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2012年2月21日星期二

关于私有制、公有制,国有、公有和私有企业,资本主义、社会主义,大政府和小政府,福利制度和民主制度的讨论

关于公有制私有制,资本主义社会主义等问题,推荐参考秦晖先生的讲座和著作:

https://www.wuala.com/renyun.net/People/Q/秦晖/讲座录像/
关于"民间私有土地的自由交易导致地权集中"的商榷.mp4
关于资本主义与土地改革问题.mp4
社会主义思想在民主专政、宪政问题上的演变.mp4
西方近现代社会主义民主思想的发展演变.mp4
西方近现代福利国家思潮.mp4
西方近现代列宁主义的发展.mp4
从外贸视角看近代以前中国经济的全球地位兼评加州学派的观点.wmv
秦晖、杨奎松:十字路口中的中国二元土地制度.f4v
秦晖:南非经济与社会转型的经验.f4v
秦晖:转轨经济的比较研究.f4v
秦晖:都市化与贫民社区变迁.f4v

https://www.wuala.com/renyun.net/People/Q/秦晖/讲座录像/问题殖民/
警惕"问题殖民":西学东渐中的问题误置.flv

https://www.wuala.com/renyun.net/People/Q/秦晖/
《市场的昨天与今大:商品经济、市场理性、社会公正》,广东教育出版社, 1998年.pdf
《政府与企业以外的现代化:中西公益事业史比较研究》,浙江人民出版社,1999年.pdf
中国模式值得夸赞吗.pdf
中国经济史上的怪圈:"抑兼并"与"不抑兼并".pdf
中国转轨之路的前景.pdf
中國現代自由主義的理論商榷.pdf
俄罗斯大众私有化评析.pdf
土地改革_民主革命_集体化_社會主義_馬克思主義農民理論的演變与發展.pdf
權力_責任与憲政_關于政府_大小_問題的理論与歷史考查.pdf
秦晖-传统与当代农民对市场信号的心理反应--也谈所谓"农民理性"问题.pdf
秦晖-公平竞争与社会主义--"桑巴特问题"与"美国例外论"引发的讨论.pdf
秦晖:中国社会经济史.ppt
秦晖:社会主义思想史 讲义.ppt
自由主义、社会民主主义与当代中国"问题".pdf
转轨经济学中的公正问题.pdf


糖果 @numbyouth https://twitter.com/#!/numbyouth/status/171585803204567040
超级傻逼 RT: @hnshiyu: 是个傻逼 RT @tengbiao: 柳传志说,"我们如果现在就一人一票,大家肯定赞成高福利、分财产。还保护什么私人财产,先分完再保护,它会一下把中国拉入万劫不复的场景。"尼玛柳弱智 是把毛贼时代的中国当成一人一票的民主了。
12年2月20日, 14:23 通过 Echofon

lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171663568134082561
现在你知道反福利制度的铅笔社 @zhoukecheng 和阴沟鼠 @liudimouse 腐腐剂 @fufuji97 这类右派是谁的走狗了吧。;) 它们是专制主义右派当局的走狗资本家的走狗。:) 走狗的走狗,何其乏也。 @numbyouth @hnshiyu @tengbiao

石玉 @hnshiyu https://twitter.com/#!/hnshiyu/status/171597853326712832
【一评柳传志】柳传志有说话的权利,但这话显然傻逼。还是那句话:中国该不该民主?不是你柳传志来决定的,也不是由少数人或某集团决定的。如果有 真正的、合法的、公正的、完整的全民投票,结果是中国应该恢复帝制,那我他妈也认了!

石玉 @hnshiyu https://twitter.com/#!/hnshiyu/status/171597680663990273
【再评柳传志】高福利不完全等于分财产。掠夺来的财富当然要分给老百姓,合财富,既然人民已经有能力一人一票,那么由此建构的民主制度下,人民同 样有能力、有理性保护社会财富!只有在专制制度下,任何人的财产都有不保之虞,才会有疯狂掠夺下的负福利!民主制度会最终平衡社会财富!柳传志这 个傻逼!

石玉 @hnshiyu https://twitter.com/#!/hnshiyu/status/171597413906259969
【三评柳传志】中国从来没有真正的资产阶级,没有在此基础上建立的真正的自由派!如果你们真的被瓜分了,那只是人民对专制掠夺制度的强力反弹,因 为你们太怯懦、太肮脏、太傻逼。现在正是你们树立威信、成就话语权的时候。你们的命,握在你们自己手里!历史也不完全是循环的,它靠我们当代人自 己努力!

Suyutong @Suyutong https://twitter.com/#!/Suyutong/status/171594243440263171
德国之声中文微博正与网友探讨柳传志否定一人一票的事情,请童靴们参与:  ,

lihlii @lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171624714916204546
别中狗奴才圈套谈什么"高福利"了。中共国是"负福利",官僚集团一直实行着超高福利,这些难道不是赤裸裸的掠夺财产?不是税收支付的?为何就不 能取消共匪官僚的高福利,还给低收入人民一点点低福利,或者免税让小贩做生意的零福利? > @hnshiyu 高福利不完全等于分财产

lihlii @lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171625124758429696/
在一个自吹"社会主义"国家掠夺人民血汗的官商勾结的狗奴才柳传志,竟敢高谈反福利制度。:) 这是中共国专制主义右派疯狂的极致。共产党发展到腐败的法西斯主义地步,也是马克思所始料未及的呀。 @hnshiyu 12年2月20日, 16:59

lihlii @lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171626158465626112
关于福利制度,社会主义问题的许多歪曲概念和谬论的澄清,推荐秦晖先生的讲座 goo.gl/k8QVh 中国福利问题的历史,社会主义思想在民主专政、宪政问题上的演变,西方近现代福利国家思潮, @hnshiyu

自由颂【宋戈】 @ziyousong https://twitter.com/#!/ziyousong/status/171626837334704129
感觉中国无论是搞共产主义还是法西斯主义,都能搞的像模像样。 RT @lihlii 在一个自吹"社会主义"国家掠夺人民血汗的官商勾结的狗奴才柳传志,竟敢高谈反福利制度。:) 这是中共国专制主义右派疯狂的极致。共产党发展到腐败的法西斯主义地步,也是马克思所始料未及的呀。

lihlii @lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171627454266486785
共同点都是专制主义,无论是共产主义的左派还是法西斯主义的右派。这也是为什么前共产国家东欧地区在共产党垮台以后,迅速崛起纳粹主义法西斯主义 势力,两者是一枚硬币的两面。 > @ziyousong 感觉中国无论是搞共产主义还是法西斯主义,都能搞的像模像样。

lihlii @lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171628066513231872
专制主义对社会的摧毁和人心的败坏,是根深蒂固,长久都很难恢复正常的。看台湾社会病态,东欧转型中的反复即知。乌克兰也抓捕前颜色革命上台的总 理坐牢,和陈水扁一样,是专制势力反攻的政治迫害手法。 @ziyousong

lihlii @lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171628066513231872
专制主义对社会的摧毁和人心的败坏,是根深蒂固,长久都很难恢复正常的。看台湾社会病态,东欧转型中的反复即知。乌克兰也抓捕前颜色革命上台的总 理坐牢,和陈水扁一样,是专制势力反攻的政治迫害手法。 @ziyousong

秋宝 @dqbao https://twitter.com/#!/dqbao/status/171629743299510272
马克思的资本剥削完全瞎说。先从市场公平讲起。老板和员工之间自愿签署劳动协议,这是公平交易。剥夺员工联合起来组织工会和老板进行集体谈判的权 力,这就是不公平交易。

lihlii @lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171630574195322880
马克思对19世纪欧洲工人受剥削的状态观察是正确的,但对其原因的解释《资本论》剩余价值理论是错误的,而提供的解决方案也是错误的。> @dqbao 马克思的资本剥削完全瞎说

lihlii @lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171631353224368129
以波普尔的科学哲学对科学的定义,马克思主义《资本论》是科学,因为是可以证伪的,已经被经济学理论和共产主义社会实践所推翻。但共匪用狡辩和暴 力禁止人反驳马克思主义,认为其永远正确,共匪的不可证伪的马克思主义自命为"科学社会主义",其实就是伪科学。 @dqbao

lihlii @lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171632067115884545
而马克思主义哲学的基础,辩证唯物主义,历史唯物主义,是共匪用来洗脑人民的谎言学术。唯物主义不是问题,辩证法是诡辩术。中共国绝大部分人都从 小学教育开始被灌输辩证法的一套诡辩术,在公开辩论中经常使用,五毛狗用得更加频繁。 @dqbao

lihlii @lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171632108714987521
对历史唯物主义的历史决定论,波普尔用《历史决定论的贫困》系统反驳。 @dqbao

吴镇琦 @wuzhenqilawyer https://twitter.com/#!/wuzhenqilawyer/status/171631641754746880
非自由的制度才奴役人包括剥削人,但资本本身并非制度本身甚至连制度要素都不是RT @lihlii: 马克思对19世纪欧洲工人受剥削的状态观察是正确的,但对其原因的解释《资本论》剩余价值理论是错误的,而提供的解决方案也是错误的。> @dqbao 马克思的资本剥削完全瞎说

penzer @andrewpenzer https://twitter.com/#!/andrewpenzer/status/171631619927588864
@ziyousong @lihlii 专制政权无所谓左右,意识形态对他们只是婊子的牌坊。

lihlii @lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171632457928540161
对。其实"资本主义"本身就是马克思主义提出的对立概念,本身是一个伪概念。如果说商品生产和市场交易,那么从人类有社会分工以来就古以有之,难 道不就是资本主义古已有之么?> @wuzhenqilawyer 但资本本身并非制度本身甚至连制度要素都不是 @dqbao

lihlii @lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171633047375069185
而欧洲自由化以后的所谓"资本主义"制度是什么呢?其实就是自由主义政治制度,而不是什么"资本主义制度"。否则你根本无法解释为何希特勒的纳粹 帝国也被共产党归类为"资本主义"制度但希特勒恰恰也强烈反"西方""资本主义"制度。 @wuzhenqilawyer @dqbao

lihlii @lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171633246650638336
希特勒和斯大林,中共反"西方",反"资本主义",其实都是欺人之谈。他们反的不是什么"西方"也不是"资本主义",而是自由主义的民主政治制 度。 @wuzhenqilawyer @dqbao

lihlii @lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171633911561064448
自由主义政治制度既容纳资本主义(如果说这是右派立场,代表资本家利益),也容纳社会主义(左派立场,代表劳工弱势群体利益)。左右派政党力量的 消长和相互对立,是社会政治经济保持健康发展的自由社会的常态。 @wuzhenqilawyer @dqbao

lihlii @lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171634329934508032
如果说资本主义是自由主义社会的经济制度,那么它必须包括三个要素:商品交换市场的自由,资本的交换市场的自由,人力资源交换市场的自由。任何一 个市场不自由,都是畸形变态的非自由的资本主义,必然产生垄断和剥削的后果,并孕育专制主义来维持。 @wuzhenqilawyer @dqbao

penzer @andrewpenzer https://twitter.com/#!/andrewpenzer/status/171634117551730690
@lihlii @dqbao 实践派等原教旨马克思主义也不认可历史决定论。

lihlii @lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171635073542660096
中共国的大资本家,利用的是官商勾结获取贷款、土地等资本资源,利用共产主义体制下的人力资源的不自由单方面垄断性交换掠夺廉价劳动力,积累其超 额剥削的财富,然后对外扯谎说这是自由贸易。 @wuzhenqilawyer @dqbao

penzer @andrewpenzer https://twitter.com/#!/andrewpenzer/status/171635009852157954
@wuzhenqilawyer @lihlii @dqbao 资本本身不是问题,但是资本的垄断就是问题。资本的垄断很容易导致政治的垄断。

lihlii @lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171635346742841346
资本是一种权力 power,其实学识,财富,社会知名度等都构成一些权力。任何权力的垄断都造成腐败和专制的结果。 @andrewpenzer @wuzhenqilawyer @dqbao

吴镇琦 @wuzhenqilawyer https://twitter.com/#!/wuzhenqilawyer/status/171634634407419904
哈耶克:纳粹只是社会主义的一个变种RT @lihlii: 而欧洲自由化以后的所谓"资本主义"制度是什么呢?其实就是自由主义政治制度,而不是什么"资本主义制度"。否则你根本无法解释为何希特勒的纳粹帝国也被 共产党归类为"资本主义"制度但希特勒恰恰也强烈反"西方""资本…@dqbao

lihlii @lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171635481736511488
哈耶克这种猪脑子右派反社会主义反得发疯。:) > @wuzhenqilawyer 哈耶克:纳粹只是社会主义的一个变种 @dqbao

penzer @andrewpenzer https://twitter.com/#!/andrewpenzer/status/171635984658731008
@wuzhenqilawyer @lihlii @dqbao 纳粹政权和大资本家的关系可以说相当不错。

penzer @andrewpenzer https://twitter.com/#!/andrewpenzer/status/171634476068249600
@lihlii @dqbao 所谓辩证法,即便是在通常所认为的马克思主义者的内部,也存在实践派和辩证法派之争。

lihlii @lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171637366216335360
这根本是不言而喻的,并且也并不仅仅是私有财产权,也包括公有财产权。本质是财产权。财产权是市场交易自由的基础,如果连财产权都没有,如何交易 呢。注意你受中共国长期右派欺诈,强调私有产权却忽略公有产权。> @wuzhenqilawyer 即私有财产权 @dqbao

lihlii @lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171637524572278784
在自由社会,恰恰也是有大量的国有和集体公有产权的。即便最不具有社会主义传统的美国,依然有大量公产。 @wuzhenqilawyer @dqbao

penzer @andrewpenzer https://twitter.com/#!/andrewpenzer/status/171637369798262784
@lihlii @wuzhenqilawyer @dqbao 我觉得哈耶克的理论还有很有可取之处的。但是哈耶克的社会主义基本上等于于国家统制主义。因为哈耶克自己不是一个社会主义者,所以真没办法对他关于社会主 义的知识有太高的指望。

lihlii @lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171637737135419393
哈耶克反社会主义,反福利制度,倡导放任主义经济学,已经造成极大的恶果。我认为历次美国金融危机导致世界经济危机,都是放任主义的恶果。 @andrewpenzer @wuzhenqilawyer @dqbao

lihlii @lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171638149494222848
这是哈耶克最大的错谬。右派发展到这种地步,完全是"自由即奴役"的那类混说胡话。> @wuzhenqilawyer 社会主义是奴役主义 @laobei @dqbao

吴镇琦 @wuzhenqilawyer https://twitter.com/#!/wuzhenqilawyer/status/171637696903643136
社会主义是奴役主义,他与非奴役主义的消长、对立,恐非社会经济健康的原因。因为非奴役主义或自由主义并非依靠战斗或战胜奴役主义才得以发挥作用 RT @laobei: RT @lihlii: ……左右派政党力量的消长和相互对立,是社会政治经济保持健康发展的自由社会的常态 @dqbao

lihlii @lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171638171090690050
我看罗斯福的"四大自由"表述是更深刻的。以前我也受右派蛊惑觉得很奇怪,为啥"免于匮乏"居然也是自由呢?后来看多了才理解。 @wuzhenqilawyer @laobei @dqbao

吴镇琦 @wuzhenqilawyer https://twitter.com/#!/wuzhenqilawyer/status/171638693487054849
您这话错得太离谱!正因为哈耶克不是社会主义者,他才能作为一个观察者而跳脱被观察的角色,做出全视角的观察,并析出脱离局限的知识RT @andrewpenzer: @lihlii @dqbao ……因为哈耶克自己不是一个社会主义者,所以真没办法对他关于社会主义的知识有太高的指望。

lihlii @lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171640258558042113
社会主义是19世纪才产生的思潮。利用社会主义做专制主义的牌坊的罪行的历史,远远短于利用各种右派意识形态作为专制主义的理论基础的历史。 @wuzhenqilawyer @andrewpenzer @dqbao 12年2月20日, 18:00

lihlii @lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171640367651885056
如果真如哈耶克所说纳粹主义是其字面所符合的"社会主义",那纳粹为何首先就镇压社会党?什么理由要镇压社会党人? @wuzhenqilawyer @andrewpenzer @dqbao

penzer @andrewpenzer https://twitter.com/#!/andrewpenzer/status/171640157378842625
@lihlii @wuzhenqilawyer @dqbao 他观察到了国家统制的危害,这没有错。但是他没有对市场失灵给出解决方案。也就是你说的放任主义的问题。

lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171668343101730817
哈耶克恰恰采用了马克思主义继承的德国哲学里的辩证法诡辩术,用不可知论来论证政府干涉经济运行必然是负面的结果。然而不可知论恰恰和所有辩证法 把戏一样,也可以用来论证对立的观点。:)  @andrewpenzer @wuzhenqilawyer @dqbao

lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171669831542767616 https://twitter.com/#!/lihlii/status/171669872248504320 https://twitter.com/#!/lihlii/status/171670865002496000 https://twitter.com/#!/lihlii/status/171670895272792064 https://twitter.com/#!/lihlii/status/171670954353762304 https://twitter.com/#!/lihlii/status/171671012834947072

从不可知论出发也可以论证,让对市场需求根本没法把握的企业家去操控企业,同样的危险。这同样是"致命的自负",马克思主义就是用这一逻辑来论证 经济危机以及非要国有经济才能避免经济危机的。理性人假设在主张公有制和私有制之间并无差别,而关键的差别一是产权不可剥夺的自由问题,二是权责 利的不对等在无论国有还是私有经济中都会发生,而这才是经济出现大危机的根源。简单说就是无论在公有制还是私有制经济中都会发生经营代价的外部 化,经营者"不负责任"导致掠夺贪污和过度投机的问题。如果假定一个企业家必然会出于经济人理性而为企业股东的利益最大化考虑,那么为何不能假定 一个管理国有企业的政府控股的董事会聘任的经理人,不会为该企业股东的利益最大化考虑呢?如果政府是民主制的,那么国有企业的董事会也是民主选举 的议会监督下的,可以代表选民利益的,为何就不能认为这样的企业董事会的利益最大化也可以通过议会监督而实现全体公民的利益的最大化呢?如果有贪 污渎职问题,恰恰产生的根源不是公有制还是私有制,而是权责利的统一导致的责任外部化的问题而已。

penzer @andrewpenzer https://twitter.com/#!/andrewpenzer/status/171673151254691841
@lihlii @wuzhenqilawyer @dqbao 单个企业家的决策确实存在各种问题.但是大批的企业家分散决策,其负面影响明显是是更小的.

lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171675231050678272
但是企业总可以成长到富可敌国的程度。大企业非常普遍,在没有节制的条件下,也必然会出现。

penzer @andrewpenzer https://twitter.com/#!/andrewpenzer/status/171674255656890370
@lihlii @wuzhenqilawyer @dqbao 那这个经理人首先考虑的对董事会负责,董事会则对政府负责,而不是对普通公民直接负责.这中间都转几道手了,很容易出乱子.

lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171675467227742208
可是公开上市公司的董事会也不是全体股东呀。一回事。

penzer @andrewpenzer https://twitter.com/#!/andrewpenzer/status/171674998052884481
@lihlii @wuzhenqilawyer @dqbao 列宁主义的经济政策是想用一个脑袋代替许多个脑袋,问题在于对于经济这种非常复杂的系统,这种办法是根本没有办法做好的.

lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171675876595998720
我认为马列主义的政治经济学除了劳动价值论和剩余价值论的基本错误导致资本论的根本基础是错误的之外,即便公有制经济如果有民主制度制约,并不会 那么坏。即便是专制制度下的国有制经济,也有腾飞的奇迹呢。

lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171676189142941700
共产主义制度的崩溃根源不是经济上的问题,而更关键是政治上的专制主义。文革后经济并未崩溃,反而是政治上的彻底破产导致共匪不得不进行所谓改 革。经济上彻底破产的大饥荒年代,因为政治尚未崩溃反而能维持住坚持不改。

penzer @andrewpenzer https://twitter.com/#!/andrewpenzer/status/171675972653957120
@lihlii @wuzhenqilawyer @dqbao 对.但是你要知道这样的经理人怎么说都是有官方背景,这背后要做文章肯定是不是官方背景的非国有企业的经理人容易,

lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171676604525838337
我不认为政府和企业有什么不同。荷兰的右派政党干脆主张用管理企业的方式来管理政府的。事实上也是基本如此。其实一个大企业和一个小型政府没两 样,也有官僚制度和内部政治。:)

penzer @andrewpenzer https://twitter.com/#!/andrewpenzer/status/171676371859406849
@lihlii @wuzhenqilawyer @dqbao 公有制不坏,但是国有制还是算了.除了铁路路网,电信网络这类以外,其它企业还是别国有制的好.

lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171677265732714498
公有制或者国有制,经营成本高效率低,是因为权责不统一的问题。但事实上如果不是共产主义国家为了造成公有制而采用暴力专制政治制度的话,其国有 制经济本身最多是经营得不好,而不至于出现人间惨剧的程度。

lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171677732697157632 https://twitter.com/#!/lihlii/status/171678123186864128 https://twitter.com/#!/lihlii/status/171678579900428289 https://twitter.com/#!/lihlii/status/171678601253621762
那些把共产主义的罪恶归结为社会主义经济制度(其实这些共产主义国家没有一个实行过社会主义)甚至是公有制经济导致的结果,是转嫁罪责,把专制主 义政治制度的罪责乱扣到经济体制上,从而掩盖了专制政治体制的罪恶。事实上,专制主义和自由主义政治制度,都各自可以和"资本主义"或者社会主义 经济制度相结合,组合成自由资本主义,专制官僚资本主义(法西斯主义),民主社会主义,纳粹主义,共产主义等等不同形态。那些右派走狗把共匪专制 政治制度作恶的罪责转嫁罪责给共匪从来都没有实行过的社会主义经济制度,社会福利制度头上,一方面是掩护了目前依然存在并得到加强的法西斯专制政 治制度,另一方面是进一步帮助右派专制政权压榨剥削人民血汗提供理论支持。

penzer @andrewpenzer https://twitter.com/#!/andrewpenzer/status/171677046580330496
@lihlii @wuzhenqilawyer @dqbao 文革后经济说崩溃也不算夸张,苏联的解体经济因素也很大,是不是决定因素不好说,但是显然是增加了民众的不满情绪.大饥荒那时情况不同,中共意识形态尚未 破产.

lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171678868904755200
文革后期经济绝对没有破产,相反是个小阳春。真正的危机是政治上的。

penzer @andrewpenzer https://twitter.com/#!/andrewpenzer/status/171677378643361792
@lihlii @wuzhenqilawyer @dqbao 你一个国家可以有成千上万个企业,但是要是有两个政府那可就乱套啦!

lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171679133116547075
怎么会乱套?各地各级政府多得是,联邦制各政邦政府基本都是相对独立的行政实体,连法律制度都可以不同呢。

penzer @andrewpenzer https://twitter.com/#!/andrewpenzer/status/171678279265304576
@lihlii @wuzhenqilawyer @dqbao 也许是没有不同,但是政府具有独家经营的性质.所以扩大他们的职能的时候就需要特别小心,如同大型企业一样.

lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171679447718690817
所以反对党和影子政府很重要,提供一种快速的另项选择,使得政权的垄断性降低,执政者时刻面临竞争威胁。

penzer @andrewpenzer https://twitter.com/#!/andrewpenzer/status/171678715045093376
@lihlii @wuzhenqilawyer @dqbao 共产主义经济制度基本上可以看做是垄断经济的顶峰,因为其实那里本质上只有一个企业,.

penzer @andrewpenzer https://twitter.com/#!/andrewpenzer/status/171679323210788864
@lihlii @wuzhenqilawyer @dqbao 当时东欧比较严肃的马克思主义经济学家,对共产主义经济体制进行反思以后,大多也认为搞公有制经济也不能搞国有制加经济经济这套.比如克罗地亚的 Horvart.

penzer @andrewpenzer https://twitter.com/#!/andrewpenzer/status/171679584352354304
@lihlii @wuzhenqilawyer @dqbao 这种当然没问题,但是你一个国家两个国会,两个中央政府试试?

lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171680252295249921
政府有各自管理的行政区域,而企业也有自己管理的区域呀,其他企业也不能去插手的呀。现有的专利,商标,版权,知识产权等制度也使得某些产品市场 垄断性极高,其他企业也是被排斥在外的呀。还有很多自然垄断企业。

penzer @andrewpenzer https://twitter.com/#!/andrewpenzer/status/171680105209401344
@lihlii @wuzhenqilawyer @dqbao 那种打摆子经济,即便表面上数据光鲜,也未必就是经济情况真的很好.

lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171680702121779200
对呀,通过政治动员搞国有制经济,也可以有成效,虽然可能是畸形的。但放任主义经济学之下的"资本主义"经济,也会有泡沫和金融危机,也会有"表 面上的数据光鲜"问题呀。关键差别是专制政治制度作恶!

penzer @andrewpenzer https://twitter.com/#!/andrewpenzer/status/171680467974766592
@andrewpenzer @lihlii @wuzhenqilawyer @dqbao 而且毛时代的中国经济连计划经济都不是,中国当时连国民经济核算,平衡表这些东西都没有,根本就是个拍脑袋经济,既无计划也无市场.

lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171681231535218688 https://twitter.com/#!/lihlii/status/171681531323105282
就是呀,所以说毛左的经济崩溃是计划经济的错,根本是扯淡呀。其次即便是自由民主国家,也有中央的计划经济部门呢。比如荷兰有CPB(中央计划 部)专门搞全国经济计划。:)
政治自由的国家从来不排斥计划经济,而是不强迫人必须只能采用计划经济。私营经济有自由,国有经济有保障,这才是民主制度的常态。

penzer @andrewpenzer https://twitter.com/#!/andrewpenzer/status/171680927498502147
@lihlii @wuzhenqilawyer @dqbao 那你不管怎么说,一个地区内只有一套福利体系吧?

lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171681900535091200 https://twitter.com/#!/lihlii/status/171682411606839296
对,这是政府管福利制度的弊端。而且人浮于事,管理开支成本太高,反正不是自己的钱,名义上也不需要赚钱的动力。交给私营企业打理的好处是竞争导 致经营管理效率高,缺点是经营风险问题让养老保险觉得难以信任。如果像美国的房产公司 Freddie Mac 这类一样提供政府信用担保,则这些大保险公司难免也会绑架政府乱搞,最后以国家税收买单。

penzer @andrewpenzer https://twitter.com/#!/andrewpenzer/status/171681797799817216
@lihlii @wuzhenqilawyer @dqbao 等一下.我发现一个问题,讨论到现在,大家对于什么是资本主义经济,什么是社会主义经济根本都没有严格定义.

penzer @andrewpenzer https://twitter.com/#!/andrewpenzer/status/171682215497969664
@lihlii @wuzhenqilawyer @dqbao 苏联的经济崩溃,计划经济绝对是主要原因.

lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171682930165424128
可是美国也遭遇过大萧条和相对的惨淡经济时期呀。问题是自由社会不会因此政治大动乱而已。公有制经济的问题很大程度上你很难分割出共产主义专制制 度造成的问题。要论公有制经济的弊端,看自由民主国家的公有制经济才对。

penzer @andrewpenzer https://twitter.com/#!/andrewpenzer/status/171682715752599552
@lihlii @wuzhenqilawyer @dqbao 有严格的监管和出问题时候的补救体系就好了.政府应该专心当好裁判员,又当裁判员,又当运动员,很容易出问题.

penzer @andrewpenzer https://twitter.com/#!/andrewpenzer/status/171683456017899520
@lihlii @wuzhenqilawyer @dqbao 这种提供政府信用担保的企业,那自然就应该有非常严格的监管体系了.比如说企业信息的透明化,监查机关派出的常驻审计官和监查官等等,议会排人参加董事会 也是应该的.

penzer @andrewpenzer https://twitter.com/#!/andrewpenzer/status/171684270925029376
@lihlii @wuzhenqilawyer @dqbao 自由民主国家的国有制企业也搞的不好.至于其它类型的企业,现在也就是以色列存在非国有的公有企业,比如说工会的企业.

lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171684643895128064
民主国家也有搞得好的国有企业。而私营企业搞不好挨个破产的也比比皆是呀

penzer @andrewpenzer https://twitter.com/#!/andrewpenzer/status/171684815429566465
@lihlii @wuzhenqilawyer @dqbao 计划经济最大的问题就是阻碍创新.因为产业创新没办法去计划的.

lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171685201913724929 https://twitter.com/#!/lihlii/status/171685303143235584
错的,企业产品创新都是按照严格计划来做的。政府搞即化经济的问题是计划别人的经济,而不是计划经济本身的问题。正如共匪所谓"计划生育"不是计 划自己的生育问题,而是共匪干部去强行计划别人的生育问题。说到底还是权责利的脱离问题。

penzer @andrewpenzer https://twitter.com/#!/andrewpenzer/status/171685698775166977
@lihlii @wuzhenqilawyer @dqbao 你说的是企业的内部计划而不是计划经济.而且你前面说荷兰什么的,那也是政府的产业计划,不是计划经济.

lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171686837918777344
企业管内部计划,一个国家的政府管的也是内部的经济计划呀。而且荷兰的中央计划局除了提供统计数据,也提供政策指导呀。

lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171687111425142785
要说私营经济一定比国有好,那也不总是成立。比如欧美金融危机,都是私营的大企业搞烂了,然后逼迫政府不得不出手相救,用国家税收购买成国有企业 加以维护,弄好了再私有化。

penzer @andrewpenzer https://twitter.com/#!/andrewpenzer/status/171687011374202880
@lihlii @wuzhenqilawyer @dqbao 个例意义不大。但是从法国的情况来看,这些国有企业实在是够呛。同样是民主国加福利国,德国的经济状况就比法国好。

lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171687491097722882 https://twitter.com/#!/lihlii/status/171687709771964418
也许统计意义上国有制经济相对私营经济弊端大,不容易搞好。但是从理论上来说,一个反例足以推翻国有制经济搞不好的论点呀。要从统计意义上来说的 话,也得做统计分析,并分析其动力学原理才有因果律的建立。我对所谓国有制企业搞不好的动力学原理的分析,认为原因就是最简单的权责利的脱离问 题,而这一点,恰恰在大型私营企业中统统都会发生!

penzer @andrewpenzer https://twitter.com/#!/andrewpenzer/status/171687562186981377
@lihlii @wuzhenqilawyer @dqbao 金融危机的主要原因还是政府长期滥发货币外加中共国低人权优势导致的连锁反应。

lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171688025116520449
那要看货币供应量和通货膨胀率数据呀,我看不能支持你这一原因推断。

lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171688424187764736
如果那些主张私营经济和小政府主义的人的格言是"防火防贼防政府",那我认为必须加一条"防大资本家",同样必须将大资本家大企业纳入防范范围。 因为他们在社会上所起的作用,对政府的影响操控甚至绑架的能力和政府无异

penzer @andrewpenzer https://twitter.com/#!/andrewpenzer/status/171688114144804866
@lihlii @wuzhenqilawyer @dqbao 经济经济本来就是说政府去给企业做计划发命令那套嘛。政策指导这些都不算计划经济了。不是有计划局就是计划经济。

lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171688725309431808
不对呀,在公有制国有制中,政府受全民委托,以经济计划管理全民所有的企业,是在管理自己的企业而不是别人的企业呀。

penzer @andrewpenzer https://twitter.com/#!/andrewpenzer/status/171688446807638016
@lihlii @wuzhenqilawyer @dqbao 国有企业更麻烦。因为同样规模的企业,国企利益链更长。

lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171689298318471168 https://twitter.com/#!/lihlii/status/171689432473276416 https://twitter.com/#!/lihlii/status/171689644130451456
我认为真的没有本质区别。比如北非的革命,被掀翻的政府,恰恰都是执行国有和私营并举的经济政策,而政治上高压专制的类型。之前都有过经济繁荣的 时期哦,欧美商人和这些国家的企业做生意乐颠颠的呢。但是在经济一旦发生危机以后,政治的危机借助经济危机导致的全民同步信号,将政权摧垮了。你 也许可以认为这些政权是因为经济上的失败而垮台的;但我看来恰恰是专制政治崩溃,只不过借助了经济萧条提供的触发信号而已。

penzer @andrewpenzer https://twitter.com/#!/andrewpenzer/status/171689143049519104
@lihlii @wuzhenqilawyer @dqbao 我觉得Walter Eucken的经济理论这方面应该是最完备的

penzer @andrewpenzer https://twitter.com/#!/andrewpenzer/status/171689506980900864
@lihlii @wuzhenqilawyer @dqbao 全民到政府,这是一级代理,政府到董事会,是二级代理,也就是说,普通企业股东到董事会这一级代理,国有企业是两级代理。

penzer @andrewpenzer https://twitter.com/#!/andrewpenzer/status/171689859558285312
@lihlii @wuzhenqilawyer @dqbao 这种地方一般都有大财团垄断或者官僚资本垄断这些问题吧?

penzer @andrewpenzer https://twitter.com/#!/andrewpenzer/status/171690185694777344
@lihlii @wuzhenqilawyer @dqbao 都是双重作用,比如说经济失败加速政治失败,政治失败又反过来加速经济失败,或者反过来。

penzer @andrewpenzer https://twitter.com/#!/andrewpenzer/status/171690368335753217
@lihlii @wuzhenqilawyer @dqbao 这种地方的小企业恐怕都是一肚子苦水吧?

lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171690913813368832
但你很难分清是专制政治制度导致的苦水还是经济上的国有经济占主体导致的呀。比如突尼斯的小贩被城管殴打而自焚,你说这随便打人造成的一肚子苦水 和经济制度有什么狗屁关系嘛。

penzer @andrewpenzer https://twitter.com/#!/andrewpenzer/status/171690888790163456
@andrewpenzer @lihlii @wuzhenqilawyer @dqbao 政府在经济中扮演的作用应该是维持竞争秩序,维护公共利益这么一个角色。

lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171691507391279104
所以我觉得从权责利的统一和脱离问题分析国企和民营的优劣问题较为妥当,而不是认为所有制造成问题,或者私有制万能这种迷信。其次即便效率不高, 国有经济也有其必要性,在维护社会公平的领域。

penzer @andrewpenzer https://twitter.com/#!/andrewpenzer/status/171691552379375617
@lihlii @wuzhenqilawyer @dqbao 官僚资本和国家资本在专制国家客观上是对维持专制政权有利。

lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171691954189504513
我认为要弄清动力学因果关系,应该是先有专制官僚,后产生了官僚资本主义。中共国改革前哪里来的资本家呀,还不是共匪党干部掠夺国有资产变出来的 官僚资本家呀。至于国家资本一定有利于维持专制,反例比比皆是呀

penzer @andrewpenzer https://twitter.com/#!/andrewpenzer/status/171692568097202176
@lihlii @wuzhenqilawyer @dqbao 这种东西只能就每个国家的具体情况来说了,不好一概而论。

lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171692507216875521
我的观察是,民主国家是并不预设一定必须国有或私有,而是无论国有和私有的产权都必须明晰而不可随便掠夺。占用公共资源的企业,选择国有还是私 有,议会民主决策。国有搞不好,就改私有;私有搞不好的,又改成国有。:) @andrewpenzer @wuzhenqilawyer @dqbao

penzer @andrewpenzer https://twitter.com/#!/andrewpenzer/status/171691895741882369
@lihlii @wuzhenqilawyer @dqbao 铁路路网、电信网络、公路网等具有自然垄断性的企业肯定是只能搞国有化了。

penzer @andrewpenzer https://twitter.com/#!/andrewpenzer/status/171693569692794880
@lihlii @wuzhenqilawyer @dqbao 作为国家决策是一回事,理论上的讨论又是另外一回事。是否需要国有,当然是要民主决策了,但是应该怎么做,这就是理论上的问题了。

penzer @andrewpenzer https://twitter.com/#!/andrewpenzer/status/171640444650930176
@andrewpenzer @lihlii @wuzhenqilawyer @dqbao 我的看法是,国家政权对于经济的管理应该限于保持币值稳定,保障信息透明,打击垄断和破坏公平交易等范围内,维护基本的福利制度。而且福利体系应该更多的 由公民团体来维护,而不是国家。

lihlii @lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171640692265852929
可是如果福利体系不是通过国家税收来支持,则更加不公平。> @andrewpenzer 而且福利体系应该更多的由公民团体来维护,而不是国家。 @wuzhenqilawyer @dqbao

penzer @andrewpenzer https://twitter.com/#!/andrewpenzer/status/171641433252577280
@lihlii @wuzhenqilawyer @dqbao 可以采取比如说福利劵之类的办法解决。

lihlii @lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171642123978944512
你可以写篇文章来说说做法。我想是办不通的。因为福利制度是要有人付出贡献来帮助最弱势的穷困群体的。就如医疗保险一样,如果不强制全体购买,那 永远是最差的客户才参保。> @andrewpenzer 可以采取比如说福利劵之类的办法解决。 @wuzhenqilawyer @dqbao

penzer @andrewpenzer https://twitter.com/#!/andrewpenzer/status/171644684597334018
@lihlii @wuzhenqilawyer @dqbao 我的意思就是还是强制参保。但是有不同的互相竞争的独立于政府的社会福利保障机构。公民自己选择去那个机构参保。政府根据参保人数对这些机构进行资金支 持。

lihlii @lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171645866778693633
新想法,似乎是类似医疗保险的这种体制。因为确实社会保险的运营效率在政府官僚手里较为低效,毕竟是别人的钱,不当钱用。但是大保险公司也会有类 似国家的权责分离的问题。大金融机构也是很奢侈浪费腐败的。 @andrewpenzer @wuzhenqilawyer @dqbao

penzer @andrewpenzer https://twitter.com/#!/andrewpenzer/status/171646297508544513
@lihlii @wuzhenqilawyer @dqbao 只要存在竞争和监督,那事情就好办的多。

lihlii @lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171646515524284419
赞同。你这个想法是我没有考虑过呢。

penzer @andrewpenzer https://twitter.com/#!/andrewpenzer/status/171647291529232385
@lihlii @wuzhenqilawyer @dqbao @liudimouse @fufuji97 所以对于大企业,首先要有反垄断法,其实要严格的监查和审计制度。特别是那些已经大到其一举一动事关公众利益的大企业。

penzer @andrewpenzer https://twitter.com/#!/andrewpenzer/status/171648531105464320
@andrewpenzer @lihlii @wuzhenqilawyer @dqbao @liudimouse @fufuji97 我觉得一个好的经济政策,应该对于小企业尽可能的提供方便,对于创业尽可能的鼓励,对于大企业则要有严格的信息透明、审计监督和反垄断制度。

刘荻 @liudimouse https://twitter.com/#!/liudimouse/status/171649501621256192
@andrewpenzer 大政府都喜欢和大企业勾结欺压小企业,无政府社会更有利于小企业

lihlii @lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171658131242352640
纯属放屁。> @liudimouse @andrewpenzer 大政府都喜欢和大企业勾结欺压小企业,无政府社会更有利于小企业

lihlii @lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171658526660362240
如果不是反垄断法,比尔盖子根本不会从 IBM 拿到操作系统订单。IBM 并非连这个破烂小系统都做不出来,而是为了应付政府的反垄断调查,表现自己没有试图垄断市场。 @liudimouse @andrewpenzer

lihlii @lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171661526648897536
看阴沟鼠这种歪曲辞令手法,你不觉得很别扭么?其实本来的事实是:大企业都喜欢和政府勾结欺压小企业,被它颠倒因果成了政府喜欢勾结大企业欺压小 企业。大企业勾结操纵政府可是不论大小政府都会操纵的。> @liudimouse @andrewpenzer 大政府都喜欢和大企业勾结欺压小企业

lihlii @lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171661659373453312
无政府社会,那么一个中小企业依然可能成长成巨型企业,托拉斯,都没有政府制约,其他小企业根本活不了。> @liudimouse @andrewpenzer 无政府社会更有利于小企业

吴镇琦 @wuzhenqilawyer https://twitter.com/#!/wuzhenqilawyer/status/171639582813716481
您的第二句我没读通,主语跟宾语不知怎么在谓语那里贯通起来,所以还不知它表达的是什么RT @lihlii: 这是哈耶克最大的错谬。右派发展到这种地步,完全是"自由即奴役"的那类混说胡话。> @wuzhenqilawyer 社会主义是奴役主义 @laobei @dqbao

lihlii @lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171641143170301953
社会主义的理论基础是人道主义,人人平等,就是为了防止有人被奴役。你反而说社会主义就是奴役主义。岂不是"自由即奴役,无知即力量"那一套鬼话 吗? @wuzhenqilawyer @laobei @dqbao 12年2月20日, 18:03

lihlii @lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171641723624226816
如果把政治利益看作是广义的财产,那么政治权是最典型的公共产权。而对公共产权的管理和维护的合法性,是实行民主制度的根本理由。国家是大家的, 所以每个公民都有权参与决策。对公有事业的运营,自由社会也通过议会决策 @wuzhenqilawyer @liudimouse @dqbao

fufuji97 @fufuji97 https://twitter.com/#!/fufuji97/status/171640683730440193
你真有闲心跟莉莉那个sb论道啊,他整个一个不学无术、胡搅蛮缠的,他曾说纳粹德国是市场经济,毛时代的农村集市也是市场经济,哈哈哈,当时我都 快乐晕了@wuzhenqilawyer @lihlii @dqbao

刘荻 @liudimouse https://twitter.com/#!/liudimouse/status/171640096309772290
@wuzhenqilawyer 你为啥要跟不知所云的历历聊天呢

刘荻 @liudimouse https://twitter.com/#!/liudimouse/status/171523733352230912
看来荷兰是个暗无天日的地方……

fufuji97 @fufuji97 https://twitter.com/#!/fufuji97/status/171531655218073600
按照马克思理论,莉莉的剩余价值就是搅屎 @liudimouse 看来荷兰是个暗无天日的地方……

吴镇琦 @wuzhenqilawyer https://twitter.com/#!/wuzhenqilawyer/status/171641702627549184
感谢 @ liudimouse 和 @fufuji97 提醒。 @lihlii @dqbao

lihlii @lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171643886412890112
诸位可以看看阴沟鼠 @liudimouse 和腐腐剂 @fufuji97 两个右派狗奴才,对我除了谩骂,曾说出过任何道理,指出过它们对我指控的任何证据么?:) 而我对它们的教训则正如李敖说的:我不但能骂你是王八蛋,我还能证明你是王八蛋 @wuzhenqilawyer @dqbao

lihlii @lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171642377524621312
这两个专制主义右派的走狗 @liudimouse @fufuji97 一面屏蔽了我,一面几乎第一时间要读我的推文来反驳而无力。:) @wuzhenqilawyer @dqbao 12年2月20日, 18:08

lihlii @lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171646437988380672
相信私有化万能,企业天生比政府更有道德优势的右派,其实就是资本家垄断势力的代言人。大企业大资本家的腐败和专制,和政府官僚的腐败和专制,没 有任何本质不同。 @andrewpenzer @wuzhenqilawyer @dqbao @liudimouse @fufuji97

lihlii @lihlii https://twitter.com/#!/lihlii/status/171663568134082561
现在你知道反福利制度的铅笔社 @zhoukecheng 和阴沟鼠 @liudimouse 腐腐剂 @fufuji97 这类右派是谁的走狗了吧。;) 它们是专制主义右派当局的走狗资本家的走狗。:) 走狗的走狗,何其乏也。 @numbyouth @hnshiyu @tengbiao



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