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2012年2月14日星期二

120213-RFA-美国会将就中国人权听证 郭泉四年前受访回放

录音下载: https://www.wuala.com /renyun.net/People/G/郭泉/2012/0213/

http://www.rfa.org/mandarin/zhuanlan/xinlingzhilyu/mind-02132012155310.html
美国会将就中国人权听证 郭泉四年前受访回放
2012-02-13

美国会预定2月14日就中国人权问题举行听证会。中国异议人士被判重刑入狱以及遭到酷刑虐待等状况受到国际社会的关注。美国国会预定在下星期二, 也就是2月14日中国国家主席习近平访美会见奥巴马总统的当天,在国会将为高智晟律师、郭泉博士以及中国法制人权状况举行听证会。
*傅希秋:中国人权法制宗教自由状况严重恶化 *
在听证会召开前几天的2月9日,我采访了将要出席这次听证会的美国民间机构"对华援助协会"主席傅希秋牧师。
主持人:"能不能请您谈谈美国国会即将举行的这次听证会?"
傅希秋:"面对中国人权法制和宗教自由状况的严重恶化,尤其是失踪的维权律师高智晟去年12月被中国政府以所谓'在缓刑期间违反缓刑规定'为理 由,通过新华社公布了高律师被执行三年有期徒刑实刑决定。家属虽然收到了在新疆监狱的通知书,但是始终没有被允许会见。所以可以说,高智晟律师目 前的去向和他的生命生死未卜。国会政府中国事务委员会在2月14日,也就是中国国家副主席习近平访问美国,在白宫与奥巴马总统会见的当天,该委员 会将在国会举行为高智晟律师,以及中国整个法制人权状况特别举行听证会。"
*傅希秋:高智晟妻耿和、郭泉妻李晶等将在美国会作证*
主持人:"计划中将要在听证会上作证的都有哪几位?" 
傅希秋:"经过我们各方努力,目前听证会有四位证人。包括我本人在内,还有高智晟律师的太太耿和女士、南京师范大学前副教授、前法官,因在互联网 上发表公开信、呼吁中国进行政治体制改革,以及成立'中国新民党'等理由,被判处十年有期徒刑的郭泉博士的太太李晶女士,以及美国另外一位为高智 晟的法律事务在海外作出呼吁的、 '现在自由'( Freedom Now)机构负责人根斯尔( Jared Genser )律师,我们四人将于14日在美国国会作证。"
*傅希秋:聚焦中国人权法制宗教自由恶化,呼吁释放高智晟、郭泉等人*
主持人:"作证着重将会在哪些方面?您所在的机构和您本人有什么期待?"
傅希秋:"在这样一个可以说全球媒体聚焦中国的时刻,我们特别呼吁透过这个作证,能够让国际社会通过这两位受难者的妻子,更多了解为中国人权法制 作出巨大贡献的她们的丈夫。我想,通过这样一个听证会,希望引起国际社会更大注意。我们也在透过外交和一些其它方式,向美国国务卿希拉里以及美国 总统奥巴马、国会领导人等发出信息,希望他们能够在与来访的习近平副主席会谈时,能够发出一致的声音,希望中国当局立即释放高智晟律师、郭泉教 授、陈光诚先生,还有其他入狱者,像刘贤斌、阿里木江.伊米提,家庭教会临汾教会的领袖杨荣丽女士等等。我们看到过去这几年人权状况的恶化,国际 社会忧心忡忡。我们将为这些为中国的宗教自由、法治和人权,以及政治改革做出不懈努力、现在仍在狱中者的自由,不停地呐喊和提供帮助。直到他们获 得完全自由。 "
*狱中郭泉博士的太太李晶初访华盛顿,RFA总部受访*
1月23日辗转抵达美国的狱中异议人士郭泉博士的太太和儿子,前些天到访美国首都华盛顿。1月31日下午,郭泉的太太李晶应邀在自由亚洲电台总部 接受采访。南京大学文学博士郭泉先生原是南京师范大学副教授,因在互联网发表文章和组建中国新民党等,2008年11月被拘捕,2009年12月 被以"颠覆国家政权罪"判处有期徒刑十年,剥夺政治权利3年,现在江苏南京浦口监狱服刑。长期关注郭泉先生并帮助他家人的"对华援助协会"主席傅 希秋牧师当天也应邀在座受访。访谈视频当天发布在RFA普通话网页上,录音剪辑文字记录稿在此首发。
*李晶:希望国际社会关注郭泉事件,呼吁中国当局释放郭泉*
主持人:"欢迎您到这里接受我的采访!能不能先请您谈谈怎样做出决定离开中国,到达美国后有什么想法和愿望?"
李晶:"郭泉入狱已经三年了,这三年里,每当夜深人静的时候,我就会想着郭泉在里面冬天那么冷,有一次我去看她,耳朵都肿得很大,夏天那么热,在 里面……每当我想到这些,想到儿子十年要见不到爸爸的时候,我就会祷告问主'你指引我,我该怎么办?'"
主持人:"您和郭泉先生都是基督徒?"
李晶:"是的。"
主持人:"您来美国,希望能够做些什么?"
李晶:"来到美国,希望尽我的力量帮助我丈夫呼吁,让国际社会关注他的事件,向中国政府述说,能(让当局)释放我的丈夫,让他尽快回到我们这个 家,回到儿子身边。"
*李晶:郭泉表示为民主没错,不会认罪;狱友说郭泉身体很不好*
主持人:"您最近一次去监狱探视郭泉先生是什么时候?"
李晶:"是12月1日。"
主持人:"您看他身体、精神情况怎样?"
李晶:"我每次去看郭泉,他也是为了不让我担心,都是告诉我他身体很好。但是,我从跟他在一起的、狱里提前释放的那些朋友嘴里知道,其实他的身体 状况很不好,胃经常疼,口腔经常溃疡。但是他每次告诉我们都是他很好,什么都很好。"
主持人:"他有没有什么特别托咐你转告外界的话,或是你得到什么有关他的信息?"
李晶:"他要转告外界的……每次我去,他都告诉我,首先是'我不会认罪',说他没有错,他会继续为中国的民主进程作出他的努力。"
*李晶:去国怕连累亲友行前未告知;郭泉的母亲健康状况很不好*
主持人:"郭泉先生的母亲、作家顾潇女士……我们知道她有心脏病,近来她的健康状况怎样?"
李晶:"她的健康状况也是很不好的,最近我打电话,包括前天晚上打电话,她很有气无力地接了这个电话,表示她的心脏很不舒服,一点力气都没有,躺 在家里。"
主持人:"她什麽时候得知你们离开了中国?反应怎样?有没有受到什么压力?"
李晶:"我这次出来,没有跟任何人说,包括外界和家里人。包括我老婆婆和我妈妈,都不知道这件事情。我怕他们知道太多会连累他们。我过来之后,他 的妹妹发短信来说,已经知道了这个事情,沟通后知道是美国一个朋友告诉了她这个事情。"
*李晶:郭泉案二审裁定后,李柏光律师向最高法院提起申诉*
主持人:"郭泉案二审裁定后到现在,在法律方面你们又作过哪些努力?情况怎样?"
李晶:"二审之后,由李柏光律师提起了最高法院的申诉,现在还在进行当中。"
*傅希秋:提请美国会、国务院和欧盟等向中国领导人提出关注郭泉案*
我问傅希秋牧师:"李晶到达美国后,您和一些相关机构作过哪些努力?目前情况怎样?"
傅希秋:"我们非常欢迎李晶女士和她的儿子郭称义平安抵达美国,我们首先动员在洛杉矶的我们联系的教会和我们在洛杉矶的负责人,能够先安顿他们、 接待他们,让他们有一段时间休息。我们这次特别来到美国首都华盛顿参加一系列活动,通报美国国会,未来几天还会见一些国会领袖,以及美国国务院的 高级官员,希望他们能够对郭泉的案例,向中国政府领导人提出严重关注。我们也当然是在欧盟和其它一些国际场合会陆续展开一些行动,最主要的目的还 是希望能够让国际社会了解郭泉教授作为一个有良心的基督徒维权人士和公共知识分子,对他这种判刑是完全非法的。应该立即释放,这是我们的心情。"
*李晶:郭泉就是为了推进中国的民主进程*
主持人:"希望请李晶女士讲讲你心目中的郭泉先生是个什麽样的人,他要追求的到底是什麽?"
李晶:"我丈夫在我心目中,平时和他生活在一起,他对物质上的东西,一点都不讲究,吃的穿的都不讲究,他追求的就是一种精神上的东西。他读博士是 文学博士,从为我们国家弱势群体维权开始,然后发现我们国家体制的问题,就开始慢慢地去想推进我们国家的民主进程。他建议'全民福利条件下的多党 竞选',建立了这个新民党也就是为了推进我们这个国家的民主进程。"
*李晶:我在国内感到压力很大,不能发出声音*
主持人:"自从郭泉先生受到官方注意,后来被拘捕、被起诉,被判刑,您和您的家人有没有受到什么特别的压力?"
李晶:"现在到了这里,我已经很释然,可以表达一下,我真的(受到)压力是很大的。因为我在国内不能发出声音,我身边有老母亲有孩子,另一方面我 又希望我的丈夫能够尽快出来,所以我夹在中间觉得真的压力很大。现在主引导我到了这里,让我在这里能发出声音,帮助他呼吁早点出来。"
主持人:"您目前还有什么打算计划,有什么方便讲的可以告诉我们?"
李晶:"首先第一步就是想先呼吁,然后慢慢先把孩子安顿下来。"
*李晶:郭泉写信告诉儿子入狱事实,一江之隔,希望儿子作个义人*
主持人:"我看您带了一页文字的纸,这是有什么?有要讲的吗?"
李晶:"这是他爸爸写给儿子的一封信,提到他爸爸对儿子郭称义的一些希望。因为原来没有告诉我儿子爸爸被判刑、在监狱里,只是告诉他,爸爸去国外 教书去了。然后经常给他写些童话故事,给他讲些美好的东西。后来郭称义慢慢长大了,他爸爸决定把这个事实告诉他,就写了这封信。告诉他当时是怎么 被抓的,在他选择他这份民主事业的工作和儿子之间,是一个非常难的单选题。他最后选择了他的工作,决定为民主进程做一些事情的时候,他离开了儿 子。另外有一段,我都不敢看,看了会很伤心。他告诉儿子,他其实跟儿子很近,就在南京,也就是隔了一条长江,他在长江这边,儿子在长江那边。"
主持人:"两岸?"
李晶:"两岸。能听到同一个船的笛声,这段真是让我很难受的。因为我儿子名字叫'称义','因信称义',他爸爸希望他作一个义人,不是什么伟人、 富人也好,是个义人就足够了。"
*傅希秋:参加美总统"早餐祷告会",希望美中高层会谈时重视郭泉案*
主持人:"能不能请傅希秋牧师讲讲你们此行在美国首都华盛顿的计划,方便对外界讲的,还要做哪些努力,您有什么样的期待?"
傅希秋:"我们整体的目标,是希望郭泉博士的案例能够为国际社会更多地了解,并能引起更多关注。我们这个礼拜在华府期间,会会见国会参众两院一些 领袖、国会议员,以及一些非政府组织代表。我们在参众两院已经举行了两次'吹风会',也特别介绍了郭泉整个案例,李晶女士也都在场。未来几天,我 们会参加美国总统的'早餐祷告会'。同时也会去会见美国国务院高级官员。希望他们在跟中国政府高级领导人会谈的时候,给郭泉案足够的重视。在中国 国家副主席习近平即将访美时,我们也会有一系列通过媒体呼吁的行动和国会的行动。"
*李晶:感谢各方帮助!希望国际社会关注高智晟、陈西、陈卫等良心犯*
主持人:"李晶女士,您是带着儿子一起到美国的,他什么时候意识到已经到美国了,孩子反应怎样?"
李晶:"这点我觉得我的保密工作还是做得很好的,一直到带他从印尼转到新加坡,从新加坡飞往美国的时候才告诉他'妈妈要带你去美国了'他才知 道。"
主持人:"他到这边反应怎样?喜欢这儿吗?习惯吗?"
李晶:"小孩子适应能力还满强的,满习惯的。"
主持人:"你们在华盛顿还会停留几天?"
李晶:"大概还会停留三、四天的样子。"
主持人:"除了以上我问到的问题外,您还有没有特别想说的话,我还没有问到的问题?"
李晶:"在这里,我也借助自由亚洲电台,感谢在这里帮助我的美国教会、对华援助协会,还有郭泉的好朋友郑存柱的帮助!也同时希望国际社会能够关注 现在被关押的除了我丈夫,还有其他像高智晟、陈西、陈卫这些还在服刑的良心犯,能够关注他们的命运,希望他们早日获得自由。"
主持人:"非常感谢您接受我们的采访!因为时间关系,只能暂时到这里。祝愿您在华府各项活动都顺利,您在美国和孩子生活、学习、工作都顺利。"
李晶:"谢谢!"
以下是四年多以前的2007年11月14日"心灵之旅"采访郭泉博士的节目回放。
 [回放] 专访民盟盟员郭泉:全民福利下多党竞选的民主政体 
* 继汪兆钧、郑存柱后第三封要求政改公开信 *
继安徽省政协常委、企业家汪兆钧(10月22日)、安徽企业家郑存柱(11月1日)发表致胡锦涛、温家宝要求政治改革的长篇公开信发表后,又有中 国民主同盟盟员郭泉先生致中国国家主席胡锦涛和人大常委会委员长吴邦国的长信11月14日在互联网上发表,题目是《探讨"全民福利条件下的多党竞 选的民主政体"》
郭泉先生今年(2007年)三十九岁,南京大学哲学博士、文学副教授、硕士生导师。公开信发表当天,他接受了我的专访。
主持人:"请问您为什么在今天发表这封信?"
郭泉:"一开始就是朋友在'QQ '里互相传着看,肯定是要公开的,但是本来意思是请他们帮我校对,看看各方面问题,因为我自己看总是会挂一漏万。他们就开始往外传,转到网上去了。到下午 快一点钟我才知道这事情。突然就已经上去了,我觉得很惊奇,但是也很好。"
* 郭泉:向胡锦涛、吴邦国建议梗概 *
主持人:"请讲讲您向胡锦涛、吴邦国提的建议的梗概。"
郭泉:"归纳也就是在最后一段文字――要让老百姓能够自己选择他们的仆人。因为执政党说白了就是'公仆',人民的仆人。这仆人不应当是对老百姓进 行管理的,相反应当是人民选择他来做什么事情。所以说,人民和执政党之间的关系,人民是主人,执政党是仆人。这种选择方式,只有用民主方式。其它 无论是战争,还是什么方式,都不是好方式,只有用选票方式,才是好方式。我的想法就是,让中国人快速富裕、快速挺立的一个好方法,就是'全民福利 条件下的多党竞选的民主政体'。"
* 郭泉:刚刚发表,就收到多条支持信息 *
主持人:"您这封公开信在网上发表已经几个小时了,收到哪些反馈?"
郭泉:"上网后我就去上课,一点半上到接近五点钟。上课时间,学校规定手机不能开机,我把手机调到无声状况。我注意到手机信息很多,三个多小时, 信息二十多条,都是表示支持的。我在课间和最后下课,都一一回复了。给我发短信的人,我都不认识他们。"  
* 郭泉:公开信由十八篇文章编成 *
 主持人:"您从什麽时候开始写这封信?"
郭泉:"应该说从大学毕业就开始思考了,十几年了。去年七月份开始写,总共写了七十一篇文章,从中选了十八篇,跟民主有直接关系的,编成一封公开 信。本来想把七十一篇全部给他(们)的,可是太多了。"   
主持人:"您以这样的方式表达,与汪兆钧、郑存柱他们信的发表有关系吗?"郭泉:"十七大之后可能很多人也会有这种想法。但是我不认识他们两个 人。汪兆钧的信我读过,郑存柱的没有读完。国内网站上肯定没有,同学、朋友节录了一部分发给我看。"   
* 郭泉的人生与心路 *
 
在国企工作看企业内部改革――
主持人:"您是六十年代出生的,什么原因使您对社会问题、政治体制、中国前途有这样的关注?"
郭泉:"我大学毕业之后,先工作,然后再去继续读硕士博士。我工作首先在一个国有大中型企业,里面有很多问题,我当时就萌生了要通过各种各样方 式,把它变成什么样是我想的对社会主义国家是好的状况。但是,在企业里两年之后发现,这个问题不是企业内部人员可以改变的。   
在政府经济体改委工作看经改――所以,我在1992年就参加公务员考试,到当时最热门的政府经济体制改革委员会。中国后来所有的经济体制改革,包 括政治改革的一些方案都是体改委来制定的。1992年至1994年在南京市经济体制改革委员会作秘书,然后又有一段时间在《改革与开放》杂志作编 辑。这段时间,对我有很大影响。工作涉及很多方面经济问题,最终还是发现,中国改革问题并不是经济体制这一块就可以完成的,需要很多政治的、法制 的东西。
作五年刑庭法官看须总体制度根本变化――
从1994年开始,我就觉得中国没有很好地纳入一个法制思维体系当中去。我1994年又参加了国家的法官考试,考到南京市法院。我本来想到经济审 判庭去作经济方面的研究,后来由于各种原因,到刑事审判庭作了五年刑事法官。这段时间让我感到中国的法制是不独立的。所以说中国最终的改革可能还 不是企业内部的、不是经济体制改革委员会的,也不是法律部门的,更多应该是一个总体体制上根本性的变化。这是我的工作情况。   
攻读社会学――   
我的学习情况是在南京大学社会学系读社会学,很多学习和实践机会让我接触到中国社会的方方面面,让我想到社会学原理的一些东西,慢慢关注社会,最 终找到一个解决的办法。"   
郭泉:民主竞选,出发点来自日常生活――   
主持人:"请简要表述一下是什么办法?"
郭泉:"一个整体性的,其实是中国传统文化、国学、加上民主的思维方式,共同形成的一个带有东方色彩的多党民主竞选的政治体制。"   
主持人:"为什么会走到这样一个思路上?"
郭泉:"主要出发点来自日常生活。就像我在文章中写的,其实我们每天早上拿着钞票去买菜,看到什么菜好,我们就去买。我们老百姓是国家纳税人,我 们的税,其实就是在购买为我们服务的执政官员,跟买菜是一样的。既然买菜我们可以挑选,为什么执政官员、执政党我们不能挑选呢?买苹果、买牛奶、 买肉可以挑选,我现在要挑选国家的公仆,要挑选我们的仆人。这个结构就这样出来了。"   
在野党和执政党,与中国阴阳学说完全一致――   
郭泉说:"现在我们国家经常会讲到'西方民主思想不适合中国'等等。这封信中,我论证了在野党和执政党,与中国的'阴阳学说'完全一致。这是我们 中国驾轻就熟自己的东西,所以没有必要讲'这是外国人的东西',不适合中国国情'。而恰恰我认为马克思列宁主义的东西,那才是外国的。 这样这个体系就建成了,整个从思考到完成花了我十七年时间。"   
  * 郭泉:现在是提建议的时候 *
主持人:"您觉得这个时候发,是时机已经成熟了呢,还是仅仅是您考虑这些问题比较成熟了,您觉得发表出来还要冒一些风险吗?"
郭泉:"我是充分考虑过的,时机已经成熟了。中国长期以来集聚着很多很多社会问题。在这之前,甚至十年或更长时间,所有的改革家都想要通过各种各 样的改革,把中国变得更好,把中国的问题全部消灭掉。但事实上,这十几年中国问题没有消灭掉,相反越来越严重。 现在从上到下,包括共产党内部,也想要找一个好办法能把这个国家变得好一点,而不是现在这个样子,越来越坏下去。想要把中国改造得更好,这不仅仅是我们人 民想的,其实执政党他们也在想。这样一个好的建议,为什么他会反对呢?这时候应该是提建议的时候。至于是不是采纳,怎么采纳,那是他们考虑的。作 为我们老百姓来讲,把这个观点提出来,现在应该是可以'放量'了。包括汪兆钧、郑存柱他们,其实都属于'放量'过程的开始。其实在他们之前,都在 '放量',只不过被埋没了。我甚至认为每一个上访,都是一次很好的'提案',只不过他们没有很好的途径、平台来做这个事情。现在我们懂得怎样慢慢 寻找这个平台,就可以做'放量'的事情了。"   
  * 郭泉:思考"软着陆" *
第二.可能解决的方法,也不是我一个人想的,就像我文中讲的,很多人也都意识到这个问题。用什么样的方法把它和中国的情况……把它着陆呢?我觉得 用国学方式落实着陆是可以的。马克思的东西传到中国来,是用战争的方式传过来的。现在民主的东西要跟中国接过来,中国又长期讲这是外国的,接不过 来,所以用国学的方式可以接过来。这种'软着陆',能够让中国老百姓接受。而且事实上'阴阳学说'体系,是每个中国人都能认可的。"   
  * 郭泉:对国家做点事,即使有什么牺牲也很值得 *
   
郭泉说:"你提到会不会有什么危险,第一,我觉得我写的每一句话是没有错误的,所以危险应该是不会有的。还有,长期在新闻媒介,我不是一个陌生的 人,做过很多事情,一直受到官方关注,而且甚至受到过最高级别的关注。所以我对任何情况不恐惧。还有,我认为能够对国家做点事情,即使是有什么牺 牲,也是很值得的。"   
主持人:"如果要作些牺牲能到什么程度,您作思想准备到什么程度?"
郭泉:"我觉得不会超过罗隆基、章伯钧、储安平吧,因为他们是我们民主党派当时在1957年受到冲击的三位领袖。"   
主持人:"那您的准备很充分了?"
郭泉:"我一直是很充分的。你到网上搜索一下郭泉的名字就知道了,我在2003年的时候就已经是不考虑生死问题了。以后也只能去掉职称,我的学位 就是我死掉还是我的。"   
  * 郭泉:声音是一种力量,更多人来讲,会让时代发生变化 *
郭泉说:"其实我讲的每一句话,老百姓都在讲。只不过很多老百姓认为讲了没有用。我认为如果我们每个人的声音都表达的话,是有用的。声音其实是一 种力量。现在需要更多人来讲这件事情,会让时代发生变化的。还有,你占据什么样的平台很重要。我是中国八大民主党派之一民主党派人士,可以表达我 自己的意愿、观点。至于别人是不是采纳,或者是不是认为对,由他自己决定。但是历史会选择一个正确的、符合人民性的东西。"   
  * 郭泉:甚至需要八党派外再组新党,由百姓选择 *
主持人:"您提到您是民主党派中国民主同盟的盟员 ,您怎样理解作为民主党派一员,有多大空间行使共产党所说的'参政、议政'权利?"
郭泉:"首先,没有在1957年取消中国的民主党派,我觉得这就是一个重要契机,我们这些党还存在着。一党专政有很多问题,不能突破,这个时候需 要我们的出现,甚至还需要八大民主党之外的其它人再组成新的党。谁有很好的办法?谁有一种道德力量还是知识能力?老百姓就选择谁。这种方式比现在 把我们民主党派跟它掺在一起进行'参政',可能更好。"
 * 郭泉谈商人、学者的优势和与当局可能的良性互动 *
主持人:"就在前面三个星期之内,有两位商界人士也给中国最高领导人写信。您觉得在中国现实状况下,商人和学者的'参政议政'各有什么优势?如果 与当局良性互动的话,会有什么比较积极的后果?"   
郭泉:"我觉得有时候商界他们还是有作用的,因为中国的发展、人民的幸福,离不开商业。所以,他们的话语,我也仔细研究过。他们都举了很多例子, 表示在这个体制下,他们的商业运作非常困难。他们非常希望有一个好的体系,能让他们的生意做得很好。目前执政党也要考虑经济问题,考虑挣很多钱的 问题,所以有商人谈民主问题、谈这个国家改革的问题,可能更有效。我们作为学者,在理论上可能比他们看得更准一些,在用词方面可能更条理性,或者 说更纲领性一些。我们的很多观点也是采纳了我们朋友中商人、工人、农民的意见,问了他们很多情况,最后得出这样一个思想体系。最终肯定要走向互 动。因为任何一个有政治观点的人,没有商人的支持是不行的。学者和商人的联合,应该是天生的盟军。这是我的观点。"   
* 郭泉:顺应改革,人民会记得你的伟大,否则将输得很惨 *
 主持人:"如果我们设想当局最高领导人接到这些信之后,假如他们一直不作任何回应,无论是文字、言语或实际行动方面的,您觉得会有什么后果 呢?" 郭泉:"完全有可能。我们已经习惯了这种样子,发出声音,然后石沉大海,完全习惯了。我想,需要我们不停地发出声音,会让他们知道这是代表民主、代表老百 姓主要声音的。他如果不做,这就像孙中山先生讲的一句话,他说'历史发展的方向是不可以人为更改的,顺这个潮流就昌,逆这个潮流就亡',所以很显 然这是一个现实问题。那么,如果顺应改革,人民会永远记得你的伟大;如果不顺应改革,最终失败,那将输得很惨。"   
以上自由亚洲电台"心灵之旅"访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。



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