地位了 
你们这些自由民主派, 
真的想为改造当代社会做点什么的话 
倒是应该从近现代和当代中国的思想现状出发 
在这个前提下,才有可能提出合理的解决方案 
什么儒家,什么中国传统文化,白扯 
天朝早就是一个死活不肯承认自己是假洋鬼子的假洋鬼子国度了 
祖坟都扒完了,还拜个p的祖宗啊 
 
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】 
: 总体上看,儒家,佛教的经典,固然是有很多缺陷,但是比圣经,古兰经这些残留的专制成分,少得多。 
: 思想上,更接近自由民主,更容易作自由化的思想改革启蒙工具呢。 
: 圣经古兰经这些记录了太多的政教合一性质的律条,这使得他们的新阐释很困难。但是基督教依然进行了若干次的宗教改革运动,并 成为自由主义政治革命的思想先声。中国传统的儒释思想,更可以作为重新阐释的基础。其经典每每读来,都是那么令人感动。 
: ................... 
-- 
※ 来源:.一见如故 yjrg.net.[FROM: 221.221.0.0] 


主题: 奴才不能理 解的都未免荒唐
发 件人: lihlii
日期: 2009年8月6日 下午1:40
收件人: lihlii-g <lihlii@googlegroups.com>, 公民力量群发 <GongMinLiLiang@googlegroups.com>

你这篇文字通篇是奴才思维。:)

宪法是只有政府才会违反的法律,因为是人民订立来专门规范政府行为的法律,才叫做宪法。宪法最初产生,是英国贵族联手对抗 君主,迫使君主接受一些条款,不通过议会同意不得征税等等,而不是限制贵族和平民自己的条款。

公民当然有对国家(country)的义务。但这些义务根本不应该写在宪法里,而应该在其他专门下位法中确定。写入公民义务的 "法",根本不是"宪法"。

关于这一点,我早就和荷兰朋友争论过了。我对他们把宪法叫做"基本法 ground law (grondwet)"不以为然。德语中宪法也是叫基本法。我认为基本法不等于宪法。在这个意义上,荷兰王国的这个也不是"宪法", 虽然他们确实有宪政秩序,但是我看依然脆弱。比如,荷兰依然缺乏违宪审查机制[8]。

最近发生过政府侵犯言论自由的事情,是援引"歧视言论"等刑法条款进行的,而宪法却并无阻止的条款,相反,如你所列出的, 荷兰的所谓"宪法",和"46宪法"一样,充满了另外立法的后门可以侵犯言论自由,和美国宪法的"不得立法"条款形成天壤之别。这已 经暴露了荷兰宪政的脆弱。一个荷兰漫画家 Nekschot [6]画了讽刺伊斯兰教的漫画,被执法部(department of justice,也就是警察的总部,公安部)抓起来关了30小时,造成轩然大波。还有其他类似的事情。一个国会议员 Geert Wilders,因为发布了一部讽刺伊斯兰教的短片[5],被政府起诉,理由是违反刑法的"煽动仇恨"条款。

荷兰有王室,但是荷兰有很多公民[9],比如国会议员 Geert Wilders,反对保留王室的政治职权。而王室的职务写在宪法 里。难道这些荷兰公民反对荷兰宪法,"未免荒唐"? 是大逆不道吗?竟敢反对宪法明定的国王的权力?!哈哈。

和荷兰朋友闲聊时,有人认为王室应该取消,因为他们没用。有个政党 D66 民主66 [2],就是主张取消王室,学习美国的政治制度,把多党议会制改成类似美国的两党体制。还有人认为上院(荷兰叫做第一议会)没用,也 应该取消,改成一院制。而我恰恰在这个问题上相反,我对荷兰朋友阐述为何我认为王室的存在很重要 [10]:
和废除王权一样,确立无神论国教,是中国人陷入世纪灾难的两个根源。 
我对荷兰朋友解释他们为什么需要女王,女王功莫大焉,他们不相信。:) 
但是他们说到一点成为支持我的论点的证据:他们说,我们只所以要有一个女王, 
就因为她没什么用。 
这没用恰恰是最大的用处。 
我看 Lord John Acton 的自由主义笔记的时候 
突然醒悟到,君主立宪制,才是最彻底废除王权的制度。 
其他的一切制度,要么事实上保留了不叫君主的君主, 
要么是某种君主立宪制的同类结构。 
我认为孟德斯鸠的行政,司法,立法三权分立学说不准确。 
真正的三权分立是,王权,贵族和平民的三权分立。 
贵族对于一个社会的健康政治生态,极其重要。

看看联合国人权理事会审议荷兰的人权状况的报告[4],非常有趣。尤其是其中一些专制,肆意侵犯人权的邦国(state)政府对荷兰 的人权批评内容,反映 出两点:
  1. 鸡同鸭讲
  2. 衣冠禽兽也可以冠冕堂皇
但至少,荷兰没有什么理由免于被批评,更没有看到荷兰人或者其政府,把联合国和他国关于荷兰人权的批评,斥为"国际反荷势力""亡 我之心不死"。

另一方面,如果你作为一个国家的知识分子居民,只会效忠,粉饰,却不承担批评者的职责,那你就是一个奴才,而根本不是一个公民。因为 你不能使它变得更美好。

2009/8/6 stuartl
嘿 嘿,你的偏执思维可以作为你的思想自由继续存在下去,也请你发挥自己的自由、不承认你自己所在的荷兰王国宪法,因为荷兰宪法不合乎你 的标注。荷兰政府
应当不得侵犯你不承认荷兰宪法的自由,可是你选择在荷兰生活却不承认那里的宪法,未免荒唐。

宪法的目的当然是规范国家的组织形态、确保人民的权利,但这绝不意味着宪法不包括人民的基本义务。作为契约,一方的claim right来自另一方的
duty(希望你还没有忘记霍菲尔德的理论),即使美国宪法也规定了美国政府的收税权,虽然不明文写出人民的纳税义务。所以,宪法是 明文列举一些人民的
义务还是完全采用授权于政府的表述,并没有本质区别,虽然后者看起来好一写。如果不承认宪法规定的政府的要求权(收税、征兵等等)和 政府权力(以强制力
确保政府要求权得到满足)导致人们承担义务,就跟掩耳盗铃没什么区别,也就你这种师心自用的货色才做得出来。

下面是荷兰宪法的相关条文,奉劝你另择乐土,不要再这样一个实行假宪法的国度继续生活下去了。

Constitution of the Netherlands

义务:即使你不是荷兰公民,荷兰政府也可以依据宪法强迫你履行义务,虽然在和平时期你可以窝在家里骂骂咧咧。
Article 97
(1) All Dutch nationals who are capable of doing so shall have a duty
to cooperate in maintaining the independence of the State and
defending its territory.
(2) This duty may also be imposed on residents of the Netherlands who
are not Dutch nationals.

人民权利的表述:两种表达方式都有,下面只选择几条"人有。。。"模式的条文。

Article 6
(1) Everyone shall have the right to manifest freely his religion or
belief, either individually or in community with others, without
prejudice to his responsibility under the law.

Article 10
(1) Everyone shall have the right to respect for his privacy, without
prejudice to restrictions laid down by or pursuant to Act of
Parliament.

Article 11
Everyone shall have the right to inviolability of his person, without
prejudice to restrictions laid down by or pursuant to Act of
Parliament.

On Aug 5, 2:50 pm, w wrote:
> 你这种奴才思维连啥是宪法都没弄清楚。:)
>
> 2009/8/5 stuartl
>
> > 你的这些标准可以作为一家之言,但宪法的本质是最基本层面的社会契约,适当规定公民的基本义务(好比1946年 民国宪法里的纳税、兵役、受教育三条义
> > 务,还有欧洲国家宪法的类似内容)并没有错,人民如果不通过这些义务让渡一部分自由就无法形成国家政权。即使宪 法没有这些明文规定,比如美国宪法(这与
> > 美国当时各州都有完备的州宪有关,联邦宪法不必面面俱到),也有别的法律专门规定这些公民义务,这些涉及公民义 务的法律在美国的司法实践中并不被认为违
> > 反宪法,所以美国宪法的精神并不否认公民的义务,也授权政府可以用强力要求公民履行义务。你把宪法条文是否写明 义务看得如此之重,实在偏狭,但这是你的
> > 一贯作风,不奇怪。
>
> > "人民有。。。自由"的写法,当然不如"政府不得侵犯人民的。。。自由"的写法,但现代民主国家的司法实践中,二者并没有 区别;世界人权宣言用的也是前
> > 一种写法。你如果拒绝承认法国、德国、意大利这些国家的宪法或基本法,请便。我个人对1946年民国宪法这方面 的写法也持批评态度,但不认为这导致实际
> > 上的区别;即使美国宪法那样的写法,也一样不能保证美国人民在战争时期的自由。根据美国学者的研究,美国参加第 一次世界大战后威尔逊总统实行的战时法规
> > 导致美国进入事实上的极权专制状态,民权被侵犯,虽然在战争结束后不得不停止。所以,宪法条文中人民权利的写法 不是实质性的问题。人民的自由精神和宪政
> > 精神是美国民主制度的根本基础,这不是宪法条文的写法所决定的。
>
> > 你说的第三条,大意不错,具体施行涉及宪法的解读。以美国为例,虽然在不同时期有些出入,但总体来讲只要宪政精神深入人 心,宪法的司法诠释不会出现太大
> > 的问题。
>
> > 当然,如果中国将来需要一部全新的宪法,最好采用美国宪法的写法来描述人民权利,但1946年民国宪法有很强的 操作意义,所以我个人的意见是通过恢复行
> > 使1946年民国宪法的方式实现中国大陆的民主化和两岸的统一。如果这个设想能够实现,还可以以修正案的方式改 写人民权利的条文,但那三条人民义务的条
> > 文没有必要删除,即使删除也无法改变人们承担这些义务的事实。

参考:
  1. 荷兰杂志刊登王储一家泳装照被罚款 https://groups.google.com/group/lihlii/t/8e9071d529b2e27f
  2. Netherlands politics and political parties https://groups.google.com/group/lihlii/t/921eade1e624affd
  3. 立里: 原教旨主义思想改革的社会动力学分析 https://groups.google.com/group/lihlii/t/d0fa77e40318799c
  4. 联合国人权理事会审议荷兰人权状况报告 http://lib.ohchr.org/HRBodies/UPR/Documents/Session1/NL/A_HRC_8_31_Netherlands_C.pdf
  5. http://en.wikipedia.org/wiki/Fitna_(film)
  6. http://en.wikipedia.org/wiki/Gregorius_Nekschot
  7. http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_speech_versus_blasphemy
  8. http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=荷兰政治 &variant=zh-hans
  9. 民调显示荷兰半数民众不赞成王室参政(华翼网新闻中心 news.chinesewings.com - 荷兰新闻) 2008-01-09; http://news.chinesewings.com/cgi-bin/site/h.cgi?id=20080109074327812
    维尔德斯表示将向议会提交动议,要求更改宪法中有关王室作用的条款,禁止王室参政。
  10. 立里: 真正的三权分立是,王权,贵族和平民的三权分立 https://groups.google.com/group/lihlii/t/92f15bf108648435

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发件人: 种种哈
日期: 2009年8月6日 下午2:17

宪法=监督和规范政府的法,这种常识,在胡适老先生普及了近百年后的今日 竟然还需要在想支奴讲述,你说,支国人是不是智商偏低?

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发件人:
日期: 2009年8月6日 下午2:32


  不是智商偏低,是環境使然,知識被選擇性的隱藏起來了。因為記憶能力的原因,不管是那裡的人和族群,都免不了重複學習的需要。
  憲法=監督和規範政府的法,和根本法有區別這一點,我也是在這裡才能學到。

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发件人: lihlii
日期: 2009年8月6日 下午8:56

为了这事情,属于基督教中右略保守派政党的执法部长(通常翻译成司法部长)准备动用一条法律罪名"渎神罪"[6]。你看 看,荷兰有些政客,在宪法没有设定对侵犯言论自由的否定条款制约的条件下,走到了何等地步。亏好有议会和执政联盟中的左派 和激进派政党强烈反对,要求废除这条历史遗留下来的"渎神罪"的刑法条款,这事情才没恶化。


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发件人: 种种哈
日期: 2009年8月6日 下午9:05

荷兰也有渎神罪?、、、

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发件人: lihlii
日期: 2009年8月6日 下午9:24

这项罪名最近一次被用于被政府用于提起诉讼是 1966 年 [3],罪名没有成立。无论英国还是美国,也有这类恶法。当没有大事情出来,没有 公民抗命发生的时候,往往议员们也不会想到要动议去废除这些法律,因此能存在很久。

自由开放的社会,是没有统一的意识形态的。所以,并不是所有人都支持自由开放。相反,也有不少人是专制的,或者保守的。

比如号称自由开放的荷兰,同性恋,色情服务业和软毒品消费都是合法的,但对这些立法,很多人是反对的。荷兰有一个 SGP "政治改革党",是一个非常保守的基督教党派,主张女性不应当有政治利权。该党拒绝女性,曾因为性别歧视被政府终止了政党公共经费资 助[1]。美国也有将 色情服务业者和消费者示众惩戒的劣迹 [2]。

有些人读了这篇报道以后会恍然大悟:外国也有的 [4]。:) 所以,我们迫害个把妓女,歧视个把女人,也就和美国荷兰发达国家一样嘛。

参考:


荷兰也有这样的政党!

今天新闻看到SGP在考虑是否允许女人加入。SGP是荷兰历史最悠久的政党,采用圣
经作为其信条,一直禁止女人加入,因此荷兰政府以性别歧视为理由拒绝向其提供
subsidy。最终结果即使允许女人加入,也不会允许女人担任职务。
http://www.necol.net/showpost.php?p=4332&postcount=1

2. 美国数城以示众来惩治卖淫嫖娼 https://groups.google.com/group/lihlii/t/f908cfdbf3a81109/

3. http://en.wikipedia.org/wiki/Gregorius_Nekschot
Since writer Gerard Reve was acquitted in 1966 for writing about intercourse with God as a donkey, the government had no longer prosecuted blasphemy.

4. 鲁迅:外国也有 http://www.easysea.com/xiandai/luxun/zhunfyt/039.htm

种种哈 wrote:
荷兰也有渎神罪?、、、

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发件人: 种种哈
日期: 2009年8月6日 下午9:27

这上面有渎神罪?
另:这厮画的漫画有的很有意思。但是有些显然属于挑衅性质

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发件人: lihlii
日期: 2009年8月6日 下午9:29

search on the page for: "Blasphemy".


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发件人: 种种哈
日期: 2009年8月6日 下午9:35

欧美很多国家有一些很2的法律 已经没有什么实际效力了 可还是在用
不过 渎神罪这种2B的罪名我以为只有巴基斯坦那样世俗化不够的国家才有。。。

这不都有判例了吗?
为啥会把他关起来30小时?

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发件人: lihlii
日期: 2009年8月6日 下午9:44

关起来是在进入司法程序前的审讯,结果放了他。:) 就这样也把人折腾了一通,
把他家里搜查了,事实上等于把他给威胁了一番。
为了怕惹穆斯林的情绪出乱子,政府有些官员总是柿子捡软的捏。:) 这和荷兰政
府外交官对中共叩头,是一个性质。

另,荷兰的法律不是英美的完全的普通法,但也有些不同于法德的所谓"大陆法",
有"荷兰法"的说法。具体我没研究过。如果进入司法程序,判例是否有法律效力,
要查查看。

任何人,只要有公正的概念,都会自然从判例中寻求法源。这说明,普通法的原则
是最朴素的关于法的公正概念的常识。

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发件人: 种种哈
日期: 2009年8月6日 下午9:51

为了怕惹穆斯林的情绪出乱子,政府有些官员总是柿子捡软的捏。:)
++++++++++++++++

惹穆斯林情绪的 绝不会是一份漫画了,但是漫画倒极有可能成为导火索。
比如06年的丹麦漫画家事件就是如此,那漫画画的根本就不是穆罕默德,很多穆斯林根本都没见过那个漫画,结果还不是一石激起千层浪?搞 的很多艺术家都不敢创作了。

政府的做法,其实是一种麻痹性质,这跟支国的两少一宽中的"宽" 没两样。
荷兰是不是有很严重的隐性种族歧视?

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发件人: lihlii
日期: 2009年8月6日 下午10:07

我还没发现。不过有次和一个荷兰裔的新西兰籍朋友吃饭聊天的时候她抱怨说,荷
兰人(尽管她自己是荷兰裔)傲慢,歧视外国人,有偏见,等等。具体说了些什么
例子我一时想不起来了。我的理解是她换个地方生活,总是有些不适应的缘故。

有人评论过荷兰式的傲慢和德国式的差别。比如,如果看到中共国人到处乱扔垃
圾,前者会说"不是所有民族都懂得保护环境整洁",后者会说"中国人就这么脏"。
但我总认为,他们的鄙视即便有,也是有理由的。我还没有没看到如中共国人那样
的种族歧视。

据说早年移民荷兰的支那人,经常随地大小便,被荷兰人称为"shitty chinese"。
如今没这说法,因为没这现象了,但玩笑中还会提到。其实我也看到过荷兰男人在
城市里找不到厕所就随地小便。以至于比如阿姆斯特丹的运河边街上,有露天的小
便池供人方便,免得随地小便。这当然不是体面人做的事情。

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发件人: 种种哈
日期: 2009年8月6日 下午10:18

恩,我觉得欧洲国家好像在种族问题上做的要比美国差一些。他们似乎在解决问题方面不如美国那么有效率。
比如使移民在一代人之内迅速转变成欧洲人。

以前看到过一个投票,问法国穆斯林忠于法国还是忠于伊斯兰,,,
这个投票显然很幼稚,但很多人参与,而且还激辩的不亦乐乎

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发件人: lihlii
日期: 2009年8月6日 下午10:25

提到荷兰式的傲慢的一篇随笔:

立里: 这个世界上,英雄不一定受到欢迎
https://groups.google.com/group/lihlii/msg/ac1aa28d04e6f155

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发件人: 种种哈
日期: 2009年8月6日 下午10:36

哈哈哈,这篇文章好!
若是说到傲慢,那一定要提一提美帝的谦虚,有时候我都不知道美帝他们是真谦虚还是讽刺。
许多书籍,影视作品里面都把自己国家表现的很2.
提到欧洲,总会带上一个词,文明化的。。。

不知道这是为啥。
当然,我不在美国,也不知道美帝人民是不是就这么自卑。。。

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发件人: 种种哈
日期: 2009年8月6日 下午10:37
收件人: lihlii@googlegroups.com

经济学人这杂志确实好像歇了。有时候跟环球时报没区别了。倒是他们网站上的许多评论别具一格很值得一看

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发件人: cici
日期: 2009年8月7日 上午2:30
收件人: salon-friends@googlegroups.com

A constitution is set of rules for government — often codified as a written document — that establishes principles of an autonomous political entity. In the case of countries, this term refers specifically to a national constitution defining the fundamental political principles, and establishing the structure, procedures, powers and duties, of a government. By limiting the government's own reach, most constitutions guarantee certain rights to the people. The term constitution can be applied to any overall law that defines the functioning of a government, including several historical constitutions that existed before the development of modern national constitutions.

http://en.wikipedia.org/wiki/Constitution

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发件人: stuartl <stuart.stewie@gmail.com>
日期: 2009年8月7日 上午3:42
收件人: GongMinLiLiang <GongMinLiLiang@googlegroups.com>

你对基本法的解读、对三权分立的解读,可以作为你的王(汪?)氏理论存在下去,当然是被当作笑柄还是当作宝贝就由不得你喽。

宪法的目的在于规范政府权限,即使其中涉及少量明文规定的公民义务,这些义务的意义也在于授予政府强制权力,在司法实践中 并不直接作为衡量公民行为的尺
度(当然这也是因为宪法条文过于简略,每一项义务不管明文还是暗含于政府权力条文都需要专门法规来具体化)。你以宪法是否明文涉及公 民义务为一刀切的保
准,实在荒唐。请你继续发挥言论自由,大家看着呢。

Google Groups "GongMinLiLiang" group http://groups.google.com/group/GongMinLiLiang

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发件人: lihlii
日期: 2009年8月7日 上午5:59

看看汉文的词条内容,简直不堪入目。
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=宪法& variant=zh-hans

汉语这语言已经被污染到无法正常思考的程度。用这语言的人,绝大部分都是满脑子的奴才走狗思想。


推 特絮语:

你说一个神婆的例子来看。 @alexthecarbon @elaoda @lanwuyou @helloxiaoxiang
27 minutes ago from web

不过只是作为典型参考文献。其实黎鸣那套是庸论,太多了,不具有收藏价值,俯拾皆是。http://j.mp/6bEXKM 反儒和复兴儒学 @lanwuyou @elaoda
34 minutes ago from web

原教旨主义思想改革的社会动力学分析 http://j.mp/4okMRs @elaoda @alexthecarbon @lanwuyou @helloxiaoxiang @fxd701029
34 minutes ago from web

你说一个神婆的例子来看。>@alexthecarbon 我忘了你是三叶虫级别的智慧,换个方式说吧: 骂神婆用得着看神婆写的书吗? @elaoda @lanwuyou @helloxiaoxiang
36 minutes ago from web

那中国既有人权,网络在世界上最自由,也有专制和迫害言论,对吧。:) >@fxd701029 转移话题了吧?一没招马上转移话题。我和你不一样,我回答你的问题,当道的既是儒也是法,就像你花一块钱,你不能只花字不花画
37 minutes ago from web

秦晖先生的学术,更让我体会到"温故而知新"这一简洁表达背后的深刻含义。 @elaoda @alexthecarbon @lanwuyou @helloxiaoxiang @fxd701029
38 minutes ago from web

我发现,中国的文艺复兴运动先贤,也是如此。比如谭嗣同,康有为,梁启超,章太炎,都是非常热心于故纸堆中的学问研究的。他们都从整 理国故中发掘出非常惊 人的思想成果。这绝非偶然的个人兴趣,而是世界统一的思想改革的路线图,是必然的选择。孔子说,"温故而知 新",诚然斯言。 @elaoda
39 minutes ago from web

儒家何时当道了?你不是说外儒内法吗?当道的是外还是内?:) >@fxd701029 这种例子需要举吗?自从儒家当道,杀的人能数得过来吗?
about 1 hour ago from web

我没骂过神婆。哈哈 >@alexthecarbon 你骂过"神婆"骗人钱财吗? 那你读过神婆的书吗 @elaoda @lanwuyou @helloxiaoxiang
about 1 hour ago from web

你说说儒有哪些思想,法有哪些思想?:) >@fxd701029 儒法是一个硬币的两面,如果不区分就是一面了,儒比法更可恶的地方就 是它的虚伪,这种虚伪更能忽悠人 @elaoda @yuxiaohui
about 1 hour ago from web

人权和专制是一个硬币的两面,如果不区分就是一面了,人权比专制更可恶的地方就是它的虚伪,这种虚伪更能忽悠人 @yuxiaohui >@fxd701029 儒法是一个硬币的两面,如果不区分就是一面了,儒比法更可恶的地方就是它的虚伪,这种虚伪更能忽悠人 @elaoda
about 1 hour ago from web

黎鸣那套反儒说,我都收藏了。:) 唉,可悲一个糊涂蛋。 >@lanwuyou 此兄讀過黎子的書。> @lihlii: 你读过孔子那些书籍呢?>@elaoda 我对孔丘的认识,跟你正相反。
about 1 hour ago from web

推特最适合吵架,你见过哪个骂街的长篇大论做文章的?:) 推特最不适合说理。 >@wenbing 因为众目睽睽 RT @acetone: 确实 RT @Jane_cn: 为什么有人就是不明白推特并不适合吵架? /via @gamezen
about 1 hour ago from web

既然你说了是外儒内法,你总要区分哪些是儒家思想,哪些是法家思想吧。比如中共国对外也宣称"国家尊重保障人权""中国互联网是最自 由的",你因此认为人 权和互联网是坏东西?:) >@fxd701029 中国这水早就浑了,哪朝哪代不是外儒内法? @elaoda
about 1 hour ago from web

shauyoo 
文盲笑书生 RT @lihlii: 看看这个新浪网友:吃饱了撑的,残忍的孔子生活的时代是奴隶制开始没落的时代,不是什么封建社 会。连中国的封建社会从何时开始都搞不清,想像地为孔子翻 案,徒劳。这人和 @elaoda 一样的无知无畏啊。:) http://j.mp/6p6Ri7
about 2 hours ago from web

你举个儒家杀儒家的例子。:) >@fxd701029 法家杀儒家还真没儒家杀儒家来得多 @elaoda
about 2 hours ago from web

批评儒学当然没问题,骂孔子也不是不可以。问题是你总要看过儒学和孔子的书,知道他说的是什么思想,你再骂吧? @elaoda @alexthecarbon @lanwuyou @helloxiaoxiang
about 2 hours ago from web

呵呵,我和兰无忧为国民党民进党看法吵骂,但我想他现在理解我为何会骂 @elaoda 和 alexthecarbon >@lanwuyou 不學無術的混帳言論 >@alexthecarbon 骂了个比,中国人以外的人没有读孔子,所以都落后 @helloxiaoxiang
about 2 hours ago from web

你说儒家那部经典教人如此行为?:) >@elaoda 满嘴的仁义道德,满肚子的男盗女娼,儒家是也! >@martinleeman 现在恐怕大多数不是"被迫卖淫"吧?那也是贫苦女儿的谋生之道啊 @muchraker
about 2 hours ago from web

你读过孔子那些书籍呢?>@elaoda 我对孔丘的认识,跟你正相反。
about 2 hours ago from web

儒家的经典说了很多孔子的坏话呢。:) 这就是儒学的真谛所在。其次,即便如果儒家经典不说孔子坏话,比如毛泽东选集也不会说毛坏话,但 是我们可以分析看到毛做的罪恶,因为他把罪恶当成功业在吹 捧啊。:) >@elaoda 你的根据是什么?还不是儒家的书籍吗?儒家的 书籍会说老二的坏话吗?
about 2 hours ago from web

你这样的人,如果不自我启蒙,依旧如此一套狗屎逻辑,未来不是走狗,就是炮灰。 @elaoda
about 2 hours ago from web

看看这人,没看过就能说秦晖是放屁,是狗屎。:) >@elaoda 想套我啊?书你看得完吗?值得我看吗?没看过他的书是不是就是文 盲?@lihlii): 那我就没法说了。你看过他的书吗?>@elaoda 秦晖和你一样不是放屁?是狗屎!
about 2 hours ago from web

我因为以前的被洗脑而要洗刷脑子里的狗屎,艰难惨痛,浪费无数宝贵的生命时光,我对专制黑帮之谎言更是恨之入骨了。多少生命浪费在谎 言教育和试图探究最最 基本的真相上了 @lanwuyou @elaoda >@shauyoo 我对孔子和儒学的认识与立里君有差不多的一个过程
about 2 hours ago from web

shauyoo 
我对孔子和儒学的认识与立里君有差不多的一个过程 RT @lihlii: 我对孔子,是从厌恶,到了解,到欣赏的变化过程。我对他还有批评, 但根本谈不上偶像崇拜。他如果不是圣人,也是一个大贤者,真是很聪明而可敬的人。 @lanwuyou >@elaoda 从 @lihlii 对孔子的偶
about 2 hours ago from web

看看这个新浪网友:吃饱了撑的,残忍的孔子生活的时代是奴隶制开始没落的时代,不是什么封建社会。连中国的封建社会从何时开始都搞不 清,想像地为孔子翻 案,徒劳。这人和 @elaoda 一样的无知无畏啊。:) http://j.mp/6p6Ri7
about 2 hours ago from web

那我就没法说了。你看过他的书吗?:)>@elaoda 秦晖和你一样不是放屁?是狗屎!
about 2 hours ago from web

你分不清强迫从事某个职业,和从事某项职业的自由利权之差别吗?:) 不嫖娼可以解决强迫卖淫的问题吗?糊涂蛋一个啊。>@muchraker http://is.gd/53Klx 拯救被强迫卖淫的姐妹——"不嫖娼"承诺签名。
about 2 hours ago from web

我对孔子,是从厌恶,到了解,到欣赏的变化过程。我对他还有批评,但根本谈不上偶像崇拜。他如果不是圣人,也是一个大贤者,真是很聪 明而可敬的人。 @lanwuyou >@elaoda 从 @lihlii 对孔子的偶像崇拜看出就是一只伪光症的酱缸虫。一个侏儒罢了!
about 3 hours ago from web

照 fxd 的理由,被杀被坑的是"腐儒",那是谁杀腐儒呢?还是儒家。哈哈。焚书坑儒不是法家杀儒家 @elaoda >@fxd701029 荀子之所以历来不受腐儒待见,那是因为他太直白,恰恰撕掉了儒家的伪装,个人感觉儒法好比一枚硬币的两面,儒 家是笑眯眯的一面,法家是血淋淋的一面
about 3 hours ago from web

fxd 这一说很有意思。他不再需要区分儒家和法家思想,搅成浑水。@elaoda >@fxd701029 荀子之所以历来不受腐儒待见,那是因为他太直白,恰恰撕掉了儒家的伪装,个人感觉儒法好比一枚硬币的两面,儒家是笑眯眯的一面,法家 是血淋淋的一面,两千 年来中国一直在两面派的统治下。
about 3 hours ago from web

我以前和他一样蠢,讨厌孔子。可是看书越多越发现自己以前蠢。>@lanwuyou 不要只照貓畫虎地學立里的罵人。熊十力好罵人,你能學嗎?> @elaoda: 从 @lihlii 对孔子的偶像崇拜看出就是一只伪光症的酱缸虫。一个侏儒罢了!
about 3 hours ago from web

徐复观先生经过文献考证认定,孔子诛少正卯的故事"酝酿于战国末期的法家思想(以韩非为代表),成立于秦政焚书坑儒之世,盛流传于两 汉之间……这是与法家 思想及专制政治有密切关联的故事"。 @elaoda
about 3 hours ago from web

在文革"批林批孔"时期,少正卯被粉饰为法家革新人物,诛卯事件被看作孔丘的重要罪状,谁不相信诛卯的真实性就会被打成反革命。 @elaoda http://baike.baidu.com/view/90572.htm
about 3 hours ago from web

从 @elaoda 对儒家的胡扯淡(连什么儒家代表奴隶制都照抄) @muchraker 支持迫害性服务业者,都可以看出一些人虽然反共,其 实自己就是个小奴才没改变。:)
about 3 hours ago from web

黎明和你一样混蛋不读书而放屁。:) >@elaoda 黎鸣先生的"论人性"。你满脑子是儒家的谎言狗屎而不自知。
about 3 hours ago from web

好好读书吧,别在这里丢丑。:) 有很多书,我推荐你读读秦晖先生的"传统十论"。你满脑子是中共的谎言狗屎而不自知。>@elaoda 如果只是一个少正卯,在当时确实没啥。儒家关键是等级制度和避讳制度,说白了就是伪光症!到了汉代独尊儒术之后就只许州官放火不许百 姓点灯了
about 3 hours ago from web

中共谎言奴才文人居然把无法考证的少正卯说成是"法家先驱",恰恰荀子才是法家先驱。他说这个故事的时候是认为杀少正卯是正确 的。:) 如果如此,少正卯怎么可能是法家先驱呢?:) 荀子自己主张杀自己? @elaoda
about 3 hours ago from web

荀子最早编出这个诛杀少正卯的故事来表达自己的思想。谭嗣同康有为都有考证,谭嗣同更骂荀子之学为"乡愿",和大盗配合,是伪儒。后 人也把荀子当作是法家 和儒家的混合过渡人物。 @elaoda
about 3 hours ago from web

多读读书吧,不要再限于愚昧而不能自拔,还以为自己反传统反偶像崇拜,其实是被卖了还替人数钱。:) @elaoda
about 3 hours ago from web

这么明显的谎言你还抄得起劲,你不是走狗奴才吗?>@elaoda 【少正卯】(?-前498)春秋时鲁国人,法家的先驱。姓少正,名 卯。一说少正是官名。曾任大夫。他聚徒讲学,主张革新,代表新兴地主阶级反对没落奴隶制 的统治秩序
about 3 hours ago from web

什么狗屁,你到底是做学问还是抄谎言?>@elaoda 不要有任何的偶像崇拜,也不要哈哈两声就不屑一顾。孔丘的东西不是好东西
about 3 hours ago from web

在法家的经典里,孔子诛少正卯,是法家(假儒)诛反法家的真儒的故事,结果,到了毛泽东那里,为了革命的需要,就改成了儒家诛法家 了。:) 毛泽东主张焚书坑儒,这正是法家做的事情。既然都坑儒了,怎么反而儒家杀法家呢? @elaoda
about 3 hours ago from web

这马脚也太明显了。哈哈哈... 毛泽东就是崇尚法家的专制,灭儒。他手下一班奴才就从法家的鬼话中找出孔子诛少正卯的故事,反而又 套一个少正卯是法家的胡扯淡。:) >@elaoda 【少正卯】(?-前498)春秋时鲁国人,法家的先驱。
about 3 hours ago from web

看看这明显是毛泽东一帮奴才走狗文人写的。:) >@elaoda 【少正卯】(?-前498)春秋时鲁国人,法家的先驱。姓少正,名 卯。一说少正是官名。曾任大夫。他聚徒讲学,主张革新,代表新兴地主阶级反对没落奴隶制 的统治秩序,
about 3 hours ago from web

这故事你查查出处。:) >@elaoda 孔丘的学生除颜回外都曾多次到少正卯那听讲。后孔丘代理鲁相任职三月即以"心达而险"(通 晓古今之变敢于革命)"行辟而坚"(违背周"礼"坚持革新道路) "言伪而变"(透彻讲述革新道理)"记丑而博"(深知奴隶制腐朽和 不稳)"顺非而泽"(义正词严
about 3 hours ago from web

所谓孔子诛少正卯的记载,其中的言论思想,完全不是儒家的一套,孔子从未有那种思想,明显是编故事的法家专制奴才为了实行言论专制套 到孔子头上。 @xiaoxiaom @XKnow >@elaoda 请搜索"少正卯"
about 3 hours ago from web

我知道你要说这事。:) 以前我也上当,恨孔子这点。后来发现这是法家为了自己杀人而捏造的理由。你去仔细查查这故事出自哪里。儒家 的经典里根本没有!其次,我现在还恨孔子的是他 为了让国君做正事就杀了玩乐的乐师的故事 @xiaoxiaom @XKnow >@elaoda 请搜索"少正卯"
about 3 hours ago from web

孔子何时因言杀人?>@xiaoxiaom 所以推荐萧建生的《中国文明的反思》 @XKnow >@elaoda 明明孔丘是中国"禁止言论自由权利",更"以言定罪"、"因言杀人"的"祖师",为什么中国人却根本就看不见,而且不仅看不见,甚至 还更疯狂地给予他崇拜
about 3 hours ago from web

elaoda 
哈哈,真够忽悠人的!人权与专制居然成了一个硬币的两面,辩证大法也不是这么讲的@fxd701029): 这还是你的屎盆子,有点新鲜的东西吗?真够了你了RT @lihlii: 人权和专制是一个硬币的两面,如果不区分就是一面了,人权比专制更可 恶的地方就是它的虚伪,这种虚伪更能忽悠人
21 minutes ago from XMPP Gateway

elaoda 
你们就是把黎鸣都骂死了老大也不会管的。可鹅一骂两句孔丘,你们就跟被挖了祖坟一样,唉,都替你们着急啊@lanwuyou): 唉,又把黎鸣子写成黎明子了。> @lihlii: 不过只是作为典型参考文献。其实黎明那套是庸论,太多了,不具有收藏价值,俯拾皆
25 minutes ago from XMPP Gateway

alexthecarbon 
你要例子,我给你一个:神婆弄出个仁义礼智信构建等级和谐社会,神婆救国救世界?用脚趾头都能想出来,用得着读他的书吗RT @lihlii: 你说一个神婆的例子来看。 @alexthecarbon @elaoda @lanwuyou @helloxiaoxiang
26 minutes ago from web

elaoda 
没错,就是推托耍太极。先假设别人错,后问人家会不会错,总之自己是不会错。伪光症!RT @fxd701029: 这就是你的一贯伎俩,先拿屎盆子往别人头上扣,没扣成就说,你说说我屎盆子里都有什么屎。还是请你说说吧RT @lihlii: 你说说儒有哪些思想,法有哪些思想?
32 minutes ago from XMPP Gateway

fxd701029 
这是你今晚上第三个屎盆子,你的思维已经混乱了,你自己看看自己说的话,都不成句了。RT @lihlii: 那中国既有人权,网络在世界上最自由,也有专制和迫害言论,对吧。:) >@fxd701029
35 minutes ago from Brizzly

alexthecarbon 
智商太低啦,没办法RT @lihlii: 你说一个神婆的例子来看。>@alexthecarbon 我忘了你是三叶虫级别的智慧,换个方式说吧: 骂神婆用得着看神婆写的书吗? @elaoda @lanwuyou @helloxiaoxiang
38 minutes ago from web

fxd701029 
转移话题了吧?一没招马上转移话题。我和你不一样,我回答你的问题,当道的既是儒也是法,就像你花一块钱,你不能只花字不花画RT @lihlii: 儒家何时当道了?你不是说外儒内法吗?>@fxd701029 这种例子需要举吗?自从儒家当道,杀的人能数得过来吗?
about 1 hour ago from Brizzly

fxd701029 
这还是你的屎盆子,有点新鲜的东西吗?真够了你了RT @lihlii: 人权和专制是一个硬币的两面,如果不区分就是一面了,人权比专制更可 恶的地方就是它的虚伪,这种虚伪更能忽悠人 @yuxiaohui >@fxd701029 @elaoda
about 1 hour ago from Brizzly

fxd701029 
这就是你的一贯伎俩,先拿屎盆子往别人头上扣,没扣成就说,你说说我屎盆子里都有什么屎。还是请你说说吧RT @lihlii: 你说说儒有哪些思想,法有哪些思想?:) >@fxd701029 @elaoda @yuxiaohui
about 1 hour ago from Brizzly

alexthecarbon 
我 忘了你是三叶虫级别的智慧,换个方式说吧: 骂神婆用得着看神婆写的书吗? RT @lihlii: 我没骂过神婆。哈哈 >@alexthecarbon 你骂过"神婆"骗人钱财吗? 那你读过神婆的书吗 @elaoda @lanwuyou @helloxiaoxiang
about 1 hour ago from web

guishushu 
真儒家如果当道,为何会被当做异端 RT @lihlii: 儒家何时当道了?你不是说外儒内法吗?当道的是外还是内?:) >@fxd701029 这种例子需要举吗?自从儒家当道,杀的人能数得过来吗?
about 1 hour ago from DestroyTwitter

fxd701029 
哈哈,我不是跟他争,逗他玩呢RT @yuxiaohui: 还争呢?我怀疑丽丽不姓孔就姓孟,哈哈 RT @fxd701029: 我说不区分了吗?我说儒法是一个硬币的两面,如果不区分就是一面了,儒比法更可恶的地方就是它的虚伪,这种虚伪更能忽悠人RT @lihlii: @elaoda
about 1 hour ago from Brizzly

yuxiaohui 
还争呢?我怀疑丽丽不姓孔就姓孟,哈哈 RT @fxd701029: 我说不区分了吗?我说儒法是一个硬币的两面,如果不区分就是一面了,儒 比法更可恶的地方就是它的虚伪,这种虚伪更能忽悠人RT @lihlii: 既然你说了是外儒内法,你总要区分哪些是儒家思想,@elaoda
about 1 hour ago from Seesmic

alexthecarbon 
你骂过"神婆"骗人钱财吗? 那你读过神婆的书吗 RT @lihlii: 批评儒学当然没问题,骂孔子也不是不可以。问题是你总要看过儒学和 孔子的书,知道他说的是什么思想,你再骂吧? @elaoda @alexthecarbon @lanwuyou @helloxiaoxiang
about 1 hour ago from web

fxd701029 
我说不区分了吗?我说儒法是一个硬币的两面,如果不区分就是一面了,儒比法更可恶的地方就是它的虚伪,这种虚伪更能忽悠人RT @lihlii: 既然你说了是外儒内法,你总要区分哪些是儒家思想,哪些是法家思想吧。 >@fxd701029 @elaoda
about 1 hour ago from Brizzly

lihlii 
黎鸣那套反儒说,我都收藏了。:) 唉,可悲一个糊涂蛋。 >@lanwuyou 此兄讀過黎子的書。> @lihlii: 你读过孔子那些书籍呢?>@elaoda 我对孔丘的认识,跟你正相反。
about 1 hour ago from web

fxd701029 
这种例子需要举吗?自从儒家当道,杀的人能数得过来吗?RT @lihlii: 你举个儒家杀儒家的例子。:) >@fxd701029 法家杀儒家还真没儒家杀儒家来得多 @elaoda
about 1 hour ago from Brizzly

elaoda 
满嘴的仁义道德,满肚子的男盗女娼,儒家是也!@martinleeman): 现在恐怕大多数不是"被迫卖淫"吧?那也是贫苦女儿的谋生之道啊 @muchraker http://is.gd/53Klx拯救被强迫卖淫的姐妹——"不嫖娼"承诺签名。RT @lihlii:
about 2 hours ago from XMPP Gateway

helloxiaoxiang 
RT @lanwuyou: 不學無術的混帳言論。難怪適合共產黨的歪理學說。> @alexthecarbon: 骂了个比,中国人以外的人没有读孔子,所以都落后,就他妈隔壁的孔子能救世界@lihlii
about 2 hours ago from dabr

lanwuyou 
不學無術的混帳言論。難怪適合共產黨的歪理學說。> @alexthecarbon: 骂了个比,中国人以外的人没有读孔子,所以都落后,就 他妈隔壁的孔子能救世界@lihlii
about 2 hours ago from iTweet

alexthecarbon 
骂了个比,中国人以外的人没有读孔子,所以都落后,就他妈隔壁的孔子能救世界@lihlii
about 2 hours ago from web

fxd701029 
法家杀儒家还真没儒家杀儒家来得多RT @lihlii: 照 fxd 的理由,被杀被坑的是"腐儒",那是谁杀腐儒呢?还是儒家。哈哈。焚书 坑儒不是法家杀儒家 @elaoda >@fxd701029 荀子之所以历来不受腐儒待见,那是因为他太直白,恰恰撕掉了儒家的伪装
about 2 hours ago from Brizzly

elaoda 
不跟侏儒们喷口水了,免得伤了大家都眼睛。@xielingwang): 你们俩的口水战还在上演。。 RT @elaoda: 想套我啊?书你看得完吗?值得我看吗?没看过他的书是不是就是文盲?@lihlii): 那我就没法说了。你看过他的书吗?
about 2 hours ago from XMPP Gateway

strongwind13 
這話說得好。RT @lihlii: 你这样的人,如果不自我启蒙,依旧如此一套狗屎逻辑,未来不是走狗,就是炮灰。 @elaoda
about 2 hours ago from DestroyTwitter

shauyoo 
文盲笑书生 RT @lihlii: 看看这个新浪网友:吃饱了撑的,残忍的孔子生活的时代是奴隶制开始没落的时代,不是什么封建社 会。连中国的封建社会从何时开始都搞不清,想像地为孔子翻 案,徒劳。这人和 @elaoda 一样的无知无畏啊。:) http://j.mp/6p6Ri7
about 2 hours ago from web
Retweeted by you

fxd701029 
中国这水早就浑了,哪朝哪代不是外儒内法?RT @lihlii: fxd 这一说很有意思。他不再需要区分儒家和法家思想,搅成浑水。@elaoda >@fxd701029 荀子之所以历来不受腐儒待见,那是因为他太直白,恰恰撕掉了儒家的伪装,
about 2 hours ago from Brizzly

lanwuyou 
此兄讀過黎子的書。> @lihlii: 你读过孔子那些书籍呢?>@elaoda 我对孔丘的认识,跟你正相反。
about 2 hours ago from iTweet

elaoda 
我对孔丘的认识,跟你正相反。@lihlii): 我对孔子,是从厌恶,到了解,到欣赏的变化过程。
about 2 hours ago from XMPP Gateway

elaoda 
你的根据是什么?还不是儒家的书籍吗?儒家的书籍会说老二的坏话吗?@lihlii): 我对孔子,是从厌恶,到了解,到欣赏的变化过程。我 对他还有批评,但根本谈不上偶像崇拜。
about 2 hours ago from XMPP Gateway

lihlii 
看看这人,没看过就能说秦晖是放屁,是狗屎。:) >@elaoda 想套我啊?书你看得完吗?值得我看吗?没看过他的书是不是就是文 盲?@lihlii): 那我就没法说了。你看过他的书吗?>@elaoda 秦晖和你一样不是放屁?是狗屎!
about 2 hours ago from web

elaoda 
想套我啊?书你看得完吗?值得我看吗?没看过他的书是不是就是文盲?@lihlii): 那我就没法说了。你看过他的书吗?>@elaoda 秦晖和你一样不是放屁?是狗屎!
about 2 hours ago from XMPP Gateway

shauyoo 
我对孔子和儒学的认识与立里君有差不多的一个过程 RT @lihlii: 我对孔子,是从厌恶,到了解,到欣赏的变化过程。我对他还有批评, 但根本谈不上偶像崇拜。他如果不是圣人,也是一个大贤者,真是很聪明而可敬的人。 @lanwuyou >@elaoda 从 @lihlii 对孔子的偶
about 2 hours ago from web
Retweeted by you

lihlii 
我对孔子,是从厌恶,到了解,到欣赏的变化过程。我对他还有批评,但根本谈不上偶像崇拜。他如果不是圣人,也是一个大贤者,真是很聪 明而可敬的人。 @lanwuyou >@elaoda 从 @lihlii 对孔子的偶像崇拜看出就是一只伪光症的酱缸虫。一个侏儒罢了!
about 3 hours ago from web

lihlii 
我以前和他一样蠢,讨厌孔子。可是看书越多越发现自己以前蠢。>@lanwuyou 不要只照貓畫虎地學立里的罵人。熊十力好罵人,你能學嗎?> @elaoda: 从 @lihlii 对孔子的偶像崇拜看出就是一只伪光症的酱缸虫。一个侏儒罢了!
about 3 hours ago from web

elaoda 
对于侏儒和奴才来说,必须有主子和偶像来靠拜。@fxd701029): 荀子之所以历来不受腐儒待见,那是因为他太直白,恰恰撕掉 了儒家的伪装,个人感觉儒法好比一枚硬币的两面,儒家是笑眯眯的一面,法家是血淋淋的一面,两千 年来中国一直在两面派的统治下。@lihlii
about 3 hours ago from XMPP Gateway

lanwuyou 
越發胡說八道了。你對這些都很不瞭解,看來很需要沉潛鑽研。> @elaoda: 反共与反孔有冲突吗? 不可二者都反吗?老大还不喜欢法轮功和民运呢,甚至也可以反美反日反法呢只有侏儒@lihlii才认为必须找个靠山来崇拜
about 3 hours ago from iTweet

elaoda 
反共与反孔有冲突吗? 不可二者都反吗?老大还不喜欢法轮功和民运呢,甚至也可以反美反日反法呢只有侏儒@lihlii才认为必须找 个靠山来崇拜
about 3 hours ago from XMPP Gateway

lanwuyou 
不要只照貓畫虎地學立里的罵人。熊十力好罵人,你能學嗎?> @elaoda: 从 @lihlii 对孔子的偶像崇拜看出就是一只伪光症的酱缸虫。一个侏儒罢了!
about 3 hours ago from iTweet

elaoda 
从 @lihlii 对孔子的偶像崇拜看出就是一只伪光症的酱缸虫。一个侏儒罢了!
about 3 hours ago from XMPP Gateway

elaoda 
秦晖和你一样不是放屁?是狗屎!@lihlii): 黎明和你一样混蛋不读书而放屁。
about 3 hours ago from XMPP Gateway

elaoda 
老二的那套又憋不住了吧?还是不容置疑的老二吧?我真的不想骂人,但谁骂我我必同样骂谁!@lihlii): 好好读书吧,别在这里丢丑。 有很多书,我推荐你读读秦晖先生的"传统十论"。你满脑子是中共的谎言狗屎而不自知。
about 3 hours ago from XMPP Gateway

elaoda 
好好读书吧,别在这里丢丑。 有很多书,我推荐你读读黎鸣先生的"论人性"。你满脑子是儒家的谎言狗屎而不自知。@lihlii): 好好读书吧,别在这里丢丑。 有很多书,我推荐你读读秦晖先生的"传统十论"。你满脑子是中共的谎言狗屎而不自知。
about 3 hours ago from XMPP Gateway

elaoda 
如果只是一个少正卯,在当时确实没啥。儒家关键是等级制度和避讳制度,说白了就是伪光症!到了汉代独尊儒术之后就只许州官放火不许百 姓点灯了 @lihlii): 我知道你要说这事。 以前我也上当,恨孔子这点。
about 3 hours ago from XMPP Gateway

elaoda 
不要有任何的偶像崇拜,也不要哈哈两声就不屑一顾。孔丘的东西不是好东西@lihlii): 这马脚也太明显了。哈哈哈...
about 3 hours ago from XMPP Gateway

elaoda 
自己看去吧,信不信由你。朱熹也不信 http://baike.baidu.com/view/90572.htm @lihlii): 这马脚也太明显了。哈哈哈...
about 3 hours ago from XMPP Gateway

elaoda 
【少正卯】(?-前498)春秋时鲁国人,法家的先驱。姓少正,名卯。一说少正是官名。曾任大夫。他聚徒讲学,主张革新,代表新兴地 主阶级反对没落奴隶制 的统治秩序, ...@lihlii): 孔子何时因言杀人?
about 3 hours ago from XMPP Gateway

elaoda 
请搜索"少正卯"。孔丘当上官后公报私仇杀少正卯@lihlii): 孔子何时因言杀人?
about 3 hours ago from XMPP Gateway


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