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From: lihlii
Date: 2010/6/12
发信人: BlueOrange (喵呜), 信区: triangle
标 题: Re: 论草泥族的可能性与河蟹族的不可能性 崔卫平
发信站: 一路BBS (Sat Mar 7 14:39:01 2009), 本站(yilubbs.com)
就是康德说的 人的尊严human dignity 在于self-determination的意思。作为个体的人不 应该被他人作为手段 means 来对待，而是应该被作为 目的 ends 来对待。这是康德认为的最至高无上的道德准则。另外说一句，己所不 欲，勿施于人，康德也 说过的。不记得是不是他原创。
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发件人： stuartl
日期： 2009年7月31日 下午9:37
庆海兄，我觉得这个问题分两个方面：
其一，在逻辑上，"己所不欲，勿施于人"并不等价于"己之所欲，可施于人"；
西方社会哲学里面前者称作silver rule，后者称作golden rule，您可以查一下wiki的
golden rule词条。落实到政治行为，即使出于好心试图推行golden rule也会导致极
权专制的效果。Silver rule则相反，强调自己不要干涉他人，这就有助于社会自由
和多元化，也有助于防止政府规模无限扩大。我和一位美国左派讨论过这个问题，
他认为silver rule过于消极，应当提倡golden rule，我向他挑明了上述区别，虽然
他仍然是左派，但已经不再拿golden rule做论据了。golden rule的问题，咱们都很
清楚，我说这个例子的意思是很多人（尤其是自认为掌握了道德武器的，包括宗教
保守派）并不明白。
其二，统治阶层不论出于什么目的把silver rule歪曲为golden rule，都是错误做法，
但不能因此就把silver rule本身也扔掉不用。相反，我认为应当挑明二者在逻辑上
和效果上的区别，弘扬孔子的原话：己所不欲，勿施于人。
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发件人： baiyong
日期： 2009年7月31日 下午9:45
同意你的分析。
我并不反对"己所不欲，勿施于人"，这是最基本的一个东西，但更好的准则是"己之所欲，亦勿施于人"。而且，当过度推 崇"己所不欲， 勿施于人"时，事实上非常容易导致现实中的"己之所欲，可施于人"。
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发件人： stuartl
日期： 2009年7月31日 下午9:55
说得好！把孔子原话和"己之所欲，亦勿施于人"结合起来，也就是说自己的好恶不能成为是否施加于他人的标准，己所欲 否，皆亦勿施于 人。他人的自由应当获
得最大程度的保障，不同个体的自由发生冲突的时候也是以妥协为基本原则、实在不能妥协则需要慎重考虑公益而且不能无限 拔高公益（比 如可卡因瘾君子的吸毒
自由被剥夺，但大麻是否应当同样对待就值得讨论），而不是考虑自己的喜好。
> 我并不反对"己所不欲，勿施于人"，这是最基本的一个东西，但更好的准则是"己之所欲，亦勿施于人"。而 且，当过度推崇"己 所不欲，勿施于人"时，事实上非常容-易导致现实中的"己之所欲，可施于人"。
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发件人： cary hung
日期： 2009年8月1日 上午2:47
收件人： GongMinLiLiang@googlegroups.com
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发件人： Michael Pan
日期： 2009年8月1日 上午6:13
洪博士：
你不是基督徒，所以有些误会和误读。耶稣提倡的是"爱人如己"(马可福音12:30 你要尽心、尽性、尽意、尽力爱主你的 神。'12:31 其次就是说：'要爱人如己。'再没有比这两条诫命更大的了。")大 家可以比较一下与孔 子所说的"己所不欲勿施于人。"这两者的区别。
<<圣经>>和耶稣是整个现代西方文明(保括民主制度，科学，人文，个人自由和权利的确立) 的源头，所以我盼望在海外 的朋友，不管你是否相信上帝存在，都应该读读<<圣经>>，去几次教会(最好是新教)，和是 基督徒的朋友交 谈交谈。否则如果只凭自己的理解断章取意，会失去一个真正了解西方社会的好机会。从这个意义上说，你不了解基督教，就 不会 真正了解西方社会。也不了解为什么美国总统要按手在<<圣经>>上宣誓(因为对基督徒而言，国 家 的领导人是神拣选为公众服务的仆人彰显神的正直，公义和良善)。
举一个简单的例子，如果你的个人信用破产，知道为什么7年后可以重新开始吗？答案就在旧约圣经里。
潘 强 敬上
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发件人： baiyong
日期： 2009年8月1日 上午7:15
洪先生好，一直在打嘴架，未及向先生问候，请谅！
我已经说过了，"己所不欲，勿施于人"当然没有专制的成分，但是，它暗含的意思可以导致"己之所欲，施之于人"，就是 专制了。任何人 都可以说他没有暗含那个意思，我尊重这种看法，但是，那恐怕是基于对儒学的爱而来的自我欺骗。
至于说耶稣说了"己之所欲，施之于人"，我比较困惑。我现在也读圣经多遍了，没有见到过类似的说法。而且，我印象非常 深的是，在狱中 第一次读圣经时，看到上面的注释讲到耶稣某句话的意思是要强调"己之所欲，勿施于人"，我当时非常感慨！
不过，我认为圣经的确有另一种教诲，即"神之所欲，施之于人"，无神论可以对此不以为然，我却为此深深戒惧，并因此认 为让中国人信靠 神才是拯救他们的唯一出路。而且，因此认为能够拯救中国的只有神，不是"人"，不是任何"人"！这么说吧，作为一个基 督徒，《以赛亚 书》第19章让我印象十分深刻！
"不了解基督教，就不真正了解西方社会"，本人对此深以为然。
----------------郭庆海
2009-08-01
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发件人： lihlii
日期： 2009年8月1日 上午10:07
发件人： Michael Pan
日期： 2009年8月1日 上午10:51
郭先生：
虽然我也是一名基督徒，但我反对以宗教的观点阐述政治领域的事，这就像以政治的观点阐诉宗教的事一样容易引起 误解和纷争。(美 国独立战争时期北美殖民地居民大多已经是新教徒，所以他们可以把神写进独立宣言和宪法，这是特例)。尤其害怕基督徒声 称"让中国人信 靠神才是拯救他们的唯一出路"，因为这并不是中国或任何国家成为民主国家的必要条件。台湾大部分信佛和妈祖，土耳其大 部分是穆
斯林，印度人信奉的是印度教，这不妨碍它们成为一个成功的民主国家。同样，即使中国人坚持儒教传统，也不妨 碍中国人最终实现民主和自 由。民主制可以和任何的文化相容，并让其去伪存精。
潘 强
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发件人： baiyong
日期： 2009年8月1日 上午10:59
您说的这些问题我们都讨论过，日本、台湾、印度、以及当今某些穆斯林国家的民主化，并不影响我的观点，而且，认真去研 究，恰恰可以印 证我的观点。
即，没有基督教，就不会有西方现代的民主政治；没有西方的现代民主政治，也不会有日本、台湾、印度、以及当今某些穆斯 林国家的民主 化。
在谈政治问题时不必讳言宗教，政治和宗教从来就是不可分的，在任何历史阶段、任何一个国家，它们都不可分。只有政府和 宗教需要在某些 问题上保持距离。
----------------郭庆海
2009-08-01
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发件人： baiyong
日期： 2009年8月1日 上午11:03
其它的我不说，只说你把"基督教社会"和"西方社会"两个概念区分开来，简直荒谬至极！这说明你虽然生活在西方，但根 本没有深入去了 解西方人 的生活。前面 有朋友提到，去一下教会，才能了解西方人生活的本质是什么，这话很重要。即使你不信主，即使 你永远保持你的无神论信 仰，但为了了解西方社会，恳请你拿出一点时间来，每周去教会，去参加一下基督徒的团契，去做一点真正有意义的观察。
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发件人： lihlii
日期： 2009年8月1日 上午11:08
发件人： Michael Pan
日期： 2009年8月1日 上午11:12
立里的第二条，"潘强认为只有耶稣这么说"，我何时说过这种话？
任何历史悠久的文明，必定会领晤到一些人类共通的真理，耶稣所的话，像孔子，庄子，老子的话一样具有大智慧。而我个人 认为< <圣经>>对真理的启示更简单，系统，全面。
潘 强
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发件人： baiyong
日期： 2009年8月1日 上午11:14
政教分离：非指政治和宗教的分离，乃是指政府与宗教活动在某些方面保持距离。一个是"政治"，一个是"政府"，中 共为了愚民的需要， 特意去模糊有关的概念，流毒非浅！有关这一问题，真名论坛有朋友做过很好的分析。http://www.zmw.cn/bbs/forum-10-3.html
----------------郭庆海
2009-08-01
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发件人： lihlii
日期： 2009年8月1日 上午11:15
潘强: '12:31 其次就是说：'要爱人如己。'再没有比这两条诫命更大的了。")大家可以比较一下与孔子所说的"己所不欲勿施于人。"这 两者的区别。
发件人： baiyong
日期： 2009年8月1日 上午11:21
http://www.zmw.cn/bbs/thread-95721-1-1.html
14政府和教会分离
下一个砖制狼奶语言体系词汇是"政教分离"。这是一个砖制陷阱词汇，因为它扩大了语义，起着帮助砖制统治者震压信教民 众的反抗的作 用，当信教民众起来反抗统治者的时候，钻制统治者就跑出来喊"政教分离！宗教不能干涉政治"，并借机震压。而实际上这 个词 在自由民主制度中的原意是----"政府和教会分离"，这里的政府指的是具体的政府机构，教会指的是是具体的宗教机 构。即宗教机构不 能行使政府的权力，教会不能代替政府的立法院立法权，不能代替执行机构行使执法权，不能代替司法机构判案。而 根本没有政治和宗教分离 的意思，而把这个词叫做"政教分离"，就是诱使人去上当，让人们把它误解为"政治和宗教分离"。从而使砖制官府借机剥 夺宗 教人士和宗教组织参与政治的权力，使打击宗教自由，打击宗教人士和各种信仰团体变得正当起来。所以大家要摒弃砖制狼奶 语言体系词汇" 政教分离"，改用"政府和教会分离"，即宗教机构----教会没有政府机构的立法权，执法权和司法权，政府机构也不能 干涉 宗教信众和宗教组职的政治权力，也就是说是仅仅除了宗教机构----教会不能去立法执法和司法外，[b]宗教人士和宗 教组 织拥有和其他普通非信教公民和普通非信教团体同样的政治权力，包括言论自由，示之威、游之行、结之社，选举和被选举 权。[b]（黑体 部分内容极其关键）。大家可以看到在自由民主国家，在政界活动的绝大部分都是宗教人士和信徒，比如几乎所有美国总统都 是宗 教徒；著名的民权活动领袖马丁.路德金就是个牧师，当年他就是在教堂里面号召人们去争取自己的权力的。
----------------郭庆海
2009-08-01
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发件人： xiaogang
日期： 2009年8月1日 上午11:25
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发件人： Michael Pan
日期： 2009年8月1日 上午11:27
郭先生：
注意我没有坚持不让你或任何人这样做或说，只是说这样做容易引起误解和纷争，因为对于不信者而言，你这样是预设神这个 前提。而对于基 督徒而言，很容易因道义上的优越感而忽略了实现民主的现实环境。
于我而言，"让中国人信靠神才是拯救他们的唯一出路"和"只有社会主义才能救中国"的一样是专制语言。
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发件人： baiyong
日期： 2009年8月1日 上午11:33
"让中国人信靠神才是拯救他们的唯一出路"和"只有社会主义才能救中国"的一样是专制语言。
你把这两句话并列我不反对，但不一定都是专制语言，如果说它们相同，只在于它们都是"宗教味道很浓的政治语言"。----社 会主义也 是一种宗教！
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发件人： Michael Pan
日期： 2009年8月1日 上午11:35
对不起，我只是就事论事对洪博士和郭先生讨论发表评论。不过谢谢你让我注意到孔子有"己欲立而立人，己欲达而达人"这 句话。这说明我 国学底子还太差。中国人把中国的专制文化的帐算到孔孟头上，其实是相当不公平。
潘 强
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发件人： baiyong
日期： 2009年8月1日 上午11:36
这里说一句我在语音聊天室里多次宣称过的话：对于中国的民主而言，那些普普通通的传道人，发挥着远比中国的知名民运人 士要重要得多的 作用！
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发件人： Michael Pan
日期： 2009年8月1日 上午11:44
没有必要厚此薄彼。大家都是以自己的方式为这个民族尽力。"中国的知名民运人士"在成名以前也是普通人，他们并不比普 通人更多一份责 任和义务。民主和自由最终
需要每一个草根民众去争取，尤其那些权利被侵害者。
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发件人： cary hung
日期： 2009年8月1日 下午6:48
发件人： stuartl
日期： 2009年8月1日 下午9:54
这个话题纠缠到了现在，golden rule的概念仍然被立里（lihlii）混淆为孔子提倡的社会责任和追求公 益。。。请大家看 一下这两个wiki
词条：
http://en.wikipedia.org/wiki/Ethic_of_reciprocity
http://en.wikipedia.org/wiki/Silver_rule
立里的说法当然可以作为一家之言继续存在，但golden rule的普遍概念是什么？如果上下文不涉及silver rule，那么广义的
golden rule包含了正反两种表述，反向表述（己所不欲勿施于人）就是silver rule；如果上下文讨论了silver rule，那么
与silver rule对照的golden rule就只是正向表述（己所欲施于人）。引述wiki：
The ethic of reciprocity, more commonly known as the Golden Rule...
exists in both positive (generally structured in the form of "do to
others what you would like to be done to you") and negative form
(structured in the form of "do not do to others what you would not
like to be done to you").
Related to the ethical principle of the golden rule, the silver rule
is most commonly understood to be "Do not do to others as you would
not have them do to you," or similar expressions.
The golden rule may be said to describe or emphasize positive duties,
the silver rule negative ones.
圣经中"爱人如己"的表述，可以被引申发挥为"己所欲施于人"，但这已经是发挥之后的结果，在逻辑上并不等价于"爱人 如己"。说"爱 人如己"是"己所欲
施于人"的思想基础，并不为过，但把二者等同起来就不妥当了。
新约的下述文字，是明确无疑的"己所欲施于人"。
Matthew 7:12
Therefore all things whatsoever ye would that men should do to you, do
ye even so to them: for this is the law and the prophets.
Luke 6:31
And as ye would that men should do to you, do ye also to them
likewise.
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发件人： WuQian
日期： 2009年8月1日 下午10:38
日期： 2009年8月1日 下午11:54
收件人： lihlii@googlegroups.com
这帮残基 我顶他全家的五脏六腑
又列一个名人来抬高基督教身价呀，基督教还真是虚弱啊。给您看一个名单：
1， 1933年1月30日之前：
赫尔曼·贝克（Hermann Baecker，1932，7，1）
恩斯特·贝格曼（Ernst Bergmann，1930，7，1）
沃尔夫岗·克莱默（Wolfgang Cramer，1932，5，1）
卡尔·奥古斯特·艾姆格（Karl August Emge，1931，12，1）
汉斯·格隆斯基（Hans A. Grunsky，1930，6，1）
海因利希·哈瑟（Heinrich Hasse，1933，1，30）
恩斯特·克里克（Ernst Krieck，1932，1，1）
弗里德里希·利普修斯（Friedrich Lipsius，1932，2，1）
君特·卢茨（Guenther Lutz，1931，4，1）
沃尔夫岗·舒尔茨（Wolfgang Schultz，1932，5，1）
赫尔曼·施瓦茨（Hermann Schwarz，1923）
2，1933年1月30日－5月1日：
阿尔夫莱德·鲍伊姆勒（Alfred Baeumler，1955，5，1）
凯·冯·布洛克道夫（Cay von Brockdorff,1933，5，1）
阿诺德·盖伦（Arnold Gehlen,1933，5，1）
威廉·格莱伯（Wilhelm Grebe,1955，5，1）
马丁·海德格尔（Martin Heidegger,1933，5，1）
海茵茨·海姆索特（Heinz Heimsoeth,1933，5，1）
汉斯·海泽（Hans Heyse,1933，5，1）
约汉内斯·希尔舍（Johannes Hielscher,1933，5，1）
库尔特·希尔德布朗特（Kurt Hildebrandt,1933，4）
艾利希·延施（Erich Jaensen，1933，5，1）
奥斯卡·库茨纳（Oskar Kutzner，1933，5，1）
卢道夫·奥德布莱希特（Rudolf Odebrecht,1933，5，1）
费迪南·魏因汉德（Ferdinand Weinhandl,，1933，5，1）
约汉内斯·维特曼（Johannes Wittmann，1933，5，1）
约汉·里弗特（Johann B. Rieffert，1933，3，4）
艾利希·洛莎克（Erich Rothacker，1933，5，1）
瓦尔特·舍林（Walter M. Schering，1933，5，1）
库特·希林（Kurt Schilling，1933，5，1）
维尔纳·欣尼茨（Werner Schingnitz，1933，5，1）
卡尔·施莱西特（Karl Schlechta，1933，5，1）
瓦尔特·施密特－科瓦提克（Walther Schmied-Kowartik，1933，4，1）
赫尔曼·施耐德（Hermann Schneider，1933，5，1）
瓦尔特·舒尔茨－索尔德（Walter Schulze-Soelde，1933，5，1）
盖尔哈德·施塔姆勒（Gerhard Stammler，1933，5，1）
沃尔夫拉姆·斯坦因贝克（Wolfram Steinbeck，1933，3，1）
盖尔格·斯蒂勒（Georg Stieler,，1933，5，1）
3，1937年5月1日：
爱德华·鲍姆伽顿（Eduard Baumgarten）
弗朗茨·波姆（Franz Boehm）
弗朗茨·约瑟夫·布莱希特（Franz Joseph Brecht）
奥古斯特·浮士德（August Faust）
艾利希·费尔德曼（Erich Feldmann）
赫尔默特·福尔瓦特（Helmut Folwart）
台尔多·海林（Theodor Haering）
欧根·海里格（Eugen Herrigel）
君特·易卜生（Gunther Ipsen）
卡尔·耶辛豪斯（Carl Jesinghaus）
哈拉尔德·拉森（Harald Lassen）
布鲁诺·里布鲁克斯（Brunno Liebrucks）
戈特弗里德·马丁（Gottfried Martin）
爱尔文·麦茨克（Erwin Metzke）
赫尔曼·诺阿克（hermann Noack）
君特·拉尔夫斯（Guenther Ralfs）
汉斯·莱纳（Hans Reiner）
约阿希姆·里德（Joachim Ritter）
温岑茨·吕夫纳（Vinzenz Ruefner）
亨利希·绍尔（heinrich Sauer）
赫尔默特·谢尔斯基（helmut Schelsky）
亨利希·斯普林迈尔（Heinrich Springmeyer）
波多·瓦尔特豪森（Bodo v. Waltershausen）
赫尔曼·魏因（Hermann Wein）
奥特玛·维希曼（Ottmar Wichmann）
保尔·维尔伯特（Paul Wilpert）
4，1940年1月1日之后：
奥托·鲍勒诺夫（Otto F. Bollnow，1940，6，1）
瓦尔特·布鲁克（Walter Broecker，1940，1，1）
胡高·丁格勒（Hugo Dingler，1940，4，1）
赫尔默特·格罗斯（Helmut Groos，1940，7，1）
罗伯特·海斯（Robert Heiss，1940，10，1）
艾利希·豪赫斯怠特（Erich Hochstetter，1941，4，1）
库特·胡贝（Kurt Huber，1940，4，1）
维利·孔茨（Willi Kunz，1940，）
奥托·莫斯特（Otto Most，1942，4，1）
里查德·保利（Richard Pauli，1940）
福里茨·林特伦（Fritz J. von Rintelen，1941，1，1）
汉斯·鲁普（Hans Rupp，1940，1，1）
威廉·维尔特（Wilhelm Wirth，1940，1，1）
（资料来源：《德国哲学杂志》，1999年，第2期）
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知道这些人为什么被列在这里？
1，他们是著名的知识分子，他们是基督徒
2，他们是纳粹分子！
按照楼主逻辑，同理可证，越信基督越有知识，所以越能成为纳粹。
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发件人： Michael Pan
日期： 2009年8月2日 上午3:08
收件人： GongMinLiLiang@googlegroups.com
谢谢吴倩姊妹的提醒! 每一个基督徒都应真正谦卑下来。
我理解"基督教救国"的那些朋友们的急切心态，也觉得们
观点虽可商榷，但他们所做的传播福音的事功却是让人尊敬的。
立里和小刚对民主和自由的理念推崇毕至，却不能像<<圣经>>一样，从无神论中推出终极价 值，即为什么我们需要平等， 自由，民主，而不是丛林法则？(基督徒的回答很简单，因为人是按神的形象造的，每一个个人都拥有不可剥夺的自由和尊 严。)
洪博士，你是聪明人，我觉得你已经走到信的边缘。我们没有一个人是可以完全从理性到神那里去的，因为我们的理性也有不 能到达的极限 (如康德所证明的那样)。
我们最终要谦卑下来，用心灵和诚实去感知神的存在。
「因为凡祈求的，就得着；寻找的，就寻见；叩门的，就给他开门。」马太福音 7：8
潘 强
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发件人： baiyong
日期： 2009年8月2日 下午1:51
洪先生，请分别分析一下以下两段话，看意思上是否有所不同：
你喜欢别人如何对待你，你也应该如何去对待别人；
你自己喜欢什么，你便可以要求别人去喜欢。
——而无论如何，要感谢洪先生，因为我们这里所做的，也便是基督徒在团契里经常做的"查经"功课！
有关基督徒的道德优越感：
我在许多地方看到有人攻击基督徒的道德优越感，认真研究过，那其实不是对基督徒个人道德优越感的批评，而是对基督徒信 仰的批评。
对比一下我自己信主前和信主后：信主前，那时我才有真正的道德优越感，我认为我做一切都有道理，即使没有道理，也 会为我自己找个道理 出来；信主后，礼拜、查经及祷告，让我一次又一次的被警告，我是个人，是有罪性的、是有限的，如此，哪里会 有什么道德优越感呢？
----------------郭庆海
2009-08-02
lihlii 儒家的礼，是契约社会秩序，根本不是什么专制等级秩序。法家那套才是。所 以毛贼东反儒崇法，吹嘘秦始皇，丑化孔子。这和他反胡适是一样的原因：反自由主 义。>@canghaiyisuca 中国人。。受到儒家的那套尊卑、君臣、等级与秩序（就是"礼"）的观点的长期影响..
lihlii 这是胡扯淡 >@canghaiyisuca 中国人的心理、意识、观念、文化之中，长期缺乏那种，来 源于平等、自由和博 爱的精神资源养分，又受到儒家的那套尊卑、君臣、等级与秩序（就是"礼"）的观 点的长期影响..
lihlii >@canghaiyisuca 旧有的崇尚暴力崇尚专制独裁的心理思想毒素已在中国人心灵深入扎下 了根，而新的暴力独裁 因素，又在一些中国人心中慢慢的成长。什么中国需要一场战争来证明 自己的地位呀..在西方和欧洲，这都属于极右翼势力所为，..而 在中国他们竟能获得许多人的欣赏。
ydknke5 about 1 hour ago
发 件人： lihlii
日期： 2009年10月1日 上午7:18
收件人： lihlii-g <lihlii@googlegroups.com>
日期： 2009年10月1日 上午7:24
收件人： lihlii-g <lihlii@googlegroups.com>
日期： 2009年10月1日 上午7:28
收件人： lihlii-g <lihlii@googlegroups.com>
a: 正统的儒家文化很好呀
me:
许多理工科学生不读书。自以为是。只知道重复洗脑的那一套谎言。
当然了，所以支那的文艺复兴，是儒家发起的。比如黄宗羲，王夫之，顾炎武，谭
嗣同，康有为，章太炎。都是大儒。我读他们的书畅快淋漓。
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发件人： lihlii
日期： 2009年10月1日 上午8:20
>@fxd701029 我同意儒表法里的说法,法道互补是腐儒攻击道家的说辞,不足为训,
因为这种说法故意混淆道家与道教的区别,道家是无为的,道教是有为的,道家是形
而上的, 道教是形而下的,至于法家则是名托老子,实谬千里,是韩非在拿自己的理
论往老子身上扯,而不是道家要与他互补
认真读读我提供的参考文献，再说"腐儒"不迟。历史上那么多先贤的高论，被你一
句"腐儒"盖过，太厉害了你。:) 胡适先生当年也曾认为道家是主张自由。他没分
清老子和庄子及之后异化的道家。孔儒也向老子学习过。自荀子将儒家法化以后，
成为专制帮凶。对此康有为谭嗣同等有论 @fxd701029
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发件人： 种种哈
日期： 2009年10月1日 上午10:37
康有为可是共产主义先驱啊
发件人： lihlii
日期： 2007年10月19日 下午5:33
主题： 中华文明需要文艺复兴运动和自我启蒙
收件人： lihlii@googlegroups.com
我不认为如此。恰恰是因为对儒释思想的大破坏，造成如今的人伦丧尽的黑铁时代。
中国的先秦时代，是欧洲的古希腊。我认为中华文明需要文艺复兴运动和自我启蒙。
※ 修改:．lihlii 于 Oct 19 23:33:08 修改本文．[FROM: 131.180.0.0]
发信人: bigbirdliu (大鸟·换个啥昵称nie?), 信区: square
标 题: Re: 儒释传统是和思想言论自由兼容的
发信站: 一见如故 (Fri Oct 19 23:28:07 2007), 本站(yjrg.net)
说句难听的
论证这些东西有意义么
先秦时代的儒家真义，早在两千年奴隶社会史中被淹没成了非主流
充其量也就相当于"原教旨主义"的地位了
你们这些自由民主派，
真的想为改造当代社会做点什么的话
倒是应该从近现代和当代中国的思想现状出发
在这个前提下，才有可能提出合理的解决方案
什么儒家，什么中国传统文化，白扯
天朝早就是一个死活不肯承认自己是假洋鬼子的假洋鬼子国度了
祖坟都扒完了，还拜个p的祖宗啊
主题： 儒家在中国的影响力早已式微
发件人： lihlii
日期： 2007年10月21日 上午12:18
收件人： lihlii@googlegroups.com
这 是睁着眼睛说瞎话。被毁坏得很糟，影响不如从前了，这是事实。所以要文艺复兴。
这就是儒家思想自由的标志。
发件人： lihlii
日期： 2007年10月21日 上午12:55
主题： 没有君主名号的专制暴君，比比皆是
收件人： lihlii@googlegroups.com
君主立宪，是最彻底地废除王权的制度。
没有君主名号的专制暴君，比比皆是。毛泽东自称"我就是秦始皇""超过秦始皇一百倍"，"我们坑了四万六千个 儒"。受儒教思想熏陶的 袁世凯敢称自己是秦始皇吗？敢屠杀"四万六千个儒"，并为之自豪吗？
发件人： lihlii
日期： 2007年10月21日 上午1:42
主题： 儒家有天命无常，唯德是辅的概念
收件人： lihlii@googlegroups.com
赞同。不过你说西方"君权神授不可改变"也不符合历史。君权神授是教权涉入王权之后的事情，已经比较晚近了。而 经过宗教改革运动，君 权神授已经不再成为"西方"宗教意识形态的要旨。神权独立于教权，对宗教信仰自由的争取，导致自由主义的改革 运动。
发件人： lihlii
日期： 2007年10月21日 上午1:44
主题： 毛骂孔子是被五四以来西化思维影响的结果
收件人： lihlii@googlegroups.com
哈哈，毛骂孔子为了啥？为了"西化"？你看他骂孔子的同时称颂的是什么西方思想人物？恰恰是中国历史上的 暴君：秦始皇！:)
主题： 世袭皇帝，不算暴政
发件人： lihlii
日期： 2007年10月21日 上午12:17
收件人： lihlii@googlegroups.com
这个算暴政，那中共算什么？:)
1. 世袭皇帝，不算暴政。具体看他侵犯了什么利权？这一点没有。
2. 压制舆论，是专制。但是其专制程度远不及后来的孙文，蒋介石，毛泽东。
3. 操纵国会，也远不及后来这几个国贼。
4. 刺杀宋教仁，在掌握全国军权，压倒性的武力优势条件下，还被迫将总理交出来做替罪羊，并 逮捕了凶手。这在中国历史上，没有第二次。
※ 修改:．lihlii 于 Oct 21 06:16:33 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]
主题： Re: 宋教仁之死：民初政党政治的失败
发件人： lihlii
日期： 2007年10月21日 下午4:24
我赞赏章炳麟，黄兴，宋教仁，认为袁世凯可以作为共和之元首。
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发件人： lihlii
日期： 2007年10月21日 下午4:38
主题： 袁世凯怎么比北洋政府像样得多
发件人： lihlii
日期： 2007年10月21日 下午4:22
1. 袁世凯避免内战，而后面北洋政府无法避免，内战不断。
2. 袁世凯任内政治清明，而北洋政府就差了许多。
3. 参加了革命的原立宪派人士如张謇等人，就认为袁世凯很能干，训练北洋新军很有成绩，经济建设也很有 成绩，政治上支持立宪运动， 将来要把国家治理好，"非袁莫属"。他们希望国家尽快稳定，以便进行建设。于是，开始了南北和谈。[1]
[1] 宋教仁之死：民初政党政治的失败 http://www.chinaelections.com/NewsInfo.asp?NewsID=114961
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发件人： lihlii
日期： 2007年10月21日 下午4:47
你认为袁世凯为何称帝失败？:) 恰恰因为他权力并不巩固，属下背叛。:)
我不认为袁世凯的统治是暴政，相反，他可以算是中国历史上最好的一个总理大臣，总统和君主。
而且他的权力在民国之后，已经逐渐被削弱，趋势正在走向共和。我认为他本人也真诚想建共和。因为否则他把满清 篡了位更直接。
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发件人： lihlii
日期： 2007年10月21日 下午4:56
权力制衡，恰恰就是司法独立实现的基础。注意，当时的上海的法院并非南方势力范围，而是由国际势力存在，因此 有独立司法的可能。
※ 修改:．lihlii 于 Oct 21 22:56:00 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]
发件人： lihlii
日期： 2008年2月6日 上午11:12
主题： Re: 儒释传统是和思想言论自由兼容的
发信人: yie (思无邪), 信区: RGForum
标 题: Re: 儒释传统是和思想言论自由兼容的
发信站: 一见如故 (Wed Feb 6 14:00:34 2008), 本站(yjrg.net)
德无常师，主善为师。善无常主，协于克一。
主和协是真正见功夫的地方，而德就是善，善也就是一。无论哪个人，哪个社会，
哪个传统都是好坏混杂，都有鱼目混珠的地方。"神而明之，存乎其人"，"人能弘
道"，我个人喜欢关注那些能够真正发扬各个传统中优秀部分的人，无论是佛道儒
基督伊斯兰自由民主社会主义，真正好的东西是相通的。
【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 发信人: lihlii (立里), 信区: square
: 标 题: 儒释传统是和思想言论自由兼容的
发信人: jugojl (新三民主义), 信区: RGForum
标 题: Re: 共和党怎么对黑人议员
发信站: 一见如故 (Wed Feb 6 12:55:24 2008), 本站(yjrg.net)
共和党当政，金融战形势严峻。
民主党党政，贸易形势严峻。
前者是大敌。看来形势不容乐观。
【 在 whisper 的大作中提到: 】
: 看来用不上这些手腕，奥巴马提前出局了。
发 件人： lihlii
日期： 2008年12月9日 下午11:51
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发件人： cici
日期： 2008年12月10日 上午12:48
收件人： salon-friends@googlegroups.com
I do not think it is Byzantine Empire which halted or inhabited the development of democracy. In Ancient Greece, only Athen employed direct democracy system. When Athen was conquered by Sparta, democracy disappeared. And the great Byzantine Empire, known as 东罗马帝国，protected tremendous ancient Greece works from being destroyed by their Rome brother, for more than one thousand years. The culture and political system in Byzantine Empire is much different from that in Europe in medieval age. For European, Byzantine culture is heretical and mysterious estern culture.
Almost all ancient Greece scripture was ruined in Europe in medieval ages. But they are well kept in Byzantine Empire. When Byzantine Empire declined, the great ancient Greece civilization,which has a seminal influence on Renaissance in Italy in 14th, was known by the world. To some extent, without Byzantine Empire, there will be no democracy.
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发件人： lihlii
日期： 2008年12月11日 下午3:25
Today, 09:29 AM ygao
Quote:
Originally Posted by lihlii View Post
I don't know what your point is. Yes, in ancient Greece, they had almost all possible forms of governance. So what?
Quote:
Originally Posted by lihlii View Post
The Japanese elite wanted a complete westernization. They even banned sumo and promoted interracial marriages with Europeans to improve their genes.
The fact is, if you want a complete westernization, you get finally 50% westernized and this was the case in Japan. The Japanese reformers did not want to preserve any Chinese or Japanese culture. But not surprisingly, they did not succeed completely in this.
If their goal had been to have a 50% westernization plus 50% traditional culture, they would have never achieved what they have achieved now.
Japan has still many drawbacks because of the remaining elements of the Asian culture. Just name a few examples: a highly hierarchical society, self sensorship of the media, less individual freedom due to social pressure, and much less degree of emancipation of women.
Comparing to any other Asian countries, Japan is the most successful, because it persued a complete westernization although it was not completed in reality. But comparing to real western countries - I am not including Italy or Greece because they are culturally not really western any more - Japan is still backward.
Quote:
Originally Posted by lihlii View Post
Feudalism provides perfect soil for the seed of democracy. I don't think I need to explain more on this. In fact, Japan was so much more privileged comparing to China because it was still in feudalism by the end of the 19th century.
Feudalism in China ended too early. After that, a united empire of 2000 years made the Chinese culture no more compatible with individual freedom or democracy.
The real eneny to democracy is not feudalism or even depotism, but a united empire and a culture or mentality that promotes it.
Today, 02:06 PM lihlii
Quote:
Originally Posted by ygao View Post
I don't know what your point is. Yes, in ancient Greece, they had almost all possible forms of governance. So what?
So how to explain this with your view of "culture"? Is ancient Greek culture pro-democracy or despotism?
Quote:
Originally Posted by ygao View Post
The Japanese elite wanted a complete westernization. They even banned sumo and promoted interracial marriages with Europeans to improve their genes.
These are ridiculous attempts.
Quote:
Originally Posted by ygao View Post
The fact is, if you want a complete westernization, you get finally 50% westernized and this was the case in Japan. The Japanese reformers did not want to preserve any Chinese or Japanese culture. But not surprisingly, they did not succeed completely in this.
If their goal had been to have a 50% westernization plus 50% traditional culture, they would have never achieved what they have achieved now.
They learned very well the "western" military states, following Germany. Then they became a military state.
Quote:
Originally Posted by ygao View Post
Japan has still many drawbacks because of the remaining elements of the Asian culture. Just name a few examples: a highly hierarchical society, self sensorship of the media, less individual freedom due to social pressure, and much less degree of emancipation of women.
It's not "asian" culture, but there are also many of these in Europe. Even in western Europe, there are countries like Germany which is comparatively hierarchical, self-censored media, less freedom, etc. In most liberal western countries, there are still many remnants of conservative political groups who support things that you mentioned. Take Netherlands as an example, they have SGP, Reformed Political Party.
Quote:
Originally Posted by ygao View Post
Feudalism provides perfect soil for the seed of democracy. I don't think I need to explain more on this. In fact, Japan was so much more privileged comparing to China because it was still in feudalism by the end of the 19th century.
Feudalism in China ended too early. After that, a united empire of 2000 years made the Chinese culture no more compatible with individual freedom or democracy.
That's a possible explanation, but not for sure. If you abandon the history determinism 历史决定论, then you might have another different view on this, instead of trying to explain every historical development as a must or definite result. If you haven't read Karl Popper's "Poverty Of Historic Determinism", I highly suggest you do read it.
In my view, I think maybe the choice of democracy or dictatorship, liberalism or despotism is in fact by chance rather than destined. Because there are so many factors that might effect the result, since the society is a highly non-linear system.
Democratic states might be fortunate, but it may well collapse if people don't take care of it.
__________________
五常新民 五权宪政 五色自由
Today, 02:23 PM lihlii
Quote:
Originally Posted by ygao View Post
Chinese should also try to invent new computers different from the von Neuman system currently people are using. Chinese should contribute to the human knowledge actively. Whether it should be based on Yinyang Wuxing or something else, it's not a key point. All those that Chinese created, it will be Chinese contribution and China Made.
My effort of contribution to the politics study, is the review and correction of 三权分立 seperation of three powers, review and correction of 五权宪法 five power constitution, etc. The best things in Chinese tradition must be restored, thus we can build a new culture upon the good things. Whether it's "western" or "eastern" is not the point. Abandon Chinese traditional culture will not bring about liberty, but only more fierce despot, and give way to introduce the worst elements of "western" thoughts.
From: 王秀英
Date: 2010/6/14
荒唐！打死我我也不相信儒教还有自由主义的成分！！！
这是一个典型的误解和谬误-------毛泽东也反儒教！！毛泽东反儒并不能证明儒教就是自由主义，正像"二战中希特勒 德国攻击苏联斯大林"一样，并不能证明斯大林就不是一个独裁者。毛泽东反对儒教是为了树立自己"新的专制体系"，只是用 一个"新专制"代替一个"旧专制"而已。
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From: Her Pei Rong
Date: 2010/6/14
受不了脑残。更受不了脑残玩民主。秦晖是大陆自由派的领军人物，新儒家思想的代表。共产党教育的不仅是扭曲的信息，更是思维方法。有 些人不读书瞎琢磨，逮谁批谁的劲头堪比红卫兵。
2010/6/14 王秀英:
>> 知识分子群体的反宗教的无神论科学教[7]，极其严重----并非说许志永，而是我对社会整体的观察印象。比如 对于"政教合一""政教分离"的曲解，直接资助对教徒们政治自由利权的野蛮剥夺。
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From: zhiling
Date: 2010/6/16
其实各位把文化的作用看得太重了！至少中国的落后跟儒教没啥关系，至少儒教不会阻碍民主等现代化理念的普及！
喜欢这篇文章吗？欢迎发空信给 lihlii+subscribe@googlegroups.com 订阅《童言无忌》邮件组，欢迎发空信给 jrzl+subscribe@googlegroups.com 订 阅《今日知录》邮件组。
From: lihlii
Date: 2010/6/12
091211 立里：儒家，自由主义，专制主义和原教旨主义论集
http://lihlii.posterous.com/091211
https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/e75958ed05f9486b
主 题： 我的信仰和主张
发件人： lihlii
日期： 2009年7月31日 下午9:06
收件人： 公民力量群发 <GongMinLiLiang@googlegroups.com> , lihlii-g <lihlii@googlegroups.com>
我不认为中共国的专制和儒家思想有任何关联。毛泽东最专制，但是他最反儒。秦始皇也是支那历史上的专制帝王的典型，他也非 常反儒。你 是受长期反儒洗脑，而把儒教当成了罪魁。:)
我认为无神论也是一种宗教，而且仅仅从理性思考的推理就可以发现，无神论的问题比有神论宗教更大[4][8]。人非圣贤，孰 能无过，我也是。真理在上帝那里。这就是我认为有神论比无神论强的一点。只有在有神论的理论系统架构下，才能有真正的人人 平等。
什么都不信，这是你们中国人的通病，不是我们支那人的通病。haha (我又得意于我的支那人概念了。)
我把自己分类为批判理性主义者[1]，认识到无神论的局限性[3][4][8]。对于有神论和无神论[5][6]，我赞赏 孔子的态 度，敬鬼神而远之。既然 我们限制在人界，就不能总是以神的名义说话，那样是篡夺神权。神对我是不可证明的不可知的概念， 是否存在，用 人类的理性是无法证明的。I. Kant 康德早就从理性的推理证明了这一点。
这次藏区，新疆民族问题，是中共国知识分子，第三次在中共制造的大规模社会灾难前，用"他者"的眼光旁观血腥。三次都涉及 宗教。
知识分子群体的反宗教的无神论科学教[7]，极其严重——并非说许志永，而是我对社会整体的观察印象。比如对于"政教合 一""政教分 离"的曲解，直接资助对教徒们政治自由利权的野蛮剥夺。
不仅仅中共国知识分子如此，日本国也有这一现象。我遇到的日本朋友反感公明党的理由就是，基于政教分离原则。
"己所不欲，勿施于人"，是孔子说的。有若干学者把它和康德的"普遍立法"的道德律令相提并论[14]。我也有同感，其实 是一样的性 质。
这其实是我主张儒学自由主义[12]-[14]的重要理论基础。孔子所言"已所不欲，勿施于人"，被我当成儒学自由主义的 基础公理。 高耀洁女
士也在访谈录像多次以此来作为她的道德规范。每每想到这句简单的话的深刻含义和深远影响，都为之动容。
我所主张的儒学自由主义[9]-[11][14]-[16]远追谭嗣同，康有为，梁启超，章太炎诸先贤，近慕秦晖，刘军宁 诸先生，和 蒋庆[19]，康晓光[18]所主张的所谓"王道""圣贤政治""仁政"是完全不同的。
参考：
发 件人： lihlii
日期： 2009年3月10日 下午1:22
主题： 己所不欲，勿施于人
发信人: lihlii (立里), 信区: triangle
标 题: 己所不欲，勿施于人
发信站: 一路BBS (Thu Jan 29 09:18:47 2009), 本站(yilubbs.com)
lzjgz:
中国不希望被别国侵占和征服，中华民族也不希望被别的民族"解放"和强逼统治。己所
不欲，勿施于人。为什么我们又要以此方式去不管别人的感受对待其他民族、种群
（如就
统独之争浪口尖的藏台）呢 ？而且是以不太受欢迎的社会主义去强迫别人接受统一
lihlii:
我认为"己所不欲，勿施于人"可以作为儒学自由主义的基础公理[3]，和 "人人平等"
是欧美自由主义的基础公理一样，可以在这个基础上推演出一整套逻辑严密的理论
体系。
那么你可以根据推理的结果是否符合你的需求，来决定是否接受这一公理。这是我
的政治
理论公理化的设想[15]-[21]。
bridged 在《杨佳背后的潜台词》一文中提到的"代入感"[2]，和我说的"己所不欲，
勿施于人"
的同情心（注意 "同情"和"怜悯"的区别，经常被混同[17]）有交集，但是并不重合。
他说的"代入感"，还有部分是"内投射心理妄想症"[7][9]的性质，比如小奴才经常越俎
代庖做政策解释"中央在下一盘很大的棋"[]，阿Q唱着"我手持钢鞭将你打"在意淫
中满足
权威主义人格，以狗主子的姿态说话，就自以为成了主子，获得奴才受辱的心理解
脱 [8]。
bridged 对这种内投射妄想症型代入感，有生动的描绘[6]:
比如一个青年，每天穷到只能吃泡面，但是墙上挂着世界地图，上面是蓝线红圈，
想像着
如何指挥若定，占领全球。这个也是一种代入，而且网络上很普遍，很普遍。
林达认为美国的公民教育课本对民主性格的总结就是"己所不欲，勿施于人"[5]。
他认为，
中华文明并非是民主的障碍，一个简单的例证就是，西方社会最强调的一个民主素质，
就是中国人的一句传统老话：己所不欲，勿施于人。[11]
芦笛也对此问题有过评论[4]，
> 最令我绝望的是，中国知识分子们本该是先知先觉，然而伪劣知识分子们却懵然无
> 觉。他们可以憎恨共党，可以主张暴力革命（这可不是说你啊，五色旗网友，很多
> 人都这样，例如"国之将亡必有，老而不死是为"的土匪司令王希哲就是个帝国主义
> 分子），可以向往"民主"，但这并不妨碍他们同时是赤裸裸的种族主义者，而且以
> 此自傲。这原因很简单：如同物理学的共振原理一样，我党的宣传的频率恰与他们
> 的"固有频率"相符，因而必然要打动他们的心弦。
>
> 这"固有频率"是什么？就是他们由衷相信"狼羊律"，亦即"强权即公理，拳大即是
> 爷"。因此，帝国主义侵华史在他们心头引出来的不是"己所不欲，勿施于人"的教
> 训，而是羡慕引起的嫉恨，就是理直气壮的"和尚动得，我动不得？"每逢西方谴责
> 中国的帝国主义行为时，"知识分子"们便立刻变得比政府还积极，举出西方帝国主
> 义和种族主义者造的种种大孽来回击，那意思就是：你们这么干可以，我们这么干
> 就不行？可惜如今已经不是你们的天下而是我们的天下了，该轮到我们来出这口恶
> 气了！
关于"道德和自由"的随笔中我有如下总结 [12]：
> 对于人文主义，人本主义者来说，没有"己所不欲，勿施于人"的同情心的自然法，
> 就没有自由。这种认知是一种人格认知，对于"人"的概念的认同。所以我把"同情心"
> 作为人的特征定义。
>
> 没有基于同情心的人人平等概念，那么只有通过神学的天赋人权，超越人的神权的
> 存在，来使得人人平等得以在理论上成立。中国传统伦理和哲学中的"道"，也是
> "道始于情"。这里的"情"在我看来就是人之常情，也就是同情心，对人的普遍
标准认同。
> "天"，就是自然法。"命"，就是必然性。
>
> 按照我对"礼"的解释，"己所不欲勿施于人"，毛泽东显然不允许别人用枪杆子夺取
> 他的政权，那么，他这么做，就是非礼，:) 也不符合康德的第一条道德律令：
> 普遍立法。
法学博士梁晓俭认为[12]：康德的三条著名的道德律令： "普遍立法形式"，"人是
目的"
以及"意志自律"，是康德对文艺复兴以来"人本主义"和"己所不欲，勿施于人"的自
然法原则
更抽象的哲学阐述。
烈华认为[12]：
> 康德的道德定律的英语译文是："Do unto others as you would have them do unto
> you; treat each person as an individual rather than as a means to some
end."
> 它的汉语译文是："己所不欲，勿施于人；要把每个人当作享有天赋人权的个体
对待，
> 而不是作为达到某种目的的手段和工具。"
>
> 康德的这个道德定律又被称作"绝对命令"或"道德黄金律"，它与孔子在《论语》中
> 提出的"己所不欲，勿施于人"、"己欲立而立人，己欲达而达人"简直如出一辙，
> 以至于我几乎要怀疑康德乃是孔子老先生死后的灵魂在两千多年以后的再生。
文[3]中我说封禁那些反对言论自由的人的发言，违反了"己所不欲勿施于人"的儒家伦
理。现在想，并不违反，而是符合的。因为，他反对言论自由，不要言论自由，我
们如果
非要保障他的言论自由，就违反了他的意愿，如同用暴力阻止一个人自杀。我们都
不喜欢
别人强加他人的意愿给我们自己，因此，我们也不能强加给他，就按照他自己的意
愿，剥
夺他的言论自由。:)
我支持刘军宁先生的"文艺复兴"主张[18]，以"五常新民 五权宪政 五色自由"[14]作
为继往开来的社会政治伦理，以"五谷社稷土五彩自由旗 五色民主道 五常法治礼 五族
共和国"[13]为信仰的文化图腾。我认为儒学自由主义不但是可行的，也是必要的
[16]。
1. 立里: 西藏问题的历史 参考文献
http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/bda310a54612cbe0
2. 立里: "代入感"的问题
http://groups.google.com/group/lihlii/msg/61fba91d0ef5e9a8
3. 立里: 用专制主义对待专制主义，用自由主义对待自由主义
http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/10d45fbb0568094d
4. 芦笛: 为何现代中国青年基本成了种族主义者？
http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/9497933dbde86c73
5. 林达：美国《公民读本》的第一课："你"
http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/dd0a9c5fe0a22f31
6. bridged: "代入"现象比这个复杂得多
http://groups.google.com/group/lihlii/msg/44a25fdda8e25271?&q=%E5%B7%B1%E6%89%80%E4%B8%8D%E6%AC%B2+%E5%8B%BF%E6%96%BD%E4%BA%8E%E4%BA%BA
7. 心理防御机制
http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/3dde14f1c66b731b
8. 立里: 看几个人大北大奴才走狗如何评论《零八宪章》
http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/3e4c92fb0ba2cf00
9. 心理防卫机制 投射认同 心理学 心理分析疗法
http://groups.google.com/group/lihlii/t/6e2c9ddc0005fe58
10. 李英华：试论儒家伦理的哲学基础、基本范畴与主要特征
http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/d893220b8a244bdd
11. 林达：在台湾看选举
http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/cbf302b006ecd19d
12. 立里: 道德和自由
http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/625f55d1b4849a07
13. 立里: 五谷社稷土 五彩自由旗 五色民主道 五常法治礼 五族共和国 070716
http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/8cf6b21c2f3f8ac3
14. 立里: 五色 五常 五权
http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/8f7433c52684e303
15. 立里: 希腊的民主 西方的民主 支那的民主
http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/32a96e737a33903f
16. 立里: 儒释传统是和思想言论自由兼容的
http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/f2676296c0a55314
17. 立里: 人之为人
http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/bf561b24c4cfc1fc
18. 立里: 反儒和复兴儒学
http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/233f6c3f97b1a4f6
19. 立里: 平等的判断非常简单
http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/e888bab277fa4763/523b30b86d88e9e3?lnk=gst&q=%E8%87%AA%E7%94%B1%E4%B8%BB%E4%B9%89+%E5%85%AC%E7%90%86#523b30b86d88e9e3
20. 立里: 事实判断 价值判断 论平等
http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/d5b1b5e557e3c885
21. 立里: 政治意识形态分类 阴谋 迫害 恐怖主义 歧视 心理学
http://groups.google.com/group/lihlii/msg/e3e6fcf74565b12a
【 在 lzjgz 的大作中提到: 】
: 这些年就统独的话题很热门，特别是08年西藏事件后更是炽热
: 但我对统独问题与大多数人都有所不同
: 其实现在的统独与历史的政权更迭和版图改变是一脉相承的不同称呼
: (以下引言省略...)
※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 131.180.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1233238727.A.htm
主题： 儒释传统是和思想言论自由兼容的
发件人： lihlii
日期： 2007年10月19日 下午5:20
收件人： lihlii@googlegroups.com
总体上看，儒家，佛教的经典，固然是有很多缺陷，但是比圣经，古兰经这些残留的专制成分，少得多。
思想上，更接近自由民主，更容易作自由化的思想改革启蒙工具呢。
圣经古兰经这些记录了太多的政教合一性质的律条，这使得他们的新阐释很困难。但是基督教依然进行了若干次的宗教改 革运动，并 成为自由主义政治革命的思想先声。中国传统的儒释思想，更可以作为重新阐释的基础。其经典每每读来，都是那么令人 感动。
比如男女不平等，在儒家经典中很少直接规定。除了一句"唯女子与小人为难养也，近之则不孙，远之则怨"被作为争论 和批评的对象。这是 很幸运的。孔丘的另一个劣迹是以心诛杀少征卯，迫害言论自由。这些问题，都比圣经，古兰经里的残忍血腥故事要稍稍 体面一些。而 对圣人的可批判的继承，是儒家释家思想的一部分。所以佛教在中国，宗派纷呈，形成思想自由竞争的局面。而同为儒家 继承发展者的荀况 说，"青，出于蓝而青于蓝，冰，水为之而寒于水"，这对建立一个开放的伦理信仰体系是很有价值的。宋明理学对儒家 思想的阐 释，只是一种。这从根本上证明儒释传统是和思想言论自由兼容的。
主题： 儒家的礼， 是契约社会秩序，根本不是什么专制等级秩序
发件人： lihlii
日期： 2009年10月1日 上午12:28
收件人： lihlii-g <lihlii@googlegroups.com>
主题： 儒家思想其实是暴政的天敌
发件人： lihlii
日期： 2007年10月19日 下午11:48
1920年代新文化运动把孔家店打倒之后，直到1974年，还是不能铲除，毛泽东又 发动"批孔"运动，篡改历史为秦始皇评功摆好，什么统一文字，度量衡，一通谎言成了中共国奴民的人人脱口而出的普 遍真理。并 把孔子当作秦始皇的对立面，作为应该被大规模屠杀的对象。
7月4日，毛泽东与王洪文、 张春桥谈话，说： "郭老在《十批判》里头自称人本主义，即人民本位主义，孔夫子也是 人本主义， 跟他一样。[1] 人民本文主义，人本主义（本是不同的两个东西），在暴君的眼里，成了罪恶。
从这里，你就可以知道，儒家思想其实是暴政的天敌。这没有人会比熟读中国古书和权谋的暴君更清楚。
毛泽东写一首诗称赞儒家长期作为暴君，反面典型的秦始皇焚书坑儒好： "劝君少骂秦始皇， 焚坑事业要商量。 祖龙魂死秦犹在， 孔学名高实秕糠。 百代都行秦政法， '十批'不是好文章。 熟读唐人《封建论》， 莫从子厚返文王。" [1] 毛泽东会见埃及副总统沙菲，谈到：秦 始皇是中国封建社会第一个有名的皇帝，我也是秦始皇， 林彪骂我是秦始皇。中国历来分两派，一派讲秦始皇好，一派讲秦始皇 坏。我赞成秦 始皇，不赞成孔夫子。[1] 并在大会上公开宣称，他要比秦始皇更厉害"一百倍"：
【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 恭喜你，答对了，请到鸵鸟处领奖。:)
: (以下引言省略...)
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发件人： lihlii
日期： 2007年10月19日 下午11:57
发 件人： groundhog
日期： 2007年10月20日 上午11:10
假设有两种食物A和B，都不健康，但是A比B健康，是不是我们应该说A好，建议大家都吃A呢？
如果只有这两种食物，不吃食物有不成，那么不妨建议吃A。
可问题是有更好的食物C啊。
明白我的意思吧？
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发件人： lihlii
日期： 2007年10月20日 下午1:02
明白。但是正如我们争论过的有神论和无神论的问题。
甚至我对儒家思想离开了佛教思想的配合，能否独立成为完整的政治伦理意识形态，都有些怀疑。如果没有超越人的范畴存在的 话，在我看来 都是不完备的。
儒家思想的超越现实的范畴是"天命"和"祖宗"的灵魂。这似乎太弱，还不够让民众形成意识形态上的伦理价值观的超越力量。在 中国传统中，渗入佛教因素以后，有佛法，因果轮回报应，通俗化的有地狱和天堂（极乐世界）。这样才构成完整的不可颠覆的伦 理价值理论 体系。
正如在西方传统中，如果抽离基督教信仰，自由主义政治理论，必然在最基本的公理基础上无法立足，缺乏确立社会正义的最终自 然法法源。 "人人生而平等"，"天赋人权"这样的政治伦理思想口号，必须要有宗教信仰的支持，才得以自立。
而人是社会的动物。人的思想精神，是社会范畴。政治意识形态，更是社会范畴。社会的思想演变，必然是一个继承迁延的过程，不 可能凭空 创造彻底改变。犹太教基于原始宗教；基督教基于犹太教，诸如此类。自由主义政治学，也是基于以往的政治学理论。现 有的思想，必 然在已有的文化范畴中演化而来。
抛弃传统不但不可能，也会在这一努力中造成更多新问题。至少，社会的容纳接受程度就是最显著的问题。也许部分群体可以皈依 基督教从而 构建完整的基督教自由主义信仰。这比如高智晟，任不寐，滕彪，王怡，余杰他们。但是我无法想象大多数中国人，会 接纳基督教神学。法_功 倒可能更容易被接受，因为和传统文化的关联。虽然你看它如今因为被残酷镇压而在被洗脑的民众中臭名昭著，但是从历史上看，几 乎所有新创宗教都有这一人人唾弃积极迫害的过程。
我可能还是比较排斥玄学的东西，因此对道教不感兴趣，对佛教中的玄学也觉得难于接受；但是对佛教整体的无神有灵论，并不信 仰，却较能 接受。这是一种折中。也难怪伊斯兰教和佛教先后通过西域陆路传播到中国，中国人在儒教传统基础上，发生一番冲突之后，接受 了佛教而一直没有接受伊斯兰。
我认为没有宗教信仰的政治学，必然滑入功利主义，犬儒主义，马基雅维利主义。也就是成者王侯败者寇。你看看中共国人被去儒 教之后的精 神状态，就可以了解这一灾难性后果。即便是相信自由主义政治学的知识分子，其整体的堕落，也不难理解。为何现在中共国坚持 抗争的，是下层的宗教信仰者，和有宗教信仰的精英知识分子。这不完全是对宗教的功利主义利用，而是从宗教信仰中获取精神支 持力量。
虽然曾经被洗脑反儒教。但是仔细看看，自己所继承的儒教思想依然很根深蒂固。尤其回想中学时代的反共姿态，完全 是因为对儒教士风的承 袭。看看历史上的真儒士，是如何面对强权暴力仗义执言的，就容易理解为何毛泽东要反儒。梁漱溟是新儒家的代表人物之一，在 晚年，他曾将自己的学术生涯划分为三个阶段: 西方功利主义、佛学、儒学。[1] 他也是从西学回归中国 传统精神的一个知识分子。当年就是他把毛泽东逼得当众撕下伪装，对梁漱溟破口大骂，当对方要辩解时，失态发脾气说："告诉 你，我没有 雅量！"。[3]
他不会像别的哲学家或者别的学者那样容易曲学阿世——比如哲学家冯友兰就写文章批判孔子。1974年批林批孔时，在那样的 氛围里，只 有梁漱溟坚持保留自己的意见，他遭到围攻。当别人问他，你对大家的批判有什么感想和意见时，他引用了《论语》里面的话，"三 军可夺帅 也，匹夫不可夺志。" [2]
胡适虽然是反儒教，佛教的思想先锋，但他在研究中国哲学史的时候，依然沉入大量的佛教经典传记研究中去了。他的言行根本上 看起来还是遵从儒士风范。他也是敢于顶撞强权人物蒋介石的少数几个人。
而这一点，是儒教传统精神所颂扬的美德。就算是以不平等的臣下身份，直谏，死谏，也是我认为极其珍贵的贵族气质。而这种气 质，在 当今犬儒主义功利主义化的中国社会，被认为是"道学先生""腐儒"。人道良知沦丧，也就是必然的结果了。看看梁漱溟勇于直 言的时候， 一批所谓"民主人士"的流氓起哄的走狗奴才的卑鄙无耻气质，早就为他们的一一落入狡兔死走狗烹的境地埋下了伏笔。虽然梁漱 溟晚年公开表示当年对着干不合适，但在我看来，这并非悔过，而是在毛泽东已经死去的时候，按照儒家伦理的一种宽厚的自谦反 躬自责的雅 量。因为在毛泽东文革中批判梁的时候，他可是脖子强硬从来没认错。:)
[1] http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%A2%81%E6%BC%B1%E6%BA%9F
[2] http://www.gotopku.cn/data/detail.php?id=3933
[3] http://www.frchina.net/data/personArticle.php?id=1294
发 件人： lihlii
日期： 2008年12月25日 上午4:25
主题： 无神论和有神论
主 题： 希腊的民主 西方的民主 支那的民主
发件人： lihlii
日期： 2008年12月8日 下午5:26
g: 两位都挺弱智。
一个搞不懂人类社会的进化就是个人自由逐步得到保障、专制（不论是以什么名义
进行的专制）被逐步推翻的过程。
另一个强行要把中国的仁义礼智信和西方的社会制度的元素对应。法的精神不是
仁，而是正义，或者说对个人权利的捍卫。
lihlii: 你说说我的意思是什么。"西方的社会制度"？凭什么说是西方的？
g:
Quote:
Originally Posted by lihlii View Post
你说说我的意思是什么。
Who knows what you mean?
Quote:
Originally Posted by lihlii View Post
"西方的社会制度"？凭什么说是西方的？
Democracy and rule of law were only invented in the west. That's why I
say they are western. So are computers. It would be as stupid to try to
map binary numbers used in computers to the Chinese theory of Metal,
Wood, Water, Fire and Soil, as what you are doing with Ren, Yi, Li, Zhi,
and Xin.
Dictatorship and repression were invented in both the west and the east
independently of each other. So they are both western and eastern.
g: Who knows what you mean?
lihlii: 你是如何评论你所不知道的东西的呢？ :)
g:
Democracy and rule of law were only invented in the west. That's why I
say they are western. So are computers. It would be as stupid to try to
map binary numbers used in computers to the Chinese theory of Metal,
Wood, Water, Fire and Soil, as what you are doing with Ren, Yi, Li, Zhi,
and Xin.
lihlii:
1. The European democracy (rule of the majority) was invented not in the
"west", but in Greece. But later Greece turned into despotic state.
2. Modern democracy (liberal constitutional democracy) was invented in
the west (the netherlands and britain).
3. Computers were invented by the European and American, but why don't
you call it western computer? :)
4. There are enough people-based political theories in Chinese classics,
which can be easily accepted by Chinese people and migrate into even
better liberal democratic system of theory. Why should not Chinese make
their own liberal theory? Why should you always limit democratic theory
in "western" or the classical boundary? The "western" people developed
the Greek democracy and formed the modern liberal democracy. It was not
there before people tried to study and modify the original theories.
5. Please tell me how can you judge a thing as stupid before you
understand what it means? :)
6. 你认为日本是西方还是东方呢？日本的制度是西方的制度还是东方的制度呢？:)
7. 法的精神和立法的精神是两回事。正义是司法的精神。法是对利权的声张确
立，而不是对利权的保障。
有一句谚语说，"无救济则无利权 A right without remedy is not right"。司法
救济是对利权的保障，是对侵犯利权的纠正和阻止，而立法本身不包括这些。
立法的要点在于法的自由契约基础，以及对更高级法的顺从。最高级的法是自然
法，是构建人类社会关系的最高纲领。
自然法是不成文的，但可以总结出最基础的成文条款作为表述的工具。比如欧洲自
由主义革命时期，"天赋人权""人人平等"，成为对自然法的基础条款的表述。
我认为，可以基于某些基础自然法成文条款，建立严密的自由主义法学和政治学的
公理体系。而这些基础自然法，如果选择对立的条款，则构成完全不同的功力体
系；如果选择相容的，相互可以推演的等价表述，则可以构成相同的公理体系。
无论是如欧洲的自由主义革命理论家，从传统宗教中寻求自然法资源，还是如支那
自由主义改革家从传统儒学中寻求自然法资源，都是非常必要的社会沿革途径。一
个社会的文化是不可能断裂而获得进步的。
这就是我寻求在儒家思想中发展自由主义儒学理论的动因。
8. 我所欣赏的五色旗，作为对儒学自由主义的一种符号阐释。你说可笑，那么，
法兰西人用蓝白红代表自由平等博爱，是否可笑呢？:) 韩国的旗帜上有太极八卦
之两仪生四相，把"中间太极的圆代表人民"[5]是否可笑呢？这只是一种信仰图腾
而已。信仰的图腾，都需要给予一些符号化的解释。五色旗的三原色（红白蓝）和
黑白分明，五彩可调和成无穷色彩，正是共和理念的体现。这既源自支那传统，又
赋予其新的含义，可笑在何处？
至于五色的解释，自由主义给你自由的解释空间。:) 不过我主张的解释是五常五
义和五权[6]。其他的历史解释见 [7]。
红 仁 爱心同情 恶律贼仁 立法定权 仁爱
黄 礼 惜权如金 非礼勿用 行政从宪 自由
蓝 义 天下平等 不义必纠 司法公正 平等
白 信 清正廉洁 失信必察 监察入微 和平
黑 智 黔黎国本 无欺民智 舆论自由 民主
至于为何立法和仁对应，乃是立法之目的必须遵从自然法之原则，这是限定了立法
权的界限。立法权不是至高无上的，自然法才是至高无上的。
一切违反仁爱原则的法，都是非法之法。从这一点足以推理出死刑非法。当然具体
的推论过程会更复杂，但对于一个民族精神的信仰而言，要简单鲜明，方能为最大
多数的民众所理解。
红色是血液的颜色，温情的颜色。血冷则无情，人亡则无爱。有爱心的人，乃是利
权的主体。自由利权不仅仅是冰冷的属权，也必须包括仁爱的基础。在这个基础
上，就可以理解为何威尼斯商人 Shylock 按照契约要一磅肉的利权主张，是合乎
死的契约，但是不合乎自然法的仁爱原则，因而契约本身是非法的。
黄色是金色的近似色。礼是社会秩序，在自由主义社会，这就是宪政秩序。公权行
政必须遵从宪政的礼制，不得侵犯公民的自由。乃以礼和行政权并提。
司法的精神是公平正义。支那传统文化有青天在上，"天道""天鉴"思想，以天喻公
正古已有之，故义与司法权并提。
白色清洁不染，喻对公权的监察权。滥用公权，乃是违反民众委托授权之契约，乃
失信于民。故信与监察权并提。监察权是对公权机关的检调起诉权。因普通刑检调
机关本身属于行政权的一部分，不可能自证其罪，故需要特别的独立权力机构来代
民众行使对行政权力机构的检调诉讼之权。
黑色寓意民众，同时也是书写的墨色。舆论权是唯一存于民间的政治权力，政府不
得拥有舆论机构。言论自由是寻求真理的基础，民智开蒙是民主的基础和前提条
件，故智与舆论权并提。
比较法兰西的立国精神中，自由、平等、博爱三者，五色中以三原色红、黄、蓝表
达仁爱、自由、平等，另外增加和平和民主两种精神。
[1] 反儒和复兴儒学
http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/233f6c3f97b1a4f6
[2] 用专制主义对待专制主义，用自由主义对待自由主义
http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/10d45fbb0568094d
[3] 儒释传统是和思想言论自由兼容的
http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/f2676296c0a55314
[4] 人之为人
http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/bf561b24c4cfc1fc
[5] 韩国国旗是太极八卦吗?有什么含义?
http://zhidao.baidu.com/question/4775038.html
以太极为中心，四角的卦分别象征阴阳互相调和，乾卦代表天空，坤卦代表大地，
坎卦是月亮和水，离卦为太阳和火，各个卦还象征着正义、富饶、生命力和智慧。
据韩国的解释，国旗底色为白色，象征韩国人民的纯洁和对和平的热爱。而整个国
旗则代表韩国人民永远与宇宙协调发展的理想。
1948年，韩国政府成立时，决定将太极旗作为韩国国旗，并于1949年颁布了制作标
准：太极旗横竖比例为3比2；白底代表神圣的国土；太极图象征宇宙天地浑成以及
单一民族构成的国家。中间太极的圆代表人民；太极的两仪为上红下蓝，分别代表
阴阳。
[6] 经济危机 权力制衡 五权宪法
http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/37697b0500529574
[7] 五色 五常 五权http:
//groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/8f7433c52684e303
http://lihlii.posterous.com/091211
https://groups.google.com/
主 题： 我的信仰和主张
发件人： lihlii
日期： 2009年7月31日 下午9:06
收件人： 公民力量群发 <GongMinLiLiang@googlegroups.
我不认为中共国的专制和儒家思想有任何关联。毛泽东最专制，但是
我认为无神论也是一种宗教，而且仅仅从理性思考的推理就可以发现
什么都不信，这是你们中国人的通病，不是我们支那人的通病。ha
我把自己分类为批判理性主义者[1]，认识到无神论的局限性[3
这次藏区，新疆民族问题，是中共国知识分子，第三次在中共制造的
知识分子群体的反宗教的无神论科学教[7]，极其严重——并非说
不仅仅中共国知识分子如此，日本国也有这一现象。我遇到的日本朋
"己所不欲，勿施于人"，是孔子说的。有若干学者把它和康德的"
这其实是我主张儒学自由主义[12]-[14]的重要理论基础。
士也在访谈录像多次以此来作为她的道德规范。每每想到这句简单的
我所主张的儒学自由主义[9]-[11][14]-[16]远追
参考：
- 立里: 理性，科学，只是认识真理的许多工具的一部分，而决不能成为人类
精神的主宰 https://groups.google. com/group/lihlii/t/4c48a827fc7 46785 - 立里: 宗教信仰和政治自由 https://groups.
google.com/group/lihlii/t/5ba0 3c2aa8462042 - D. Y: 从马克思主义到纳粹主义 From Marxism to Nazism https://groups.google.
com/group/lihlii/t/c6eb39e6847 9ece2 - 立里: 无神论和有神论 https://groups.google.
com/group/lihlii/t/5623820e3e8 5c2fd - 立里: 佛教政治人物 政教分离 https://groups.google.
com/group/lihlii/t/676391d9a75 bfdcb - 立里: 自由思想者，不应当局限于无神论者 https://
groups.google.com/group/ lihlii/t/1c1c7097bdfaabc3 - 许志永：西藏问题反思 https://groups.
google.com/group/lihlii/t/a6d9 e1ee0b36fc96 - 立里: 一个无神论者的可怕 https://groups.
google.com/group/lihlii/t/f9fb 94f3846a4eb0 - 立里: 儒释传统是和思想言论自由兼容的 https://
groups.google.com/group/ lihlii/t/f2676296c0a55314 - 要得公道，打个颠倒 https://groups.
google.com/group/lihlii/msg/54 c110417f725a01 - 立里: 己所不欲，勿施于人 https://groups.
google.com/group/lihlii/t/b0d3 a8617ecb07b0 - 立里: 道德和自由 https://groups.google.
com/group/lihlii/t/625f55d1b48 49a07 - 立里: 求仁得仁 不求仁，不得仁 https://groups.google.
com/group/lihlii/t/e70796c33dd 61004 - 立里: 己所不欲，勿施于人 https://groups.
google.com/group/lihlii/t/9973 f2291849e1ee - 立里: 反儒和复兴儒学 https://groups.google.
com/group/lihlii/t/233f6c3f97b 1a4f6 - 立里: 希腊的民主 西方的民主 支那的民主 https://groups.google.
com/group/lihlii/t/7fd84c80526 c0b2b - 立里: 原教旨主义思想改革的社会动力学分析 https://
groups.google.com/group/ lihlii/t/d0fa77e40318799c - 庞忠甲: "儒化"无限好，谨防伪劣货──兼与康晓光先生商榷 https
://groups.google.com/group/ lihlii/t/5421fbd6fefbbd93 - 蒋庆：政治的孔子与孔子的政治——回应中国学界对"政治儒学"的
批评 https://groups.google.com/g roup/lihlii/t/e2c09b324e645aa9
发 件人： lihlii
日期： 2009年3月10日 下午1:22
主题： 己所不欲，勿施于人
发信人: lihlii (立里), 信区: triangle
标 题: 己所不欲，勿施于人
发信站: 一路BBS (Thu Jan 29 09:18:47 2009), 本站(yilubbs.com)
lzjgz:
中国不希望被别国侵占和征服，中华民族也不希望被别的民族"解放
不欲，勿施于人。为什么我们又要以此方式去不管别人的感受对待其
（如就
统独之争浪口尖的藏台）呢 ？而且是以不太受欢迎的社会主义去强迫别人接受统一
lihlii:
我认为"己所不欲，勿施于人"可以作为儒学自由主义的基础公理[
是欧美自由主义的基础公理一样，可以在这个基础上推演出一整套逻
体系。
那么你可以根据推理的结果是否符合你的需求，来决定是否接受这一
的政治
理论公理化的设想[15]-[21]。
bridged 在《杨佳背后的潜台词》一文中提到的"代入感"[2]，和我说的
勿施于人"
的同情心（注意 "同情"和"怜悯"的区别，经常被混同[17]）有交集，但是并
他说的"代入感"，还有部分是"内投射心理妄想症"[7][9]
代庖做政策解释"中央在下一盘很大的棋"[]，阿Q唱着"我手持
中满足
权威主义人格，以狗主子的姿态说话，就自以为成了主子，获得奴才
脱 [8]。
bridged 对这种内投射妄想症型代入感，有生动的描绘[6]:
比如一个青年，每天穷到只能吃泡面，但是墙上挂着世界地图，上面
想像着
如何指挥若定，占领全球。这个也是一种代入，而且网络上很普遍，
林达认为美国的公民教育课本对民主性格的总结就是"己所不欲，勿
他认为，
中华文明并非是民主的障碍，一个简单的例证就是，西方社会最强调
就是中国人的一句传统老话：己所不欲，勿施于人。[11]
芦笛也对此问题有过评论[4]，
> 最令我绝望的是，中国知识分子们本该是先知先觉，然而伪劣知识分
> 觉。他们可以憎恨共党，可以主张暴力革命（这可不是说你啊，五色
> 人都这样，例如"国之将亡必有，老而不死是为"的土匪司令王希哲
> 分子），可以向往"民主"，但这并不妨碍他们同时是赤裸裸的种族
> 此自傲。这原因很简单：如同物理学的共振原理一样，我党的宣传的
> 的"固有频率"相符，因而必然要打动他们的心弦。
>
> 这"固有频率"是什么？就是他们由衷相信"狼羊律"，亦即"强权
> 爷"。因此，帝国主义侵华史在他们心头引出来的不是"己所不欲，
> 训，而是羡慕引起的嫉恨，就是理直气壮的"和尚动得，我动不得？
> 中国的帝国主义行为时，"知识分子"们便立刻变得比政府还积极，
> 义和种族主义者造的种种大孽来回击，那意思就是：你们这么干可以
> 就不行？可惜如今已经不是你们的天下而是我们的天下了，该轮到我
> 气了！
关于"道德和自由"的随笔中我有如下总结 [12]：
> 对于人文主义，人本主义者来说，没有"己所不欲，勿施于人"的同
> 就没有自由。这种认知是一种人格认知，对于"人"的概念的认同。
> 作为人的特征定义。
>
> 没有基于同情心的人人平等概念，那么只有通过神学的天赋人权，超
> 存在，来使得人人平等得以在理论上成立。中国传统伦理和哲学中的
> "道始于情"。这里的"情"在我看来就是人之常情，也就是同情
标准认同。
> "天"，就是自然法。"命"，就是必然性。
>
> 按照我对"礼"的解释，"己所不欲勿施于人"，毛泽东显然不允许
> 他的政权，那么，他这么做，就是非礼，:) 也不符合康德的第一条道德律令：
> 普遍立法。
法学博士梁晓俭认为[12]：康德的三条著名的道德律令： "普遍立法形式"，"人是
目的"
以及"意志自律"，是康德对文艺复兴以来"人本主义"和"己所不
然法原则
更抽象的哲学阐述。
烈华认为[12]：
> 康德的道德定律的英语译文是："Do unto others as you would have them do unto
> you; treat each person as an individual rather than as a means to some
end."
> 它的汉语译文是："己所不欲，勿施于人；要把每个人当作享有天赋
对待，
> 而不是作为达到某种目的的手段和工具。"
>
> 康德的这个道德定律又被称作"绝对命令"或"道德黄金律"，它与
> 提出的"己所不欲，勿施于人"、"己欲立而立人，己欲达而达人"
> 以至于我几乎要怀疑康德乃是孔子老先生死后的灵魂在两千多年以后
文[3]中我说封禁那些反对言论自由的人的发言，违反了"己所不
理。现在想，并不违反，而是符合的。因为，他反对言论自由，不要
们如果
非要保障他的言论自由，就违反了他的意愿，如同用暴力阻止一个人
不喜欢
别人强加他人的意愿给我们自己，因此，我们也不能强加给他，就按
愿，剥
夺他的言论自由。:)
我支持刘军宁先生的"文艺复兴"主张[18]，以"五常新民 五权宪政 五色自由"[14]作
为继往开来的社会政治伦理，以"五谷社稷土五彩自由旗 五色民主道 五常法治礼 五族
共和国"[13]为信仰的文化图腾。我认为儒学自由主义不但是可
[16]。
1. 立里: 西藏问题的历史 参考文献
http://groups.google.com/group
2. 立里: "代入感"的问题
http://groups.google.com/group
3. 立里: 用专制主义对待专制主义，用自由主义对待自由主义
http://groups.google.com/group
4. 芦笛: 为何现代中国青年基本成了种族主义者？
http://groups.google.com/group
5. 林达：美国《公民读本》的第一课："你"
http://groups.google.com/group
6. bridged: "代入"现象比这个复杂得多
http://groups.google.com/group
7. 心理防御机制
http://groups.google.com/group
8. 立里: 看几个人大北大奴才走狗如何评论《零八宪章》
http://groups.google.com/group
9. 心理防卫机制 投射认同 心理学 心理分析疗法
http://groups.google.com/group
10. 李英华：试论儒家伦理的哲学基础、基本范畴与主要特征
http://groups.google.com/group
11. 林达：在台湾看选举
http://groups.google.com/group
12. 立里: 道德和自由
http://groups.google.com/group
13. 立里: 五谷社稷土 五彩自由旗 五色民主道 五常法治礼 五族共和国 070716
http://groups.google.com/group
14. 立里: 五色 五常 五权
http://groups.google.com/group
15. 立里: 希腊的民主 西方的民主 支那的民主
http://groups.google.com/group
16. 立里: 儒释传统是和思想言论自由兼容的
http://groups.google.com/group
17. 立里: 人之为人
http://groups.google.com/group
18. 立里: 反儒和复兴儒学
http://groups.google.com/group
19. 立里: 平等的判断非常简单
http://groups.google.com/grou
20. 立里: 事实判断 价值判断 论平等
http://groups.google.com/group
21. 立里: 政治意识形态分类 阴谋 迫害 恐怖主义 歧视 心理学
http://groups.google.com/group
【 在 lzjgz 的大作中提到: 】
: 这些年就统独的话题很热门，特别是08年西藏事件后更是炽热
: 但我对统独问题与大多数人都有所不同
: 其实现在的统独与历史的政权更迭和版图改变是一脉相承的不同称呼
: (以下引言省略...)
※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [
全文链接: http://www.yilubbs.com/
主题： 儒释传统是和思想言论自由兼容的
发件人： lihlii
日期： 2007年10月19日 下午5:20
收件人： lihlii@googlegroups.com
总体上看，儒家，佛教的经典，固然是有很多缺陷，但是比圣经，古
思想上，更接近自由民主，更容易作自由化的思想改革启蒙工具呢。
圣经古兰经这些记录了太多的政教合一性质的律条，这使得他们的新
比如男女不平等，在儒家经典中很少直接规定。除了一句"唯女子与
【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: http://cache.tianya.cn/publicforum/content/no01/1/363601.shtml
: 『关天茶舍』 [思想]给批评儒家的人,尤其是给基督徒,基督徒的双重态度令人费解
: 作者：明月对照 提交日期：2007-8-30 19:30:00
: 许多批评儒家的文章,发现其理由不外乎说儒家在奴化人
: (以下引言省略...)
: http://cache.tianya.cn/publi
: 『关天茶舍』 [思想]给批评儒家的人,尤其是给基督徒,基督徒的双重态度令人
: 作者：明月对照 提交日期：2007-8-30 19:30:00
: 许多批评儒家的文章,发现其理由不外乎说儒家在奴化人
: (以下引言省略...)
主题： 儒家的礼， 是契约社会秩序，根本不是什么专制等级秩序
发件人： lihlii
日期： 2009年10月1日 上午12:28
收件人： lihlii-g <lihlii@googlegroups.com>
参看 秦晖教授《传统十论》《儒家的命运》及相关儒家，法家，道 家的文论。
- 秦晖：儒家的命运 https://groups.
google.com/group/lihlii/t/a88b 448c27eac279/ - 秦晖：儒家的命运 （岭南大学讲演版） https://groups.
google.com/group/lihlii/msg/21 36129415e3c880 - 秦晖：晚清以来西儒关系的演变和影响 https://
groups.google.com/group/ lihlii/msg/1185ea50ee15506e - 秦晖 南都讲座：晚清以来启蒙运动再思考（视频整理版） https:
//groups.google.com/group/ lihlii/msg/b6102f4107cbb7f7 - 秦晖：在继续启蒙中反思启蒙 https://groups.
google.com/group/lihlii/msg/82 be25b471a2181a - 秦晖：西儒会融，解构"法道互补" https://
groups.google.com/group/ lihlii/msg/105b2d77fe759489 - 秦晖先生对于道家思想配合专制的作用的分析 https://
groups.google.com/group/ lihlii/msg/caabac045ff60fa0 - 秦晖文集 https://groups.google.
com/group/lihlii/msg/815a5970f 557952d - 秦晖讲座录像 https://groups.google.
com/group/lihlii/msg/c18115316 57bf785 - 在"社会史论战"的延长线上——读秦晖《传统十论——本土社会的 制度、文化及其变革》有感 https://groups.
google.com/group/lihlii/msg/27 0da47298731a6e - 读书心得 【经济史 农民学】从秦晖到黄宗智——推荐基本农民学的书 https:/
/groups.google.com/group/ lihlii/msg/47330326a64077e0 - 立里: 秦晖先生的启蒙意义
- 立里: 儒释传统是和思想言论自由兼容的 https://
groups.google.com/group/ lihlii/t/f2676296c0a55314 - 要得公道，打个颠倒 https://groups.
google.com/group/lihlii/msg/54 c110417f725a01 - 立里: 己所不欲，勿施于人 https://groups.
google.com/group/lihlii/t/b0d3 a8617ecb07b0 - 立里: 道德和自由 https://groups.google.
com/group/lihlii/t/625f55d1b48 49a07 - 立里: 求仁得仁 不求仁，不得仁 https://groups.google.
com/group/lihlii/t/e70796c33dd 61004 - 立里: 己所不欲，勿施于人 https://groups.
google.com/group/lihlii/t/9973 f2291849e1ee - 立里: 反儒和复兴儒学 https://groups.google.
com/group/lihlii/t/233f6c3f97b 1a4f6 - 立里: 希腊的民主 西方的民主 支那的民主 https://groups.google.
com/group/lihlii/t/7fd84c80526 c0b2b - 立里: 原教旨主义思想改革的社会动力学分析 https://
groups.google.com/group/ lihlii/t/d0fa77e40318799c - 庞忠甲: "儒化"无限好，谨防伪劣货──兼与康晓光先生商榷 https
://groups.google.com/group/ lihlii/t/5421fbd6fefbbd93 - 蒋庆：政治的孔子与孔子的政治——回应中国学界对"政治儒学"的
批评 https://groups.google.com/g roup/lihlii/t/e2c09b324e645aa9 - 立里: 我的信仰和主张 https://groups.google.
com/group/lihlii/browse_frm/th read/6c4974bf9a742a18
主题： 儒家思想其实是暴政的天敌
发件人： lihlii
日期： 2007年10月19日 下午11:48
发信人: lihlii (立里), 信区: square
标 题: Re: 儒释传统是和思想言论自由兼容的
发信站: 一见如故 (Sat Oct 20 05:35:18 2007), 本站(yjrg.net)
标 题: Re: 儒释传统是和思想言论自由兼容的
发信站: 一见如故 (Sat Oct 20 05:35:18 2007), 本站(yjrg.net)
1920年代新文化运动把孔家店打倒之后，直到1974年，还是
7月4日，毛泽东与王洪文、 张春桥谈话，说： "郭老在《十批判》里头自称人本主义，即人民本位主义，孔夫子也
从这里，你就可以知道，儒家思想其实是暴政的天敌。这没有人会比
毛泽东写一首诗称赞儒家长期作为暴君，反面典型的秦始皇焚书坑儒
秦始皇算什么？他只坑了四百六十个儒，我们坑了四万六千个儒。我们镇反， 还没有杀掉一些反革命的知识分子吗？我与民主人士辨论过，你骂我们秦始皇，不对，我们超过秦始皇一百倍。骂我 们是秦始皇，是独裁者，我 们一贯承认；可惜的是，你们说得不够，往往要我们加以补充（大笑）。【在八大二次会议上的讲话 １９５８、 ５、８】[2]
10月 1日，《红旗》杂志第10期发表《论尊 儒反法》，这篇文章说："儒 家是维护没落的奴隶主贵族的反动学派，法家是代表新 兴的地主阶级利益的进步学派。""彻底批判尊儒反法思潮，是思想领 域内一场具有 重大意义的斗争……将有助于我们进一步认识和更好地进行现实的阶级斗争和路线斗 争，有助于我们识别那些搞资本主义复辟的阴谋家、野 心家是怎样利用古代反动派向 无产阶级进攻的。"[1]
这里所谓"奴隶制"，就是 bigbirdliu 这些被洗脑的沾沾自喜的理论根据。所谓中国奴隶制社会的分界，也是 中共洗脑教育的谎言。毛泽 东说："我赞成郭老的历史分期，奴隶制以春秋战国之间为界。但是不能大骂秦始皇。"8月7日，《 人民日报》发表了毛泽东批发的中山大学历史系教授杨荣国的文章《孔子——顽固地维护奴隶制的思想家》[1]
现在爱国党和蒋介石30年代一样，寄希望于肢解儒教可以用于驯化人民，想让人民臣臣，而自己决不君君，这算盘看起 来打得精，想学汉刘 彻的恶霸手段，不过在多少经过现代自由思想启迪后的民众，尤其是经历过暴政的血腥之后，要他们相信这套谎言，比登 天还难，流 于滑稽戏。
可惜的是一帮看惯了血腥的人，抛弃良知道义准则，变成犬儒主义者，躲躲闪闪地嘲讽暴徒，暴徒们不以为然，因为他们 依靠的唯有暴力和谎 言；同时嘲讽仁义道德，却成了积极地为虎作伥为政治无赖流氓作先锋打手的家奴角色。
有人写文章说文化大革命其实并没有真正结束。KGB 狡辩说结束了。至今洗脑教育中关于儒家的一套谎言根深蒂固，足以证 明文化大革命根本没有结 束。
[1] http://book.so246.com/history/other/y/ypsd/jianjie/pilinpikong.htm
[2] http://www.peacehall.com/news/gb/china/2003/10/200310290441.shtml
这里所谓"奴隶制"，就是 bigbirdliu 这些被洗脑的沾沾自喜的理论根据。所谓中国奴隶制社会的分界，也
现在爱国党和蒋介石30年代一样，寄希望于肢解儒教可以用于驯化
可惜的是一帮看惯了血腥的人，抛弃良知道义准则，变成犬儒主义者
有人写文章说文化大革命其实并没有真正结束。KGB 狡辩说结束了。至今洗脑教育中关于儒家的一套谎言根深蒂固，足以
[1] http://book.so246.com/
[2] http://www.peacehall.com/
【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 恭喜你，答对了，请到鸵鸟处领奖。:)
: 【 在 行什 的大作中提到: 】
: : 我看过浙江少儿文艺出版社的《插图彩绘版西方文明五千年史》，教育部面向21世纪新少年 系列读本之一。书中有3页是关于自由 概念的由来及其演变的，图文并茂装帧精美，和你在这所表述的思想别无二致。恰好这本书我看过，所 以我确定这就是君此处描述 Liberty所凭借的那本书
: : 我看过浙江少儿文艺出版社的《插图彩绘版西方文明五千年史》，教
※ 修改:．lihlii 于 Oct 20 05:37:55 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]
※ 修改:．lihlii 于 Oct 20 05:39:53 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_277_M.1192829718.A.htm
※ 修改:．lihlii 于 Oct 20 05:39:53 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_
----------
发件人： lihlii
日期： 2007年10月19日 下午11:57
毛泽东写一首诗嘲讽儒家，称赞儒家长期作为暴君和反面典型的秦始皇焚书坑儒坑得好： "劝君少骂秦始皇， 焚坑事业要商量。 祖龙魂死秦犹在， 孔学名高实秕糠。 百代都行秦政法， '十批'不是好文章。 熟读唐人《封建论》， 莫从子厚返文王。" [1] 毛泽东会见埃及副总统沙菲，谈到：秦始皇是中国封建社会第一个有名的皇帝，我也是秦始皇， 林彪骂我是秦始皇。中国历来分两派，一派讲秦始皇好，一派讲秦始皇坏。我赞成秦 始皇，不赞成孔夫子。[1] 并在大会上公开宣称，他要比秦始皇更厉害"一百倍"：
现在爱国党和蒋介石30年代一样，寄希望于肢解儒教可以用于驯化人民，想让人民臣臣，而自己决不君君，这算盘 看起来打得精，想学汉刘 彻的恶霸手段，不过民众在多少经过现代自由思想启迪后，尤其是经历过暴政的血腥之后，要他们相信这套自我粉饰 的谎言，比登 天还难，流于滑稽戏。
用于装扮得，必是美丽的饰品；用于粉饰暴政的，自然是美德的代表。这足以说明御用文人其实是知道儒家在民众心 目中的高尚信仰价值。否 则，何以会拿它来粉饰太平呢？丑恶的是奴才专制主义暴政，而不是它们用来欺诈民众自己却从来不奉行的儒家思 想。汉刘彻独尊儒术就是这 一性质。他实行的其实是所谓法家专制暴政，"秦政"，也就是儒家所激烈批判的对象。
※ 修改:．lihlii 于 Oct 20 05:57:01 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]
现在爱国党和蒋介石30年代一样，寄希望于肢解儒教可以用于驯化
用于装扮得，必是美丽的饰品；用于粉饰暴政的，自然是美德的代表
※ 修改:．lihlii 于 Oct 20 05:57:01 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]
发 件人： groundhog
日期： 2007年10月20日 上午11:10
假设有两种食物A和B，都不健康，但是A比B健康，是不是我们应
如果只有这两种食物，不吃食物有不成，那么不妨建议吃A。
可问题是有更好的食物C啊。
明白我的意思吧？
----------
发件人： lihlii
日期： 2007年10月20日 下午1:02
明白。但是正如我们争论过的有神论和无神论的问题。
甚至我对儒家思想离开了佛教思想的配合，能否独立成为完整的政治
儒家思想的超越现实的范畴是"天命"和"祖宗"的灵魂。这似乎太
正如在西方传统中，如果抽离基督教信仰，自由主义政治理论，必然
而人是社会的动物。人的思想精神，是社会范畴。政治意识形态，更
抛弃传统不但不可能，也会在这一努力中造成更多新问题。至少，社
我可能还是比较排斥玄学的东西，因此对道教不感兴趣，对佛教中的
我认为没有宗教信仰的政治学，必然滑入功利主义，犬儒主义，马基
虽然曾经被洗脑反儒教。但是仔细看看，自己所继承的儒教思想依然
他不会像别的哲学家或者别的学者那样容易曲学阿世——比如哲学家
胡适虽然是反儒教，佛教的思想先锋，但他在研究中国哲学史的时候
而这一点，是儒教传统精神所颂扬的美德。就算是以不平等的臣下身
[1] http://zh.wikipedia.org/
[2] http://www.gotopku.cn/
[3] http://www.frchina.net/
发 件人： lihlii
日期： 2008年12月25日 上午4:25
主题： 无神论和有神论
- 一个无神论者的可怕 http://groups.
google.com/group/lihlii/ browse_thread/thread/ f9fb94f3846a4eb0 - 无神论者的几个小疑问 http://groups.
google.com/group/lihlii/ browse_thread/thread/ 3e1302d3a5143dda - 自由思想者，不应当局限于无神论者 http://
groups.google.com/group/ lihlii/browse_thread/thread/ 1c1c7097bdfaabc3 - 看来都不能算是基督徒 http://groups.
google.com/group/lihlii/ browse_thread/thread/ d495924fc66d29e5 - 和废除王权一样，确立无神论国教，是中国人陷入世纪灾难的两个根
源 http://groups.google.com/gro up/lihlii/browse_thread/thread /92f15bf108648435 - 任不寐《犬儒病——当代中国的精神危机》一书读后节选 http
://groups.google.com/group/ lihlii/browse_thread/thread/ 8738ba6465fb29c5 - 儒释传统是和思想言论自由兼容的 http://groups.
google.com/group/lihlii/ browse_thread/thread/ f2676296c0a55314
主 题： 希腊的民主 西方的民主 支那的民主
发件人： lihlii
日期： 2008年12月8日 下午5:26
g: 两位都挺弱智。
一个搞不懂人类社会的进化就是个人自由逐步得到保障、专制（不论
进行的专制）被逐步推翻的过程。
另一个强行要把中国的仁义礼智信和西方的社会制度的元素对应。法
仁，而是正义，或者说对个人权利的捍卫。
lihlii: 你说说我的意思是什么。"西方的社会制度"？凭什么说是西方的？
g:
Quote:
Originally Posted by lihlii View Post
你说说我的意思是什么。
Who knows what you mean?
Quote:
Originally Posted by lihlii View Post
"西方的社会制度"？凭什么说是西方的？
Democracy and rule of law were only invented in the west. That's why I
say they are western. So are computers. It would be as stupid to try to
map binary numbers used in computers to the Chinese theory of Metal,
Wood, Water, Fire and Soil, as what you are doing with Ren, Yi, Li, Zhi,
and Xin.
Dictatorship and repression were invented in both the west and the east
independently of each other. So they are both western and eastern.
g: Who knows what you mean?
lihlii: 你是如何评论你所不知道的东西的呢？ :)
g:
Democracy and rule of law were only invented in the west. That's why I
say they are western. So are computers. It would be as stupid to try to
map binary numbers used in computers to the Chinese theory of Metal,
Wood, Water, Fire and Soil, as what you are doing with Ren, Yi, Li, Zhi,
and Xin.
lihlii:
1. The European democracy (rule of the majority) was invented not in the
"west", but in Greece. But later Greece turned into despotic state.
2. Modern democracy (liberal constitutional democracy) was invented in
the west (the netherlands and britain).
3. Computers were invented by the European and American, but why don't
you call it western computer? :)
4. There are enough people-based political theories in Chinese classics,
which can be easily accepted by Chinese people and migrate into even
better liberal democratic system of theory. Why should not Chinese make
their own liberal theory? Why should you always limit democratic theory
in "western" or the classical boundary? The "western" people developed
the Greek democracy and formed the modern liberal democracy. It was not
there before people tried to study and modify the original theories.
5. Please tell me how can you judge a thing as stupid before you
understand what it means? :)
6. 你认为日本是西方还是东方呢？日本的制度是西方的制度还是东方的
7. 法的精神和立法的精神是两回事。正义是司法的精神。法是对利权的
立，而不是对利权的保障。
有一句谚语说，"无救济则无利权 A right without remedy is not right"。司法
救济是对利权的保障，是对侵犯利权的纠正和阻止，而立法本身不包
立法的要点在于法的自由契约基础，以及对更高级法的顺从。最高级
法，是构建人类社会关系的最高纲领。
自然法是不成文的，但可以总结出最基础的成文条款作为表述的工具
由主义革命时期，"天赋人权""人人平等"，成为对自然法的基础
我认为，可以基于某些基础自然法成文条款，建立严密的自由主义法
公理体系。而这些基础自然法，如果选择对立的条款，则构成完全不
系；如果选择相容的，相互可以推演的等价表述，则可以构成相同的
无论是如欧洲的自由主义革命理论家，从传统宗教中寻求自然法资源
自由主义改革家从传统儒学中寻求自然法资源，都是非常必要的社会
个社会的文化是不可能断裂而获得进步的。
这就是我寻求在儒家思想中发展自由主义儒学理论的动因。
8. 我所欣赏的五色旗，作为对儒学自由主义的一种符号阐释。你说可笑
法兰西人用蓝白红代表自由平等博爱，是否可笑呢？:) 韩国的旗帜上有太极八卦
之两仪生四相，把"中间太极的圆代表人民"[5]是否可笑呢？这
而已。信仰的图腾，都需要给予一些符号化的解释。五色旗的三原色
黑白分明，五彩可调和成无穷色彩，正是共和理念的体现。这既源自
赋予其新的含义，可笑在何处？
至于五色的解释，自由主义给你自由的解释空间。:) 不过我主张的解释是五常五
义和五权[6]。其他的历史解释见 [7]。
红 仁 爱心同情 恶律贼仁 立法定权 仁爱
黄 礼 惜权如金 非礼勿用 行政从宪 自由
蓝 义 天下平等 不义必纠 司法公正 平等
白 信 清正廉洁 失信必察 监察入微 和平
黑 智 黔黎国本 无欺民智 舆论自由 民主
至于为何立法和仁对应，乃是立法之目的必须遵从自然法之原则，这
权的界限。立法权不是至高无上的，自然法才是至高无上的。
一切违反仁爱原则的法，都是非法之法。从这一点足以推理出死刑非
的推论过程会更复杂，但对于一个民族精神的信仰而言，要简单鲜明
多数的民众所理解。
红色是血液的颜色，温情的颜色。血冷则无情，人亡则无爱。有爱心
权的主体。自由利权不仅仅是冰冷的属权，也必须包括仁爱的基础。
上，就可以理解为何威尼斯商人 Shylock 按照契约要一磅肉的利权主张，是合乎
死的契约，但是不合乎自然法的仁爱原则，因而契约本身是非法的。
黄色是金色的近似色。礼是社会秩序，在自由主义社会，这就是宪政
政必须遵从宪政的礼制，不得侵犯公民的自由。乃以礼和行政权并提
司法的精神是公平正义。支那传统文化有青天在上，"天道""天鉴
正古已有之，故义与司法权并提。
白色清洁不染，喻对公权的监察权。滥用公权，乃是违反民众委托授
失信于民。故信与监察权并提。监察权是对公权机关的检调起诉权。
机关本身属于行政权的一部分，不可能自证其罪，故需要特别的独立
民众行使对行政权力机构的检调诉讼之权。
黑色寓意民众，同时也是书写的墨色。舆论权是唯一存于民间的政治
得拥有舆论机构。言论自由是寻求真理的基础，民智开蒙是民主的基
件，故智与舆论权并提。
比较法兰西的立国精神中，自由、平等、博爱三者，五色中以三原色
达仁爱、自由、平等，另外增加和平和民主两种精神。
[1] 反儒和复兴儒学
http://groups.google.com/group
[2] 用专制主义对待专制主义，用自由主义对待自由主义
http://groups.google.com/group
[3] 儒释传统是和思想言论自由兼容的
http://groups.google.com/group
[4] 人之为人
http://groups.google.com/group
[5] 韩国国旗是太极八卦吗?有什么含义?
http://zhidao.baidu.com/questi
以太极为中心，四角的卦分别象征阴阳互相调和，乾卦代表天空，坤
坎卦是月亮和水，离卦为太阳和火，各个卦还象征着正义、富饶、生
据韩国的解释，国旗底色为白色，象征韩国人民的纯洁和对和平的热
旗则代表韩国人民永远与宇宙协调发展的理想。
1948年，韩国政府成立时，决定将太极旗作为韩国国旗，并于1
准：太极旗横竖比例为3比2；白底代表神圣的国土；太极图象征宇
单一民族构成的国家。中间太极的圆代表人民；太极的两仪为上红下
阴阳。
[6] 经济危机 权力制衡 五权宪法
http://groups.google.com/group
[7] 五色 五常 五权http:
//groups.google.com/group/lihl
发信人: BlueOrange (喵呜), 信区: triangle
标 题: Re: 论草泥族的可能性与河蟹族的不可能性 崔卫平
发信站: 一路BBS (Sat Mar 7 14:39:01 2009), 本站(yilubbs.com)
就是康德说的 人的尊严human dignity 在于self-determination的意思。作为个体的人
2009/7/31 baiyong7871
发信人: lzjgz (飞翔), 信区: triangle
标 题: Re: 己所不欲，勿施于人
发信站: 一路BBS (Thu Jan 29 12:58:50 2009), 本站(yilubbs.com)
同意你文中提到的几句
这"固有频率"是什么？就是他们由衷相信"狼羊律"，亦即"强权即公理，拳大即是
> 爷"。因此，帝国主义侵华史在他们心头引出来的不是"己所不欲，勿施于人"的教
> 训，而是羡慕引起的嫉恨，就是理直气壮的"和尚动得，我动不得？"每逢西方谴责
> 中国的帝国主义行为时，"知识分子"们便立刻变得比政府还积极，举出西方帝国主
> 义和种族主义者造的种种大孽来回击，那意思就是：你们这么干可以，我们这么干
> 就不行？可惜如今已经不是你们的天下而是我们的天下了，该轮到我们来出这口恶
> 气了！
"己所不欲，勿施于人；要把每个人当作享有天赋人权的个体对待，而不是作为达
到某种
目的的手段和工具。"
但对其中的一段的理据有所保留：
文[3]中我说封禁那些反对言论自由的人的发言，违反了"己所不欲勿施于人"的儒家伦
理。现在想，并不违反，而是符合的。因为，他反对言论自由，不要言论自由，我
们如果
非要保障他的言论自由，就违反了他的意愿，如同用暴力阻止一个人自杀。我们都
不喜欢
别人强加他人的意愿给我们自己，因此，我们也不能强加给他，就按照他自己的意
愿，剥
夺他的言论自由。:)
此段的论据有点强词夺理。 呵呵
【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: lzjgz:
: 中国不希望被别国侵占和征服，中华民族也不希望被别的民族"解放"和强逼统治。己
所不欲，勿施于人。为什么我们又要以此方式去不管别人的感受对待其他民族、种
群（如
就统独之争浪口尖的藏台）呢 ？而且是以不太受欢迎的社会主义去强迫别人接受统一
: lihlii:
: (以下引言省略...)
※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 58.62.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1233251930.A.htm
lzjgz: "统独"之我见
https://groups.google.com/group/lihlii/t/9f323d010429dcb6
我 大致可以这么来理解，立里兄一定是一位无神论者。我为什么这样分析呢，因为我从立里兄认为西方政治家不必 向公众讲明自己的宗教信 仰这 一说法中，看出立里兄对宗教信仰问题的漠视。这其实也是我们中国 人的通病。因为在什么都不信，只信物质世 界的中国人看来，宗 教信仰对社会的作用简直可以忽略不计。但是，事实绝非如此，尤其 美国人恐怕不会这样认为，所以，虽然事实 上我并不知道美国法律是 否真 将政治人物的信仰列为个人隐私，但直觉上我认为那是不可能的。
这里多说一句话，其实前面王军涛先生和另一位朋友有关民主的原则的讨论，在我看来也忽略了一个根本性的前 提----你是在 什么样的宗教信仰背景下进行那样的讨论，比方说，你在伊斯兰教的 文化背景下，你有和平的争取权利的可能 吗？而中国的专制， 难道与中国 的儒家文化真地没有一点关系吗？
----------------郭庆海
2009-08-01
------------------------------------------------------------ -
发件人：stuartl
发送日期：2009-08-01 00:54:08
收件人：GongMinLiLiang
主题：Re: 宗教信仰是隐私权 政治人物的隐私 权
立里，请不要把欧洲的概念套用于美国。你从哪里得知美国政府有资助宗教组织的预算部分？
美国政府何止不能资助宗教组织（宪法第一条修正案规定的），就连总统宣誓词都有人反对，
还向法院起诉，认为违宪。
关于宪法条文的解读和应用，请大家看一下Wiki词条：
http://en.wikipedia.org/wiki/Establishment_Clause_of_the_Fir st_Amendment
本来联邦宪法管不得州，各州政府可以资助宗教组织，后来第十四条修正案之后州权缩小，
也不得介入宗教了。宗教组织的慈善事业，比如医院，仍然可以获得一些政府拨款。
庆海兄，我不是美国公民，就不多说了。不知龚小夏女士在不在这个讨论组里？龚大姐正在
竞选弗吉尼亚州议员。
> > 的能力自然非同一般，无人否认。On Jul 31, 10:14 am, w wrote:
> 你真是信口开河。包括美国在内的国家，政府都有资助宗教组织的预算部分，是在文化社会 事业中的支出。政教分离是禁止证券干 涉宗教信仰。
> 要求候选人公开宗教信仰，才是侵犯宗教信仰自由的政教合一制度体现。没有任何一个自由 国家的法律规定候选人必须公开宗教信 仰。
>
> 2009/7/31 stuartl
>
> > 政教分离的原则在于国家不得资助宗教组织（一些欧洲国家有国教，这是题外话 了）。政教分离与保护候选人的宗教信仰隐私，没 有直接的关系；相反，候选人如
> > 果不公开宗教信仰以及自己投入宗教的程度，那么他一旦当选是否可以确保政教 分离就是更大的未知数了。所以，即使 从政教分离的原则出发，候选人也应该像放
> > 弃收入隐私一样放弃宗教信仰隐私，以接受选民的监督。当然，上述分析是我个 人的意见，即使法律规定候选人公开宗教信仰，法 律也是可以修改的，如果赞同保
> > 护候选人信仰隐私的力量占了上风，这样的法律条文自然可以废除。但
>
> > 在不受法律强制的情况下，候选人是否公开宗教信仰就是候选人自己的自由，如 果有人选择公开、有人选择保持隐私，那 么选民如何看待这些做法，也是选民的自
> > 由。信仰小教派的候选人是否会因为公开自己的信仰而遭到歧视？我的意见是， 假如选民真的为此歧视这样的候选人，那 么歧视本身也是选民的自由，哪怕在道义
> > 上不正确；改变歧视靠的是社会道德体系的发展，法律强制力至多表现为各个种 族、教派的平权，而无法直接导致思想 的改变。
>
> > 美国大选里面有些隐私是不需要公布的，比如Obama的大学成绩单，至今讳 莫如深，但他从来没有写过任何学术论 文，其学术水平可想而知。他照着稿子演讲
发信人: lzjgz (飞翔), 信区: triangle
标 题: Re: 己所不欲，勿施于人
发信站: 一路BBS (Thu Jan 29 12:58:50 2009), 本站(yilubbs.com)
同意你文中提到的几句
这"固有频率"是什么？就是他们由衷相信"狼羊律"，亦即"强权
> 爷"。因此，帝国主义侵华史在他们心头引出来的不是"己所不欲，
> 训，而是羡慕引起的嫉恨，就是理直气壮的"和尚动得，我动不得？
> 中国的帝国主义行为时，"知识分子"们便立刻变得比政府还积极，
> 义和种族主义者造的种种大孽来回击，那意思就是：你们这么干可以
> 就不行？可惜如今已经不是你们的天下而是我们的天下了，该轮到我
> 气了！
"己所不欲，勿施于人；要把每个人当作享有天赋人权的个体对待，
到某种
目的的手段和工具。"
但对其中的一段的理据有所保留：
文[3]中我说封禁那些反对言论自由的人的发言，违反了"己所不
理。现在想，并不违反，而是符合的。因为，他反对言论自由，不要
们如果
非要保障他的言论自由，就违反了他的意愿，如同用暴力阻止一个人
不喜欢
别人强加他人的意愿给我们自己，因此，我们也不能强加给他，就按
愿，剥
夺他的言论自由。:)
此段的论据有点强词夺理。 呵呵
【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: lzjgz:
: 中国不希望被别国侵占和征服，中华民族也不希望被别的民族"解放
所不欲，勿施于人。为什么我们又要以此方式去不管别人的感受对待
群（如
就统独之争浪口尖的藏台）呢 ？而且是以不太受欢迎的社会主义去强迫别人接受统一
: lihlii:
: (以下引言省略...)
※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [
全文链接: http://www.yilubbs.com/
lzjgz: "统独"之我见
https://groups.google.com/grou
发件人： stuartl
日期： 2009年7月31日 下午9:37
庆海兄，我觉得这个问题分两个方面：
其一，在逻辑上，"己所不欲，勿施于人"并不等价于"己之所欲，
西方社会哲学里面前者称作silver rule，后者称作golden rule，您可以查一下wiki的
golden rule词条。落实到政治行为，即使出于好心试图推行golde
权专制的效果。Silver rule则相反，强调自己不要干涉他人，这就有助于社会自由
和多元化，也有助于防止政府规模无限扩大。我和一位美国左派讨论
他认为silver rule过于消极，应当提倡golden rule，我向他挑明了上述区别，虽然
他仍然是左派，但已经不再拿golden rule做论据了。golden rule的问题，咱们都很
清楚，我说这个例子的意思是很多人（尤其是自认为掌握了道德武器
保守派）并不明白。
其二，统治阶层不论出于什么目的把silver rule歪曲为golden rule，都是错误做法，
但不能因此就把silver rule本身也扔掉不用。相反，我认为应当挑明二者在逻辑上
和效果上的区别，弘扬孔子的原话：己所不欲，勿施于人。
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发件人： baiyong
日期： 2009年7月31日 下午9:45
同意你的分析。
我并不反对"己所不欲，勿施于人"，这是最基本的一个东西，但更
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发件人： stuartl
日期： 2009年7月31日 下午9:55
说得好！把孔子原话和"己之所欲，亦勿施于人"结合起来，也就是
得最大程度的保障，不同个体的自由发生冲突的时候也是以妥协为基
自由被剥夺，但大麻是否应当同样对待就值得讨论），而不是考虑自
> 我并不反对"己所不欲，勿施于人"，这是最基本的一个东西，但更
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发件人： cary hung
日期： 2009年8月1日 上午2:47
收件人： GongMinLiLiang@googlegroups.
庆海兄，你好！
你这个基督徒在这里给孔夫子栽赃，而且强化不公平。
"己所不欲勿施于人。"是孔子说的。他只说"什么东东"勿施于人。
这里没有专制的成分。东西是你的，你有权不给。
但是，这话要正确，还得附加适当的"但是"，以便排除可能的错误：
想一想，如果香菇是"己所不欲"，你根据孔夫子的话，就"不施于人"，
而那人偏偏是香菇的爱好者，而且吃香菇不伤身体。
孔夫子的这个教示在此有何意义？
〔注意，吃香菇会加强制造尿酸，不利痛风患者。〕
"己之所欲，施之于人。"是耶稣说的。他只说"什么东东"要施于别人。
这里不但有着专制的成分，而且也可能犯错。
想一想，想一想，如果香菇是"己之所欲"，你根据耶稣的话，旧"施之于人"，
而那人是香菇的爱好者，而且吃香菇不伤身体。
耶稣的这个教示在此有何意义？
相对而言，耶稣的这个错误，比孔夫子还大，因为孔夫子只是不给（不作为）而已；
耶稣可是强给（作错为）。
我有一篇小品，谈到这个问题，还有几点更加深入的考虑，现在忘了，有没时间找，
请有兴趣者忍耐。
洪哲胜 上
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发件人： Michael Pan
日期： 2009年8月1日 上午6:13
洪博士：
你不是基督徒，所以有些误会和误读。耶稣提倡的是"爱人如己"(
<<圣经>>和耶稣是整个现代西方文明(保括民主制度，科学，人
举一个简单的例子，如果你的个人信用破产，知道为什么7年后可以
潘 强 敬上
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发件人： baiyong
日期： 2009年8月1日 上午7:15
洪先生好，一直在打嘴架，未及向先生问候，请谅！
我已经说过了，"己所不欲，勿施于人"当然没有专制的成分，但是
至于说耶稣说了"己之所欲，施之于人"，我比较困惑。我现在也读
不过，我认为圣经的确有另一种教诲，即"神之所欲，施之于人"，
"不了解基督教，就不真正了解西方社会"，本人对此深以为然。
----------------郭庆海
2009-08-01
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发件人： lihlii
日期： 2009年8月1日 上午10:07
- 不知道你这个"暗含的意思"是怎么"暗含"出来的，纯属胡扯淡。
你还用不用基本的逻辑思维啊？ - 至于耶稣说的"爱人如己"，洪哲胜博士也乱解释。潘强认为只有耶
稣这么说，事实上，孔子也有几乎一样的思 想。"己欲立而 立人，己欲达而达人"。 - 这问题我解释得够清楚了，唉，这群人之愚颟，不是信基督教就胡乱
骂儒教，就是信无神论而胡乱指责基督教。哪 天能够有个理 性的脑子？ - 不了解基督教，就无法理解基督教社会，而不是无法理解"西 方社会"。自由主义运动恰恰是从人本主义对神本主义的叛逆，无神
论的兴起作为标志的。不理解无神论和不可知 论，同 样无法理解"西方社会"。我不认为中共国知识分子真正理解了无神 论和不可知论。康德对于神，是认为不可知， 超 越人类的理性和经验所 及。 - 我不认为"能够拯救中国的只有神"。就算基督教新教主张因信称义
，那也要信不是？如果中共国人都不信神， 那还怎么得救 呢？ - 我认为中共国会有大灾难。灭顶之灾之后，他们才会稍有醒悟，还不
会完全醒悟。其后还会有艰难的恢复理智的 过程。需要中共 国人，外部世界，神的安排，三者的力量都要有才行呢。:) 支那俗语说，自作孽不可活，神也救不了。
发件人： Michael Pan
日期： 2009年8月1日 上午10:51
郭先生：
虽然我也是一名基督徒，但我反对以宗教的观点阐述政治领域的事，
斯林，印度人信奉的是印度教，这不妨碍它们成为一个成功的民主国
潘 强
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发件人： baiyong
日期： 2009年8月1日 上午10:59
您说的这些问题我们都讨论过，日本、台湾、印度、以及当今某些穆
即，没有基督教，就不会有西方现代的民主政治；没有西方的现代民
在谈政治问题时不必讳言宗教，政治和宗教从来就是不可分的，在任
----------------郭庆海
2009-08-01
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发件人： baiyong
日期： 2009年8月1日 上午11:03
其它的我不说，只说你把"基督教社会"和"西方社会"两个概念区
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发件人： lihlii
日期： 2009年8月1日 上午11:08
- 我不认为我生活在西方。我认为存在自由世界，但自由世界不等同于
"西方"。因为"西方七国"社会中有大量 的专制世界存 在。 - 我遇到绝大多数人，都是无神论者，无论那个种族的。宗教固然重要
，但并非都是你限定的那类。无神论是有缺 陷的，我已经认 识到这一点。但是无神论者，或者弱化的怀疑论，不可知论者， 并非不能构筑自由社会。 - 我反对那些科学教教徒（我把科学主义者称为科学教徒，比如方是民
方舟子），但是也反对唯基督教是"西方社 会"的核心价值 观的看法。
发件人： Michael Pan
日期： 2009年8月1日 上午11:12
立里的第二条，"潘强认为只有耶稣这么说"，我何时说过这种话？
任何历史悠久的文明，必定会领晤到一些人类共通的真理，耶稣所的
潘 强
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发件人： baiyong
日期： 2009年8月1日 上午11:14
政教分离：非指政治和宗教的分离，乃是指政府与宗教活动在某些方
----------------郭庆海
2009-08-01
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发件人： lihlii
日期： 2009年8月1日 上午11:15
潘强: '12:31 其次就是说：'要爱人如己。'再没有比这两条诫命更大的了。")
因为你把"爱人如己"和孔子的"己所不欲勿施于人"比 较，这让我认为你认为孔子没有说过类似的话，否则你应该会把它和"己欲立而立人，己欲达而达人"相比较才对。
如果你不是这么认为的，那就是我的误解。
----------发件人： baiyong
日期： 2009年8月1日 上午11:21
http://www.zmw.cn/bbs/thread-9
14政府和教会分离
下一个砖制狼奶语言体系词汇是"政教分离"。这是一个砖制陷阱词
----------------郭庆海
2009-08-01
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发件人： xiaogang
日期： 2009年8月1日 上午11:25
嘿嘿，我就是不可知论者，而且通过逻辑证明过，宇 宙的本源是不 可知的。
网上见过有人宣称（当然是搞笑），宇宙是神在上个星期二创造的，我们对那之前所有历史的记忆（或记载），都是神造 的虚拟记忆的结果。 我发现这个理论是自洽 的。:)
小刚
网上见过有人宣称（当然是搞笑），宇宙是神在上个星期二创造的，
小刚
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发件人： Michael Pan
日期： 2009年8月1日 上午11:27
郭先生：
注意我没有坚持不让你或任何人这样做或说，只是说这样做容易引起
于我而言，"让中国人信靠神才是拯救他们的唯一出路"和"只有社
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发件人： baiyong
日期： 2009年8月1日 上午11:33
"让中国人信靠神才是拯救他们的唯一出路"和"只有社会主义才能
你把这两句话并列我不反对，但不一定都是专制语言，如果说它们相
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发件人： Michael Pan
日期： 2009年8月1日 上午11:35
对不起，我只是就事论事对洪博士和郭先生讨论发表评论。不过谢谢
潘 强
潘强: '12:31 其次就是说：'要爱人如己。'再没有比这两条诫命更大的了。")大家可以比较一下与孔子所说的"己所不欲勿施 于人。"这两者的区 别。
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发件人： baiyong
日期： 2009年8月1日 上午11:36
这里说一句我在语音聊天室里多次宣称过的话：对于中国的民主而言
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发件人： Michael Pan
日期： 2009年8月1日 上午11:44
没有必要厚此薄彼。大家都是以自己的方式为这个民族尽力。"中国
需要每一个草根民众去争取，尤其那些权利被侵害者。
----------
发件人： cary hung
日期： 2009年8月1日 下午6:48
给立里、潘强、以及郭庆海的回应：
============================================================
◆【立 里】耶稣说的"爱人如己"，洪哲胜博士也乱解释。
◆【潘 强】你不是基督徒，所以有些误会和误读。耶稣提倡的是
"爱人如己"（《马可福音》12:30 你要尽心、尽性、
尽意、尽力爱主你的神。'12:31。其次就是说：'要
爱人如己。'再没有比这两条诫命更大的了。"）大家
可以比较一下与孔子所说的"己所不欲勿施于人。"这
两者的区别
◆【潘 强】《圣经》和耶稣是整个现代西方文明（保括民主制度， 读读《圣经》，去几次教会（最好是新教），和是基督
徒的朋友交谈交谈。
◆【郭庆海】我已经说过了，"己所不欲，勿施于人"当然没有专制
的成分，但是，它暗含的意思可以导致"己之所欲，施
之于人"，就是专制了。任何人都可以说他没有暗含那
个意思，我尊重这种看法，但是，那恐怕是基于对儒学
的爱而来的自我欺骗。
◆【郭庆海】至于说耶稣说了"己之所欲，施之于人"，我比较困
惑。我现在也读圣经多遍了，没有见到过类似的说法。
============================================================
◆【立 里】耶稣说的"爱人如己"，洪哲胜博士也乱解释。
◆【潘 强】你不是基督徒，所以有些误会和误读。耶稣提倡的是
"爱人如己"（《马可福音》12:30 你要尽心、尽性、
尽意、尽力爱主你的神。'12:31。其次就是说：'要
爱人如己。'再没有比这两条诫命更大的了。"）大家
可以比较一下与孔子所说的"己所不欲勿施于人。"这
两者的区别
◆【潘 强】《圣经》和耶稣是整个现代西方文明（保括民主制度，
徒的朋友交谈交谈。
◆【郭庆海】我已经说过了，"己所不欲，勿施于人"当然没有专制
的成分，但是，它暗含的意思可以导致"己之所欲，施
之于人"，就是专制了。任何人都可以说他没有暗含那
个意思，我尊重这种看法，但是，那恐怕是基于对儒学
的爱而来的自我欺骗。
◆【郭庆海】至于说耶稣说了"己之所欲，施之于人"，我比较困
惑。我现在也读圣经多遍了，没有见到过类似的说法。
==============================
１、我没有针对耶稣的"爱人如己"进行讨论。我讨论的是《马太福
音》（7:12）的如下话语：〔耶稣说：〕"所以无论何事，你们
愿意人怎样待你，你们也要怎样待人，因为这就是律法和先知的
道理。"这是耶稣在解释了"求则得之"的原因──"你们虽然
不好，尚且知道拿好东西给儿女，何况你们在天上的父，岂不更
把好东西给求他的人么。所以无论何事，……"──之后"顺
便"突然提出的教示。
人民把耶稣的这个教示简化为"己所欲，施之于人。"并没有太
过脱线。这一点，请三维小兄明鉴。
音》（7:12）的如下话语：〔耶稣说：〕"所以无论何事，你们
愿意人怎样待你，你们也要怎样待人，因为这就是律法和先知的
道理。"这是耶稣在解释了"求则得之"的原因──"你们虽然
不好，尚且知道拿好东西给儿女，何况你们在天上的父，岂不更
把好东西给求他的人么。所以无论何事，……"──之后"顺
便"突然提出的教示。
人民把耶稣的这个教示简化为"己所欲，施之于人。"并没有太
过脱线。这一点，请三维小兄明鉴。
２、立里大概应该可以开始解释他批评我"乱解释"耶稣的"爱人如
己"的背后原因了吧。
己"的背后原因了吧。
３、我喜欢《圣经》，至今至少全书通读十遍吧，睡前经常溜览。从
中，我受教良多，但是疑问也不少。我多次被动和一些基督教徒
对谈，不还而散的次数不少，主要原因大抵都是这些教徒自以为
自己的才是真理；因而非常"专制"。这也是基督徒郭庆海责备
孔子的"己所不欲，勿施于人。"何益引出"己所欲，施于
人。"有"专制"倾向时，我告诉他，这句有专制倾向的命题是
耶稣所说的的原因。
中，我受教良多，但是疑问也不少。我多次被动和一些基督教徒
对谈，不还而散的次数不少，主要原因大抵都是这些教徒自以为
自己的才是真理；因而非常"专制"。这也是基督徒郭庆海责备
孔子的"己所不欲，勿施于人。"何益引出"己所欲，施于
人。"有"专制"倾向时，我告诉他，这句有专制倾向的命题是
耶稣所说的的原因。
４、孔子没有说："己所欲，施于人。"，他所说的"己所不欲，勿
施于人。"的命题，引导不出前者。充其量，人民只能从孔子的
这个命题逻辑地引导出孔子反对"己所不欲，施之于人"。对于
"己所欲"，孔子完全没有触及。郭庆海把孔子没有触及的命题
──己所欲，咋办？──说成是"暗藏""己所欲，施于人。"
是一种揣测，把自己的揣测塞进孔子的空中大呼孔子"专制"，
至少不够厚道吧。
施于人。"的命题，引导不出前者。充其量，人民只能从孔子的
这个命题逻辑地引导出孔子反对"己所不欲，施之于人"。对于
"己所欲"，孔子完全没有触及。郭庆海把孔子没有触及的命题
──己所欲，咋办？──说成是"暗藏""己所欲，施于人。"
是一种揣测，把自己的揣测塞进孔子的空中大呼孔子"专制"，
至少不够厚道吧。
５、对于郭庆海来说，更大的问题还在于这一个我认为有专制倾向、
他也认为有专制倾向的"己所欲，施于人。"竟然不是可以从孔
子的命题引导出来，而且是来自《圣经》的耶稣的教示。如果人
们要郭庆海小兄如是的承认耶稣这话有点口误，这样的要求是不
是"强人所难"？
他也认为有专制倾向的"己所欲，施于人。"竟然不是可以从孔
子的命题引导出来，而且是来自《圣经》的耶稣的教示。如果人
们要郭庆海小兄如是的承认耶稣这话有点口误，这样的要求是不
是"强人所难"？
============================================================
我的原帖【订正版】：
============================================================
我的原帖【订正版】：
==============================
你这个基督徒在这里给孔夫子栽赃，而且处理不公。
"己所不欲勿施于人。"是孔子说的。他只说"什么东东"勿施于
人。这里没有专制的成分。东西是你的，你有权不给。
人。这里没有专制的成分。东西是你的，你有权不给。
但是，这话要正确，还得附加适当的"但书"，以便排除可能的错
误：想一想，如果香菇是"己所不欲"的东东，你根据孔夫子的话，
就把它"不施于人"，而那人偏偏是香菇的爱好者，而且吃香菇不伤
身体。孔夫子的这个教示在此有何意义？
〔注意，吃香菇会加强制造尿酸，至少不利痛风患者。〕
"己所欲，施于人。"是耶稣说的。他只说"什么东东"要施于别
人。这里不但有着专制的成分，而且也可能犯错。
想一想，想一想，如果香菇是"己所欲"的东东，你根据耶稣的话，
就把它"施之于人"，而那人是香菇的厌恶者，而且吃香菇伤身体。
耶稣的这个教示在此有何意义？
误：想一想，如果香菇是"己所不欲"的东东，你根据孔夫子的话，
就把它"不施于人"，而那人偏偏是香菇的爱好者，而且吃香菇不伤
身体。孔夫子的这个教示在此有何意义？
〔注意，吃香菇会加强制造尿酸，至少不利痛风患者。〕
"己所欲，施于人。"是耶稣说的。他只说"什么东东"要施于别
人。这里不但有着专制的成分，而且也可能犯错。
想一想，想一想，如果香菇是"己所欲"的东东，你根据耶稣的话，
就把它"施之于人"，而那人是香菇的厌恶者，而且吃香菇伤身体。
耶稣的这个教示在此有何意义？
了，又没时间找，请有兴趣者忍耐。
洪哲胜 上
----------洪哲胜 上
发件人： stuartl
日期： 2009年8月1日 下午9:54
这个话题纠缠到了现在，golden rule的概念仍然被立里（lihlii）混淆为孔子提倡的社会
词条：
http://en.wikipedia.org/wiki/E
http://en.wikipedia.org/wiki/S
立里的说法当然可以作为一家之言继续存在，但golden rule的普遍概念是什么？如果上下文不涉及silver rule，那么广义的
golden rule包含了正反两种表述，反向表述（己所不欲勿施于人）就是
与silver rule对照的golden rule就只是正向表述（己所欲施于人）。引述wiki：
The ethic of reciprocity, more commonly known as the Golden Rule...
exists in both positive (generally structured in the form of "do to
others what you would like to be done to you") and negative form
(structured in the form of "do not do to others what you would not
like to be done to you").
Related to the ethical principle of the golden rule, the silver rule
is most commonly understood to be "Do not do to others as you would
not have them do to you," or similar expressions.
The golden rule may be said to describe or emphasize positive duties,
the silver rule negative ones.
圣经中"爱人如己"的表述，可以被引申发挥为"己所欲施于人"，
施于人"的思想基础，并不为过，但把二者等同起来就不妥当了。
新约的下述文字，是明确无疑的"己所欲施于人"。
Matthew 7:12
Therefore all things whatsoever ye would that men should do to you, do
ye even so to them: for this is the law and the prophets.
Luke 6:31
And as ye would that men should do to you, do ye also to them
likewise.
----------
发件人： WuQian
日期： 2009年8月1日 下午10:38
潘强弟兄：
其实最不该有道德上的优越感的应该是基督徒。我们充其量算是"蒙恩的罪人"。保罗在晚年说:我是罪魁中的罪魁."
至于救恩,神愿万人得救,不愿一人沉沦.""那九十九只羔羊找回来了,还有一只没找回来,我要把它找回来."但尽 管如此.
上帝给人最大的恩典是"自由"，你可以选择救恩,你也可以拒绝救恩.救主是来救人灵魂的.至于"基督教救国"是想
以基督教救国的基督徒的一厢情愿。但尽管如此,基督徒无论得时,不得时,都要传福音。都要竭力把天国价值观在我们
的环境中彰显出来。也是保罗说的:如今在我身上活着的不再是我乃是我主耶稣基督。
至于有些基督徒在无神论,或其他宗教信仰者的面前,表现出的霸道或道德优越感.或是出于灵命稚嫩，或是充其量是披
着宗教的外衣而已.看到从事民运的朋友中,基督徒越来越多.满得安慰。因为我们的价值观确实能为中国民运作出贡 献.
用句最传统的民间俗语来说:"三尺头上有神明".就有别与"我是和尚打伞，无法无天."了.（毛泽东的话.）。
抱歉打搅了.吴倩姊妹。
http://www.godblesschina2008.org/
发件人： 种种哈其实最不该有道德上的优越感的应该是基督徒。我们充其量算是"蒙
至于救恩,神愿万人得救,不愿一人沉沦.""那九十九只羔羊找回
上帝给人最大的恩典是"自由"，你可以选择救恩,你也可以拒绝救
以基督教救国的基督徒的一厢情愿。但尽管如此,基督徒无论得时,
的环境中彰显出来。也是保罗说的:如今在我身上活着的不再是我乃
至于有些基督徒在无神论,或其他宗教信仰者的面前,表现出的霸道
着宗教的外衣而已.看到从事民运的朋友中,基督徒越来越多.满得
用句最传统的民间俗语来说:"三尺头上有神明".就有别与"我是
http://www.godblesschina2008.o
日期： 2009年8月1日 下午11:54
收件人： lihlii@googlegroups.com
这帮残基 我顶他全家的五脏六腑
又列一个名人来抬高基督教身价呀，基督教还真是虚弱啊。给您看一
1， 1933年1月30日之前：
赫尔曼·贝克（Hermann Baecker，1932，7，1）
恩斯特·贝格曼（Ernst Bergmann，1930，7，1）
沃尔夫岗·克莱默（Wolfgang Cramer，1932，5，1）
卡尔·奥古斯特·艾姆格（Karl August Emge，1931，12，1）
汉斯·格隆斯基（Hans A. Grunsky，1930，6，1）
海因利希·哈瑟（Heinrich Hasse，1933，1，30）
恩斯特·克里克（Ernst Krieck，1932，1，1）
弗里德里希·利普修斯（Friedrich Lipsius，1932，2，1）
君特·卢茨（Guenther Lutz，1931，4，1）
沃尔夫岗·舒尔茨（Wolfgang Schultz，1932，5，1）
赫尔曼·施瓦茨（Hermann Schwarz，1923）
2，1933年1月30日－5月1日：
阿尔夫莱德·鲍伊姆勒（Alfred Baeumler，1955，5，1）
凯·冯·布洛克道夫（Cay von Brockdorff,1933，5，1）
阿诺德·盖伦（Arnold Gehlen,1933，5，1）
威廉·格莱伯（Wilhelm Grebe,1955，5，1）
马丁·海德格尔（Martin Heidegger,1933，5，1）
海茵茨·海姆索特（Heinz Heimsoeth,1933，5，1）
汉斯·海泽（Hans Heyse,1933，5，1）
约汉内斯·希尔舍（Johannes Hielscher,1933，5，1）
库尔特·希尔德布朗特（Kurt Hildebrandt,1933，4）
艾利希·延施（Erich Jaensen，1933，5，1）
奥斯卡·库茨纳（Oskar Kutzner，1933，5，1）
卢道夫·奥德布莱希特（Rudolf Odebrecht,1933，5，1）
费迪南·魏因汉德（Ferdinand Weinhandl,，1933，5，1）
约汉内斯·维特曼（Johannes Wittmann，1933，5，1）
约汉·里弗特（Johann B. Rieffert，1933，3，4）
艾利希·洛莎克（Erich Rothacker，1933，5，1）
瓦尔特·舍林（Walter M. Schering，1933，5，1）
库特·希林（Kurt Schilling，1933，5，1）
维尔纳·欣尼茨（Werner Schingnitz，1933，5，1）
卡尔·施莱西特（Karl Schlechta，1933，5，1）
瓦尔特·施密特－科瓦提克（Walther Schmied-Kowartik，1933，4，1）
赫尔曼·施耐德（Hermann Schneider，1933，5，1）
瓦尔特·舒尔茨－索尔德（Walter Schulze-Soelde，1933，5，1）
盖尔哈德·施塔姆勒（Gerhard Stammler，1933，5，1）
沃尔夫拉姆·斯坦因贝克（Wolfram Steinbeck，1933，3，1）
盖尔格·斯蒂勒（Georg Stieler,，1933，5，1）
3，1937年5月1日：
爱德华·鲍姆伽顿（Eduard Baumgarten）
弗朗茨·波姆（Franz Boehm）
弗朗茨·约瑟夫·布莱希特（Franz Joseph Brecht）
奥古斯特·浮士德（August Faust）
艾利希·费尔德曼（Erich Feldmann）
赫尔默特·福尔瓦特（Helmut Folwart）
台尔多·海林（Theodor Haering）
欧根·海里格（Eugen Herrigel）
君特·易卜生（Gunther Ipsen）
卡尔·耶辛豪斯（Carl Jesinghaus）
哈拉尔德·拉森（Harald Lassen）
布鲁诺·里布鲁克斯（Brunno Liebrucks）
戈特弗里德·马丁（Gottfried Martin）
爱尔文·麦茨克（Erwin Metzke）
赫尔曼·诺阿克（hermann Noack）
君特·拉尔夫斯（Guenther Ralfs）
汉斯·莱纳（Hans Reiner）
约阿希姆·里德（Joachim Ritter）
温岑茨·吕夫纳（Vinzenz Ruefner）
亨利希·绍尔（heinrich Sauer）
赫尔默特·谢尔斯基（helmut Schelsky）
亨利希·斯普林迈尔（Heinrich Springmeyer）
波多·瓦尔特豪森（Bodo v. Waltershausen）
赫尔曼·魏因（Hermann Wein）
奥特玛·维希曼（Ottmar Wichmann）
保尔·维尔伯特（Paul Wilpert）
4，1940年1月1日之后：
奥托·鲍勒诺夫（Otto F. Bollnow，1940，6，1）
瓦尔特·布鲁克（Walter Broecker，1940，1，1）
胡高·丁格勒（Hugo Dingler，1940，4，1）
赫尔默特·格罗斯（Helmut Groos，1940，7，1）
罗伯特·海斯（Robert Heiss，1940，10，1）
艾利希·豪赫斯怠特（Erich Hochstetter，1941，4，1）
库特·胡贝（Kurt Huber，1940，4，1）
维利·孔茨（Willi Kunz，1940，）
奥托·莫斯特（Otto Most，1942，4，1）
里查德·保利（Richard Pauli，1940）
福里茨·林特伦（Fritz J. von Rintelen，1941，1，1）
汉斯·鲁普（Hans Rupp，1940，1，1）
威廉·维尔特（Wilhelm Wirth，1940，1，1）
（资料来源：《德国哲学杂志》，1999年，第2期）
==========================
知道这些人为什么被列在这里？
1，他们是著名的知识分子，他们是基督徒
2，他们是纳粹分子！
按照楼主逻辑，同理可证，越信基督越有知识，所以越能成为纳粹。
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发件人： Michael Pan
日期： 2009年8月2日 上午3:08
收件人： GongMinLiLiang@googlegroups.
谢谢吴倩姊妹的提醒! 每一个基督徒都应真正谦卑下来。
我理解"基督教救国"的那些朋友们的急切心态，也觉得们
观点虽可商榷，但他们所做的传播福音的事功却是让人尊敬的。
立里和小刚对民主和自由的理念推崇毕至，却不能像<<圣经>>一
洪博士，你是聪明人，我觉得你已经走到信的边缘。我们没有一个人
我们最终要谦卑下来，用心灵和诚实去感知神的存在。
「因为凡祈求的，就得着；寻找的，就寻见；叩门的，就给他开门。
潘 强
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发件人： baiyong
日期： 2009年8月2日 下午1:51
洪先生，请分别分析一下以下两段话，看意思上是否有所不同：
你喜欢别人如何对待你，你也应该如何去对待别人；
你自己喜欢什么，你便可以要求别人去喜欢。
——而无论如何，要感谢洪先生，因为我们这里所做的，也便是基督
有关基督徒的道德优越感：
我在许多地方看到有人攻击基督徒的道德优越感，认真研究过，那其
对比一下我自己信主前和信主后：信主前，那时我才有真正的道德优
----------------郭庆海
2009-08-02
lihlii 儒家的礼，是契约社会秩序，根本不是什么专制等级秩序。法家那套
lihlii 这是胡扯淡 >@canghaiyisuca 中国人的心理、意识、观念、文化之中，长期缺乏那种，来 源于平等
lihlii >@canghaiyisuca 旧有的崇尚暴力崇尚专制独裁的心理思想毒素已在中国人心灵深入扎
- 明白我们的电视里，为什么那么喜爱演 帝王戏了么？ 若不看清楚这一切，中国是不太可能有什么希望的。 就在这篇稿子临近完成之时，我获得了俄国 人上街游行抗议普京使俄国民主倒退的新闻，这印证了该篇文章的观
点。 中国的民众和知识分子，应该对自己有所反省了。-83 minutes ago - 中 国人的心理、意识、观念、文 化之中，长期缺乏那种，来源于平等、自由和博爱的精神资源养分，
又受到儒家 的那套尊卑、君臣、等级与秩序（就是 "礼"）的观点的长期影响，尽管他们尝够了 专制独裁带给他们的苦头，虽然他们非常渴望民主与自由，但骨子里 、 下意识之中，他们还是 尊崇专制独裁那一套的。74 minutes ago - 旧 有的崇尚暴力崇尚专制独裁的 心理思想毒素已在中国人心灵深入扎下了根，而新的暴力独裁因素，
又在一些中 国人心中慢慢的成长。什么中 国需要一场战争来证明自己的地位呀，中国能说不呀， 之类。在西方和欧洲，这都属于极右翼势力所为，而且会遭到社会 谴 责的。而在中国他们竟能获 得许多人的欣赏。—68 minutes ago - 城 市和军队的面貌，不过是社会 普遍心理意识倾向的一种外在表现罢了。 马路修的直且规整，是整齐划一的心理表现；而整齐划一，是严格与
秩序的心 理要求表现；而严格与秩序，是独裁专制、喜爱强力整理的心理表现 ：这一连串似乎不 相同的事情，实际上都是有相当紧密的内在联系的。—510 minutes ago - 崇 尚独裁和崇尚武力、权力威 望、威势、气派是一致的。有这种倾向的社会、国家、人民的心理上
更有整齐、统 一、庄严、秩序严整的追求倾向。马 路修的宽大笔直、政府的建筑盖的气派威势， 甚至军队的服装笔挺，对阵也讲究威严，步伐则整齐且有威势：这不 过 是崇尚威权的一种内在心理情感的 外部表现罢了。412 minutes ago - 在 一个到处都是青年鼓吹暴力和 打仗的国度，是培养不出民主硕果来的。被独裁统治惯了的人民，尽
管也非常渴 望民主与自由，但潜意识里，则更多的是 倾向独裁，而且在行为上，也更多的是合乎 独裁专制的方式。—313 minutes ago - 有 崇尚武力与独裁的政权，就必 然有崇尚武力与独裁的人民：因为独裁不会凭空而产生。因此一个社
会的独裁， 与其说是因为当政者，还应该说，也 是因为人民的缘故。因此，在这种意义上，要使 一个社会改变独裁制度，首先应做的，固然是改变当政者，但千万别 忘 了应该使社会民众改变心理和意 识倾向。—214 minutes ago - 喜 爱这类阅兵，本身就反映了这 个国家的国民心理倾向，继而暴露了这类国家的政治和权力倾向。所
谓的一滴水 看见太阳：事情虽小，但反映出来的东西 却重大。喜爱阅兵的国家，如俄国、前苏 联、北朝鲜、前伊拉克、希特勒的德国、墨索里尼的意大利，等等。 哪 一个不是独裁专制的政权？ —116 minutes ago - 锐 推：《有没有独裁专制的人 民?》 http://blog.sina.com.cn/s/2
0 minutes ago
发 件人： lihlii
日期： 2009年10月1日 上午7:18
收件人： lihlii-g <lihlii@googlegroups.com>
lihlii 历代君主儒表法里，是伪君子。专制魔王毛贼东崇法反儒，是 真小人。这就是魔鬼和伪君子的区别。伪君子并不能否定君子当遵循的价值。中共国泛滥的假名牌假博 士，不等于真名牌和真博士不存在，或者是虚伪的概念 @canghaiyisuca @skonyi @fxd701029 lihlii http://j.mp/ceJxJ "其 上申韩者，其下必佛老" 其实也就是，用犬儒主义迎合专制统治的需要。当代最典型的名言是：如果不能反抗强奸，就享受高潮吧。天下乌鸦一般 黑，外国也有臭虫。 @canghaiyisuca @skonyi @fxd701029 lihlii 秦晖先生认为支那政治史是"法道互补"，明儒王夫之说："其 上申韩者，其下必佛老" 当官的为所欲为，百姓就只能用佛道的一套自我安慰，甚至道家的一套无可无不可的鬼话，是 法家的帮凶。如今的 犬儒主义中共国人也是如此帮凶 @canghaiyisuca @skonyi @fxd701029 lihlii 李慎之先生认为支那政治史是"儒表法里"，表面用儒家（好的）一套说辞粉饰（比如和谐社会），实际上实行黑帮的法 家的一套阴谋诡计， 残酷专制。这并不是说 和谐就成了一个坏概念或者不应该追求的目标。 >@canghaiyisuca @skonyi @fxd701029
lihlii 原来是一个认为不读书才会不中毒的猪狗。:) >@fxd701029 我不想中毒,看孔孟就够伤人的了,哪有时间看那些狗尾续貂 >@lihlii 你去读一下什么叫做君君臣臣父父子子。三字经你读过吗？
syhum I never like 儒家, so fake ! Stress on obedience, advantage to ruling class.Sad it's the backbone on Chinese culture . Bad thing. @lihlii
jrsdhr 意思是：君要有君的样，臣要有臣的样，父要有父的样，子要有子的样。RT @lihlii 你去读一下什么叫做君君臣臣父父子子。三字经你读过吗？@fxd701029 君君臣臣父父子子是契约还是等级？如 果说法家残暴的话 儒家就是虚伪狡诈，所以庄子说"圣人不死，大盗不止"，儒法两家其实是一只
fxd701029:
如果中国文化里有"自由主义"的话，只有道家才最接近，儒家如麻沸散，法家如青龙刀，这两者对中国历朝历代统治者 都是缺一不可的，只 不过法家不那么明显属 于只能做不能说的那一面罢了RT @lihlii: http://j.mp/2hDpyz 参 看 秦晖教授《传统十论》《儒家的命运》及相关儒家，法家，道 家的文论>@canghaiyisuca 儒家的那套尊卑、君臣、等级与秩序（就是"礼"）
http://j.mp/2hDpyz 参 看 秦晖教授《传统十论》《儒家的命运》及相关儒家，法家，道 家的文论>@canghaiyisuca 儒家的那套尊卑、君臣、等级与秩序（就是"礼"）
发件人： lihliilihlii 原来是一个认为不读书才会不中毒的猪狗。:) >@fxd701029 我不想中毒,看孔孟就够伤人的了,哪有时间看那些狗尾续貂 >@lihlii 你去读一下什么叫做君君臣臣父父子子。三字经你读过吗？
syhum I never like 儒家, so fake ! Stress on obedience, advantage to ruling class.Sad it's the backbone on Chinese culture . Bad thing. @lihlii
jrsdhr 意思是：君要有君的样，臣要有臣的样，父要有父的样，子要有子的
fxd701029:
如果中国文化里有"自由主义"的话，只有道家才最接近，儒家如麻
http://j.mp/2hDpyz 参 看 秦晖教授《传统十论》《儒家的命运》及相关儒家，法家，道 家的文论>@canghaiyisuca 儒家的那套尊卑、君臣、等级与秩序（就是"礼"）
日期： 2009年10月1日 上午7:24
收件人： lihlii-g <lihlii@googlegroups.com>
a:
孔子曰"克己复礼为仁。"就是约束自己的行为，一切按制度办事。"中国古代有三部最著名的礼典全面阐述了礼的内 涵：侧重政治制度的 《周礼》，记载了行为规 范《仪礼》，及各种论理说明的《礼记》。所以，孔子所说的礼，既规范普通人的举止行为， 也包括要求政治制度符合 "礼"，人们恪守各项制度。
me:
嗯。许多人从来不学儒学，胡扯淡倒是很积极。把"礼"说成是礼貌。;) 或者"礼仪"。支那人崇尚的理想国是"礼义之邦"，被胡扯淡 说成是"礼仪之邦"，把"礼义教化"肤浅化成了对专制暴君叩首下跪的"礼仪法度"，一字之差， 法家完成了对儒家的篡改。
a: 全是TG说的那套
me: 对。全是洗脑的内容。他们每个人重复的话都是一样的。
a: 但是，你别骂人呀，好好和他们说
me: 而真正研究儒学的人说的话却很不相同。论语里面孔子还经常和弟子吵架呢。:)
a: 唉，国学呀，全给TG糟蹋了
发件人： lihlii孔子曰"克己复礼为仁。"就是约束自己的行为，一切按制度办事。
me:
嗯。许多人从来不学儒学，胡扯淡倒是很积极。把"礼"说成是礼貌
a: 全是TG说的那套
me: 对。全是洗脑的内容。他们每个人重复的话都是一样的。
a: 但是，你别骂人呀，好好和他们说
me: 而真正研究儒学的人说的话却很不相同。论语里面孔子还经常和弟子
a: 唉，国学呀，全给TG糟蹋了
日期： 2009年10月1日 上午7:28
收件人： lihlii-g <lihlii@googlegroups.com>
a: 正统的儒家文化很好呀
me:
许多理工科学生不读书。自以为是。只知道重复洗脑的那一套谎言。
当然了，所以支那的文艺复兴，是儒家发起的。比如黄宗羲，王夫之
嗣同，康有为，章太炎。都是大儒。我读他们的书畅快淋漓。
----------
发件人： lihlii
日期： 2009年10月1日 上午8:20
>@fxd701029 我同意儒表法里的说法,法道互补是腐儒攻击道家的说辞,不足为训
因为这种说法故意混淆道家与道教的区别,道家是无为的,道教是有
而上的, 道教是形而下的,至于法家则是名托老子,实谬千里,是韩非在拿自
论往老子身上扯,而不是道家要与他互补
认真读读我提供的参考文献，再说"腐儒"不迟。历史上那么多先贤
句"腐儒"盖过，太厉害了你。:) 胡适先生当年也曾认为道家是主张自由。他没分
清老子和庄子及之后异化的道家。孔儒也向老子学习过。自荀子将儒
成为专制帮凶。对此康有为谭嗣同等有论 @fxd701029
----------
发件人： 种种哈
日期： 2009年10月1日 上午10:37
康有为可是共产主义先驱啊
发件人： lihlii
日期： 2007年10月19日 下午5:33
主题： 中华文明需要文艺复兴运动和自我启蒙
收件人： lihlii@googlegroups.com
发信人: lihlii (立里), 信区: square
标 题: Re: 儒释传统是和思想言论自由兼容的
发信站: 一见如故 (Fri Oct 19 23:32:14 2007), 本站(yjrg.net)
标 题: Re: 儒释传统是和思想言论自由兼容的
发信站: 一见如故 (Fri Oct 19 23:32:14 2007), 本站(yjrg.net)
我不认为如此。恰恰是因为对儒释思想的大破坏，造成如今的人伦丧
中国的先秦时代，是欧洲的古希腊。我认为中华文明需要文艺复兴运
【 在 bigbirdliu 的大作中提到: 】
: 说句难听的
: 论证这些东西有意义么
: 先秦时代的儒家真义，早在两千年奴隶社会史中被淹没成了非主流
: 充其量也就相当于"原教旨主义"的地位了
: 你们这些自由民主派，
: 真的想为改造当代社会做点什么的话
: (以下引言省略...)
: 说句难听的
: 论证这些东西有意义么
: 先秦时代的儒家真义，早在两千年奴隶社会史中被淹没成了非主流
: 充其量也就相当于"原教旨主义"的地位了
: 你们这些自由民主派，
: 真的想为改造当代社会做点什么的话
: (以下引言省略...)
发信人: bigbirdliu (大鸟·换个啥昵称nie?), 信区: square
标 题: Re: 儒释传统是和思想言论自由兼容的
发信站: 一见如故 (Fri Oct 19 23:28:07 2007), 本站(yjrg.net)
说句难听的
论证这些东西有意义么
先秦时代的儒家真义，早在两千年奴隶社会史中被淹没成了非主流
充其量也就相当于"原教旨主义"的地位了
你们这些自由民主派，
真的想为改造当代社会做点什么的话
倒是应该从近现代和当代中国的思想现状出发
在这个前提下，才有可能提出合理的解决方案
什么儒家，什么中国传统文化，白扯
天朝早就是一个死活不肯承认自己是假洋鬼子的假洋鬼子国度了
祖坟都扒完了，还拜个p的祖宗啊
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 总体上看，儒家，佛教的经典，固然是有很多缺陷，但是比圣经，古兰经这些残留的专制 成分，少得多。
: 思想上，更接近自由民主，更容易作自由化的思想改革启蒙工具呢。
: 圣经古兰经这些记录了太多的政教合一性质的律条，这使得他们的新阐释很困难。但是基 督教依然进行了若干次的宗教改革运动，并 成为自由主义政治革命的思想先声。中国传统的儒释思想，更可以作为重新阐释的基础。其经 典每每读来，都是那么令人感动。
: ...................
: 总体上看，儒家，佛教的经典，固然是有很多缺陷，但是比圣经，古
: 思想上，更接近自由民主，更容易作自由化的思想改革启蒙工具呢。
: 圣经古兰经这些记录了太多的政教合一性质的律条，这使得他们的新
: ...................
发件人： lihlii
日期： 2007年10月19日 下午5:52
主题： 你以为中共国的意识形态很先进
收件人： lihlii@googlegroups.com
你以为中共国的意识形态很先进？事实上非常原始，早就退到了史前文明的野蛮丛林法则时代。:)
你随便问一个中共国奴民，张口就是强盗逻辑和野蛮丛林法则。:) 这个版上例子太多了。
以至于中共政权现在要宣扬什么"八荣八耻"这种把全社会当小学生不及格的教育宣传，可见人伦堕落到何等程度。 "不贪污"成了官员的高 尚道德标准。"先天下之忧而忧，后天下之乐而乐"成了"先天下之富而富，厚天下之颜而无知"。
民间说"王八蛋"，就是忘八端，孝、悌、忠、信、礼、义、廉、耻。此"八端"为做人之根本。
这还只是伦理层次的问题。社会秩序的紊乱，更是纲常沦丧。君不君，而继续作威作福；臣不臣，而继续为非作歹相 互倾轧，百姓涂炭，妖孽 横行。
※ 修改:．lihlii 于 Oct 19 23:51:57 修改本文．[FROM: 131.180.0.0]
日期： 2007年10月19日 下午5:52
主题： 你以为中共国的意识形态很先进
收件人： lihlii@googlegroups.com
发信人: lihlii (立里), 信区: square
标 题: Re: 儒释传统是和思想言论自由兼容的
发信站: 一见如故 (Fri Oct 19 23:46:52 2007), 本站(yjrg.net)
标 题: Re: 儒释传统是和思想言论自由兼容的
发信站: 一见如故 (Fri Oct 19 23:46:52 2007), 本站(yjrg.net)
你以为中共国的意识形态很先进？事实上非常原始，早就退到了史前
你随便问一个中共国奴民，张口就是强盗逻辑和野蛮丛林法则。:) 这个版上例子太多了。
以至于中共政权现在要宣扬什么"八荣八耻"这种把全社会当小学生
民间说"王八蛋"，就是忘八端，孝、悌、忠、信、礼、义、廉、耻
这还只是伦理层次的问题。社会秩序的紊乱，更是纲常沦丧。君不君
【 在 bigbirdliu 的大作中提到: 】
: 复兴除了政治意义，没啥别的意义了
: 除非在可预见的将来，有一场世界大战把各国都打到解放前
: 欧洲复兴希腊罗马的文明
: 是因为当时世界上的主要文明之间交流太少
: 而且大家都处在很低的水平上
: 所以把希腊罗马复兴出来
: (以下引言省略...)
: 复兴除了政治意义，没啥别的意义了
: 除非在可预见的将来，有一场世界大战把各国都打到解放前
: 欧洲复兴希腊罗马的文明
: 是因为当时世界上的主要文明之间交流太少
: 而且大家都处在很低的水平上
: 所以把希腊罗马复兴出来
: (以下引言省略...)
发件人： lihlii
日期： 2007年10月19日 下午6:40
主题： 中国传统文化的自由主义
说明：你根本不理解什么是"自由liberty"。
其次，胡适认为道家的"天道自由"可以利用改革派生出基于中国传统文化的自由主义。我认为不错，但是儒家有更 深刻的自由主义思想。道 家的天道思想可以引申为自然法的概念。但是儒家一样有天命概念，也是自然法的基础。
日期： 2007年10月19日 下午6:40
主题： 中国传统文化的自由主义
发信人: lihlii (立里), 信区: square
标 题: Re: 儒释传统是和思想言论自由兼容的
发信站: 一见如故 (Sat Oct 20 00:40:11 2007), 本站(yjrg.net)
标 题: Re: 儒释传统是和思想言论自由兼容的
发信站: 一见如故 (Sat Oct 20 00:40:11 2007), 本站(yjrg.net)
说明：你根本不理解什么是"自由liberty"。
其次，胡适认为道家的"天道自由"可以利用改革派生出基于中国传
【 在 行什 的大作中提到: 】
: 嗯，看不过去了，说一下
: 1 儒家思想和言论思想自由根本就是两回事。在儒家思想中，根本就没有所谓的"自由"这个概 念的存在。每个个体人的存在都是无价 值和无意义的，只有作为家、族、国等一系列整体概念的一份子的时候才有存在的价值和意义。你试图 证明儒家思想和思想言论自由是兼容 的，这个逻辑本身就是很值得商榷的。中国古代传统思想，尤其是儒
: (以下引言省略...)
: 嗯，看不过去了，说一下
: 1 儒家思想和言论思想自由根本就是两回事。在儒家思想中，根本就没
: (以下引言省略...)
发件人： lihlii
日期： 2007年10月20日 下午2:54
主题： 袁世凯大搞暴政
我不认为袁世凯是暴政，相对其后的国共两党而言。刺杀宋教仁是其最大的罪行了。仅此而已。尊孔读经我分析过，蒋 介石也做过，汉刘彻也 做过。虚假的永远代替不了真的。
毁坏一个价值，一种方式是对立，铲除，如毛泽东所为；另一种方式是曲解，篡改，这是刘彻所为。
日期： 2007年10月20日 下午2:54
主题： 袁世凯大搞暴政
发信人: lihlii (立里), 信区: square
标 题: Re: 儒释传统是和思想言论自由兼容的
发信站: 一见如故 (Sat Oct 20 20:53:32 2007), 本站(yjrg.net)
标 题: Re: 儒释传统是和思想言论自由兼容的
发信站: 一见如故 (Sat Oct 20 20:53:32 2007), 本站(yjrg.net)
: 袁世凯大搞暴政
毁坏一个价值，一种方式是对立，铲除，如毛泽东所为；另一种方式
【 在 phenixa 的大作中提到: 】
: 纯粹思维混乱，毛骂孔子是被五四以来西化思维影响的结果，和暴政有啥必然联系？袁世凯大搞暴 政，就恰恰是打着尊孔读经的旗号。
: 按你的逻辑，甲骂乙，就说明两人立场相反，如果甲是坏的，就说明乙是好的，这种小学生水平的 思维模式也拿出来现眼，真是滑天下之 大稽。
: (以下引言省略...)
: 纯粹思维混乱，毛骂孔子是被五四以来西化思维影响的结果，和暴政
: 按你的逻辑，甲骂乙，就说明两人立场相反，如果甲是坏的，就说明
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
主题： 儒家在中国的影响力早已式微
发件人： lihlii
日期： 2007年10月21日 上午12:18
收件人： lihlii@googlegroups.com
发信站: 一见如故 (Sun Oct 21 06:18:30 2007), 本站(yjrg.net)
: 儒家在中国的影响力早已式微
: 不论从古到今这么多大儒谁才代表儒家
: 先不论你简单寻章摘句做这么大的论证是不是合理，
: 不论从古到今这么多大儒谁才代表儒家，
: 儒家在中国的影响力早已式微，
: 往故纸堆里翻找思想启蒙纯粹是无用功。
: (以下引言省略...)
: 不论从古到今这么多大儒谁才代表儒家，
: 儒家在中国的影响力早已式微，
: 往故纸堆里翻找思想启蒙纯粹是无用功。
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 总体上看，儒家，佛教的经典，固然是有很多缺陷，但
: : 总体上看，儒家，佛教的经典，固然是有很多缺陷，但
发件人： lihlii
日期： 2007年10月21日 上午12:48
主题： 中共当局恢复儒教教化
收件人： lihlii@googlegroups.com
中共当局恢复儒教教化，我赞同。:) 想用儒教来奴化民众，做梦。
和所有专制政权一样，中国古代专制史上，奴化的重要手段是：暴力，谎言。
暴力用于使人屈服，而谎言用于欺骗和掩盖暴力。事实上，儒教确实被用于作为欺骗的谎言，这并不是说儒教本身是 谎言，而是专制者拿美好 的儒教来装扮自己，掩盖自己的专制暴政本质。
儒家思想的富贵不能淫，威武不能屈，贫贱不能移，就是对暴力的最好回答。
※ 修改:．lihlii 于 Oct 21 06:48:18 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]
日期： 2007年10月21日 上午12:48
主题： 中共当局恢复儒教教化
收件人： lihlii@googlegroups.com
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标 题: Re: 儒释传统是和思想言论自由兼容的
发信站: 一见如故 (Sun Oct 21 06:45:10 2007), 本站(yjrg.net)
标 题: Re: 儒释传统是和思想言论自由兼容的
发信站: 一见如故 (Sun Oct 21 06:45:10 2007), 本站(yjrg.net)
中共当局恢复儒教教化，我赞同。:) 想用儒教来奴化民众，做梦。
和所有专制政权一样，中国古代专制史上，奴化的重要手段是：暴力
暴力用于使人屈服，而谎言用于欺骗和掩盖暴力。事实上，儒教确实
儒家思想的富贵不能淫，威武不能屈，贫贱不能移，就是对暴力的最
【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 被毁坏得很糟，影响不如从前了，这是事实。所以要文艺复兴。
: 这就是儒家思想自由的标志。
: (以下引言省略...)
: : 儒家在中国的影响力早已式微
: : 不论从古到今这么多大儒谁才代表儒家
: 【 在 xial 的大作中提到: 】
: : 你太搞笑了。现代有的是比它好的思想。
: : 你太搞笑了。现代有的是比它好的思想。
发件人： lihlii
日期： 2007年10月21日 上午12:55
主题： 没有君主名号的专制暴君，比比皆是
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标 题: Re: 儒释传统是和思想言论自由兼容的
发信站: 一见如故 (Sun Oct 21 06:50:49 2007), 本站(yjrg.net)
标 题: Re: 儒释传统是和思想言论自由兼容的
发信站: 一见如故 (Sun Oct 21 06:50:49 2007), 本站(yjrg.net)
君主立宪，是最彻底地废除王权的制度。
没有君主名号的专制暴君，比比皆是。毛泽东自称"我就是秦始皇"
袁世凯无论比前任还是后任统治者，我实在看不出他哪点算是"暴政"。当然 我认为他有专制主义行为，毕竟是个旧王朝军阀。
【 在 phenixa 的大作中提到: 】
: 袁世凯操纵国会，总统世袭，窃国称帝，压制舆论，还不算暴政？那什么算暴政？
: (以下引言省略...)
: 袁世凯操纵国会，总统世袭，窃国称帝，压制舆论，还不算暴政？那
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 我不认为袁世凯是暴政，相对其后的国共两党而言。刺杀宋教仁是其最大的罪行了。仅此 而已。尊孔读经我分析过，蒋介石也做过， 汉刘彻也做过。虚假的永远代替不了真的。
: : 我不认为袁世凯是暴政，相对其后的国共两党而言。刺杀宋教仁是其
发件人： lihlii
日期： 2007年10月21日 上午1:42
主题： 儒家有天命无常，唯德是辅的概念
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标 题: Re: 儒释传统是和思想言论自由兼容的
发信站: 一见如故 (Sun Oct 21 07:42:18 2007), 本站(yjrg.net)
标 题: Re: 儒释传统是和思想言论自由兼容的
发信站: 一见如故 (Sun Oct 21 07:42:18 2007), 本站(yjrg.net)
赞同。不过你说西方"君权神授不可改变"也不符合历史。君权神授
【 在 phenixa 的大作中提到: 】
: 你这话毫无常识，儒家有天命无常，唯德是辅的概念，天和君主的权威是两个层面的东西，并不能 重合。反倒是西方，君权神授不可改变 的观念根深蒂固。
: (以下引言省略...)
: 你这话毫无常识，儒家有天命无常，唯德是辅的概念，天和君主的权
: 【 在 行什 (诸生劫余为善 诸法苦后得导) 的大作中提到: 】
: : 不好意思。我正好对liberty的概念有不少了解，简单地说，你看过的几乎所 有关于"liberty"概念的书我都看
: : 不好意思。我正好对liberty的概念有不少了解，简单地说，
发件人： lihlii
日期： 2007年10月21日 上午1:44
主题： 毛骂孔子是被五四以来西化思维影响的结果
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标 题: Re: 儒释传统是和思想言论自由兼容的
发信站: 一见如故 (Sun Oct 21 07:44:15 2007), 本站(yjrg.net)
标 题: Re: 儒释传统是和思想言论自由兼容的
发信站: 一见如故 (Sun Oct 21 07:44:15 2007), 本站(yjrg.net)
: 毛骂孔子是被五四以来西化思维影响的结果，和暴政有啥必然联系？
【 在 phenixa 的大作中提到: 】
: 纯粹思维混乱，毛骂孔子是被五四以来西化思维影响的结果，和暴政有啥必然联系？袁世凯大 搞暴政，就恰恰是打着尊孔读经的旗号。
: 按你的逻辑，甲骂乙，就说明两人立场相反，如果甲是坏的，就说明乙是好的，这种小学生水 平的思维模式也拿出来现眼，真是滑天下之 大稽。
: (以下引言省略...)
: 纯粹思维混乱，毛骂孔子是被五四以来西化思维影响的结果，和暴政
: 按你的逻辑，甲骂乙，就说明两人立场相反，如果甲是坏的，就说明
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
主题： 世袭皇帝，不算暴政
发件人： lihlii
日期： 2007年10月21日 上午12:17
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发信站: 一见如故 (Sun Oct 21 06:13:39 2007), 本站(yjrg.net)
这个算暴政，那中共算什么？:)
1. 世袭皇帝，不算暴政。具体看他侵犯了什么利权？这一点没有。
2. 压制舆论，是专制。但是其专制程度远不及后来的孙文，蒋介石，毛
3. 操纵国会，也远不及后来这几个国贼。
4. 刺杀宋教仁，在掌握全国军权，压倒性的武力优势条件下，还被迫将
※ 修改:．lihlii 于 Oct 21 06:16:33 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]
发件人： lihlii
日期： 2007年10月21日 下午3:14
主题： 袁世凯根本称不上暴政
袁世凯根本称不上暴政。比后来的北洋政府像样得多。一蟹不如一蟹。:)
"暴政"这个词，不是相对主义概念，但是是一个模糊概念，并无明确的定义，所以必须要相对比较来评判。
正如"自由国家"。你如果说美国是自由国家，美国政府难道没有违法侵权犯罪行为？没有镇压过人民？有。
于是，美国政府是暴政政府？:) 这样说，全世界没有自由国家了。:)
双重标准？我看你是根本标准混乱。:)
日期： 2007年10月21日 下午3:14
主题： 袁世凯根本称不上暴政
发信人: lihlii (立里), 信区: square
标 题: Re: 儒释传统是和思想言论自由兼容的
发信站: 一见如故 (Sun Oct 21 21:13:47 2007), 本站(yjrg.net)
标 题: Re: 儒释传统是和思想言论自由兼容的
发信站: 一见如故 (Sun Oct 21 21:13:47 2007), 本站(yjrg.net)
袁世凯根本称不上暴政。比后来的北洋政府像样得多。一蟹不如一蟹
"暴政"这个词，不是相对主义概念，但是是一个模糊概念，并无明
正如"自由国家"。你如果说美国是自由国家，美国政府难道没有违
于是，美国政府是暴政政府？:) 这样说，全世界没有自由国家了。:)
双重标准？我看你是根本标准混乱。:)
【 在 phenixa 的大作中提到: 】
: 我对袁世凯也不反感，关键是不能搞双重标准，所谓暴政，tyranncy，从客观意义上来说 完全称得上，没什么好争辩的。如果说 暴虐程度不如后来的政府就不算暴政，那世界上就没几个暴政可言了。
: (以下引言省略...)
: 我对袁世凯也不反感，关键是不能搞双重标准，所谓暴政，tyra
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 这个算暴政，那中共算什么？:)
: : 1. 世袭皇帝，不算暴政。具体看他侵犯了什么利权？
: : 这个算暴政，那中共算什么？:)
: : 1. 世袭皇帝，不算暴政。具体看他侵犯了什么利权？
主题： 袁世凯称帝
发件人： lihlii
日期： 2007年10月21日 下午4:00
收件人： lihlii@googlegroups.com
袁世凯称帝，是杨度、胡瑛、严复等精英知识分子组织筹安会，通过"中华民国国民代表大会总代表"递交"总 推戴书"，"劝进"袁世凯称 帝。你可以认为这是一个闹剧，或者阴谋。但是我不这么看。
阴谋肯定有，但是并非一个闹剧，而是反映了一些保守主义者的政治主张，那就是君主立宪是最符合中国国情的 共和政治体制。洪宪帝国，并 非一人之天下，而是立宪之国家。看看袁世凯称帝时候的国歌，可以作为辅证：
《中华雄立宇宙间》
袁世凯于1915年5月23日令颁采用，王露作曲，荫昌作词。
中华雄立宇宙间，
廓八埏，
华胄来自昆仑巅，
江河浩荡山绵连，
共和五族开尧天，
亿万年！[1]
而近邻，日本国的君主立宪制国歌，还带有"君王的朝代"的专制成分呢。
中共国毛称制的时代，国歌里面鲜明把毛泽东纳入歌词呢。究竟哪个更是专制王权？哪个更接近自由共和政体？
[1] 中国历代国旗国歌国徽国花 http://www.sunchateau.com/zl/china.htm
----------
发件人： lihlii
日期： 2007年10月21日 下午4:05
孙文逆贼窃取民国，看看他指定的国旗国歌，一党专制作为立国之基础。一党效忠一人，一人所定的"三民主义"， 被写入国歌和宪法。
这和洪宪帝国比，哪个更符合思想自由，哪个更符合共和制，哪个更是专制暴政？！
----------
发件人： lihlii
日期： 2007年10月21日 下午4:12
收件人： lihlii@googlegroups.com
发信站: 一见如故 (Sun Oct 21 22:12:08 2007), 本站(yjrg.net)
当孙文当临时大总统的时候，宋教仁要推行议会内阁制，孙文就反对；
当袁世凯当大总统时，宋教仁要推行议会内阁制，孙文就赞同。
袁世凯因为受宋教仁限制夺权的威胁，动用阴谋手段刺杀宋教仁，但是案件进入司法程序，并最终使直接凶手受到惩 罚。法院对总理发出传 票。试问辛亥以来何时有过第二次？虽然刺杀阴谋至今没有彻底揭示，但是至少一点，袁世凯没有或者没有能妨害司 法独立。
所以在这种情形下，共和制完全可能通过和平手段维护，对袁世凯限权也是完全可能的。并且他也并没有拒绝共和。君 主立宪制更可以实现彻 底地废除王权专制。
我比来比去，袁世凯的洪宪帝国，乃是中国历史上最好的自由政治体制。:)
发件人： lihlii
日期： 2007年10月21日 下午4:00
收件人： lihlii@googlegroups.com
发信人: lihlii (立里), 信区: square
标 题: Re: 儒释传统是和思想言论自由兼容的
发信站: 一见如故 (Sun Oct 21 21:59:32 2007), 本站(yjrg.net)
标 题: Re: 儒释传统是和思想言论自由兼容的
发信站: 一见如故 (Sun Oct 21 21:59:32 2007), 本站(yjrg.net)
袁世凯称帝，是杨度、胡瑛、严复等精英知识分子组织筹安会，通过
阴谋肯定有，但是并非一个闹剧，而是反映了一些保守主义者的政治
《中华雄立宇宙间》
袁世凯于1915年5月23日令颁采用，王露作曲，荫昌作词。
中华雄立宇宙间，
廓八埏，
华胄来自昆仑巅，
江河浩荡山绵连，
共和五族开尧天，
亿万年！[1]
而近邻，日本国的君主立宪制国歌，还带有"君王的朝代"的专制成
中共国毛称制的时代，国歌里面鲜明把毛泽东纳入歌词呢。究竟哪个
[1] 中国历代国旗国歌国徽国花 http://www.
【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 请看前文，对此我已经有分析。
: 发信人: lihlii (立里), 信区: square
: 标 题: Re: 儒释传统是和思想言论自由兼容的
: 发信站: 一见如故 (Sat Oct 20 20:53:32 2007), 本站(yjrg.net)
: 我不认为袁世凯是暴政，相对其后的国共两党而言。刺杀
: (以下引言省略...)
: 请看前文，对此我已经有分析。
: 发信人: lihlii (立里), 信区: square
: 标 题: Re: 儒释传统是和思想言论自由兼容的
: 发信站: 一见如故 (Sat Oct 20 20:53:32 2007), 本站(yjrg.net)
: : 袁世凯大搞暴政
: (以下引言省略...)
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发件人： lihlii
日期： 2007年10月21日 下午4:05
发信站: 一见如故 (Sun Oct 21 22:05:15 2007), 本站(yjrg.net)
孙文逆贼窃取民国，看看他指定的国旗国歌，一党专制作为立国之基
这和洪宪帝国比，哪个更符合思想自由，哪个更符合共和制，哪个更
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发件人： lihlii
日期： 2007年10月21日 下午4:12
收件人： lihlii@googlegroups.com
发信站: 一见如故 (Sun Oct 21 22:12:08 2007), 本站(yjrg.net)
当孙文当临时大总统的时候，宋教仁要推行议会内阁制，孙文就反对
当袁世凯当大总统时，宋教仁要推行议会内阁制，孙文就赞同。
袁世凯因为受宋教仁限制夺权的威胁，动用阴谋手段刺杀宋教仁，但
所以在这种情形下，共和制完全可能通过和平手段维护，对袁世凯限
我比来比去，袁世凯的洪宪帝国，乃是中国历史上最好的自由政治体
主题： Re: 宋教仁之死：民初政党政治的失败
发件人： lihlii
日期： 2007年10月21日 下午4:24
发信站: 一见如故 (Sun Oct 21 22:24:20 2007), 本站(yjrg.net)
我赞赏章炳麟，黄兴，宋教仁，认为袁世凯可以作为共和之元首。
【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: http://www.chinaelections.com/NewsInfo.asp?NewsID=114961
:
: 宋教仁之死：民初政党政治的失败
: 朱宗震
: ------------------------------------------------------------------------------
: (以下引言省略...)
: http://www.chinaelections.
:
: 宋教仁之死：民初政党政治的失败
: 朱宗震
: ------------------------------
: (以下引言省略...)
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发件人： lihlii
日期： 2007年10月21日 下午4:38
我赞赏章炳麟，黄兴，宋教仁，认为袁世凯可以作为共和之元首。
孙中山的革命目标是《三民主义》，他认为民族主义（排满）已完成，民权主 义也已实现，两条河已经渡过，只有民生主义没有实现。同时，他自己已经辞职，袁世凯虽然已经效忠共和，也 不可能按自己的理想去施政，既 然自己在位时在政治上无能为力，也只能期望袁世凯维持一个小康的局面。于是，孙中山决心暂时脱离政治，在 社会上为国家从事和平的建设 事业，增强国家的实力，使国家逐步走上现代化的道路。[1]
我不这么看。我认为孙文这时期的避开，不过和袁世凯，蒋介石，毛泽东的下 野把戏一样，
都是自己的政治主张被大局否定后的不得已的退却。
都是自己的政治主张被大局否定后的不得已的退却。
正如袁世凯回家务农，蒋介石下野多次，毛泽东也在大跃进失败后曾退离权力 中心，虽然很不甘心，然后开始陷害刘少奇。
你可以按照事实比较哪个更合乎历史事实。孙文从来没有主张过和平
怎么可能昨天还在要求暴力颠覆袁世凯，今天就立刻开始在袁世凯的总统任下开始和平建设事业？！
而后突然又开始暴力颠覆的运动？我不认为他放弃了自己的政治规划。
只是暂时屈从章炳麟，宋教仁的合乎局势的主张。灰头土脸而已。
怎么可能昨天还在要求暴力颠覆袁世凯，今天就立刻开始在袁世凯的
而后突然又开始暴力颠覆的运动？我不认为他放弃了自己的政治规划
只是暂时屈从章炳麟，宋教仁的合乎局势的主张。灰头土脸而已。
对孙文的否定，是中国建立自由共和的关键。
[1] 朱宗震: 宋教仁之死：民初政党政治的失败 http://www.chinaelections.com/NewsInfo.asp?NewsID=114961
主题： 袁世凯怎么比北洋政府像样得多
发件人： lihlii
日期： 2007年10月21日 下午4:22
发信站: 一见如故 (Sun Oct 21 22:22:14 2007), 本站(yjrg.net)
1. 袁世凯避免内战，而后面北洋政府无法避免，内战不断。
2. 袁世凯任内政治清明，而北洋政府就差了许多。
3. 参加了革命的原立宪派人士如张謇等人，就认为袁世凯很能干，训练
[1] 宋教仁之死：民初政党政治的失败 http://www.
【 在 phenixa 的大作中提到: 】
: 袁世凯怎么比北洋政府像样得多？愿闻其详。
: (以下引言省略...)
: 袁世凯怎么比北洋政府像样得多？愿闻其详。
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 袁世凯根本称不上暴政。比后来的北洋政府像样得多。一蟹不如一蟹。:)
: : 袁世凯根本称不上暴政。比后来的北洋政府像样得多。一蟹不如一蟹
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发件人： lihlii
日期： 2007年10月21日 下午4:47
发信站: 一见如故 (Sun Oct 21 22:46:51 2007), 本站(yjrg.net)
你认为袁世凯为何称帝失败？:) 恰恰因为他权力并不巩固，属下背叛。:)
我不认为袁世凯的统治是暴政，相反，他可以算是中国历史上最好的
而且他的权力在民国之后，已经逐渐被削弱，趋势正在走向共和。我
【 在 phenixa 的大作中提到: 】
: 哈哈，宋教仁被刺杀是哪一年？袁世凯称帝又是哪一年？你认为他称帝前夕的权力和宋教仁被刺杀 时是一样的么？
: (以下引言省略...)
: 哈哈，宋教仁被刺杀是哪一年？袁世凯称帝又是哪一年？你认为他称
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 你根本缺乏历史知识。
: : 孙文的临时大总统，权力很大。这是专制成性的他坚持的。
: : 你根本缺乏历史知识。
: : 孙文的临时大总统，权力很大。这是专制成性的他坚持的。
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发件人： lihlii
日期： 2007年10月21日 下午4:56
发信站: 一见如故 (Sun Oct 21 22:55:34 2007), 本站(yjrg.net)
: 当时发传票的是上海法院，上海本身属于南方势力范围，又有外国人罩着，当然不惜撕破脸 跟北京政府对着干
【 在 phenixa 的大作中提到: 】
: 这种论调肤浅之至，纯粹是表面文章。
: 首先，袁既然敢于刺杀宋教仁，他对于宪政还有丝毫尊敬之意么？无非是此刻力量有限，无法达到 而已，而不久之后即废除约法，解散国 会，可见其真实政治意图，这样的人还指望他搞君主立宪，民主宪政，简直是痴人说梦。
: 其次，当时发传票的是上海法院，上海本身属于南方势力范围，又有外国人罩着，当然不惜撕破脸 跟北京政府对着
: (以下引言省略...)
: 这种论调肤浅之至，纯粹是表面文章。
: 首先，袁既然敢于刺杀宋教仁，他对于宪政还有丝毫尊敬之意么？无
: 其次，当时发传票的是上海法院，上海本身属于南方势力范围，又有
: (以下引言省略...)
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_277_M.1192978534.A.htm
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发件人： lihlii
日期： 2007年10月22日 下午12:02
主题： 宪政和保留王权不矛盾
宪政和保留王权不矛盾。恰恰相反，宪政中必须有王权。王权不一定需要是以君主的称号，总统也是王权。
世袭君主立宪我认为是最自然的宪政机制。我猜想其他无世袭君主的宪政，也有类似的权力映射关系。
日期： 2007年10月22日 下午12:02
主题： 宪政和保留王权不矛盾
发信人: lihlii (立里), 信区: square
标 题: Re: 儒释传统是和思想言论自由兼容的
发信站: 一见如故 (Mon Oct 22 17:57:16 2007), 本站(yjrg.net)
标 题: Re: 儒释传统是和思想言论自由兼容的
发信站: 一见如故 (Mon Oct 22 17:57:16 2007), 本站(yjrg.net)
宪政和保留王权不矛盾。恰恰相反，宪政中必须有王权。王权不一定
世袭君主立宪我认为是最自然的宪政机制。我猜想其他无世袭君主的
【 在 phenixa 的大作中提到: 】
: 问题就在于有宪政么？有宪政他还能莫明其妙当皇帝？不通之至
: 问题就在于有宪政么？有宪政他还能莫明其妙当皇帝？不通之至
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 我觉得他称帝与否不重要，重要的是否有宪政。我对帝制不反感。
: : 我反对王权专制，以及一切形式的专制主义。
: : 我觉得他称帝与否不重要，重要的是否有宪政。我对帝制不反感。
: : 我反对王权专制，以及一切形式的专制主义。
发件人： lihlii
日期： 2008年2月6日 上午11:12
主题： Re: 儒释传统是和思想言论自由兼容的
发信人: yie (思无邪), 信区: RGForum
标 题: Re: 儒释传统是和思想言论自由兼容的
发信站: 一见如故 (Wed Feb 6 14:00:34 2008), 本站(yjrg.net)
德无常师，主善为师。善无常主，协于克一。
主和协是真正见功夫的地方，而德就是善，善也就是一。无论哪个人
哪个传统都是好坏混杂，都有鱼目混珠的地方。"神而明之，存乎其
道"，我个人喜欢关注那些能够真正发扬各个传统中优秀部分的人，
基督伊斯兰自由民主社会主义，真正好的东西是相通的。
【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 发信人: lihlii (立里), 信区: square
: 标 题: 儒释传统是和思想言论自由兼容的
发信人: jugojl (新三民主义), 信区: RGForum
标 题: Re: 共和党怎么对黑人议员
发信站: 一见如故 (Wed Feb 6 12:55:24 2008), 本站(yjrg.net)
共和党当政，金融战形势严峻。
民主党党政，贸易形势严峻。
前者是大敌。看来形势不容乐观。
【 在 whisper 的大作中提到: 】
: 看来用不上这些手腕，奥巴马提前出局了。
发 件人： lihlii
日期： 2008年12月9日 下午11:51
[QUOTE=ygao;9127]It was because of the Byzantium Empire. An empire is inherently against democracy and innovation.
[/QUOTE]
No. Even in ancient Greece, they had democracy, then 僭主政治，then 专制帝制。
They had all these even after the democracy collapsed. :)
In fact, in Chinese history, there were also tales about similar pristine "democracy", when the top leader was chosen by 推选 and 禅让。Although there is no historical evidence of how this ever worked, even most people doubt whether it existed, I still think the possibility of some kind of ancient democracy.
Though the social development stage is different from that of democratic city-states of ancient Greece, there's no reason to exclude the possibility of democracy system in different stages of human history.
Democracy is not the doomed destiny or more "advanced" social system. It's only a choice. It may occur, and it may well be destoyed.
I don't think the Japanese threw their culture away. In fact, there are even more Chinese culture preserved in Japan and S. Korea than in the despotic mainland China! There are more Chinese traditional culture preserved in Taiwan than in mainland China, yet Taiwan can be more liberal a society than China. Can you explain these? :)
When liberal democracy emerged in western Europe, it's not "mainstream" either. The mainstream political system of western Europe was then Feudalism and despotism. Yet, the non-mainstream thoughts could grow to be mainstream.
ygao
创派立教
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Quote:
Originally Posted by lihlii
1. The European democracy (rule of the majority) was invented not in the "west", but in Greece. But later Greece turned into a despotic state for a long time.
It was because of the Byzantium Empire. An empire is inherently against democracy and innovation.
For the same reason, the hope of democracy was extinguished in China since Qin united China in 221 BC.
Western Europe was saved from this fate due to the collapse of the Roman Empire.
Quote:
Originally Posted by lihlii View Post
2. Modern democracy (liberal constitutional democracy) was invented in the west (the netherlands and britain), but why don't you call it dutch democracy or british democracy but "western" democracy? If it's because the western countries accepted such theory, then why can't Chinese accept such theory and develop Chinese democracy?
Due to the cultural similarity between many western countries, British and Dutch democracy could be much more easily accepted.
The Chinese culture now is already anti-democractic. So are the Greek and Italian cultures now.
To embrace freedom and real democracy, it is necessary for those countries to get rid of a great part of their culture.
Quote:
Originally Posted by lihlii View Post
3. Computers were invented by the European and American, but why don't you call them western computers?
Because there is no such a thing as eastern computers. Also, unlike the case of democracy, there are no such stupid people trying to invent eastern computers. If such people did exist, I would indeed call computers as western computers.
Quote:
Originally Posted by lihlii View Post
Those were never the mainstream.
Another question for your quesion: why should Chinese not invent their own computers based on there YinYangWuXing theory?
Even if they could, it would be stupid because it's simply so inefficient. If I think something good, I would just take it and maybe later try to improve it instead of trying to re-invent it.
Quote:
Originally Posted by lihlii View Post
6. 你认为日本是西方还是东方呢？日本的制度是西方的制度还是东方的制度呢？
The Japanese were and are much cleverer than the Chinese, because they decided to take the western system instead of trying what you are now doing.
Now Japan is a western country.
[/QUOTE]
No. Even in ancient Greece, they had democracy, then 僭主政治，then 专制帝制。
They had all these even after the democracy collapsed. :)
In fact, in Chinese history, there were also tales about similar pristine "democracy", when the top leader was chosen by 推选 and 禅让。Although there is no historical evidence of how this ever worked, even most people doubt whether it existed, I still think the possibility of some kind of ancient democracy.
Though the social development stage is different from that of democratic city-states of ancient Greece, there's no reason to exclude the possibility of democracy system in different stages of human history.
Democracy is not the doomed destiny or more "advanced" social system. It's only a choice. It may occur, and it may well be destoyed.
I don't think the Japanese threw their culture away. In fact, there are even more Chinese culture preserved in Japan and S. Korea than in the despotic mainland China! There are more Chinese traditional culture preserved in Taiwan than in mainland China, yet Taiwan can be more liberal a society than China. Can you explain these? :)
When liberal democracy emerged in western Europe, it's not "mainstream" either. The mainstream political system of western Europe was then Feudalism and despotism. Yet, the non-mainstream thoughts could grow to be mainstream.
ygao
创派立教
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Originally Posted by lihlii
1. The European democracy (rule of the majority) was invented not in the "west", but in Greece. But later Greece turned into a despotic state for a long time.
It was because of the Byzantium Empire. An empire is inherently against democracy and innovation.
For the same reason, the hope of democracy was extinguished in China since Qin united China in 221 BC.
Western Europe was saved from this fate due to the collapse of the Roman Empire.
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Originally Posted by lihlii View Post
2. Modern democracy (liberal constitutional democracy) was invented in the west (the netherlands and britain), but why don't you call it dutch democracy or british democracy but "western" democracy? If it's because the western countries accepted such theory, then why can't Chinese accept such theory and develop Chinese democracy?
Due to the cultural similarity between many western countries, British and Dutch democracy could be much more easily accepted.
The Chinese culture now is already anti-democractic. So are the Greek and Italian cultures now.
To embrace freedom and real democracy, it is necessary for those countries to get rid of a great part of their culture.
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Originally Posted by lihlii View Post
3. Computers were invented by the European and American, but why don't you call them western computers?
Because there is no such a thing as eastern computers. Also, unlike the case of democracy, there are no such stupid people trying to invent eastern computers. If such people did exist, I would indeed call computers as western computers.
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Originally Posted by lihlii View Post
Those were never the mainstream.
Another question for your quesion: why should Chinese not invent their own computers based on there YinYangWuXing theory?
Even if they could, it would be stupid because it's simply so inefficient. If I think something good, I would just take it and maybe later try to improve it instead of trying to re-invent it.
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Originally Posted by lihlii View Post
6. 你认为日本是西方还是东方呢？
The Japanese were and are much cleverer than the Chinese, because they decided to take the western system instead of trying what you are now doing.
Now Japan is a western country.
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发件人： cici
日期： 2008年12月10日 上午12:48
收件人： salon-friends@googlegroups.com
I do not think it is Byzantine Empire which halted or inhabited the development of democracy. In Ancient Greece, only Athen employed direct democracy system. When Athen was conquered by Sparta, democracy disappeared. And the great Byzantine Empire, known as 东罗马帝国，protected tremendous ancient Greece works from being destroyed by their Rome brother, for more than one thousand years. The culture and political system in Byzantine Empire is much different from that in Europe in medieval age. For European, Byzantine culture is heretical and mysterious estern culture.
Almost all ancient Greece scripture was ruined in Europe in medieval ages. But they are well kept in Byzantine Empire. When Byzantine Empire declined, the great ancient Greece civilization,which has a seminal influence on Renaissance in Italy in 14th, was known by the world. To some extent, without Byzantine Empire, there will be no democracy.
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发件人： lihlii
日期： 2008年12月11日 下午3:25
Today, 09:29 AM ygao
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Originally Posted by lihlii View Post
I don't know what your point is. Yes, in ancient Greece, they had almost all possible forms of governance. So what?
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Originally Posted by lihlii View Post
The Japanese elite wanted a complete westernization. They even banned sumo and promoted interracial marriages with Europeans to improve their genes.
The fact is, if you want a complete westernization, you get finally 50% westernized and this was the case in Japan. The Japanese reformers did not want to preserve any Chinese or Japanese culture. But not surprisingly, they did not succeed completely in this.
If their goal had been to have a 50% westernization plus 50% traditional culture, they would have never achieved what they have achieved now.
Japan has still many drawbacks because of the remaining elements of the Asian culture. Just name a few examples: a highly hierarchical society, self sensorship of the media, less individual freedom due to social pressure, and much less degree of emancipation of women.
Comparing to any other Asian countries, Japan is the most successful, because it persued a complete westernization although it was not completed in reality. But comparing to real western countries - I am not including Italy or Greece because they are culturally not really western any more - Japan is still backward.
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Originally Posted by lihlii View Post
Feudalism provides perfect soil for the seed of democracy. I don't think I need to explain more on this. In fact, Japan was so much more privileged comparing to China because it was still in feudalism by the end of the 19th century.
Feudalism in China ended too early. After that, a united empire of 2000 years made the Chinese culture no more compatible with individual freedom or democracy.
The real eneny to democracy is not feudalism or even depotism, but a united empire and a culture or mentality that promotes it.
Today, 02:06 PM lihlii
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Originally Posted by ygao View Post
I don't know what your point is. Yes, in ancient Greece, they had almost all possible forms of governance. So what?
So how to explain this with your view of "culture"? Is ancient Greek culture pro-democracy or despotism?
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Originally Posted by ygao View Post
The Japanese elite wanted a complete westernization. They even banned sumo and promoted interracial marriages with Europeans to improve their genes.
These are ridiculous attempts.
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Originally Posted by ygao View Post
The fact is, if you want a complete westernization, you get finally 50% westernized and this was the case in Japan. The Japanese reformers did not want to preserve any Chinese or Japanese culture. But not surprisingly, they did not succeed completely in this.
If their goal had been to have a 50% westernization plus 50% traditional culture, they would have never achieved what they have achieved now.
They learned very well the "western" military states, following Germany. Then they became a military state.
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Originally Posted by ygao View Post
Japan has still many drawbacks because of the remaining elements of the Asian culture. Just name a few examples: a highly hierarchical society, self sensorship of the media, less individual freedom due to social pressure, and much less degree of emancipation of women.
It's not "asian" culture, but there are also many of these in Europe. Even in western Europe, there are countries like Germany which is comparatively hierarchical, self-censored media, less freedom, etc. In most liberal western countries, there are still many remnants of conservative political groups who support things that you mentioned. Take Netherlands as an example, they have SGP, Reformed Political Party.
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Originally Posted by ygao View Post
Feudalism provides perfect soil for the seed of democracy. I don't think I need to explain more on this. In fact, Japan was so much more privileged comparing to China because it was still in feudalism by the end of the 19th century.
Feudalism in China ended too early. After that, a united empire of 2000 years made the Chinese culture no more compatible with individual freedom or democracy.
That's a possible explanation, but not for sure. If you abandon the history determinism 历史决定论, then you might have another different view on this, instead of trying to explain every historical development as a must or definite result. If you haven't read Karl Popper's "Poverty Of Historic Determinism", I highly suggest you do read it.
In my view, I think maybe the choice of democracy or dictatorship, liberalism or despotism is in fact by chance rather than destined. Because there are so many factors that might effect the result, since the society is a highly non-linear system.
Democratic states might be fortunate, but it may well collapse if people don't take care of it.
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五常新民 五权宪政 五色自由
Today, 02:23 PM lihlii
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Originally Posted by ygao View Post
Chinese should also try to invent new computers different from the von Neuman system currently people are using. Chinese should contribute to the human knowledge actively. Whether it should be based on Yinyang Wuxing or something else, it's not a key point. All those that Chinese created, it will be Chinese contribution and China Made.
My effort of contribution to the politics study, is the review and correction of 三权分立 seperation of three powers, review and correction of 五权宪法 five power constitution, etc. The best things in Chinese tradition must be restored, thus we can build a new culture upon the good things. Whether it's "western" or "eastern" is not the point. Abandon Chinese traditional culture will not bring about liberty, but only more fierce despot, and give way to introduce the worst elements of "western" thoughts.
Date: 2010/6/14
荒唐！打死我我也不相信儒教还有自由主义的成分！！！
这是一个典型的误解和谬误-------毛泽东也反儒教！！
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From: Her Pei Rong
Date: 2010/6/14
受不了脑残。更受不了脑残玩民主。秦晖是大陆自由派的领军人物，新儒家思想的代表。共产党教育的不仅是扭曲的信息，更是思维方法。
2010/6/14 王秀英:
>> 知识分子群体的反宗教的无神论科学教[7]，极其严重----
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From: zhiling
Date: 2010/6/16
其实各位把文化的作用看得太重了！至少中国的落后跟儒教没啥关系，至少儒教不会阻碍民主等现代化理念的普及！
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