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2013年3月16日星期六

程序、法治、非暴力的适用条件

lihlii @lihlii 2009-12-24 10:02:15 UTC
你怎么论证他规定的程序不符合程序正义呢?:) >@jasontsui 他这个规定就是违反程序正义的

jasontsui @jasontsui 2009-12-24 17:54:03 UTC
政法委就是违反程序正义的啊 @lihlii

lihlii @lihlii 2010-04-28 09:39:50 UTC
猪才会提"程序正义"这个虚假名词。我从来不用这个词。程序谈不上正义。只有 due process 应循程序 后面的放屁你这个程序员逻辑实在太差了。>@ikarienator 你的程序正义呢? @lianyue @GhostZodick

lihlii @lihlii 2010-05-03 02:49:35 UTC
应循程序,我反对说成是程序正义。这里面谈不上正义 justice 应循程序是防止非正义的,但离正义远着呢。法官如果说这种话,他已经不应该做法官,要回避。 >@tinroc 程序正义的主体不是自然人吧 就是一个法官在私下说"某人必死" 也无关正义与否把 请教。

可可 @zkaip 2010-05-05 11:23:54 UTC
言论自由和程序正义 http://s8.hk/2gnx [1]

lihlii @lihlii 2010-05-05 11:31:05 UTC
写得很好。但我根本反对"程序正义"这个词。应循程序离正义差得很远呢。>@zkaip 言论自由和程序正义 http://s8.hk/2gnx @mathena

Frank Yang @2freegle 2010-05-05 14:58:27 UTC
我的看法是程序只是工具,一套很好的程序也是专制所需要的,而且越完善的专制程序越有害,程序就像莱刀一样,既可用来切莱,也可用来杀人。离开自 由公正, 无所谓程序正义 RT @lihlii: >@zkaip 言论自由和程序正义 http://s8.hk/2gnx @mathena

lihlii @lihlii 2010-10-05 15:41:59 UTC
有许多"法治控"们,迷信法律程序解决一切。错,英美法传统就有重程序的普通法,和重正义(被程序法迷说成是"实质正义",而把应循程序说成"程 序正义",我根本反对这种假概念,程序是程序,程序和正义是两回事)的衡平法。 @lss007

lihlii @lihlii 2010-10-14 23:38:25 UTC
程序正义是个错误的词汇。正确的词汇概念是应循程序 due process > @hdonuts 程序正义是 procedural Justice

lihlii @lihlii 2012-02-02 02:33:51 UTC
英美法传统中的弥补普通法不足的"衡平法",就是从人民遇到普通法院无法解决的冤屈,可以向国王上访诉冤请求国王裁决而演变来的。这是清晰明白的 法治社会也必须有的救济渠道。 @duyanlin @hesuoge

lihlii @lihlii 2012-07-10 18:54:51 UTC
>@zokio 秩序与程序正义——兼评周吴约架事件(作者:萧瀚),博客中的原帖已被和谐。我以为标题也可以是:《私力救济与程序正义:唾弃伪公权之后的秩序重建,以周 吴约架事件为例》。 http://zokio.lofter.com/post/4338d_1ad403

岳路平 @yue_luping 2013-03-15 01:35:35 UTC
我更倾向于程序正义。就像打黑不能黑打。不管共和党还是民主党,你在辩论时如果撒了谎、骂了脏话,就算你有再好的政纲,也就完蛋了。在中国,邪恶 力量太强 大,但是不可能通过模仿对方的邪恶手段去战胜对方。我想我们的目的不是去简单推翻一个不完美的版本,而是应该示范一个更完美的版本。

walker @wreckor 2013-03-15 01:58:05 UTC
@yue_luping 甘地能做到,我觉得最基本的一个前提条件是对手虽然做过一些没人性的事,毕竟还是有人性的.

岳路平 @yue_luping 2013-03-15 02:03:44 UTC
@wreckor 看《甘地传》时,有一个情节我印象很深:殖民者扫射了数以千计的平民,但是甘地并没有号召他的拥护者还以扫射。而是让殖民者继续侮辱他,让世界不断地看见 殖民者的嘴脸,最后,甘地赢了。

lihlii @lihlii 2013-03-15 06:04:12 UTC
@yue_luping 你认为阉猪 @baozuitun 句句都在撒谎是更好的程序正义吗?:) @aerzun @yahaosoft @jiakunjie @ptoq @JuWaiRen8422

lihlii @lihlii 2013-03-15 06:05:51 UTC
@yue_luping 那你还有什么好说的,我没扫射你呢,你乖乖受着呀。你说艾未未抄袭你,可他也没扫射你,你还放什么屁呢。;) 最后你会赢的呀。;) 尽扯淡,看这种骗子写的书。纳粹德国扫射了英美军队,英美军队也让纳粹继续侮辱最后赢了?:) @wreckor

lihlii @lihlii 2013-03-15 06:09:51 UTC
@yue_luping 你现在定义一下什么是脏话?其次你认为骂脏话是不是言论自由 :)

lihlii @lihlii 2013-03-15 06:11:13 UTC
@wreckor 他 @yue_luping 根本就是看一些谎言书扯淡而已。;) 印度的独立根本不是什么甘地的非暴力导致的结果,而是日军的暴力入侵削弱了驻印度的英帝国军队导致的。东南亚各殖民地的独立都是如此原因,它们可没有什么 非暴力的甘地。印度也有独立军。

lihlii @lihlii 2013-03-15 06:30:59 UTC
@lihlii 许多鼓吹非暴力的甘地的人不提的故事 https://twitter.com/lihlii/status/270338729170857984 @wreckor @yue_luping

lihlii @lihlii 2013-03-15 06:31:33 UTC
@lihlii 美化英帝国,英国镇压印度独立运动,可是根本不讲什么法治,酷刑,电刑,统统上的。 https://twitter.com/lihlii/status/246950560408944640 @wreckor @yue_luping

lihlii @lihlii 2013-03-15 06:31:57 UTC
@lihlii 英帝国之所以从印度退却,绝不是因为讲法治 https://twitter.com/lihlii/status/246950560408944640 @wreckor @yue_luping

lihlii @lihlii 2013-03-15 06:33:29 UTC
@lihlii 荷兰也是如此,在二战后还想恢复控制印尼,镇压其反抗运动不惜搞大屠杀,留下历史罪行。 @wreckor @yue_luping

枫芊寻 @fengqianxun2012 2013-03-15 06:34:36 UTC
@lihlii @wreckor @yue_luping 谁也不想把吃进去的东西吐出来~~

lihlii @lihlii 2013-03-15 06:36:57 UTC
@lihlii 说说非暴力 http://lihlii.posterous.com/22481912 立里:非暴力的唯一好处 http://lihlii.blogspot.nl/2012/09/090725.html @wreckor @yue_luping

lihlii @lihlii 2013-03-15 06:38:13 UTC
@fengqianxun2012 在被殖民的人民没有反制、对抗殖民政权的能力的时候,和任何统治者一样,殖民当局是没有任何理由要施恩的。它去武装殖民的目的就是掠夺和奴役。 @wreckor @yue_luping

lihlii @lihlii 2013-03-15 06:44:44 UTC
@lihlii 狄马: 甘地的限度 http://lihlii.blogspot.nl/2012/09/090725.html @fengqianxun2012 @wreckor @yue_luping

lihlii @lihlii 2013-03-15 06:49:25 UTC
@fengqianxun2012 程序不等于正义。我根本反对"程序正义"这个虚假概念。我从来不用这个词。事实上对应的只有 due process 应循程序而已。 应循程序是判别正义的基础,但离正义还远着呢。 @wreckor @yue_luping

lihlii @lihlii 2013-03-15 06:52:23 UTC
@lihlii 应循程序不但不等于正义,相反还可能损害正义。比如在英国普通法司法制度中,诉讼需要遵循严格的应循程序的"令状"规范,而导致很多正义得不到声张,因此 才产生了衡平法体系来作为实现正义的司法救济补充途径。 @wreckor @yue_luping

lihlii @lihlii 2013-03-15 06:53:37 UTC
@lihlii 尤其中共国的刑诉法、行政诉讼法等规定的司法程序本身就是非正义的,侵害基本人权的。遵循这种程序本身就是侵犯人权,何来的正义可言! @fengqianxun2012 @wreckor @yue_luping

lihlii @lihlii 2013-03-15 06:54:57 UTC
@lihlii 言论自由和程序正义 http://blog.youxu.info/2010/05/01/freedom-of-speech-and-procedural-due-process/ http://topsy.com/s8.hk/2gnx @fengqianxun2012 @wreckor @yue_luping

lihlii @lihlii 2013-03-15 07:10:34 UTC
@lihlii 应循程序,我反对说成是程序正义。这里面谈不上正义 justice。应循程序是防止非正义的,但离正义远着呢。 @fengqianxun2012 @wreckor @yue_luping

lihlii @lihlii 2013-03-15 07:22:52 UTC
@lihlii "程序正义"本身就是正义之一种吗? http://post.ly/AHDWz 徐宥:言论自由和程序正义 http://post.ly/AHDUS @fengqianxun2012 @wreckor @yue_luping

lihlii @lihlii 2013-03-15 07:38:36 UTC
@lihlii 只有英美法,才是真正的法治 http://lihlii.blogspot.nl/2013/03/blog-post_3940.html @fengqianxun2012 @wreckor @yue_luping @Kelly_feb @cnjs8

lihlii @lihlii 2013-03-15 07:52:29 UTC
@lihlii 1938年11月,甘地曾建议犹太人以他为榜样用非暴力抵抗的方式反抗希特勒,犹太领袖马丁-布伯觉得很滑稽,就写信反问:"圣雄,你知不知道,什么是集 中营,哪里发生着什么事?集中营里有哪些折磨人的刑罚?有哪些缓慢和快速杀人的方法?" @yue_luping

lihlii @lihlii 2013-03-15 07:53:03 UTC
@lihlii 最后,他痛切地指出:对于那些不明事理的人,可以采取行之有效的非暴力态度,因为使用这种方式有可能使他们逐渐变得明智起来。可是要对付一个万恶的魔鬼就 不能这样了。 @yue_luping

lihlii @lihlii 2013-03-15 07:53:09 UTC
@lihlii 在某种情况下,精神力量是无法转化成真理力量的。"殉道"一词意味着见证,可是如果没有见证人在场又该如何呢? @yue_luping

lihlii @lihlii 2013-03-15 07:55:34 UTC
@lihlii 狄马:如果一个国家的立国理念是符合人性的,是建立在大多数人的幸福基础上的,社会又有一个相对自由的表达机制,那么,尽管由于历史的原因在它的内部还有 一些受到不公正待遇的群体, @yue_luping

lihlii @lihlii 2013-03-15 07:55:49 UTC
@lihlii 而他们自身运用"和平、理性"的方式反抗压迫、追求自由的力量也迟早会和这个国家的主导性追求融汇在一起的。但如果一个国家的立国原则是反人性的,它的政 府和官员不是根据社会契约的形式选举出来的,它的宪法从制定的第一天起就是给外国人看的, @yue_luping

lihlii @lihlii 2013-03-15 07:56:01 UTC
@lihlii 那么,"非暴力抵抗"就不仅没有任何效力,而且有可能给暴力机关提供新的施暴口实。这就是甘地的限度,当然也是"非暴力"反抗的限度。 @yue_luping

lihlii @lihlii 2013-03-15 08:09:52 UTC
@lihlii 在民主社会中,非暴力是基本原则;而在专制社会中,或者民主社会与专制社会的冲突中,非暴力不是基本原则, @fengqianxun2012 @wreckor @yue_luping @Kelly_feb @cnjs8 @hanswhang

lihlii @lihlii 2013-03-15 08:12:49 UTC
@lihlii 而正因为遭遇暴力侵害,最终非常可能需要以暴力来阻止侵害。因为民主制度是一种基于利益协商的和平的法治秩序,对遵守民主宪政秩序的人采用暴力逼迫是非法 的。 而专制制度是基于暴力维持的强权秩序,其依赖的不是合法性,而是镇压的能力。

lihlii @lihlii 2013-03-15 08:12:57 UTC
@lihlii 在民主社会的局部,也会有不存在法治和和平的局部环境,这时候也难免暴力对抗 来捍卫自由,恢复法治和和平,比如警察对施暴的劫匪的暴力拘捕,被强奸者和救助者对抗暴力强奸犯时的正当防卫。

lihlii @lihlii 2013-03-15 08:19:32 UTC
@lihlii 在对抗专制暴政时,也可能局限于能力、资源和国际环境,只能采用非暴力的手段。这是策略选择,而非道义原则。而有些人面对暴政的残忍暴力侵犯他人,反正不 在自己身上发生,就站着说话不腰疼,将非暴力鼓吹成道义原则加以崇拜和说教,

lihlii @lihlii 2013-03-15 08:21:19 UTC
@lihlii 甚至把有能力以暴力惩处和阻止共匪犯罪的杨佳等义士咒骂成"暴徒",则更是对人民反抗暴政的自然法利权的公然践踏了,成了共匪迫害人民的帮凶走狗。 @yue_luping

lihlii @lihlii 2013-03-15 08:29:44 UTC
@lihlii 有许多"法治控"们,迷信法律程序解决一切。错,英美法传统就有重程序的普通法,和重正义(被程序法迷说成是"实质正义",而把应循程序说成"程序正 义",我根本反对这种假概念,程序是程序,程序和正义是两回事)的衡平法。 @yue_luping @Kelly_feb


  1. 徐宥:言论自由和程序正义 http://lihlii.blogspot.nl/2013/03/blog-post_2467.html ; https://lihliiposterous.wordpress.com/2013/03/15/176188555/
  2. 狄马: 甘地的限度 http://lihlii.blogspot.nl/2013/03/blog-post_3358.html
  3. 谢泳:从常识开始——关于民主和宪政的基本知识 http://lihlii.blogspot.nl/2013/03/blog-post_16.html
  4. "程序正义"本身就是正义之一种吗? http://lihlii.blogspot.nl/2013/03/blog-post_8888.html ; https://lihliiposterous.wordpress.com/2013/03/15/176188663/
  5. 只有英美法,才是真正的法治 http://lihlii.blogspot.nl/2013/03/blog-post_3940.html

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