fang wrote:
>
> 《啊，上海男人！》是台湾的龙应台先生（她是一位女士）所写，其中为上海男人
> 大大正名了一番，特别是写了上海男人的"妻管严"，其实是对女子的体贴与爱
> 护，是文明的体现。在当时全国一片对上海男人的批判中，为江苏籍的我嫁给上
> 海男人提供了理由。
我认为"妻管严"不是文明的体现，而恰恰是社会男女不平等，落后的体现，真正男
女平等的社会，不会有所谓"妻管严"，妻不会管夫的。:) 参见我的短文：
[1] 伊朗也有"妻管严" https://groups.google.com/group/lihlii/t/6719f07af4d86d07
[2] 由两部电影所想到的女权问题 https://groups.google.com/group/lihlii/t/e888bab277fa4763
https://profiles.google.com/104802289453542970648/buzz/EcSvRa8ywbY
参考： 事实判断 价值判断 论平等 https://www.google.com/buzz/104802289453542970648/Ex6pW6WoU5k/
From: 立里
Date: 2010/8/21
Subject: 由女权问题谈平等
To: lihlii-g <lihlii@googlegroups.com>, 今日知录邮件组 <jrzl@googlegroups.com>
主题： 由两部电影所想到的女权问题
发件人： lihlii
日期： 2009年1月14日 上午7:12
你上当了，居然认为中共保护女权，还"妇女解放"。:P
我这么说吧，中共首先还"解放工农"呢，究竟是解放了还是奴役了？
其实是专制奴役普及到女性身上而已！正如"上山下乡"运动，"支边"，哪个不是敲
锣打鼓，参加的人貌似热情澎湃，自觉自愿还觉得光荣得很？女性在中共国受 "同
工同酬"的剥削，其实就是一类性质。"妇女能顶半边天"就是一个欺诈性的口号，
目的是让你去顶他的专制体制。
比如我母亲吧，支边到边疆，去的时候那个积极，到那冰天雪地，挖渠，打砖
砖坯，重体力劳动都要做。现在这些苦都成了我老爹不体帖她的时候，用来声讨的
罪。:) 中共把自己的罪行，巧妙地转化为家庭内部的牺牲和矛盾。对女性的剥削
压迫，恰恰是在虚假的"平等"中进行的。最近我朋友在荷兰生育，感慨他回中共国
遇到的女性同学朋友们计划生孩子的时候，说起来对公司都有犯罪感。这是怎样的
一种变态社会？性别平等？！
而且我还发现一个有趣的现象，凡是有"妻管严"的社会，必然是一个专制主义盛
行，男女真正不平等的社会。许多人抱怨是女人欺负男人，恰恰相反，这是男权社
会专制社会的常态。看看中国古代的皇帝为何外戚盛行，为何官员惧内的那么多，
伊朗也是怕老婆的笑话流传，就明白了。
正如阿Q，总是想着欺负别人，乃是因为总是被人欺。"妻管严"作为女性对男性的
这种"反动"，也是一样的性质。这表现的恰恰不是平等，而是极度的不平等。
yjrg.net 的自称穆斯林的 whisper 曾经拿伊朗流行"妻管严"来证明伊斯兰社会男
女平等，别人误解，妖魔化了伊朗。中共国许多人和外国人聊天的时候，也用类似
的例子来证明中共国男女更平等，尤其许多女生喜欢这么说，这种谎言实在是太微
妙了，以至于非常成功。
如果这样的逻辑成立，我们按照《阿Q正传》就可以说未庄其实是个很平等，性开放
的社会，你看阿Q还可以调戏尼姑呢。中国古代男女更平等，现在还没有女国家主
席，以前还有个女皇帝，还有好几个垂帘听政的实际上的女皇，女太上皇呢。:)
我这么和你说吧，
1. 童工和成人同工同酬，是否"平等"？
2. 为何有所谓"妇女儿童保护法"？为何只有国际妇女节，国际儿童节，没有国际
男人节？这是否平等？:)
3. 废除一夫多妻，这是中共的功劳？！
4. 女干部要有比例，和民主党派要有比例，前者可以证明男女政治平等，后者即
可以证明中共国民主。:)
5. 封建社会的说法这个用词就证明你被洗脑而不自知。;)
归谬法论证完毕。正面表达我的观点：
女性是否平等，恰恰要看是否能做到不同工同酬，或者同工不同酬，准确的说，是
少工同酬，轻工同酬，家庭养育的性别负担得到社会的补助。一种方式是在家庭内
部实现，但这不可靠。
至于招聘中的性别选择，年龄选择，这种非法的事情铺天盖地，这样的社会居然被
你称为男女平等。
发信人: Bullybird (金翅鸟), 信区: triangle
标 题: 由两部电影所想到的女权问题
发信站: 一路BBS (Tue Jan 13 19:04:45 2009)
由两部电影所想到的女权问题
最近看了《非诚勿扰》和《革命路》（Revolutionary Road）两部电影，都和女权主义
有关系。我个人算是个保守的女权主义者，所以展开来谈谈中国和西方的女权主义
的差异。没有学术内涵，纯粹由电影展开的联想。
首先大致说一下电影的主题。《非诚勿扰》是说小三子舒淇没有转正，成为剩女，最
后和老黄瓜葛优终成眷属。《革命路》说中产家庭莱昂纳多生活在沉闷的50年代美国
某郊区。太太凯特为了打破窒息的环境，冒着生命的危险打胎。最后她付出了家庭
破裂的代价，获得了自由。
《革命路》告诉我们女性争取权益的艰难，代价之惨重。一个颠簸不破的真理是想要
得到就必须付出。然而中国的女权主义并不是在女性的主体意识觉醒下，自觉地去
奋斗而得到的。而是随着共产党的社会主义改革，社会被动的接受了男女平等（或
是妇女解放）的观念。女性主体没有代价的很多和男性相同的权利，使得她们觉得
这些权利不会伴随任何损失，也不会很好的珍惜这些权利。
一个普遍的现象是，中国女性可以很坦然的接受吃饭由男性付款的传统，另一方能
却反对女性要做饭的传统观念。说到底，就是有利于自己观点都承认，不利的就不
接受。这是一种伪女权主义的态度。当女权的观点有损利益的时候，就可以放置一
边了。这种态度的危害是自己不去主动挑战男权社会的传统，很多方面不可能改变
男性的观点，最终吃亏的是女性。其典型表现就是《非诚勿扰》里的剩女现象。一方
面，妇女有着平等的受教育权，更多的知识女性，白领涌现出来。另一方面，社会
对婚姻的观念还比较传统，包括男女双方，都认为男性在家庭里的能力（最主要是
经济能力，也有学历等其他方面）应该优于女性。所以高层女性要找更高的男性，
但是那些男性却更愿意找更年轻，更漂亮的女性。于是就产生了中国的特有现象，
在男女比例严重失衡的情况下，一批优秀的女性难以找到她们自认为合适的对象。
对于这种现象，中国男性要反思的是女性的价值是不是仅仅在于年轻和美貌。更重
要的是女性作为主体，自己首先不能不自己作为商品，待价而沽。
总之，女权在中国还有很长的路要走。女权的奋斗比我们想象的要艰难。看看印度
的历史，佛陀可以说是女性解放的先驱。两千多年前的古代印度，等级制度，男女
尊卑是不可想像的。女性根本没有出家修行的权利。佛陀允许女性出家修道，而且
有女性证得阿罗汉果位。可是后来，直到现在的印度妇女的地位又是如何？轻易得
到也轻易失去。只有自己付出争取到的，才能牢牢把握。
※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 99.54.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1231891485.A.htm
发信人: bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家), 信区: triangle
标 题: Re: 由两部电影所想到的女权问题
发信站: 一路BBS (Tue Jan 13 19:06:48 2009)
我没看过电影，不过你说的剩女现象很典型。我手头有不少等待相亲的28-30剩
女，相貌头脑均无可挑剔，但就是找不到合适的男孩。
日渐平等的教育权、择业权和传统的婚姻观念应该是造成这个矛盾的起因。因为她
们找不到比她们优秀的单身男孩，又不肯屈就。
发信人: Bullybird (金翅鸟), 信区: triangle
标 题: Re: 由两部电影所想到的女权问题
发信站: 一路BBS (Tue Jan 13 19:13:34 2009)
我本来以为北美女生很紧张。没想到剩女现象也很严重。我想可能是女生不愿意回
国搬运的缘故。
发信人: Bullybird (金翅鸟), 信区: triangle
标 题: Re: 由两部电影所想到的女权问题
发信站: 一路BBS (Tue Jan 13 19:17:15 2009)
小于30不能叫剩女吧。这些平等权的获得不是女性主体争取得到的，所以没有伴随
着对传统观念的颠覆，所以产生了矛盾。
发信人: bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家), 信区: triangle
标 题: Re: 由两部电影所想到的女权问题
发信站: 一路BBS (Tue Jan 13 19:32:24 2009)
她们总想着找比自己强的，其实从来不想想比她们还强还优秀的男孩子，怎么可能
30岁还没有女人呢？
但是找个收入比自己低的人又让她们很难受。
发信人: bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家), 信区: triangle
标 题: Re: 由两部电影所想到的女权问题
发信站: 一路BBS (Tue Jan 13 21:00:37 2009)
一般来说，能力基本上和收入成正比的
【 在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: 强不强，不是只有收入一个标准吧
发信人: Bullybird (金翅鸟), 信区: triangle
标 题: Re: 由两部电影所想到的女权问题
发信站: 一路BBS (Tue Jan 13 21:27:01 2009)
我觉得断桥说的强就是指经济收入，社会地位，还有长相。如果不看这些，而是更
注重内涵的东西，就没有什么客观标准了。
发信人: lzjgz (飞翔), 信区: triangle
标 题: Re: 由两部电影所想到的女权问题
发信站: 一路BBS (Tue Jan 13 22:48:30 2009)
嗯，网上很少能看到这类主题的讨论
你的观点有一定道理
但有些事例却有解释不通，如：
就就业比例看（非就业机会），中国的男女就业比例比北美要均衡（撇开家庭负
担、税务负担的因素）
发信人: Bullybird (金翅鸟), 信区: triangle
标 题: Re: 由两部电影所想到的女权问题
发信站: 一路BBS (Tue Jan 13 22:53:50 2009)
我想说的就是你不理解的现象：女权主义没有在中国生根，但是表面上看，似乎中
国的妇女权益比西方更多。这是共产党主导下的妇女解放运动的后果。就女权主义
本身来说，共产党是做了个好事。但是就女性主体，她们还有很多思想上的工作要
做。剩女现象只是一个表现而已。
发信人: jprp (极品人品), 信区: triangle
标 题: Re: 由两部电影所想到的女权问题
发信站: 一路BBS (Tue Jan 13 23:00:05 2009)
共产主义社会给中国留下了一个遗产
就是普遍的双职工
我觉得奇怪的是，中国的家庭，双职工两个人工作，供养一个孩子还吃力。。
日韩，妇女不工作或者只做兼职是个很普遍的现象，养2个孩子是普遍的现象
不谈女权主义，这个现象说明，中国的劳动力价格长期被压低了
发信人: Bullybird (金翅鸟), 信区: triangle
标 题: Re: 由两部电影所想到的女权问题
发信站: 一路BBS (Tue Jan 13 23:32:29 2009)
你也太愤了。男女同工同酬，废除一夫多妻，还有女干部要有比例，多少也是促进
了男女平等。比封建社会的一套进步不少。
发信人: qqm (舞三尺青锋，赏一片红尘紫罗峡一贼), 信区: triangle
标 题: Re: 由两部电影所想到的女权问题
发信站: 一路BBS (Tue Jan 13 23:41:06 2009)
这就是所谓矫枉过正
男女同工同酬，当时有进步意义， 但是一点都不合理
lihlii:
男女同工同酬这本身都是谎言。
你去看看实际上实行的是什么。特别是农村的生产队，如何计工分的。
你们呀，真是被中共洗脑了还不自知，就是因为不去调查研究！
发信人: Bullybird (金翅鸟), 信区: triangle
标 题: Re: 由两部电影所想到的女权问题
发信站: 一路BBS (Tue Jan 13 23:49:45 2009)
首先我没有说中国就不是一个男权社会。真个世界都还是一个男权社会。我只是说
共产党的一些措施实现了西方女权主义付出很大牺牲才争取到的东西。我原文的主
旨还是说，女权在中国只是表明现象，其思想没有生根。
lihlii:
真是搞笑，连一个男权社会的强势群体，男人，都没有争取到基本的人权，
居然作为弱势群体的女人，还能"争取到""西方女权主义付出很大牺牲
才争取到的东西"，我的天！
这梦的啊，这都是谁给你催眠的，你知道么？
发件人： lihlii
日期： 2009年1月14日 上午7:17
发信人: lihlii (立里), 信区: triangle
标 题: Re: 由两部电影所想到的女权问题
发信站: 一路BBS (Wed Jan 14 00:03:26 2009)
请问，西方女权主义主张用劳教迫害性服务业者吗？
中共是怎样做的？从一开始就歧视压迫性服务业者，强迫她们改行，对她们强制劳
动，劳教。
从这一点，你看出女权进步吗？
女权主义要废除娼妓，应该怎样废除？是这样废除吗？
西方女权主义者想要的血腥"计划生育"，强制绝育，在中共国倒是不要都不行，真
是进步！
我对女权的问题一向有一个看法：女权首先是人权，必须和人权一起解决，不可分
割。从来没有可能
实现了女权改进而继续迫害人权的可能。女权不是男女的问题，而是人的问题，就
像黑奴解放，不是
黑白问题，而是人是否可以作为附属财产的人权问题。
发件人： lihlii
日期： 2009年1月14日 下午10:59
发信人: BlueOrange (喵呜), 信区: triangle
标 题: Re: 由两部电影所想到的女权问题
发信站: 一路BBS (Wed Jan 14 12:45:50 2009)
真是没想到鸟是这样看这个问题的。。。无语啊。
去未名家版看看gaoqing的回帖吧。
一个男人有二奶，找年轻的，不找同年龄的女性的社会，一个女性很少占有关键政
治和管理职位的社会，一个女性忙了工作还要忙家庭的社会，男女平等了？女权过
剩了？
去未名鹊桥版看看吧。一堆三十岁以上的男生，都要找比自己小3岁的。年龄歧
视，相貌歧视，都是男性在把女性当花瓶看待。。
更有甚者，是明说要找女性为他传宗接代的，男女有别女的最好呆家里不工作的。。。
有女性愿意当二奶的，当娼妓的，是多数吗？她们到底是否心甘情愿，你们肯定吗？
剩女都是因为要找比她们强的？你们怎么知道的？
我的很多剩女朋友，根本没有考虑什么男方经济条件，学位什么的。有一点期望
的，就是男人不要太挑了，不要太大男子主义了。。
我是给前男友做饭的。我觉得给爱的人做饭是幸福。但是如果一个男人告诉我，我
是女人，就应该做饭，不管我是不是也有工作，那，这种人我不敢要。明摆着是找
一个主子吗。
女性如果要找经济靠山，说明了什么？是她们自己懒惰？还是她们的经济前途堪忧？
一个不把女性当着正常人看待的观点，已经是一种偏见和歧视了。
女人也是人，只要有适宜的环境，都会愿意自食其力，自己做主创造自己的未来。
※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 69.139.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1231955150.A.htm
发信站: 一路BBS (Wed Jan 14 13:25:24 2009)
你说的我都赞同。中国显然还是男权社会，女权运动在中国根本就没有发展起来。
要解决的问题是女性首先自己的意识觉醒，并颠覆传统的观念。要指望男性主动放
弃男权观念比较难，我除外，我个人是支持女权主义的。
发信站: 一路BBS (Wed Jan 14 00:23:31 2009)
你要挑共产党的毛病，当然要挑多少有多少。跟我原文要表达的意思已经相去甚远
了。我也不想跟你辩共产党有多坏的问题。
lihlii:
bullybird 的问题就在于，我指责中共性别压迫作为人权压迫的不可分割的一部分
的罪行，他就只看到"挑共产党的毛病"，而不是去想我说的理由是什么。
他看女权问题，依然局限于"女权主义"。这就像图博人，台湾人为了自治这一基本
人权，偏只看到压迫他们的是"汉人""中国"的问题，而不是政治利权，人权本身被
剥夺的问题。
所谓女权主义，其实就是一种民族主义。压迫女性利权的，大有女性在；正如迫害
宗教自由的，大有宗教信徒在。所以这根本不是个男女问题，不是藏汉问题，
不是中台问题，而就是人权问题。这些问题你只要用统一的自由主义人权理论框架
来分析，一清二楚。
你说出"挑共产党的毛病"这种话，也是一种民族主义，帮派意识的表现。
"要解决的问题是女性首先自己的意识觉醒"？中共国的农村，尤其北方，内陆地
区，可能有这个问题。但是难道中共国的城市女性"觉醒"得还不够？可是她们依然
被洗脑。她们"觉醒"的方式，就是骄横，无礼，做大男子状（比如我认识很多很聪
明的女生，从小不做家务。大了，有了自己的家，也坚决不做家务，以表示自己的
女权独立姿态，和那些大男人一样的毛病），乃至"妻管严"之类的变态发作。而脑
子里的自由人权的概念一塌糊涂，这是"觉醒"吗？只主张女权而不主张人权的话，
有用吗？
所以我看来看去女权主义都不是一个解药，而是一种迷幻药。有解构原有伦理价值
体系的作用，但是如今至少在大中城市，更需要建设自由人权的伦理价值观，女权
主义根本
就成了一种时尚表演。我看过很多国内论坛的女权版，大多不是怪腔，就是放浪，
和魏晋名士似的，这是进步的样子吗？
bullybird 鹦鹉学舌的那些话，什么"要解决的问题是女性首先自己的意识觉醒，
并颠覆传统的观念"(传统观念都要颠覆吗？我不赞同这种不严谨的说法)，"中国的
妇女权益比西方更多...这是共产党主导下的妇女解放运动的后果"，"共产党的一
些措施实现了西方女权主义付出很大牺牲才争取到的东西"，简直就是中共谎言大
全《中国人权状况白皮书》里面抄来的。:)
支那女性解放运动，是中共主导的吗？回顾历史，什么时候支那女性的人权意识，
政治公民意识觉醒最波澜壮阔，是全民为奴的中共国，还是中华民国初创时代？
中共为何鼓吹"妇女能顶半边天"，注意，是"妇女"，而绝对不提"利权 right"这个
"权"字。在思想解放运动之前，你看过任何官方教材里面提到"女权主义"这个词
么？人权都镇压，何况女权，那是不能要的东西。要的"半边天"，是为了按照马克
思主义理论，瓦解家庭核心价值观，化"小我"为"大我"，训练为党国卖命的女性走
狗奴才而已。所以你看女红卫兵，宋彬彬宋要武们， "不爱红妆爱武装"，女不让
男，打起资产阶级老师来，那叫一个狠。什么"三八红旗手"，都是这类奴化女性的
手段。这些能叫做"女权主义""女性解放"吗？
你也许会问，"生男生女都一样"，不是性别平等的表现吗？这其实是一个血腥的谎
言。事实上在中共国的大部分地区的社会条件下，生男生女完全不一样。这不仅仅
是因为
所谓"重男轻女"的"封建思想"，而是现实的存在。看看在那种没有普及社会保障的
原始条件下，一个没有男丁的农村家庭，是多么的痛苦。这不过是罪恶的计划生育
政策的一个欺诈谎言，用虚假的男女平等口号，压迫掠夺最需要体力劳动人口再生
产的最穷困的家庭，而不是去解决他们的经济保障问题。发达城市中男女独立经济
能力接近些，因此"生男生女都一样"才有现实的可能。
至今没有一个反性别歧视的劳工法的国家，还能叫做"妇女权益比西方更多"吗？
发信人: posteriori (post), 信区: triangle
标 题: Re: 由两部电影所想到的女权问题
发信站: 一路BBS (Wed Jan 14 14:29:11 2009)
国内所谓妇女地位的提高，这很大程度上的确就是女性沾便宜的一个借口而已。不
过这个问题在西方同样存在，比如很多招工启事中明确的偏袒女性（当然，我说的
是那种工作性质与性别无关的）。
当然了，事实是男女在政治上不平等（而且估计终究还是女性吃亏较多），因此用
沾便宜的做法为女性讨回一些公道，这个无可厚非。不过，除此之外我看不出所谓
的女权运动有什么更深刻的社会学甚至哲学涵义。从学问上说，我觉得研究两性的
差别（而不是共同点），这显然是更有价值的工作。
lihlii:
posteriori 居然认为在中共国的女性占了便宜。:) 并且认为"西方""招工启事中
明确的偏袒女性"，是"问题"。:)
你给一个"偏袒女性"的招工启事的例子，我们来分析一下。
唉，在这里发文的，多半还自认为是"自由""独立"的文人吧。都这份糊涂劲。所以
呀，那个绝望无止尽。
发信人: lihlii (立里), 信区: triangle
标 题: Re: 由两部电影所想到的女权问题
发信站: 一路BBS (Wed Jan 14 15:14:56 2009)
我在第一页没搜到。我一般看到多的是 we're equal opportunity, affirmative
action employer.
我看到的招工广告，美国的几乎都是带这一句，如同米兰达通告"你有权保持沉默"
那样了。
而你搜到 female required，是否可能：
1. 对女性的特别资助工作，这属于 affirmative action 范畴
2. 私人家庭工作，工作有性别偏好
3. 工作性质决定无法适合男性
关于绅士风度和女性占便宜，你得有所区分。这种风度是为何形成的，在男性经济
地位占优的条件下自然会形成这一风尚，恰恰是对公平的倾向。
【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 上文那位说中国女的吃饭不给钱，这个算小便宜不？大点的，比如可以不工作，
让男的养。。。
: 招工启事的例子那太多了，你google job vocation female preferred，一出一
大队（当然了其中有工作性质与性别有关的，但是多数都无关，有关的一般用
'required', not 'preferred'
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)
※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 82.210.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1231964096.A.htm
发信人: posteriori (post), 信区: triangle
标 题: Re: 由两部电影所想到的女权问题
发信站: 一路BBS (Wed Jan 14 15:26:55 2009)
平权说明当然都带着，但是这并不妨碍很多启事也都挂着female preferred,
encouraged, especially welcome等等。
这个不用举什么个别的例子。招工启事我见的多了，这种现象很常见。而且，说
了，我讨论的情况，那当然要刨除掉性别跟工作性质有关的情况。
有这种对女性的偏袒，这本就是进来女权主义政治斗争的一个结果。象多数人一
样，我认为西方社会中也存在男女不平等，并且女权运动为了追求某种抽象的平
等，在一定程度上矫枉过正，把女权运动变成了沾便宜运动。
说实话，我看不出咱俩的争点在哪。你到底啥意思？
【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 我在第一页没搜到。我一般看到多的是 we're equal opportunity,
affirmative action employer.
: 我看到的招工广告，美国的几乎都是带这一句，如同米兰达通告"你有权保持沉
默"那样了。
: 而你搜到 female required，是否可能：
: 1. 对女性的特别资助工作，这属于 affirmative action 范畴
: (以下引言省略...)
※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 65.88.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1231964815.A.htm
lihlii:
你说这是"占便宜"，我认为这才是公平。你说这是"矫枉过正"，我说这是"矫枉必
正"。这是 affirmative action 的必要性。
你说我们没啥"争点"，我看我们有些非常大的分歧。比如 bullbird 和你也有些类
似的看法，认为绅士风度是男权文化，女权主义者应当抵制。
我认为如果女权主义者真这么做，就是蠢货，把洗澡水和孩子一起倒掉。:) 难得
男权社会传统中有些倾向于平等的遗习，怎么还要破坏掉呢？
小处如公交给女士让座，我认为依然是美德。虽然现代科技给女性生活出行来很大
便利，几乎和男性无异，但是那些天然差异依然在。
比如，痛经是女性常见的一种生理现象，在我国女性中占1/3比例，如果粗略算经
期占 1/4 时间，那么你在街上遇到的陌生青年女人，1/12 的可能
正忍受痛经呢，多少比例带着粘湿的卫生巾的，还有多少比例怀孕的，多少比例其
他妇科疾病的。若是你的女友，亲人，你会怎样做呢？孟子说，
老吾老，以及人之老；幼吾幼，以及人之幼。爱吾爱，以及人之爱，当是题中之意。
我以前在国内经常请朋友吃饭，尽量不要女性付钱。理由是，她们买服装，化妆
品，美容的开支压力额外多。女人爱美，也是社会的快乐，朋友的快乐，
男人自然有这份责任。:) 我认为这不是不平等，而恰恰是一个平等的考虑。
发件人： lihlii
日期： 2009年1月15日 上午12:36
发信站: 一路BBS (Wed Jan 14 15:55:48 2009)
恩那我明白了。不过，你的意思，如果是这么个讲法，那实在是太浅薄了些。感觉
你无非就是"经验性"的摆一摆女性吃的亏（无论是生理的还是社会性的），完了把
那些对女性有利的政策解释成一种平衡性举措而已了。你这个说法，且不说计量是
否准确（你怎么知道矫枉是否过正，或者是否足够正的？？），它根本就无法回答
在男性一方基于同样经验性考虑的论证。
女的有月经，男的还有前列腺炎呢；女的要化装，男的还要抽烟喝酒呢。。。类似
这种的争论，根本不可能有任何确定性的结论。
要为女权主义张目，经验性的讨论是远远不够的，你得给出一个结构性的论证，或
者重新给出一种伦理学。简单的说，要说平等，那就男女平等，刨除了一些先天的
生理上的差异，那在工作，受教育等等的机会上一概平等－－这个，是通常被我们
认可的平等观念。如果你要为刻意的'偏袒'女性的政策做辩护，换言之要为歧视男
性做辩护，就必须给出一个理论性的论证来反驳我们通常认为的平等观念。经验性
的举证是很幼稚地，远远不够地。
【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: lihlii:
: 你说这是"占便宜"，我认为这才是公平。你说这是"矫枉过正"，我说这是"矫枉
必正"。这是 affirmative action 的必要性。
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1231966548.A.htm
lihlii:
你每个月来一次前列腺炎，告诉我，我也给你让座。:) 你呀，自己看看自己的文
字吧。:)
至于如何定量，这是社会契约如何形成的问题，这不用问我。你这个问题可以问一
切社会契约，
比如自由社会，所有工资待遇，都是行业协会（学校有教授雇员协会，建筑师有建
筑师协会，等等）和雇主协会
协商订立的。你说怎么定量衡量的？
平等的前提是自由。在自由基础上的契约，就是平等的契约。平等的判断非常简
单，小商贩都懂的道理。[1]
比如我试图建立的自由主义政治学的公理框架，可以选择"人人平等"作为基础公理
来推演出一系列推论。平等，不是等同无差别的意思，而是利权主体互换而关系依
然成立。
在日常生活中，充满了人们自发的对于平等的理解的实例。比如，在农贸市场买水
果，一个摊贩的苹果要价 2 元一斤。买主说："太贵了，1块怎么样？"摊贩很可能
会回答："1块你到哪里去买？要是1块，你卖给我好了。"这个常见的生活实例，说
明一项商品交易是否平等（这个概念经常被表述为"公平"，而严格来说不是"公
平"，因为不涉及仲裁），判断的自然依据就是买卖方主体互换，而要求交易条件
依然成立。
这就是平等的活例证。平等并不是说，摊贩有苹果，你也必须有苹果，否则你们就
有差异，就不平等。平等表现为人际关系，主要是契约关系的对称性，契约主体的
可互易性，也就是换位思考。
比如社会上从事其他职业者对于教师职业的尊重。这是否平等？可以这么判断：现
在你是教师，自然希望自己的职业被尊重；假设你不是教师的话，是否觉得教师职
业值得尊重？如果从统计意义上获得社会认同，那么在这个社会上，这种尊重就是
平等关系。
比如性服务业的职业，被鄙视，这是否平等？也可以按照同样的方式来判断。你不
是性服务业者，你可能认为鄙视性服务业，认为其低贱；那么，假设你是性服务业
者，你是否也同样坦然接受鄙视，并自认为低贱？
再举罪犯的例子。比如一个抢劫者，自然认为自己抢劫是有合理性的，或者被生计
所迫，或者其他理由。那么，抢劫别人，是否平等关系呢？请这个抢劫者换位看，
假如你是被抢者，你也认为抢劫合理吗？如果都能认同，则是平等关系，反之亦反。
平等不是没有差异，而是这种差异和差异关系所涉及的主体无关，具有互易性。
判例法就是最符合这一原理的。同样的案情，别人怎么判的，现在就应该同样办
理。主体虽然不同，但是规则不变，这就是平等。所谓"王子犯法，与民同罪"就是
一种平等思想的表达。并非王子和平民身份没有差异，而是这种差异在平等关系中
可以互换。
[1] 立里: 事实判断 价值判断 论平等
http://groups.google.com/group/lihlii/t/d5b1b5e557e3c885
发信站: 一路BBS (Wed Jan 14 16:11:30 2009)
呵呵你怎么知道女人被让座的时候，更不用说你给某个女人让座的时候，她就在月
经当中，或者有多大的可能性在月经当中？让座的原因是要考虑到女同志有可能处
在月经之中。。。这个讲法，小孩子的话，那是幼稚；成年人，不觉得自己有点神
道？？
至于契约，你更搞了。如果你所谓的契约总是存在的，换言之某种女性权利的量的
平衡点总是能够自发的形成，那历史上哪来的男女不平等？你还搞什么女权主义，
让市场自发调节不就得了？？
还有什么平等的前提是自由，我看你简直是不知所云。自由的话，原始状态最自
由，完了人hobbes说自由了他们才开仗，完了有一个出来当王。如此，我看自由是
不平等的根源才是了。。。
【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: lihlii:
: 你每个月来一次前列腺炎，告诉我，我也给你让座。:) 你呀，自己看看自己的
文字吧。:)
: 至于如何定量，这是社会契约如何形成的问题，这不用问我。你这个问题可以问
一切社会契约，
: 比如自由社会，所有工资待遇，都是行业协会（学校有教授雇员协会，建筑师有
建筑师协会，等等）和雇主协会
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1231967490.A.htm
发信站: 一路BBS (Wed Jan 14 16:15:49 2009)
比如给老人让座，你怎么知道这个老人一定身体不够健康呢？我觉得这些没必要再
和你纠缠下去了。:)
我举的月经的例子，只是诸多性别自然差异导致的不平等，必须通过 affirmative
action 来纠正，来达致平等的一个例子。如果假定每个女性的月经周期开始时间
是随机平均分布，经期都是 1 周，一个月按照 4 周计算，那么随机采样，你在街
上遇到的女性，大约 1/4 正在经期，这个粗略的估算对不对？这个比例还不够高
到让你要给她们群体给予照顾么？你一定要问清对方在月经期且不方便，才能让座
么？:)
你对你的女友会怎么做？
市场的说法我也不想和你再纠缠，看起来你缺的课太多啦。:)
【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 呵呵你怎么知道女人被让座的时候，更不用说你给某个女人让座的时候，她就在
月经当中，或者有多大的可能性在月经当中？让座的原因是要考虑到女同志有可能
处在月经之中。。。这个讲法，小孩子的话，那是幼稚；成年人，不觉得自己有点
神道？？
: 至于契约，你更搞了。如果你所谓的契约总是存在的，换言之某种女性权利的量
的平衡点总是能够自发的形成，那
: (以下引言省略...)
※ 修改:．lihlii 于 Jan 14 16:22:58 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1231967749.A.htm
posteriori: 要为女权主义张目
lihlii: 我不是女权主义者，我是人权主义者。这是我和 bullybird 不同之处。
发信站: 一路BBS (Wed Jan 14 16:30:53 2009)
对你这种人，确实有必要罚你每个月带一周湿尿布上班。haha
【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 现在看来，你是啥权主义者也无所谓了。原以为你有啥精微的讲法，不成想是一
大仙，月经让座论。。。
发信站: 一路BBS (Wed Jan 14 17:06:14 2009)
把你的小鸡鸡泡成酱黄瓜。
【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 对你这种人，确实有必要罚你每个月带一周湿尿布上班。haha
lihlii:
我在这里依然是在重复一些基本常识的常识。这是很浪费生命的，但是我还是忍不
住做了。:P 后悔ing... 结果半夜加班赶自己的工作报告。
我想和朋友们探讨一些不做祥林公的，有效率，不浪费生命的办法。所以出于专业
习惯，我强烈要求一个好的信息服务设施。:)
bridged 应该理解我为何不喜欢 bbs，喜欢用 usenet newsgroups, google groups，
尽管它们还有很大缺陷的原因了吧。
都是重复的废话，关于常识的常识。连常识都没有的人，大言不惭要看"精微的讲法"。
bridged 要把 bbs 做大。我说过，做大了必然成一粪坑，这是 flypingpku 所谓
"汉语语境下"的
大粪属性。:) 只怕不会比那个大粪坑 mitbbs 更好，lqqm, yjrg 也就是一类。这
就是悲哀。
posteriori: 说实话，我看不出咱俩的争点在哪。
posteriori: 象你这种狗屁不通，完了拿着插科打诨当论证的
lihlii: 你现在还认为我们没有"争点"吗？:) 改悔吧，你骂我就证明你稍微醒悟
了一点，发现自己
误解了我。haha
谈到"让座"这话题，想起《围城》里面有一个小情节，孙柔嘉一行好不容易乘上了长
途汽车，
没有占到座位，孙柔嘉随意地坐到了一个农民的大袋包裹上。那个农民男子立刻抗
议，不许她坐，
因为是一袋粮食。知识分子很诧异，问，为什么不许坐？你的包裹占那么大一个位
置，还不许人坐，
我偏偏就要坐。那个男子不得已，说，男人可以坐，女人不行。
这是为什么呢？难道仅仅是简单的歧视女性么？现在你要去问一个小女生，她们会
认为，
男人恐怕更不讲卫生，懒得洗澡洗屁股，屁股更臭吧。:)
恐怕还是因为习惯上的常识，女性来月经量大的时候不少人都会浸湿裤子的程度
（我以前的女友，现在夫人都偶尔发生泄漏，甚至到在食堂的座椅上留下血迹的尴
尬程度），
更何况当时没有现代大吸收量的卫生巾，而是用卫生纸，或者简单的专用的短裤卫
生带。
怕经血污染了珍贵的粮食吧。
我想这不方便只是男女自然差异的一个很小的例子。最大的是生育的家庭责任负担
不同，其他还有体力优势的不同。
现代科技导致女性的社会差异减小，但是依然处于自然上的弱势地位，要平等就必
须有所补偿。
posteriori: 女权运动变成了沾便宜运动 ... 歧视男性
lihlii: 能说出这种话来的，就不应该做男人委屈了。我觉得你不如去变性做女
人，换一下好了。:)
发件人： lihlii
日期： 2009年1月15日 上午4:36
发信人: BlueOrange (喵呜), 信区: triangle
标 题: Re: 由两部电影所想到的女权问题
发信站: 一路BBS (Wed Jan 14 18:39:11 2009)
唉。什么女性自己的意识还没觉醒。。。你怎么知道，现在社会这个现状，是因为
女性自己努力不够？
如果大多数男人都是大男子主义，自我意识觉醒的女性就只有单身了。
所以女权问题，和人权问题，有一些不同。婚姻，人际关系，非常个人化，是一种
契约关系。你单方面争取一方的权益，是不可能成功的。因为别人可以选择不和你
成交这个契约。
除非，全体女性的觉悟都提高了，都不会向大男子主义低头了，那男人没得选，只
有妥协。但这样的情况，你们觉得可能吗？劣币驱逐良币的原理，这里也是存在
的。有多少女性愿意为了一个独立的主体意识，冒单身一辈子的危险？
所以，要对男女双方面都进行教育，就像西方正在做的一样。
另外说一句，中国男人找人结婚，很多不是为了找一个兴趣相投，心心相印的伴侣
的，都是一些七七八八奇怪的理由，什么漂亮，年轻，温柔持家，等等等等。
我认为人应该温柔，男人女人都应该。当然形容男人应该用绅士这个词。我对温柔
的定义，是有话好好说，不强人所难，不据理力争，不穷追猛打，体贴宽容，善解
人意等等。不是女人什么都应该顺从男人。而现在很多中国男人，都对温柔女性是
这样定义的。
BlueOrange: 女人什么都应该顺从男人。而现在很多中国男人，都对温柔女性是这
样定义的。
lihlii: 我感觉发达城市里面这种定义很少见了。欠发达内陆农村可能是如此。
"漂亮，年轻，温柔持家，等等等等"我觉得都是挺好的一些理由呀。
就如女人选择的条件，能赚钱，健康，高帅，有事业，有社会地位，体贴人，家境好，
这些都是很好的理由呀。
BlueOrange: 如果大多数男人都是大男子主义，自我意识觉醒的女性就只有单身了。
lihlii: 在没有用强制力，没有垄断市场，在有自由市场的条件下，能成立的契约
是自由契约。
也许这个市场是买方市场，也许是卖方市场（无论用男女任何一方做买卖来比
喻），但只要是自由恋爱的自由市场，我觉得就不是问题。
而自由的前提，首先就是言论自由，出版结社自由，也包含着教育自由。如果女性
能自由表达自己的不满和需求，那才有可能存在自由市场。
在这种条件下，如果一个国家大男子主义盛行，而女子没有更好的选择，那么只有
突破这个市场转移买卖到别处去了。:) 这种情况下说明
这个国家的特定发展阶段导致男人有明显相对优势，这是社会形态落后的标志。
我主张多夫多妻，自由婚姻家庭制。这才是真正的保障人权（不仅仅是女权）。这
种条件下，会有什么好处呢？
比如，如果不是所有的男人都大男子主义，总有相对不那么大男子主义的男人，那
么，如果他更受女人欢迎，他就能和更多的女人恋爱。
这样，出于本能，其他大男子主义的男人就会羡慕他，在禁止暴力的条件下，只能
去降低自己的大男子主义来竞争，吸引女人。
更受女性喜爱的男人也能和更多女人组成家庭，养育后代。对后代的教育也会不那
么大男子主义。于是这样的男人的文化基因会随着婚姻优势
而逐渐扩大。:) 最终这个社会就会逐渐演变到女性最喜欢的状态～～
jprp: 剩女现象产生的客观原因是。。耗费在每次交往上的时间都太多 和一位男
士交往2年以上不结婚的现象非常普遍，折腾2-3次，年纪就不小了。
lihlii: 我支持多偶制，也支持并行恋爱的伦理，只要不是欺骗，当事各方都有共
识，而不是相互隐瞒自己正在谈恋爱的数量。
这样这种问题就不会成为问题咯。:) 多点竞争好。
发信人: Bullybird (金翅鸟), 信区: triangle
标 题: Re: 由两部电影所想到的女权问题
发信站: 一路BBS (Wed Jan 14 18:58:21 2009)
我的文章算片影评。你看看革命路里的凯特，为了自由，家庭破碎了。代价很沉
重。我不是说付出代价是应该的，而是说这是一个事实。责任当然是在男性身上。
Subject: 由女权问题谈平等
To: lihlii-g <lihlii@googlegroups.com>, 今日知录邮件组 <jrzl@googlegroups.com>
主题： 由两部电影所想到的女权问题
发件人： lihlii
日期： 2009年1月14日 上午7:12
你上当了，居然认为中共保护女权，还"妇女解放"。:P
我这么说吧，中共首先还"解放工农"呢，
其实是专制奴役普及到女性身上而已！正如"上山下乡"运动，"
锣打鼓，参加的人貌似热情澎湃，自觉自愿还觉得光荣得很？
工同酬"的剥削，其实就是一类性质。"妇女能顶半边天"
目的是让你去顶他的专制体制。
比如我母亲吧，支边到边疆，去的时候那个积极，到那冰天雪地，
砖坯，重体力劳动都要做。
罪。:) 中共把自己的罪行，巧妙地转化为家庭内部的牺牲和矛盾。
压迫，恰恰是在虚假的"平等"中进行的。最近我朋友在荷兰生育，
遇到的女性同学朋友们计划生孩子的时候，
一种变态社会？性别平等？！
而且我还发现一个有趣的现象，凡是有"妻管严"的社会，
行，男女真正不平等的社会。许多人抱怨是女人欺负男人，
会专制社会的常态。看看中国古代的皇帝为何外戚盛行，
伊朗也是怕老婆的笑话流传，就明白了。
正如阿Q，总是想着欺负别人，乃是因为总是被人欺。"妻管严"
这种"反动"，也是一样的性质。这表现的恰恰不是平等，
yjrg.net 的自称穆斯林的 whisper 曾经拿伊朗流行"妻管严"来证明伊斯兰社会男
女平等，别人误解，妖魔化了伊朗。
的例子来证明中共国男女更平等，尤其许多女生喜欢这么说，
妙了，以至于非常成功。
如果这样的逻辑成立，我们按照《阿Q正传》
的社会，你看阿Q还可以调戏尼姑呢。中国古代男女更平等，
席，以前还有个女皇帝，还有好几个垂帘听政的实际上的女皇，
我这么和你说吧，
1. 童工和成人同工同酬，是否"平等"？
2. 为何有所谓"妇女儿童保护法"？为何只有国际妇女节，
男人节？这是否平等？:)
3. 废除一夫多妻，这是中共的功劳？！
4. 女干部要有比例，和民主党派要有比例，
可以证明中共国民主。:)
5. 封建社会的说法这个用词就证明你被洗脑而不自知。;)
归谬法论证完毕。正面表达我的观点：
女性是否平等，恰恰要看是否能做到不同工同酬，或者同工不同酬，
少工同酬，轻工同酬，家庭养育的性别负担得到社会的补助。
部实现，但这不可靠。
至于招聘中的性别选择，年龄选择，这种非法的事情铺天盖地，
你称为男女平等。
发信人: Bullybird (金翅鸟), 信区: triangle
标 题: 由两部电影所想到的女权问题
发信站: 一路BBS (Tue Jan 13 19:04:45 2009)
由两部电影所想到的女权问题
最近看了《非诚勿扰》和《革命路》（Revolutionary Road）两部电影，都和女权主义
有关系。我个人算是个保守的女权主义者，
的差异。没有学术内涵，纯粹由电影展开的联想。
首先大致说一下电影的主题。《非诚勿扰》
后和老黄瓜葛优终成眷属。《革命路》
某郊区。太太凯特为了打破窒息的环境，冒着生命的危险打胎。
破裂的代价，获得了自由。
《革命路》告诉我们女性争取权益的艰难，代价之惨重。
得到就必须付出。
奋斗而得到的。而是随着共产党的社会主义改革，
是妇女解放）的观念。女性主体没有代价的很多和男性相同的权利，
这些权利不会伴随任何损失，也不会很好的珍惜这些权利。
一个普遍的现象是，
却反对女性要做饭的传统观念。说到底，
接受。这是一种伪女权主义的态度。当女权的观点有损利益的时候，
边了。这种态度的危害是自己不去主动挑战男权社会的传统，
男性的观点，最终吃亏的是女性。其典型表现就是《非诚勿扰》
面，妇女有着平等的受教育权，更多的知识女性，白领涌现出来。
对婚姻的观念还比较传统，包括男女双方，
经济能力，也有学历等其他方面）应该优于女性。
但是那些男性却更愿意找更年轻，更漂亮的女性。
在男女比例严重失衡的情况下，
对于这种现象，
要的是女性作为主体，自己首先不能不自己作为商品，待价而沽。
总之，女权在中国还有很长的路要走。
的历史，佛陀可以说是女性解放的先驱。两千多年前的古代印度，
尊卑是不可想像的。女性根本没有出家修行的权利。
有女性证得阿罗汉果位。可是后来，
到也轻易失去。只有自己付出争取到的，才能牢牢把握。
※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 99.54.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_
发信人: bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家), 信区: triangle
标 题: Re: 由两部电影所想到的女权问题
发信站: 一路BBS (Tue Jan 13 19:06:48 2009)
我没看过电影，不过你说的剩女现象很典型。
女，相貌头脑均无可挑剔，但就是找不到合适的男孩。
日渐平等的教育权、
们找不到比她们优秀的单身男孩，又不肯屈就。
发信人: Bullybird (金翅鸟), 信区: triangle
标 题: Re: 由两部电影所想到的女权问题
发信站: 一路BBS (Tue Jan 13 19:13:34 2009)
我本来以为北美女生很紧张。没想到剩女现象也很严重。
国搬运的缘故。
发信人: Bullybird (金翅鸟), 信区: triangle
标 题: Re: 由两部电影所想到的女权问题
发信站: 一路BBS (Tue Jan 13 19:17:15 2009)
小于30不能叫剩女吧。
着对传统观念的颠覆，所以产生了矛盾。
发信人: bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家), 信区: triangle
标 题: Re: 由两部电影所想到的女权问题
发信站: 一路BBS (Tue Jan 13 19:32:24 2009)
她们总想着找比自己强的，
30岁还没有女人呢？
但是找个收入比自己低的人又让她们很难受。
发信人: bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家), 信区: triangle
标 题: Re: 由两部电影所想到的女权问题
发信站: 一路BBS (Tue Jan 13 21:00:37 2009)
一般来说，能力基本上和收入成正比的
【 在 jprp (极品人品) 的大作中提到: 】
: 强不强，不是只有收入一个标准吧
发信人: Bullybird (金翅鸟), 信区: triangle
标 题: Re: 由两部电影所想到的女权问题
发信站: 一路BBS (Tue Jan 13 21:27:01 2009)
我觉得断桥说的强就是指经济收入，社会地位，还有长相。
注重内涵的东西，就没有什么客观标准了。
发信人: lzjgz (飞翔), 信区: triangle
标 题: Re: 由两部电影所想到的女权问题
发信站: 一路BBS (Tue Jan 13 22:48:30 2009)
嗯，网上很少能看到这类主题的讨论
你的观点有一定道理
但有些事例却有解释不通，如：
就就业比例看（非就业机会），中国的男女就业比例比北美要均衡（
担、税务负担的因素）
发信人: Bullybird (金翅鸟), 信区: triangle
标 题: Re: 由两部电影所想到的女权问题
发信站: 一路BBS (Tue Jan 13 22:53:50 2009)
我想说的就是你不理解的现象：女权主义没有在中国生根，
国的妇女权益比西方更多。
本身来说，共产党是做了个好事。但是就女性主体，
做。剩女现象只是一个表现而已。
发信人: jprp (极品人品), 信区: triangle
标 题: Re: 由两部电影所想到的女权问题
发信站: 一路BBS (Tue Jan 13 23:00:05 2009)
共产主义社会给中国留下了一个遗产
就是普遍的双职工
我觉得奇怪的是，中国的家庭，双职工两个人工作，
日韩，妇女不工作或者只做兼职是个很普遍的现象，
不谈女权主义，这个现象说明，中国的劳动力价格长期被压低了
发信人: Bullybird (金翅鸟), 信区: triangle
标 题: Re: 由两部电影所想到的女权问题
发信站: 一路BBS (Tue Jan 13 23:32:29 2009)
你也太愤了。男女同工同酬，废除一夫多妻，还有女干部要有比例，
了男女平等。比封建社会的一套进步不少。
发信人: qqm (舞三尺青锋，赏一片红尘紫罗峡一贼), 信区: triangle
标 题: Re: 由两部电影所想到的女权问题
发信站: 一路BBS (Tue Jan 13 23:41:06 2009)
这就是所谓矫枉过正
男女同工同酬，当时有进步意义， 但是一点都不合理
lihlii:
男女同工同酬这本身都是谎言。
你去看看实际上实行的是什么。特别是农村的生产队，
你们呀，真是被中共洗脑了还不自知，就是因为不去调查研究！
发信人: Bullybird (金翅鸟), 信区: triangle
标 题: Re: 由两部电影所想到的女权问题
发信站: 一路BBS (Tue Jan 13 23:49:45 2009)
首先我没有说中国就不是一个男权社会。
共产党的一些措施实现了西方女权主义付出很大牺牲才争取到的东西
旨还是说，女权在中国只是表明现象，其思想没有生根。
lihlii:
真是搞笑，连一个男权社会的强势群体，男人，
居然作为弱势群体的女人，还能"争取到""
才争取到的东西"，我的天！
这梦的啊，这都是谁给你催眠的，你知道么？
发件人： lihlii
日期： 2009年1月14日 上午7:17
发信人: lihlii (立里), 信区: triangle
标 题: Re: 由两部电影所想到的女权问题
发信站: 一路BBS (Wed Jan 14 00:03:26 2009)
请问，西方女权主义主张用劳教迫害性服务业者吗？
中共是怎样做的？从一开始就歧视压迫性服务业者，强迫她们改行，
动，劳教。
从这一点，你看出女权进步吗？
女权主义要废除娼妓，应该怎样废除？是这样废除吗？
西方女权主义者想要的血腥"计划生育"，强制绝育，
是进步！
我对女权的问题一向有一个看法：女权首先是人权，
割。从来没有可能
实现了女权改进而继续迫害人权的可能。女权不是男女的问题，
像黑奴解放，不是
黑白问题，而是人是否可以作为附属财产的人权问题。
发件人： lihlii
日期： 2009年1月14日 下午10:59
发信人: BlueOrange (喵呜), 信区: triangle
标 题: Re: 由两部电影所想到的女权问题
发信站: 一路BBS (Wed Jan 14 12:45:50 2009)
真是没想到鸟是这样看这个问题的。。。无语啊。
去未名家版看看gaoqing的回帖吧。
一个男人有二奶，找年轻的，不找同年龄的女性的社会，
治和管理职位的社会，一个女性忙了工作还要忙家庭的社会，
剩了？
去未名鹊桥版看看吧。一堆三十岁以上的男生，
视，相貌歧视，都是男性在把女性当花瓶看待。。
更有甚者，是明说要找女性为他传宗接代的，
有女性愿意当二奶的，当娼妓的，是多数吗？
剩女都是因为要找比她们强的？你们怎么知道的？
我的很多剩女朋友，根本没有考虑什么男方经济条件，学位什么的。
的，就是男人不要太挑了，不要太大男子主义了。。
我是给前男友做饭的。我觉得给爱的人做饭是幸福。
是女人，就应该做饭，不管我是不是也有工作，那，
一个主子吗。
女性如果要找经济靠山，说明了什么？是她们自己懒惰？
一个不把女性当着正常人看待的观点，已经是一种偏见和歧视了。
女人也是人，只要有适宜的环境，都会愿意自食其力，
※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 69.139.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_
发信站: 一路BBS (Wed Jan 14 13:25:24 2009)
你说的我都赞同。中国显然还是男权社会，
要解决的问题是女性首先自己的意识觉醒，并颠覆传统的观念。
弃男权观念比较难，我除外，我个人是支持女权主义的。
发信站: 一路BBS (Wed Jan 14 00:23:31 2009)
你要挑共产党的毛病，当然要挑多少有多少。
了。我也不想跟你辩共产党有多坏的问题。
lihlii:
bullybird 的问题就在于，
的罪行，他就只看到"挑共产党的毛病"，
他看女权问题，依然局限于"女权主义"。这就像图博人，
人权，偏只看到压迫他们的是"汉人""中国"的问题，
剥夺的问题。
所谓女权主义，其实就是一种民族主义。压迫女性利权的，
宗教自由的，大有宗教信徒在。所以这根本不是个男女问题，
不是中台问题，而就是人权问题。
来分析，一清二楚。
你说出"挑共产党的毛病"这种话，也是一种民族主义，
"要解决的问题是女性首先自己的意识觉醒"？中共国的农村，
区，可能有这个问题。但是难道中共国的城市女性"觉醒"
被洗脑。她们"觉醒"的方式，就是骄横，无礼，做大男子状（
明的女生，从小不做家务。大了，有了自己的家，也坚决不做家务，
女权独立姿态，和那些大男人一样的毛病），乃至"妻管严"
子里的自由人权的概念一塌糊涂，这是"觉醒"吗？
有用吗？
所以我看来看去女权主义都不是一个解药，而是一种迷幻药。
体系的作用，但是如今至少在大中城市，
主义根本
就成了一种时尚表演。我看过很多国内论坛的女权版，
和魏晋名士似的，这是进步的样子吗？
bullybird 鹦鹉学舌的那些话，什么"
并颠覆传统的观念"(传统观念都要颠覆吗？
妇女权益比西方更多...
些措施实现了西方女权主义付出很大牺牲才争取到的东西"，
全《中国人权状况白皮书》里面抄来的。:)
支那女性解放运动，是中共主导的吗？回顾历史，
政治公民意识觉醒最波澜壮阔，是全民为奴的中共国，
中共为何鼓吹"妇女能顶半边天"，注意，是"妇女"，
"权"字。在思想解放运动之前，你看过任何官方教材里面提到"
么？人权都镇压，何况女权，那是不能要的东西。要的"半边天"，
思主义理论，瓦解家庭核心价值观，化"小我"为"大我"，
狗奴才而已。所以你看女红卫兵，宋彬彬宋要武们， "不爱红妆爱武装"，女不让
男，打起资产阶级老师来，那叫一个狠。什么"三八红旗手"，
手段。这些能叫做"女权主义""女性解放"吗？
你也许会问，"生男生女都一样"，不是性别平等的表现吗？
言。事实上在中共国的大部分地区的社会条件下，
是因为
所谓"重男轻女"的"封建思想"，而是现实的存在。
原始条件下，一个没有男丁的农村家庭，是多么的痛苦。
政策的一个欺诈谎言，用虚假的男女平等口号，
产的最穷困的家庭，而不是去解决他们的经济保障问题。
能力接近些，因此"生男生女都一样"才有现实的可能。
至今没有一个反性别歧视的劳工法的国家，还能叫做"
发信人: posteriori (post), 信区: triangle
标 题: Re: 由两部电影所想到的女权问题
发信站: 一路BBS (Wed Jan 14 14:29:11 2009)
国内所谓妇女地位的提高，
过这个问题在西方同样存在，比如很多招工启事中明确的偏袒女性（
是那种工作性质与性别无关的）。
当然了，事实是男女在政治上不平等（
沾便宜的做法为女性讨回一些公道，这个无可厚非。不过，
的女权运动有什么更深刻的社会学甚至哲学涵义。从学问上说，
差别（而不是共同点），这显然是更有价值的工作。
lihlii:
posteriori 居然认为在中共国的女性占了便宜。:) 并且认为"西方""招工启事中
明确的偏袒女性"，是"问题"。:)
你给一个"偏袒女性"的招工启事的例子，我们来分析一下。
唉，在这里发文的，多半还自认为是"自由""独立"的文人吧。
呀，那个绝望无止尽。
发信人: lihlii (立里), 信区: triangle
标 题: Re: 由两部电影所想到的女权问题
发信站: 一路BBS (Wed Jan 14 15:14:56 2009)
我在第一页没搜到。我一般看到多的是 we're equal opportunity, affirmative
action employer.
我看到的招工广告，美国的几乎都是带这一句，如同米兰达通告"
那样了。
而你搜到 female required，是否可能：
1. 对女性的特别资助工作，这属于 affirmative action 范畴
2. 私人家庭工作，工作有性别偏好
3. 工作性质决定无法适合男性
关于绅士风度和女性占便宜，你得有所区分。
地位占优的条件下自然会形成这一风尚，恰恰是对公平的倾向。
【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 上文那位说中国女的吃饭不给钱，这个算小便宜不？大点的，
让男的养。。。
: 招工启事的例子那太多了，你google job vocation female preferred，一出一
大队（当然了其中有工作性质与性别有关的，但是多数都无关，
'required', not 'preferred'
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)
※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 82.210.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_
发信人: posteriori (post), 信区: triangle
标 题: Re: 由两部电影所想到的女权问题
发信站: 一路BBS (Wed Jan 14 15:26:55 2009)
平权说明当然都带着，
encouraged, especially welcome等等。
这个不用举什么个别的例子。招工启事我见的多了，
了，我讨论的情况，那当然要刨除掉性别跟工作性质有关的情况。
有这种对女性的偏袒，这本就是进来女权主义政治斗争的一个结果。
样，我认为西方社会中也存在男女不平等，
等，在一定程度上矫枉过正，把女权运动变成了沾便宜运动。
说实话，我看不出咱俩的争点在哪。你到底啥意思？
【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 我在第一页没搜到。我一般看到多的是 we're equal opportunity,
affirmative action employer.
: 我看到的招工广告，美国的几乎都是带这一句，如同米兰达通告"
默"那样了。
: 而你搜到 female required，是否可能：
: 1. 对女性的特别资助工作，这属于 affirmative action 范畴
: (以下引言省略...)
※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 65.88.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_
lihlii:
你说这是"占便宜"，我认为这才是公平。你说这是"矫枉过正"，
正"。这是 affirmative action 的必要性。
你说我们没啥"争点"，我看我们有些非常大的分歧。比如 bullbird 和你也有些类
似的看法，认为绅士风度是男权文化，女权主义者应当抵制。
我认为如果女权主义者真这么做，就是蠢货，
男权社会传统中有些倾向于平等的遗习，怎么还要破坏掉呢？
小处如公交给女士让座，我认为依然是美德。
便利，几乎和男性无异，但是那些天然差异依然在。
比如，痛经是女性常见的一种生理现象，在我国女性中占1/
期占 1/4 时间，那么你在街上遇到的陌生青年女人，1/12 的可能
正忍受痛经呢，多少比例带着粘湿的卫生巾的，
他妇科疾病的。若是你的女友，亲人，你会怎样做呢？孟子说，
老吾老，以及人之老；幼吾幼，以及人之幼。爱吾爱，以及人之爱，
我以前在国内经常请朋友吃饭，尽量不要女性付钱。理由是，
品，美容的开支压力额外多。女人爱美，也是社会的快乐，
男人自然有这份责任。:) 我认为这不是不平等，而恰恰是一个平等的考虑。
发件人： lihlii
日期： 2009年1月15日 上午12:36
发信站: 一路BBS (Wed Jan 14 15:55:48 2009)
恩那我明白了。不过，你的意思，如果是这么个讲法，
你无非就是"经验性"的摆一摆女性吃的亏（
那些对女性有利的政策解释成一种平衡性举措而已了。你这个说法，
否准确（你怎么知道矫枉是否过正，或者是否足够正的？？），
在男性一方基于同样经验性考虑的论证。
女的有月经，男的还有前列腺炎呢；女的要化装，
这种的争论，根本不可能有任何确定性的结论。
要为女权主义张目，经验性的讨论是远远不够的，
者重新给出一种伦理学。简单的说，要说平等，那就男女平等，
生理上的差异，那在工作，受教育等等的机会上一概平等－－这个，
认可的平等观念。如果你要为刻意的'偏袒'女性的政策做辩护，
性做辩护，
的举证是很幼稚地，远远不够地。
【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: lihlii:
: 你说这是"占便宜"，我认为这才是公平。你说这是"矫枉过正"，
必正"。这是 affirmative action 的必要性。
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_
lihlii:
你每个月来一次前列腺炎，告诉我，我也给你让座。:) 你呀，自己看看自己的文
字吧。:)
至于如何定量，这是社会契约如何形成的问题，这不用问我。
切社会契约，
比如自由社会，所有工资待遇，都是行业协会（
筑师协会，等等）和雇主协会
协商订立的。你说怎么定量衡量的？
平等的前提是自由。在自由基础上的契约，就是平等的契约。
单，小商贩都懂的道理。[1]
比如我试图建立的自由主义政治学的公理框架，可以选择"
来推演出一系列推论。平等，不是等同无差别的意思，
然成立。
在日常生活中，充满了人们自发的对于平等的理解的实例。比如，
果，一个摊贩的苹果要价 2 元一斤。买主说："太贵了，1块怎么样？"摊贩很可能
会回答："1块你到哪里去买？要是1块，你卖给我好了。"
明一项商品交易是否平等（这个概念经常被表述为"公平"，
平"，因为不涉及仲裁），判断的自然依据就是买卖方主体互换，
依然成立。
这就是平等的活例证。平等并不是说，摊贩有苹果，
有差异，就不平等。平等表现为人际关系，
可互易性，也就是换位思考。
比如社会上从事其他职业者对于教师职业的尊重。这是否平等？
在你是教师，自然希望自己的职业被尊重；假设你不是教师的话，
业值得尊重？如果从统计意义上获得社会认同，那么在这个社会上，
平等关系。
比如性服务业的职业，被鄙视，这是否平等？
是性服务业者，你可能认为鄙视性服务业，认为其低贱；那么，
者，你是否也同样坦然接受鄙视，并自认为低贱？
再举罪犯的例子。比如一个抢劫者，
所迫，或者其他理由。那么，抢劫别人，是否平等关系呢？
假如你是被抢者，你也认为抢劫合理吗？如果都能认同，
平等不是没有差异，而是这种差异和差异关系所涉及的主体无关，
判例法就是最符合这一原理的。同样的案情，别人怎么判的，
理。主体虽然不同，但是规则不变，这就是平等。所谓"王子犯法，
一种平等思想的表达。并非王子和平民身份没有差异，
可以互换。
[1] 立里: 事实判断 价值判断 论平等
http://groups.google.com/
发信站: 一路BBS (Wed Jan 14 16:11:30 2009)
呵呵你怎么知道女人被让座的时候，
经当中，或者有多大的可能性在月经当中？
在月经之中。。。这个讲法，小孩子的话，那是幼稚；成年人，
道？？
至于契约，你更搞了。如果你所谓的契约总是存在的，
平衡点总是能够自发的形成，那历史上哪来的男女不平等？
让市场自发调节不就得了？？
还有什么平等的前提是自由，我看你简直是不知所云。自由的话，
由，完了人hobbes说自由了他们才开仗，
不平等的根源才是了。。。
【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: lihlii:
: 你每个月来一次前列腺炎，告诉我，我也给你让座。:) 你呀，自己看看自己的
文字吧。:)
: 至于如何定量，这是社会契约如何形成的问题，这不用问我。
一切社会契约，
: 比如自由社会，所有工资待遇，都是行业协会（
建筑师协会，等等）和雇主协会
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_
发信站: 一路BBS (Wed Jan 14 16:15:49 2009)
比如给老人让座，你怎么知道这个老人一定身体不够健康呢？
和你纠缠下去了。:)
我举的月经的例子，只是诸多性别自然差异导致的不平等，必须通过 affirmative
action 来纠正，来达致平等的一个例子。
是随机平均分布，经期都是 1 周，一个月按照 4 周计算，那么随机采样，你在街
上遇到的女性，大约 1/4 正在经期，这个粗略的估算对不对？这个比例还不够高
到让你要给她们群体给予照顾么？
么？:)
你对你的女友会怎么做？
市场的说法我也不想和你再纠缠，看起来你缺的课太多啦。:)
【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 呵呵你怎么知道女人被让座的时候，
月经当中，或者有多大的可能性在月经当中？
处在月经之中。。。这个讲法，小孩子的话，那是幼稚；成年人，
神道？？
: 至于契约，你更搞了。如果你所谓的契约总是存在的，
的平衡点总是能够自发的形成，那
: (以下引言省略...)
※ 修改:．lihlii 于 Jan 14 16:22:58 修改本文．[FROM: 82.210.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_
posteriori: 要为女权主义张目
lihlii: 我不是女权主义者，我是人权主义者。这是我和 bullybird 不同之处。
发信站: 一路BBS (Wed Jan 14 16:30:53 2009)
对你这种人，确实有必要罚你每个月带一周湿尿布上班。haha
【 在 posteriori 的大作中提到: 】
: 现在看来，你是啥权主义者也无所谓了。原以为你有啥精微的讲法，
大仙，月经让座论。。。
发信站: 一路BBS (Wed Jan 14 17:06:14 2009)
把你的小鸡鸡泡成酱黄瓜。
【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 对你这种人，确实有必要罚你每个月带一周湿尿布上班。haha
lihlii:
我在这里依然是在重复一些基本常识的常识。这是很浪费生命的，
住做了。:P 后悔ing... 结果半夜加班赶自己的工作报告。
我想和朋友们探讨一些不做祥林公的，有效率，不浪费生命的办法。
习惯，我强烈要求一个好的信息服务设施。:)
bridged 应该理解我为何不喜欢 bbs，喜欢用 usenet newsgroups, google groups，
尽管它们还有很大缺陷的原因了吧。
都是重复的废话，关于常识的常识。连常识都没有的人，
bridged 要把 bbs 做大。我说过，做大了必然成一粪坑，这是 flypingpku 所谓
"汉语语境下"的
大粪属性。:) 只怕不会比那个大粪坑 mitbbs 更好，lqqm, yjrg 也就是一类。这
就是悲哀。
posteriori: 说实话，我看不出咱俩的争点在哪。
posteriori: 象你这种狗屁不通，完了拿着插科打诨当论证的
lihlii: 你现在还认为我们没有"争点"吗？:) 改悔吧，你骂我就证明你稍微醒悟
了一点，发现自己
误解了我。haha
谈到"让座"这话题，想起《围城》里面有一个小情节，
途汽车，
没有占到座位，孙柔嘉随意地坐到了一个农民的大袋包裹上。
议，不许她坐，
因为是一袋粮食。知识分子很诧异，问，为什么不许坐？
置，还不许人坐，
我偏偏就要坐。那个男子不得已，说，男人可以坐，女人不行。
这是为什么呢？难道仅仅是简单的歧视女性么？
认为，
男人恐怕更不讲卫生，懒得洗澡洗屁股，屁股更臭吧。:)
恐怕还是因为习惯上的常识，
（我以前的女友，现在夫人都偶尔发生泄漏，
尬程度），
更何况当时没有现代大吸收量的卫生巾，而是用卫生纸，
生带。
怕经血污染了珍贵的粮食吧。
我想这不方便只是男女自然差异的一个很小的例子。
不同，其他还有体力优势的不同。
现代科技导致女性的社会差异减小，
须有所补偿。
posteriori: 女权运动变成了沾便宜运动 ... 歧视男性
lihlii: 能说出这种话来的，就不应该做男人委屈了。
人，换一下好了。:)
发件人： lihlii
日期： 2009年1月15日 上午4:36
发信人: BlueOrange (喵呜), 信区: triangle
标 题: Re: 由两部电影所想到的女权问题
发信站: 一路BBS (Wed Jan 14 18:39:11 2009)
唉。什么女性自己的意识还没觉醒。。。你怎么知道，
女性自己努力不够？
如果大多数男人都是大男子主义，
所以女权问题，和人权问题，有一些不同。婚姻，人际关系，
契约关系。你单方面争取一方的权益，是不可能成功的。
成交这个契约。
除非，全体女性的觉悟都提高了，都不会向大男子主义低头了，
有妥协。但这样的情况，你们觉得可能吗？劣币驱逐良币的原理，
的。有多少女性愿意为了一个独立的主体意识，
所以，要对男女双方面都进行教育，就像西方正在做的一样。
另外说一句，中国男人找人结婚，很多不是为了找一个兴趣相投，
的，都是一些七七八八奇怪的理由，什么漂亮，年轻，温柔持家，
我认为人应该温柔，男人女人都应该。
的定义，是有话好好说，不强人所难，不据理力争，不穷追猛打，
人意等等。不是女人什么都应该顺从男人。而现在很多中国男人，
这样定义的。
BlueOrange: 女人什么都应该顺从男人。而现在很多中国男人，都对温柔女性是这
样定义的。
lihlii: 我感觉发达城市里面这种定义很少见了。
"漂亮，年轻，温柔持家，等等等等"
就如女人选择的条件，能赚钱，健康，高帅，有事业，有社会地位，
这些都是很好的理由呀。
BlueOrange: 如果大多数男人都是大男子主义，
lihlii: 在没有用强制力，没有垄断市场，在有自由市场的条件下，
是自由契约。
也许这个市场是买方市场，也许是卖方市场（
喻），但只要是自由恋爱的自由市场，我觉得就不是问题。
而自由的前提，首先就是言论自由，出版结社自由，
能自由表达自己的不满和需求，那才有可能存在自由市场。
在这种条件下，如果一个国家大男子主义盛行，
突破这个市场转移买卖到别处去了。:) 这种情况下说明
这个国家的特定发展阶段导致男人有明显相对优势，
我主张多夫多妻，自由婚姻家庭制。这才是真正的保障人权（
种条件下，会有什么好处呢？
比如，如果不是所有的男人都大男子主义，
么，如果他更受女人欢迎，他就能和更多的女人恋爱。
这样，出于本能，其他大男子主义的男人就会羡慕他，
去降低自己的大男子主义来竞争，吸引女人。
更受女性喜爱的男人也能和更多女人组成家庭，养育后代。
么大男子主义。于是这样的男人的文化基因会随着婚姻优势
而逐渐扩大。:) 最终这个社会就会逐渐演变到女性最喜欢的状态～～
jprp: 剩女现象产生的客观原因是。。耗费在每次交往上的时间都太多 和一位男
士交往2年以上不结婚的现象非常普遍，折腾2-3次，
lihlii: 我支持多偶制，也支持并行恋爱的伦理，只要不是欺骗，
识，而不是相互隐瞒自己正在谈恋爱的数量。
这样这种问题就不会成为问题咯。:) 多点竞争好。
发信人: Bullybird (金翅鸟), 信区: triangle
标 题: Re: 由两部电影所想到的女权问题
发信站: 一路BBS (Wed Jan 14 18:58:21 2009)
我的文章算片影评。你看看革命路里的凯特，为了自由，
重。我不是说付出代价是应该的，而是说这是一个事实。