童言无忌-Tabooless Babble: 人民素质、儒教和民主

2012年10月15日星期一

人民素质、儒教和民主

Ivan @IvanLoveFruit 2012-10-15 01:42:26 UTC
騰訊的這篇今日話題不錯。 http://view.news.qq.com/zt2012/mggmsz/index.htm @lihlii

中美两国近代"国民素质论"
——美国史系列(1)

2012年美国大选在即，国内媒体反应热烈，微博上的街谈巷议也很多。于此之际，对美国史做一点有借鉴意义的回顾，或许有助于我们更好地理解彼岸已经开锣的这场大选。

1776年，一种全新的宪政共和体制在北美大陆诞生；136年后，亚洲最古老的帝国也迎来了她的"共和元年"。同为"共和"，后者甚至还自称是对前者的承袭与借鉴，但结果却一成一败，个中原因何在？

lihlii @lihlii 2012-10-15 05:55:53 UTC
腾讯和网易历史有很多话题都很好。这篇依然筛选了历史证据,只提了美国开国政治家中蔑视人民到右派,没提支持人民的左派。误认为美国宪政九十那几个右派分子操持的。 "@IvanLoveFruit: 騰訊的這篇今日話題不錯。 http://view.news.qq.com/zt2012/mggmsz/index.htm

lihlii @lihlii 2012-10-15 05:59:10 UTC
事实上共和的根本首先就包括了精英和大众的共和,右派和左派的共和。古罗马和支那古代儒家的共和政治观都是如此。古罗马政治既有精英元老院,也有公民直接参政。如果美国没有没有直接选举的代议制,就谈不上主权在民的民主。

lihlii @lihlii 2012-10-15 06:02:07 UTC
事实上人民中既有素质低的,也有大量素质高的。人民的意愿而不是人民的素质是民主政府合法性的来源。没有任何民主国家是人民直接执政的,这在技术上也是不可行的。即便是古希腊的直接民主制下。苏格拉底的问题不是人民直接民主的问题,而是人民审判的问题,

lihlii @lihlii 2012-10-15 06:05:28 UTC
而恰恰美国司法采用的就是人民审判（陪审团）的制度。只不过为了便于技术可行和控辩双方认可的中立性而从人民中筛选审判团成员。最高法院的宪法审判是精英审判,但修宪是民众直接民主和精英同意的共和决策方式。大众对政治的决策权是民主制和精英专制的跟本差异。

Ivan @IvanLoveFruit 2012-10-15 06:06:31 UTC
這還是回到了"多數決"和"多數人暴政"的問題。 RT @lihlii: 事实上人民中既有素质低的,也有大量素质高的。人民的意愿是民主政府合法性的来源,而不是人民的素质。没有任何民主国家是人民直接执政的。。。苏格拉底的问题不是人民直接民主的问题,而是人民审判的问题

lihlii @lihlii 2012-10-15 06:10:02 UTC 2012-10-15 06:11:38 UTC
中共国奴才文人和洋奴鼓吹中国人素质低所以不适合民主制，或者辱骂人民，蔑视他们支持共匪专制，都是在撒谎扯淡转移罪责。事实上民众素质高低，和民众意愿作为合法性基础是两个不同概念。奴才用素质论反对的不是素质低的人进入政府执政(恰恰专制精英素质极差，看薄熙来案即知)，而是在反对授权精英在民众意愿基础上执政的民主选举制度。如果认为民众素质低，不可让他们直接决策，那凭什么不许素质高的精英自由竞选执政呢？！

lihlii @lihlii 2012-10-15 06:15:36 UTC
苏格拉底案是当时社会对言论思想自由利权无知导致的错误。人民审判是错的。难道精英审判就一定对吗？即便是现代的美国，精英法官的裁决就都是对的，没有错抓错杀过人吗？更别说历史上欧美大量专制形态杀人的恰恰不是人民暴政，而是精英贵族君主宗教法庭的暴政。

lihlii @lihlii 2012-10-15 06:25:11 UTC
如果说人民审判会出错，历史上却长期是精英审判，绝大部分错案和迫害案是精英审判犯下的罪行，而人民审判的错误例子反而少之又少。难道欧洲中世纪的宗教法庭不是精英审判吗？

lihlii @lihlii 2012-10-15 06:25:22 UTC
难道酷刑逼布鲁诺改悔，审判他火刑处死的红衣主教们不是精英阶层而是人民大众吗？

lihlii @lihlii 2012-10-15 06:29:15 UTC 2012-10-15 06:32:52 UTC
#人民和民主 洋奴整天鼓吹洋人如何素质高等，文化传统如何天生有自由的基因，纯属歪曲历史的扯淡。苏格拉底案就证明了古希腊人缺乏言论自由的概念，而恰恰支那古代明确纪年史的开篇故事就是"厉王止谤""访民之口甚于防川""道路以目"导致"国人暴动"，驱逐暴君，"周召公和"，就是儒家史家用来阐明言论自由的重要思想的。言论思想信仰自由从那时候早就为儒家思想家所认知。而古希腊哲学家苏格拉底因为渎神罪被处死后，其弟子柏拉图干脆主张精英哲学家的独裁是"理想国"，走向另一个极端的错谬。而支那古代儒家主张的王道政治恰恰是反对王权专制的霸道的。

Ivan @IvanLoveFruit 2012-10-15 06:29:18 UTC
其實美國的參眾兩院的制度設計應該就是考慮到精英和人民的共和執政。 RT @lihlii: 而是在反对授权精英在民众意愿基础上执政的民主选举制度。如果认为民众素质低,不可让他们直接决策,那凭什么不许素质高的精英自由竞选执政呢？！

lihlii @lihlii 2012-10-15 06:35:09 UTC
退一万步说，就算人民素质低是事实，那么，所谓"三个代表"，代表最先进的一切东西的中共党员队伍，也是素质低吗？如果是，那么岂不是自打巴掌？如果不是，党员素质是高的，那么为何共匪连党内民主自由竞选都不敢做呢？！

lihlii @lihlii 2012-10-15 06:37:26 UTC
这种所谓素质论的谎言，明明是漏洞百出，却有一大帮右派狗奴才翻炒，其实唯一的目的就是为了支持专制暴政。洋奴则必然成为共匪的帮凶，无一例外，比如看 @renee339 从侮辱人民的理论基础推理出共匪专制合理的结论[25]：

Renee @Renee339 2012-10-10 04:59:06 UTC
如果中国必须是一个整体存在的话，对世界最有利的存在方式，是六十年前紧闭国门，窝里折腾关门自己祸害自己，整天白日梦解放全世界的时期。那时候世界根本就没有中国，也没有了很多恶心和烦恼。你以为西方喜欢中国开放？未必，他们在哀叹自食其果

Renee @Renee339 2012-10-11 15:55:04 UTC
我逐渐开始相信，自由世界对中国的一如既往政策，就是"稳定"。对于这巨大的没出息没指望的多余人口，要想让他们最低限度危害人类，最低成本的做法就是集权专制。世界需要清净无害的环境。我看靠谱

IsayNo @IsayNooo 2012-10-11 15:58:15 UTC
好像只能如此 RT @Renee339: 我逐渐开始相信，自由世界对中国的一如既往政策，就是"稳定"。对于这巨大的没出息没指望的多余人口，要想让他们最低限度危害人类，最低成本的做法就是集权专制。世界需要清净无害的环境。我看靠谱

Renee @Renee339 2012-10-14 18:56:14 UTC
@Victoraiyang 中国人就危害地球的蝗虫，也是当今的黄祸。上一次为害的黄祸不是中国人，而是蒙古帝国，尽管中国人很不要脸地往自己头上戴

陳炳傑 | Alexander Chen @B_J_Chen_Alex 2012-10-14 19:55:50 UTC
就像我之前在淫淫上說的，中國主流流向文明世界得帶來多大的人道災難。RT @Renee339 @Victoraiyang 中国人就危害地球的蝗虫，也是当今的黄祸。上一次为害的黄祸不是中国人，而是蒙古帝国，尽管中国人很不要脸地往自己头上戴

谭小璐 @Koruru1 2012-10-11 04:07:50 UTC
这个绝对信，233 RT @Renee339: 如果现在给十三亿人一人一票选举，我看土共还能高票入选，信不信

lihlii @lihlii 2012-10-15 06:39:15 UTC
中共国不能民主，或者任何国家的专制问题，恰恰不是什么人民素质低，而就是精英素质低：自私自利，巧取豪夺，蔑视人民的自由利权和专制暴政下人民的苦难，勾结在一起欺压人民的结果。

lihlii @lihlii 2012-10-15 06:41:22 UTC
早先贵族的出现是因为捍卫国家安全对外作战的战功得到的荣誉，而君主是贵族的首领。所以古希腊思想家柏拉图、法国思想家孟德斯鸠将君主制和贵族制的基础归于荣誉和功勋[26]。这和古代支那儒家思想家黄宗羲的《原君论》是一样的。

lihlii @lihlii 2012-10-15 06:42:36 UTC
后来贵族和君主因为拥有了军队和国家政权暴力机器，开始利用无制约的权力为自己谋利，蜕变为骑在人民头上的黑帮团伙。君主和贵族制蜕变为暴君和寡头政治形式。

lihlii @lihlii 2012-10-15 06:47:09 UTC
腾讯历史转型中国专栏也不错 http://news.qq.com/zt2011/zxzg/1912.htm

lihlii @lihlii 2012-10-15 06:50:51 UTC 2012-10-15 06:51:31 UTC
而素质低不适合民主的素质论[38]，反人民的"多数暴政"虚假恐吓，合理推论就是君主专制是唯一合理的制度。精英分子可以认为人民素质低而将其政治利权剥夺，不许他们参与政治；山外有山人上有人，精英里还有更自命不凡的精英，这少数精英又可以用其他精英素质低不适合民主为由剥夺他们的参政权，如此循环，最终的结果必然是一个最精英的精英的精英的精英，君主，成为素质最高的精英，有理由对全国人民实行独裁。:)

Ivan @IvanLoveFruit 2012-10-15 06:54:09 UTC
辛亥革命是個好革命。可惜了。RT @lihlii: 腾讯历史转型中国专栏也不错 http://news.qq.com/zt2011/zxzg/1912.htm

lihlii @lihlii 2012-10-15 07:19:55 UTC
腾讯专题中引用李剑鸣的书提到托克维尔对多数专制的警惕，但却没提托克维尔对集权专制中的"个人主义"和反道德主义的批评[31][32]。真正的民主是对任何专制的警惕，无论多数还是少数，而历史上所有专制类型的统计而言，少数精英专制是绝对多数，最需要警惕。

lihlii @lihlii 2012-10-15 07:26:48 UTC
反民主的右派奴才经常会装模作样以支持美国建国时的部分右派政治家的反人民言论作为"反民主要自由"的矛盾鬼话的理由，并经常以法国大革命作为" 暴民专制 "的典型。而事实上，法国大革命恰恰不是直接民主制，而是代议制民主，国民公会都不是直选的，而且都是些知识分子律师商人精英！

lihlii @lihlii 2012-10-15 07:29:07 UTC
法国革命和美国革命的差别并不在于是多数专制还是精英共和，而是在于革命的对象是内部还是外部敌人，革命前的专制旧制度的危害程度，这些敌人是否竭力阴谋反扑，是否遭遇国外的军事干涉压力。法国革命和英国革命就没有太多区别。

lihlii @lihlii 2012-10-15 07:29:53 UTC
许多反民主的胡吹英美传统和法国对立的鬼话的奴才，提英国革命只提贵族大宪章和光荣革命，而不提之前关键的削弱王权的砍国王脑袋的革命。

lihlii @lihlii 2012-10-15 07:32:18 UTC
为共匪提鞋的反革命奴才经常会叫嚷"要改良不要革命"，诋毁辛亥革命。同时他们又喜欢鼓吹英国光荣革命的"不流血"。但事实上，辛亥革命就是一场光荣革命[41]，比英国革命好得多，并没有砍皇帝脑袋，流血内战规模不大。 >@IvanLoveFruit 辛亥革命是個好革命。可惜了。

lihlii @lihlii 2012-10-15 07:41:49 UTC 2012-10-15 07:42:14 UTC 2012-10-15 07:43:00 UTC 2012-10-15 07:45:38 UTC
而被反革命派作为暴民专制[42]的代表的法国大革命领袖罗伯斯比尔，恰恰就是个精英人士！ 1770年由阿拉斯当地神父给予奖学金名额，罗伯斯比尔来到巴黎路易大王学院学习。他在学校的好友中包括日后法国大革命的风云人物之一卡米尔·德穆兰。罗伯斯庇尔学习勤奋，拉丁文和希腊文成绩优秀，得到"罗马人"的外号。 1775年，国王路易十六和王后玛丽·安东尼特在登基典礼后经过学院，罗伯斯庇尔代表全校向国王背诵教师写好的拉丁文献辞。1780年从法学院毕业，1781年获得法学士学位。 http://baike.baidu.com/view/66660.htm 罗伯斯比尔可不是什么右派奴才诋毁的"素质低"的人民。罗伯斯比尔回到故乡，开始从事律师工作。1782年初被任命为阿拉斯主教法庭五名法官之一。曾被阿拉斯科学院接纳为院士，后来还当选为阿拉斯文学院院长。罗伯斯比尔素质低吗？法国大革命的血腥暴力是暴民政治吗？

lihlii @lihlii 2012-10-15 07:46:52 UTC
罗伯斯比尔在三级会议及制宪会议演讲中支持男性公民普选权、反对国王否决权、支持赋予犹太人民权、呼吁废除奴隶制和死刑，反对新闻审查。7月17 日的练兵场惨案后，以拉法耶特为首的君主立宪派和雅各宾俱乐部彻底决裂，罗伯斯庇尔成为雅各宾派(Jacobins)的领袖之一。

lihlii @lihlii 2012-10-15 07:48:28 UTC
立宪改良派拉法耶特首鼠两端，既想维持君主立宪，又无法得到国王的配合，国王反复对人民背信，后拉法耶特在练兵场惨案对人民开枪，是革命派立场激进化导致法国革命走向更暴力的路径的一个重要原因。

lihlii @lihlii 2012-10-15 07:54:25 UTC
拉法耶特作为立宪改良派，也是自以为处于温和中间派，因为对人民开枪失去信任而被废黜；罗伯斯比尔领导的国民公会公安委员会在主张激进政策、要求扩大恐怖的埃贝尔派和主张宽容、放松镇压的丹东派之间保持平衡，将两派领袖均送上断头台。也是自命中间派，两面镇压。刘无敌也是。

Ivan @IvanLoveFruit 2012-10-15 08:07:36 UTC
想起一篇以前看過的文章，裏面有寫到儒家的德治比西方的法治更有效，更有說服力。不過我想儒家講究三綱五常，這有點類似于憲法和宗教教義，為極權統治提供了道德和理論依據。 @lihlii

lihlii @lihlii 2012-10-15 08:15:27 UTC
孔孟儒家明显是反对专制集权的。>@IvanLoveFruit 不過我想儒家講究三綱五常，這有點類似于憲法和宗教教義，為極權統治提供了道德和理論依據。

lihlii @lihlii 2012-10-15 08:17:37 UTC
三纲不是孔孟儒家的思想，是战国后期到秦时代发生的法道篡儒之后法家道家思想替代儒家思想的结果。五常有啥不对的呢？一开口就说"三纲五常"当作贬义词的人，理解什么是"五常"么？ >@IvanLoveFruit 不過我想儒家講究三綱五常 @manuforvaincre

Ivan @IvanLoveFruit 2012-10-15 08:20:41 UTC
呵呵，剛想起你的icon就是五常 ^ ^ @lihlii @manuforvaincre

lihlii @lihlii 2012-10-15 08:21:53 UTC
本来孔孟主张只有"仁义礼智"四常，孔孟并无"五常"伦理概念，孔子提到的只有君子三德"仁，智，勇"。"五常"中的"信"和"三纲"都是董仲舒法道篡儒的过程里加入儒教的。法家为了便于专制统治，特别强调"信"。 @IvanLoveFruit @manuforvaincre

lihlii @lihlii 2012-10-15 08:22:00 UTC
本来孔子是并不那么重视信的，认为仁义的价值高于信，他说，"言必信，行必果，硁硁然小人哉！抑亦可以为次矣"，拘泥于"信"而违背仁义的原则的话，那就是浅薄的小人而已了。孟子说："大人者，言不必信，行不必果，惟义所在" @IvanLoveFruit @manuforvaincre

lihlii @lihlii 2012-10-15 08:23:29 UTC
对他人要求违背仁义的"信"的说话算数的原则，是通用的专制权术，纳粹法西斯用，当代五毛狗也用。 @IvanLoveFruit @manuforvaincre

lihlii @lihlii 2012-10-15 08:23:36 UTC
比如 @baozuitun @liudimouse 就很擅长用"信"这个原则要求说"宁愿坐牢"来表达决心的民主人士去坐牢实现"诺言"。:) @IvanLoveFruit @manuforvaincre

lihlii @lihlii 2012-10-15 08:24:24 UTC
就是呀。难道有什么不对么？五常是坏东西么？>@IvanLoveFruit 呵呵，剛想起你的icon就是五常 @manuforvaincre

lihlii @lihlii 2012-10-15 08:26:04 UTC
这种说法是扯淡。德治和法治在民主社会都是维持社会秩序的必要制度。伦理和法律都是必要的，并不是一种可以替代另一种，也不是所谓"西方"就没有"德治 "。欧美日社会都非常强调道德 >@IvanLoveFruit 想起一篇以前看過的文章，裏面有寫到儒家的德治比西方的法治更有效，更有說服力。

Ivan @IvanLoveFruit 2012-10-15 08:26:11 UTC
@lihlii @manuforvaincre 我是覺得五常挺好的。包括日本也是提倡和踐行五常的國家。但三綱的確是明顯不對的。

Ivan @IvanLoveFruit 2012-10-15 08:27:36 UTC
對的。道德是心靈的法律。RT @lihlii: 这种说法是扯淡。德治和法治在民主社会都是维持社会秩序的必要制度。伦理和法律都是必要的，并不是一种可以替代另一种，也不是所谓"西方"就没有"德治 "。欧美日社会都非常强调道德 >裏面有寫到儒家的德治比西方的法治更有效，更有說服力。

lihlii @lihlii 2012-10-15 08:28:19 UTC 2012-10-15 08:28:23 UTC
对。三纲就是法家道家的学说，孔孟儒家并无此学说。其次，即便三纲不对，也不是支那古代所特有，而在封建制度的欧洲日本历史上，实行得更加厉害。君权神授在欧洲和日本都是极为强调的，而古代支那并非如此，还是讲儒家的"顺民心者得天下"的。 >@IvanLoveFruit 但三綱的確是明顯不對的。 @manuforvaincre

Ivan @IvanLoveFruit 2012-10-15 08:32:29 UTC
君權神授不過是極權尋找合法性的依據而已。不過歐洲史上君權和神權也是鬥爭得很厲害。 RT @lihlii: 对。三纲就是法家道家的学说，孔孟儒家并无此学说。其次，即便三纲不对，也不是支那古代所特有，而在封建制度的欧洲日本历史上，实行得更加厉害。君权神授在欧洲和日本都是极为强调的

lihlii @lihlii 2012-10-15 08:35:53 UTC
这是误解，长期都是相互支持的。争斗是后来很少的时期。>@IvanLoveFruit 不過歐洲史上君權和神權也是鬥爭得很厲害。

Ivan @IvanLoveFruit 2012-10-15 08:38:55 UTC
歐洲的中世紀呢？ RT @lihlii: 这是误解，长期都是相互支持的。争斗是后来很少的时期。>@IvanLoveFruit 不過歐洲史上君權和神權也是鬥爭得很厲害。

lihlii @lihlii 2012-10-15 08:40:20 UTC
中世纪就是教权和君权互为勾结的时代。 >@IvanLoveFruit 歐洲的中世紀呢？

Co-China論壇 @CoChinaOnline 2012-10-15 08:56:00 UTC
如果自由必然幸福，那么选择自由而不是奴役就没什么意义——如果选择自由是一种必然性，因为如此选择必然幸福，就不能叫自由，自由的真谛恰恰在于自由首先表现为对自由本身的自由选择。正如并非总是善有善报、恶有恶报，选择善才是因善本身，而不是因为善果。http://my1510.cn/article.php?id=85878

lihlii @lihlii 2012-10-15 09:50:23 UTC
不但古希腊原始城邦民主审判以渎神罪杀了苏格拉底，欧洲基督教教权专制时代长期以"渎神罪"杀人，就连到今天的君主立宪的荷兰，法律里面依然有一条"渎神罪"！最近不久前还以此罪名抓过一个讽刺伊斯兰教的漫画家调查了一天。这种侵犯言论自由的律条还在刑法里。[18] @freecomeon