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2012年1月18日星期三

谈谈柴玲和六四 封从德：天安门之争

谈谈柴玲和六四

目录：
  1. 090110 断桥：搭车不是道德底线——谈谈柴玲
  2. 090113 立里：认真研究柴玲究竟说了什么
  3. 040324 楼兰: 从《天安门》到《八九点钟的太阳》——卡玛的中国情结
  4. 080426 封从德: 纪录片《天安门》中的伪证——警惕污蔑柴玲的无耻谣言！
  5. 070402 立里: 于浩成所述戴晴在6.4中的作用
  6. 白梦: 天安门审判
  7. 马兰: 为了忘却的纪念
  8. 081130 封从德：不是我愛駁，五毛們一直很喜歡這些謠言
  9. 9806 封從德: 天安門之爭──六四的關鍵內情
  10. 081031 封从德：回复王丹的"回复
  11. 090116 立里：送忽悠人死说多么的卑鄙，又多么的脆弱
  12. 081209 断桥：说说我对《天安门》的观点
  13. 080526 BlueOrange：反思一下柴玲 - 集众网友帖子

090110 断桥：搭车不是道德底线——谈谈柴玲

Subject: 搭车不是道德底线——谈谈柴玲
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From: lihlii
Date: 2009/1/11

发信人: bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家), 信区: triangle
标  题: 搭车不是道德底线——谈谈柴玲
发信站: 一路BBS (Sat Jan 10 19:41:05 2009), 本站(yilubbs.com)

发信人: bridgeduan (断桥 ), 信区: tttExpress
标  题: 搭车不是道德底线——谈谈柴玲
发信站: 天天坛 (Sat Jan 10 19:50:57 2009 EST), 本站(tttan.com)

呵呵，下午说了要写一点。花20分钟写写吧。

当时我刻天安门的时候，这个问题我注意过，但没多想，因为我觉得柴玲挺小孩
的，很正常
。后来在北大里头尝试散播以后，收到反馈，大家对开枪什么的反而没太多感觉，
一来以前
的预防针打了很多，二来觉得不过如此。可是对柴玲的看法很多，和你相仿。我一
直没有好
好写过，今天写一点试试。

你知道，我在讨论的时候经常说"底线"这个词。咱们批施一公，是因为他过线，入
了美国
国籍还能去清华高谈阔论如何爱国，这种无耻已经过了底线。在国外拿血卡虽然值
得指责，
但毕竟是为了工作方便，可以理解。但入籍，抛弃了中国国籍，还认为自己爱国，
还要去教
育别人，这个不是靠嘴皮子可以说过来的。有几个中国人一边入了籍，还一边回国
大讲爱国
的？好像这年头除了老施没有别人了。至于陈嘉庚、孙中山，是同盟会的人，人家
搞反政府
活动，为了不搭上性命去拿一个国籍，这没什么可比性。

为什么说柴玲没有触及底线，是"普通的中国人"？她其实就说了两句话：革命要流
血。我
想活。一来，这两句都是大实话。二来，你要说道德上有什么问题，这里有个典型
的道德问
题就是"搭车"。她知道做事要流血，但自己不愿意留，道德上不一致。但我认为，
这是个
道德高线，历史上能做到的寥寥无几，愤青们能举的，也就谭嗣同几人罢了。开了
枪以后谁
不是该跑就跑？康梁搞变法不是么，留下几个知识分子的血？孙中山不跑么，留下
一群革命
者的血？毛周搞工运难道会站前台么，留下一堆工人的血？现在她留下一堆学生的
血，难道
就精贵了，何况又不是她开的枪，和前面那些人不同，她甚至连暴力运动都没搞过。

搭车是很常见，社会转型，大部分人都是搭车者。血不可能不流，血酬定律乃是铁
律。你不
流只有别人流，谁都不愿意流，那么最弱势的群体流。当时我问老薛，民主化，这
条路也不
行，那条路也不行，那你怎么办。他说："等"。"等"是什么意思？潜台词是什么？很简
单，你们先流血，我等。等到流到时机成熟了，顺应时势出现搞民主，这个时候事
半功倍吧
。那咱们说说，大家都不流行不行？这样的话，血也不是不流了，只是最底层的那
群人流而
已。这几年不死学生了，但是黑砖窑里死，收容所里死，公安局里死……你看，这里
每个人
，不都是一个个柴玲么？不都是"别人流血，我想活"的普通中国人么？只不过他们
说话都
是用潜台词说，不像柴玲这样的小孩，说出实话罢了。所以我说，柴玲只不过是搭
车，这个
没到道德高线，但是在道德底线之上。

※ 来源:．一路BBS yilubbs.com．[FROM: 71.230.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1231634465.A.htm

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090113 立里：认真研究柴玲究竟说了什么

From: lihlii
Date: 2009/1/13
lihlii: 我可以肯定你没有认真研究柴玲究竟说了什么。:) 你也是上当受骗的一个人。
bridged: 怎么会呢，... 我认真看了两遍

lihlii:
说的就是这一点，这个中共友人制作的"天安门"[1]，是流传甚广的精巧的谎言片。我甚至怀疑这部片子就
和"凤凰卫视"一样，故意"禁止"而实际上安排其流传，所以从来没有看到报道因为传播这部片子而被抓的。
而如果你传播一部法轮功的片子试试看？

我看到一些反对者有计划要制作不同角度的纪录片，但是没有足够的实力。这部片子放映的就是
刘晓波，戴晴等跪求派的扭曲的立场。还有侯德健那种混蛋。我越看相关资料，
越能理解为何柴玲感到有人阴谋出卖整个学生运动。其实部分学生对天安门湖南三君子的
出卖，就是一个典型，够恶心的了，足以证明当时的运动中大量的奴才掌握了指挥权，这
恰恰是运动奴化和失败的根源。

你就是上了这个片子的当。:) Bullybird 不错，至少也查到柴玲是否坚持到最后才撤离的信息。
而柴玲"逃跑"乃是中共和走狗文人成功散布的谎言，包括对这个片子的裁剪解读。

对这一点，我也是以前和你们一样上当。柴玲谈话说，我不一样，我是黑名单上的人，不甘心被抓，究竟是
什么意思，具体你查一查封从德，刘刚，程真，林耀强等人的回忆文章。她和其他一些接近中共高层互动密切的
学生领袖之间的分歧，是理解她当时的想法的重要背景。她非常有远见，她当时的预言，一一变成了
现实，我查过相关资料，再第二次看这部片子的时候，发现以前忽略了太多的细节。

有传闻她回到中共国背景开公司[19]，更是有趣的攻击手法。我查了一下，不过是正如她在影片中表达的，
"中国，我不值得为你牺牲"，对中共国彻底失望，于是从事教育相关的软件服务业。
不排除她投资的公司可能会和中共国有业务，但是我没有查到证据。如今要想你的业务和中共国彻底断绝关系，太难了。
有人说她回到了中共国，我看回到中共国的前民运学生很多，拿64血卡然后回国当官的我也知道若干，
但是没发现证据证明她有兴趣，并且有可能回到中共国去经商。对这些问题的零散的考证有空要搜集整理出来。

中共国奴才文人的谎言机器，不仅仅是欺骗大众。对我们也高度有效。
我自己就不断发现以前被欺骗之深的一些事情的真相，令人绝望。比如，我问你们，你知道王炳章吗？
你知道他被以"恐怖主义"罪名判无期徒刑吗？到处都可以看到（包括大量民运特务网站）说他主张暴力革命，
你是否相信？:)

你要知道，黑帮的欺诈，一直是大投入专业的；而揭露真相的人士，都要为生存而挣扎，相当的业余，根本不是对手。
如今这批人很成功地借助新闻言论封锁，彻底把持了中国知识分子在和专制合流后的自我欺骗逻辑。非常流行，
号称"反思"。:) 刘晓波，余杰，王怡，刘荻，刘路（李建强，甚至可能是个特务）那一族是典型。

[15][16]好文章。白梦写得不错。不过他还是把"审判"当成一种惩罚看待，和戴晴他们一样了。
"审判 judge"是所有人都要经受的，独立的裁判。如果按照基督教的看法，每个人都要被审判的。所以做事情要思前顾后嘛。
中国人被党文化洗脑，把中共的那种"公审""宣判"的示众侮辱，当成"审判"。那不是审判。审判，裁判，是 justice。
justice 的实现，就要经过独立公正的审判，是非功过黑白曲直，都要经过审判才能有威信。
对审判的曲解，是因为中国传统的法制文化导致的。那是一个专制酷刑文化。
柴玲肯定要和所有人一样，经受历史的审判。对她的质疑和指控，都要被证实或者否定。对柴玲的斥责是非常流行的观点，主导了目前的舆论空间 [14]。
戴晴和刘晓波，薛晓光，Carma Hinton, 韩丁，丁学良，周舵，龚小夏，也都是要被审判的。

当今知识分子高等华人的一种典型的观点说[14]：

    Leiden: 但我以为"逼政府开枪"（见cnn记者对柴铃的采访）的决定欠考量。第一等于给了保守派开枪的理由，
    把李鹏等顽固派送上权力宝座；二断了赵等改良派的政治前途；三许多学生并不知道政府会真开枪（见刘晓波访谈，
    说以为会用橡皮子弹棍棒那一段），这一定程度上构成对学生的欺瞒。六四看出的，是在军党一体下，暴力革命的不可行性。
    可行的路只有带着枷锁跳舞，忍着不平改良。

我的评论：

这不是把顽固派送上宝座。送他们上宝座的是枪杆子。
而是把受害者送上凶手的"宝座"。这一伎俩百年来一直有人玩。
参看"三一八"惨案时期的许多文人的观点。
最近丁子霖，刘晓波，余杰，刘荻，刘路，张鹤慈，这些袁红冰所谓"软体动物"，跪派，依然如此。
去捷克，看到捷克大学生反抗共产暴政的暴力冲突惨烈历史，并有人自焚而死。我还以为他们都是和平演变呢。
去德国，看到东德人反抗共产暴政也是暴力冲突，自杀的也有很多。我还以为他们都是不流血的"可行的路只有带着枷锁跳舞，忍着不平改良"的结果呢。

这些死难者的帐，都可以算到反抗者身上，而不是专制暴政身上。
柏林墙被杀的德国人，这笔账都应该算到帮助"非法"越境逃离东德的那些自由战士的头上，很符合跪派的逻辑。
明知要开枪，还帮他们逃跑。或者，欺骗他们逃跑送命？逼东德边防军人开枪？最坏的就是这些怂恿东德人叛逃的自由战士。

他们成功地诋毁柴玲之后，已经可以用柴玲来诋毁他人了。:) 比如[18][21]。
[20]此帖甚好，建议发人民日报，上街散发，不要浪费了。另外，柴女士现在从商，以
前可能不会算帐，现在经过商场的世态炎凉，看她多有愤语，"Money is your
master"，估计在算帐的技巧和怒气上，和该文作者可以相互切磋了。吾尔开希还
关心中共国政治，这本身就是不会算帐的表现。你要和他算帐，他首先要请个账房
先生才行。

Quote:
Originally Posted by Leiden 
我 站在学生一边，但我不完全站在学生领袖那一边。我比较支持侯德建的主张，第一，不需要去用谎言对付中共的谎言，因为中共的谎言已经足够多。第二，民主从小 开始做，第三，杜绝共产党种下的革命思想。要革命推翻专制政府需要自身先建立一个完善的民主组织，这在国内的政治高压下不可行。所以需要想办法改良。

其实我被骂后很是欣慰，呵呵。最怕的是麻木的顺民，而不是激动的暴民。如果有同一个目标推翻专制建立民主，那需要的是更多的讨论"怎么做到"它。革命我看 来不具可能性，但我不反对你们做任何革命性的尝试来证明我的错误，如果你们革命成功了我自然心服口服。
lihlii 02-04-2007, 10:05 AM

1. 学生领袖这个概念，就证明你误读了 6.4, 也说明你对此缺乏分析态度。

为什么？因为你也承认，"学生领袖到后期自身存在分化"，学生领袖的观点差异很大，当时极为混乱，相互不同意，对立起来。你说的"学生领袖"，指的究竟哪 一个？

你看到的柴玲，就是失去了领导权之后的柴玲，她还是学生领袖么？不是。所以她才流着眼泪在逃亡前找西方记者透露个人情绪。

她既然已经无法按照她的政治观来指挥学生运动，那么她能对她失去权力之后的后果负责么？不可以。

她最气愤的，是她所认为的出卖学生运动的那些领导者。比如就包括你所说的侯德建那类骑墙分子（此人从台湾糊里糊涂跑来为中共唱赞歌，结果发现中共更恶劣， 被关了一段时间，又灰溜溜跑回台湾），刘晓波，王丹，戴晴他们，估计都是她没有点名的出卖者。因为后者和高层的关系紧密，知道高层权斗的动向，所以后期主 张撤离。柴玲在访谈中点了吾尔开希的名指责他伤害学生运动。

而柴玲的错误，在于她的理想主义，并且可以看出她缺乏高层政治资源，所以不理解高层的权力斗争态势，因而不能理解刘晓波们劝退的政治逻辑，认为他们是出卖 学生运动。她对赵紫阳一派根本就没有合作支持依靠的态度，这从她对阎明复的不信任言词可以看出。她更纯粹是个学生的独立于政府权力斗争之外的幼稚态度，造 成她的错误。

她的想法是，我们都努力坚持了那么久，学生和市民作出了那么大的牺牲，却要放弃。她觉得不甘心，而且秋后算账是必然的，肯定会要被抓，她产生了被出卖的被 孤立的恐惧感。你从影片中明显可以看出。后来就在那部《天安门》纪录片中，有许多人分析成败因素，就指出学生不理解中央内部的斗争，没有和赵紫阳一派合 作，也是导致失败的一个因素。在我看来，6.4 失败不是学生被赵紫阳利用，而恰恰是学生运动没有很好地配合赵紫阳的斗争艺术，更谈不上被赵紫阳利用了，反而赵紫阳从一开始就频频被学生运动的指责所伤 害。这场运动一开始的民愤基于物价改革闯关后的物价飞涨，知识分子待遇相对下降，"知识无用论"兴起，"做导弹的不如卖茶叶蛋的"，乃至迁怒于当时开始出 现的官倒，腐败。但是工农收入显著改善，比如的士司机成为高收入行业，所谓"体脑倒挂"，引发大量知识分子的不满情绪。那时的官倒腐败，相比 6.4 被镇压后的10多年，简直是不值一提。如今官倒，官商勾结，亦官亦商，官霸学位，成为常态了，反倒因为知识分子被普遍收买，没有反对的社会组织力量了。

她所描述的流血斗争的逻辑，不是说和中共去武装暴动。如果你所理解的"革命"就是武装暴动的话，那么她的斗争逻辑显然不是革命。她不是说要主动流血，而是 和谭嗣同一样，如果变法要流血，请从我开始。不过，她的想法不被控制局势的投降派所接纳，被彻底排除出权力层了。

另外你会有疑问，她一面说要用"血流成河"警醒人民"真正擦亮眼睛"。当记者问她，你自己是否愿意死，她说，自己不甘心，因为我和他们不一样。[1] 这很可能是你震惊乃至厌恶她虚伪的一个原因。事实上，我一开始也是如此震惊的。

后来仔细想了想，却发现存在误解的问题。因为解读这个柴玲主动邀请记者的访谈，并且做录音录像，不能忽略柴玲的非常明显的动机，就是要记录下自己的政治态 度，合理的解释，至少是为了表达自己的愤懑无力，以及撇清和她冲突的其他人的责任。特别请注意这篇访谈的标题：《多少人在出卖这场运动，在葬送这场运 动！》。理解她的这种回答，参考她当时的情绪和上下文，就很合乎逻辑了，请看她后来被反复引用的名言：

这个感觉，在筹委会，也就是五月十几号，我就是越干越悲哀。大该四月二十几号时我就开始感觉到了。那时我想，我现在也想说但一直不愿说，因为中国人不能骂 中国人，但我不得不说，就是，有时候我想，中国人我不值得为你奋斗！（哭）我不值得为你献身！（哭）

这段"不值得为你奋斗"的名言，被用来诋毁柴玲。而我看到"天安门"纪录片中这段话之后，却对此产生强烈的共鸣，彻底理解了柴玲。我想，aragon 认真读过分析一下，也会理解。

她有没有从开始就糊里糊涂如你所认定的那样嗜血，要期待流血呢？否。她说：'我说，北大的同学拉起手来，我和我爱人两个一块，北大同学赶快撤离天安门广 场。我想那时及时撤离避免一场流血事件。'[1] 这是早期。

然后，开始绝食。她的想法自述是：'我说，我们绝这个食，就是想看看政府的面孔，看它是镇压，还是不理睬。这次绝食还要看看人民的面孔，看看中国还有没有 良心，还有没有希望。'[1]

这里开始产生对政府可能镇压的判断，但是还不确定。还存有幻想。

然后，她说：'而且我说了一句话，我们是在以死的气概为了生而战。死亡绝不是我们的追求，死亡正期待着最永久最广泛的回声。我们用死，我们用生命，我们用 生命写成的誓言，必将晴朗共和国的天空。'[1]

这里，她已经看到可能死亡的危险，但是对最终的胜利还抱有期待，因此才会如此豪迈。

然后，她说：'我感觉吾尔开希被阎明复那种慈父形象完全感化了。当天就，就要求，反正就是戈尔巴乔夫14号那天来之前要求大家转移到另外一个地方 去。... 但是我觉得，当时我们很不情愿，... 因为，我想引用一位外国记者的话，他说："人们都说，你们都在绝食了呀，还要你们怎么样？"可是好多同学忍痛搬过去了，有的人就是被架着过去的。（哭）我 为什么那么痛心？是因为当时围观的群众很多，他们不知道怎么回事，一下子弄过去了，一下子又散了。'[1]
'第二天早上我，还有李禄找到我，就是现在的副总指挥。他很痛心，他说，如果政府（听不清）这样看着同学一个个这样消耗生命的话，那我们就采取更极端的措 施，他说我们就自焚，如果，如果，政府能够忍心眼看着这些孩子一个一个死掉的话，那么我们就作第一个死掉的人。

我把这句话拿到广播站说了，我说我自己愿意做这个绝食团的总指挥吧，好象是，不记得怎么说的了。而参加这个绝食团唯一的资格应该是在同学们牺牲之前你愿意 首先牺牲自己来使更多的同学们活下去。'

这里一些学生领袖因为绝望，开始萌发了进一步的激烈念头，要自焚，仿效韩国学生抗议暴政，越南僧侣当街自焚抗议暴政。而且，她明确说明，明白要有"首先牺 牲自己来使更多的同学们活下去"的思想准备。

她继续说：'有一天看到同学昏倒了，被抬上救护车，我直想哭（哭）'。

她已经看到了绝食学生的自我伤害后果。

然后，是领导权的混乱化，学生运动被分化肢解，政府的策略成功。

她说："更可怕的是，有些同学逐渐被政府收买，他们作为一种学生中的特务和奸细。政府跟他们讲，你们能让同学撤走的话，那你们就是人民的功臣，国家的功 臣，人民会记得你，国家会记得你。如有些死硬派不撤的话，那么周围的便衣随时你可以调动。... 钱我不太清楚。给他们什么样的许诺和交易不清楚。但有一次，我也有一次跟政府接触的机会。我感到他们带有一种强烈的暗示性。"

按照对中共历史观察经验，这很可以置信。你呢，就属于那种不拿工资，因为恐惧，免费做特务和奸细的帮闲文人。

她说："可好多同学都不明白，我们现在在广场这是我们最后唯一的阵地了。有人一再主张撤，这撤，唯一高兴的就是政府。我悲哀的是什么呢？我是总指挥，我一 再要求这个权力，掌握这个权力，就是为了抵制这种妥协，这种投降派。"

我的解读：这时候她已经对最后的失败有了清晰的判断，准备破釜沉舟。而因为高层的权力斗争逐渐明朗化，学生和市民也被大量分化。这时候作为学生方面的强硬 派，她失去权力是必然的结果。

她说："我们现在唯一能做的，就是政府这方面已经逐渐的稳固了，我们唯一能做的就是我们在天安门广场坚持，等待看一看人民能不能真正团结起来，因为到最后 只有是人民跟这个与人民作对的政府来较量了。"

这清晰可以看出她对恶化的局势的判断。只不过心存最后的鱼死网破的想法，通过学生的牺牲来希望民众觉醒掀起全国抗争。

然后就是你引用的那番话。她这番话的意思，更合理的解释是，现在我们被出卖了，无法达到原来的坚持到底的目标，因此，我肯定要被惩罚，要流血了，

请注意她坚持的理由和对投降结局的判断："要撤回原地的话，那么中国就会这样的一种情况：党内的所有的比较先进的什么思想有点民主意识的人，还有历次运动 中，象什么四五运动，象什么反自由化，清除精神污染历次运动中没有被打下去的人，这次一下全被清洗干净。"

这投降的结果难道不是意味着流血？

再请仔细读读她对后续时局的判断，难道不是天才的预言家？

'... 他们就会... 把一大批这次运动中先进的领袖、学生领袖、和知识界的人物、社会上的人、各阶层的人士、还有党内的、军内的一些能与他们相抵制的，代表一些人民利益和呼声 的这样一些人全部清洗干净，然后他们可以控制或军管新闻机构，重新把全国的局势稳定下来，终于恢复到一种表面上很安定，很统一的那种"大一统"状态，然后 重新搞他们所谓的改革开放。实际上...如果真是让他们得逞了，那么中国实际上要复辟，复辟四十年，七十年。因为如果这样一大批的人被屠杀，被监禁，被他 们残害，多少年以后民族才敢站起来呢？不知道。

问：他们就是用谋杀？

还有逮捕起来以后打，让你精神分裂，对待魏京生就是这种手段。

（哭）所以我觉得很悲哀。这些话没有办法直接跟同学讲，跟同学说，我们就是要在这里流血，用我们的鲜血和生命来唤起民众，同学们肯定会这样做的，但是，他 们是年轻的孩子们（哭）。

'
她完全估计了两种后果的残忍性。无论是坚持到最后的鱼死网破，还是投降。因为都不是她情愿的选择，而是被迫的无奈。

然后她觉得自己已经完全被出卖，政治目标无法达成，因此产生了放弃的念头，'昨天我跟我爱人说，我再也不愿在中国待下去了，我说我想到国外去，因为我学的 是心理学，在绝食的第一天我就说过我不是为死而战，而是为了生而战。因为民主不是一代人的事，我现在更坚定这种信心，如果我有机会活下去的话，那么我会用 毕生的精力在中国，从一个孩子降生的时候就跟他说，要作一个正直的、有良心的、有独立人权和人格的中国人。我要用毕生的精力来培养一批真正的中国人，我不 知道我有没有机会这样做了。'

'而且说句实在的，在我倡议发起绝食这一天我心里就很明白不会有任何成果的，我早就知道。有些人，有些历史注定是失败的。我一直清楚这一点，但是我一直在 努力，在给大家一个坚定的形象，我们在争取胜利，但我心里很明白。'

'我想，谭嗣同。给大家一种感觉。他说，我以吾血鉴中华，我用我的鲜血来唤醒民众。我想在我们绝食的时候也是有这种感觉的。'

'我想政府一定会疯狂的报复我们这些人的，因为中国人的报复心很强，我不报任何幻想。'

'我当时，第一次对话不是中断了吗，当时我拿了五页的"绝食书"，我希望在对话实现场直播，我想放一下，让大家让全国人民听听我们绝食的同学怎么想，让他 们了解我们为什么。我当时还报着幻想，我可以感化他们。'

然后来看看她对自己和对坚守广场的同学的态度：

'下一步作为我个人，我愿意求生下去。广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待政府狗急跳墙的时候血洗。'

'问：你自己会继续在广场坚持吗?

我想我不会的。

问：为什么呢？

因为我跟大家不一样。我是上了黑名单的人。被这样的政府残害，不甘心。我要求生。我就这样想。我不知道会不会有人说自私什么的，但是我觉得，我的这些工 作，应该有人来接着干下去，因为这种民主运动不是一个人能干成的。这段话先不要披露，好吗？'

她的分析完全正确。因为她是上了黑名单的人。如果坚持留在广场，而事实上当时已经达成了撤退的协议，在她看来学生运动已经被出卖，她估计在广场上很可能不 会发生流血，而只会是她作为黑名单上的人被收拾。

如果把她的话理解成，我自己要活着，让别人送死去唤醒民众。这样的想法是我最不能接受的，我想这也是你厌恶她的原因。

但是如果这样解释，和我前面分析的前因后果就产生逻辑矛盾。合理的解释是：当事情发生到这种局面的时候，投降派已经占据优势，那么最直接的后果，就是柴玲 如果坚持在广场，必然被个别地轻易地收拾掉。这种牺牲在她看来因为在投降的背景下，失去了激励全国人民更大规模反抗的作用，不值得，因此她准备逃亡。

而那些还坚持在广场驻守的同学，本来柴玲应该坚持和他们在一起，但是事实上局势已经演变成学生领袖们的投降，被捕和逃亡成为主要态势。这批人中，其实侯德 建，刘晓波反而在这种时候表现出更负责，和最后的学生一起撤离。但是要注意他们是投降派，自认为因为有功（无论是他们自己事后的陈述，还是柴玲在这篇访谈 中都提到这一功臣意识）。从柴玲的角度看，自己已然被出卖，坚持意味着自投罗网。

另一方面，柴玲的错误，在于给人特权阶层的感觉，似乎自己因为是领袖，在失败的时候就可以放弃；而其他普通同学就应当坚持到底。这导致一种很糟糕的解读方 式：你玩弄权术，欺骗同学送死。她显然明白这种解读对她公众形象的伤害，因此要求"不要披露"。

正确的态度是：在看到失败已经成为事实的时候，逃亡是理智的。孙文也逃亡，改良主义的康有为梁启超都要逃亡，是否也等于把谭嗣同出卖了？不是。关键是在于 谭嗣同自己是否愿意作这一个价值的牺牲品来警醒世人。我不赞同谭嗣同的方法。而她显然也不准备做谭嗣同。我认为不但是她应当逃亡，其他同学的撤离，也是应 当的。

柴玲这段话的解读，要结合事件的背景和她的政治逻辑，才能正确解读。她的错误，不在于先前抱着就死地的决心，而在于在大势已去的时候，对驻守广场的同学是 否应当撤离的错误安排。于是和其他领袖发生斗争，最终在局势压力下失去权力，是必然的结果。

从斗争决策的价值判断上，很简单，看敌对的一方是希望看到的结果还是不希望看到的结果。比如，中共政权肯定希望抓到柴玲，所以她的理性选择就应当是逃亡， 对敌人才有最有效的打击，而不是慷慨就死地。而中共显然也不希望发生在广场上学生坚守的局面，因此学生坚守就最有政治攻击力。但是矛盾在于，如果柴玲作为 支持坚守的领袖人物，不能坚守在广场上，那么没有领袖的学生如何可以坚守呢？所以，领袖人物的身先士卒，自投罗网的牺牲，在所难免了。

但是考虑到最终不流血被强迫撤离的现实可能，因为已经有撤离派和当局的协商，那么，这个主张坚守的领袖，自然选择逃亡是更好的理性选择。正如孙文，康有为 看到大势已去的时候的逃亡一样。

当学生还在坚持抗争并准备好流血的时候，比如，如果抵抗住了投降派的力量，大家决定坚守到最后被枪杀，那么这时候如果柴玲作为支持坚守的领袖，独自逃亡， 在道义上就是可耻卑鄙的。事实上并非这种情形。所以，她说的这句话，"广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待政府狗急跳墙的时候血洗"，这是她的希望， 而她已经看到这一希望会落空的事实。她在前文说道：

'尤其可悲的是，有一些同学，有一些什么上层人士，什么什么人物名流，他们居然为了达到个人的目的，完成自己的一些交易，拼命地在做这个工作，就是帮助政 府，或者不让政府采取这种措施，而在政府最终狗急跳墙之前把我们瓦解掉，分化掉，让我们撤离广场。'

然后就是刘晓波侯德建的谈判，主张主动撤出广场。在访谈的这个时候，已经成为事件的背景走向。广场上大规模对抗性的流血不可能发生了。

我目前总结史料的看法时，中共军队在推进广场的过程中，大量枪杀了学生和市民，甚至很多是流弹误伤。并且有报道说在学生撤离广场以后，也发生了零星的追杀 事件。对照朱自清先生关于三一八惨案的回忆文章[2] 所记载的军人到巷子里追杀撤退逃跑的学生的历史，完全可以理解政府军人的这种在武装下的暴虐行为的可能性。

投降，撤退，就不流血？这也是骗人的。刘晓波们的想法是不流血或者少流血，其实是一部分人不流血，换取另一部分人流血而已。如果可以用这一逻辑指责柴玲主 张坚守却自己逃亡，也可以同样用来指责为了避免流血而主张撤退的人，因为必然是他们立功减罪而别人加罪受惩罚，乃至流血。还有柴玲所不甘心的，先前做出牺 牲的人们，都白白牺牲了，等于被出卖。

2. 我的结论：

a. 流血事件的责任人，是中共强硬派，而不是任何其他人。

b. 柴玲她的宁愿流血也不退缩的态度，是一种坚定政治态度表达，而不是说主动要去寻死，或者骗别人送死，自己逃生。

c. 这场政治冲突到强硬派获得优势之后，已经决定了必然要流血，而不是说你投降就可以不流血。事后秋后算账杀了那么多人，很多被杀的，都不是杀人犯，而是所谓 "反革命分子"。秋后算账难道就不是"流血"？肖斌 [3]对媒体说了几句话，就判刑11年。可想而知其他的阻路，参与示威游行的领导人的下场。

你看到的那几个投降派没有被杀，乃是因为他们是投降派，所以刘晓波，戴晴自己写了文章表露心迹，说自己一直在劝学生放弃，中共给他们判刑是冤枉了他们。

d. 出卖学生运动，导致白白流血的，恰恰就是这些自吹"理性"的投降派。

e. 血腥镇压是暴政的必然逻辑，而和你是否想要流血，无关。你认为可以不流血就"改良"，纯粹是做梦。

比如就拿小事情看，贩卖色情媒体，你认为是不是自由利权？至少在荷兰是。但是，从禁止色情媒体，到允许色情媒体，是否革命？你肯定认为不是，认为是改良。

然而，你翻翻历史，无论东西方，因为贩卖色情媒体而被杀的人，少吗？这难道不是流血？！非要到广场上去被杀，才是流血？

学生在示威游行中被杀而流血，目的乃是因为不能容忍政府长期在其他地方不断地杀人流血！这其实是以部分人的流血来换取以后再不流血的牺牲精神。

比如清末的洋务运动改革，到后来的预备立宪之类，在你看来是不流血的"改革"，而事实上你看看为何会开始这些改革？都是大规模的流血的结果：被外国军队打 败，不流血？

没有任何社会改革，不需要流血。人类的愚昧而强硬，就是如此悲哀。连一个简简单单的日心说被接受的过程，都是流血遍地。

怕流血的，回避流血的所谓改良主义，其本质就是坐视政府在更大范围的继续犯罪，继续杀人流血。只不过是用别人的流血，换取自己不流血而已。

怕流血，就不要谈"改革"，就承认自己是胆小鬼，蝇营狗苟，那也是你的利权。明明卑下委琐，却要装作清高，大言不惭"我对中共毫无好感""我认为自己绝不 拥共"，"我站在学生一边"，无非是自欺欺人的谎言。

你要问了，那么你呢？我也是卑下委琐，蝇营狗苟的胆小鬼，也是在这个暴政制度下为虎作伥的良知泯灭的人，所以才能活下来还挺滋润。吃血馒头的人，迟早要还 的！我相信报应说。因为恐惧，不仅仅是恐惧暴政，也恐惧继续吃血馒头增加报应的罪孽，所以逃出来避难！

而你，继续吃着血馒头还满口喷血攻击侮辱牺牲者！说他们是逼政府开枪，被害者反而成了罪人。按照你的逻辑，谭嗣同是逼着慈禧杀他，自己活该。这种恶毒言论 罪孽之重，可知否？

3. 我也认为柴玲有错误。她认为坚持到被杀，就会警醒人民起来反抗。我看恰恰相反，历史反复证明了并非如此。无论如何，在改良或者革命没有成功之前，流血是不 可避免的，也不得不白白浪费了。人民绝对不会因为看到血腥镇压而起来反抗，因为他们一直看着呢。

什么时候人民会起而反抗呢？那就是社会利益冲突积累到一定程度，因为某些局部利益冲突而导致的改革或者革命性质的变乱，可能在条件成熟的时候席卷全国。历 史上的改革或者革命，都是如此。

[1] 多少人在出卖这场运动，在葬送这场运动！http: //www.tsquare.tv/chinese/archives/chailin89528.html
[2] 朱自清：执政府大屠杀记 http://www.lezai.com/book/book/novel/zhuzq/090.htm
[3] http://www.google.com/search?q=%E8%82%96%E6%96%8C+%E5%85%AD%E5%9B%9B
Last edited by lihlii : 02-04-2007 at 10:27 AM.

02-04-2007, 01:19 PM lihlii
我也是无知的。因为还缺乏资料。许多历史资料还没有被揭露。

比如，我以前一直以为柴玲在接受记者 Philip Cunningham 访谈后就逃亡了。
上次偶然查网络，才发现程真的证言说柴玲哭着和她们一起从广场撤退的。这样使得我对柴玲最重要的责备，不能和坚持到底的学生同在，也失去了依据。她的错 误，我分析了，太幼稚，不懂得政治斗争的手段，按照刘晓波的意思，反而给赵紫阳那些党内改革派制造了困难，楞要坚持到底，反而把赵紫阳一派逼得无法收拾乱 局，被反对派抓住把柄，瓦解了自由派的统一战线。他们认为，如果赵紫阳承诺不用武力解决，确实能把学生劝退，那么赵紫阳就不会在党内失去权力，反而成为一 个和平解决党和学生的对抗争议的榜样。这就是改良派的逻辑。

要全面理解 6.4 事件和其中的人物，需要更多精力，资料和文字来分析呢。就比如，究竟多少人伤亡，至今没有一个详实的资料[1]。只有部分资料。比如丁子霖靠个人力量，在 重重压力下目前统计出来的 186 人。[2]

[1] 六四傷亡的十七種說法 http://www.64memo.com/b5/1591.htm
[2] 六四死難者名單 (共186名﹐經與丁子霖教授核對 2006年6月) http://www.64memo.org/html/victims155.htm
Last edited by lihlii : 02-04-2007 at 01:33 PM.

参考：

[1] 从《天安门》到《八九点钟的太阳》——卡玛的中国情结 http://wenxinshe.zhongwenlink.com/home/news_read.asp?NewsID=3469
    她的父亲韩丁是美国著名作家和农学家，当年受联合国派遣支援抗战胜利后的中国建设， 曾经被中共领导人尊为"国际友人"，
    与写过《西行漫记》的美国记者斯诺等齐名。

[2] 封从德: 有感於《天安门》一片的报导 送交者: dok-knife 于 2004/03/05 7:45:26 [温柔一刀] http://www.yhcw.net/MyBBS/yd/mes/9297.htm
[3] 马悲鸣: 请问封从德∶究竟是别人造谣，还是柴玲自己造谣？http://blog.dwnews.com/?p=11910
[4] 封从德: 六四悲剧的教训和遗产 http://news.bbc.co.uk/chinese/simp/hi/newsid_3730000/newsid_3736300/3736377.stm
[5] 六四凌晨柴玲和紀念碑同學錄像──柴玲﹑紀念碑上的同學 by 日本電視臺 http://www.64memo.org/b5/12129.htm?txId=12129
    [但是这段 video 我至今无法下载到，存疑]

[6] 封从德: 背离历史的历史总结 ——对当前争议的几点质疑 http://tsquare.tv/chinese/film/dfengcongde.html
[7] 声音: 刘刚:再谈一下我同柴玲关于5月30日撤出天安门广场的争论 http://synyanvox.spaces.live.com/Blog/cns!9E55FE524743963F!459.entry

[8] 六四播客——程真的六四見證
    http://64memo.com/b5/15836.htm
    http://64memo.com/b5/17073.htm
    根据这段程真的陈述，柴玲其实违背了 5.28 自己对记者的访谈中表达的想法，还是坚持在广场上，直到最后撤退的时候。

[9] http://www.tsquare.tv/chinese/archives/chailin89528.html
    注:柴玲于1989年5月28日与美国记者金培力(Philip Cunningham)作的录影讲话曾被《联合报》在《天安门一九八九》
    一书中以《多少人在出卖这场运动，在葬送这场运动！》为题发表，有较多遗漏和不确之处。本记录稿曾与原录影带多次核实，
    若有争议之处，请以原录影带为准。

[10] http://www.nieman.harvard.edu/reports/98-3NRfall98/Cunningham_Shangri.html
    采访柴玲的是 Philip J. Cunningham，一个独立记者，自由撰稿人。而《天安门》这部影片是部分引用了 Philip Cunningham
    几年前就发表的这部采访录像并加以剪辑，为其所用。当时柴玲还在逃亡中。

Philip Cunningham, a 1998 Nieman Fellow, studied Asian politics and culture at Cornell University and the University of Michigan and has studied and taught in India, Thailand, China and Japan. From 1983-89 he worked in China as a tour guide and interpreter for film and television crews, with credits including "The Last Emperor," "Empire of the Sun," NBC's "Changing China" and BBC's "Panorama." From 1990-97 he worked in Japan as a producer at NHK and wrote for The Asahi Shimbun and Japan Times. His freelance interviews with Chinese dissidents have appeared widely in print and in documentaries, including "Gate of Heavenly Peace." Currently a Research Associate at Harvard's Institute for East Asian Studies, he is preparing for publication "Reaching for the Sky," a memoir about everyday life in Beijing during the student uprising of 1989.

[11] 林耀强: 我们好好活着回来作证 ——香港学生的血泪见闻（１９８９年６月）;博讯; 2003年6月01日
    http://news.boxun.com/news/gb/yuanqing/2003/06/200306011001.shtml

[12] 封从德: 纪录片《天安门》中的伪证——警惕 污蔑柴玲的无耻谣言！《天安门》中的伪证 http://zyzg.us/thread-178360-1-1.html
[13] lihlii: 于浩成所述戴晴在6.4中的作用 02-04-2007, 07:46 PM
[14] Leiden: 但我以为"逼政府开枪"的决定 欠考量 http://www.necol.net/showthread.php?t=1375&page=3
[15] 白梦: 天安门审判
[16] 马兰: 为了忘却的纪念
[17] 刘刚回忆柴玲和封从德 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/efb530dfb15e5cfe
[18] 王同学那一刻是柴玲附体 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/9a6cb738a45a2099
[19] 柴玲在中关村创业的公司和近照 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/f2fe8571c3aec032
[20] 柴玲和吾尔开希, 你们的账迟早要算的 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/6f8592e3b55d8359
[21] 金钟: 专访杜克大学王千源小姐 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/6a3b7e7e3eac807e
     王千源：辩不过我，就叫要烧死我，骂我是柴玲，是达赖的骗子，要千刀万剐，还造谣说"达赖要和我结婚"，编造我父亲的道歉信。

发信人: lihlii (立里), 信区: triangle
标  题: Re: 搭车不是道德底线——谈谈柴玲
发信站: 一路BBS (Mon Jan 12 07:34:32 2009), 本站(yilubbs.com)

我可以肯定你没有认真研究柴玲究竟说了什么。:) 你也是上当受骗的一个人。

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 发信人: bridgeduan (断桥 ), 信区: tttExpress
标  题: Re: 搭车不是道德底线——谈谈柴玲
发信站: 一路BBS (Mon Jan 12 10:30:12 2009), 本站(yilubbs.com)

怎么会呢，国内所有的天安门，都是从我这里流传出去的。传第一份的时候我认真看了两遍，她的话我知道，说的更恶劣些，但大意不过如此。除了要逼什么什么开 枪的大话。

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 我可以肯定你没有认真研究柴玲究竟说了什么。:) 你也是上当受骗的一个人。

发信人: BlueOrange (喵呜), 信区: triangle
标  题: Re: 搭车不是道德底线——谈谈柴玲
发信站: 一路BBS (Mon Jan 12 09:06:02 2009), 本站(yilubbs.com)

"革命就要流血牺牲"是当年共产党的一句常用口号啊。电影里经常宣传的。当年的人包括柴玲，脑子里都把这个当成理所当然啊。
而且这句话，也有符合事实的一面。共产党当时的头头们，哪个不是也是保自己的命第一？长征的时候，饿死累死了领导同志没有？
要说柴玲错，也要归咎于共产党的历史教育。
当年马丁路德金等人，是走在游行队伍前列的。不过当时的美国，玩命的可能没有六四的时候大。

发信人: Bullybird (金翅鸟), 信区: triangle
标  题: Re: 搭车不是道德底线——谈谈柴玲
发信站: 一路BBS (Mon Jan 12 11:31:12 2009), 本站(yilubbs.com)

我昨天仔细看了看天安门的视频。祡玲在同一个访谈里提到，自己不想坐牢，要流血，自己要撤退，等等。她的私心是显而易见的。这种话说出来明显是没有城府的 表现。而她后来在广场坚持到最后，说明她也不是个很坏的人。

040324 楼兰: 从《天安门》到《八九点钟的太阳》——卡玛的中国情结

2004年03月24日，星期三
从《天安门》到《八九点钟的太阳》
——卡玛的中国情结
楼兰

凡是曾在中国大陆成长、年龄四十以上的人们，都会记得毛泽东的一段名言："世界是你们的，也是我们的，但是归根结底是你们的。你们青年人朝气蓬勃，正在兴 旺时期，好像早晨八、九点钟的太阳。希望寄托在你们身上。"

一部以此为题、反映中国文革的文献纪录片《八九点钟的太阳》于2003年秋问世。观看该片，不仅令曾亲身经历过"十年动乱"的我，从新的视角来审视那段历 史人。连我那在美国长大的TEENAGER女儿，也端坐两小时全神贯注地看完了影片 ，并产生了了解自己父母当年经历的兴趣。

编导制作这部使外国人、中国人及其子孙后代们重新关注中国文革历史的影片的，竟然是三个洋人。真该令天下华人们汗颜！

或许有些人会认为，大凡洋人们写中国、摄中国、评中国，常会站在不了解中国的立场进行歪批曲解。但这部影片的编导者则不同，尤其是主要编导卡玛女士，她对 中国尤其是文革的体验与了解，可以说比许多华人都要深刻。

记得几年前，陪一位刚从中国大陆来波士顿读书的留学生观光购物熟悉环境，所到之处常会碰到熟人朋友，便免不了聊上一阵。后来问那位新来的女孩对波士顿的初 步印象如何。她说："波士顿这地方的美国人真不得了，个个都会讲中文，普通话比我说的还标准。"波士顿的美国人当然不是个个会讲中文，但当时恰巧遇到那么 两位中国通，便给初来者留下如此了不得的印象。其中一位普通话讲的超标准的，就是卡玛！

卡玛(Carma Hinton)与新中国同年诞生在北京，是为数不多的生长在中国的美国人(CBA)之一。她的父亲韩丁是美国著名作家和农学家，当年受联合国派遣支援抗战 胜利后的中国建设，曾经被中共领导人尊为"国际友人"，与写过《西行漫记》的美国记者斯诺等齐名。韩丁1953年回到美国，在麦卡锡时代曾因"亲共"而倍 受审查，后来他与美国政府打了多年官司，才要回当年被没收的大量珍贵笔记。而卡玛和母亲则一直生活在中国，她在北京上了小学和中学，是个名副其实的"老三 届"。她也与其他"生在新中国，长在红旗下"的同龄人一样，经历文革、下厂当工人，因为文革失去上大学的机会。在中美关系解冻前夕，周恩来总理邀请一些美 国人士访华，包括斯诺与卡玛的父亲韩丁。卡玛时隔十八年才与父亲重逢，并陪父亲接受中共领导人的多次接见。1971年，二十一岁的卡玛来到父母的祖国美国 接受高等教育。

具有此种经历的卡玛，讲一口纯粹京腔普通话并不稀奇，中文是她的第一语言嘛！在内心中，她也和所有成年后才移居海外的中国人一样，一直怀有深深的中国情 节。她在美国波士顿组建了非营利的长弓影视公司（Long Bow Group），主要制作与中国有关的影视产品，以让美国和全世界进一步了解中国。

卡玛的丈夫及合作者高富贵（Richard Gordon）是摄影师出身，多年来他们夫妇共同拍摄过许多以中国农村、民俗、艺术等为题材的影片，目前还在为麻州碧波堤博物馆的中国民居"荫余堂"展览 制作配套电视片。

1995 年，卡玛夫妇与澳大利亚国立大学教授、中国专家白杰明（Geremie Barme）联手，执导了轰动一时的反映1989年天安门事件的纪录影片《天安门》，获得多种国际奖励。近期，三位中国通再次合作，制作了反映中国文革的 影片《八九点钟的太阳》(Morning Sun)。

当年因《天安门》与卡玛相识，如今我又有机会对其新片《八九点钟的太阳》先睹为快，并通过与她聊天对影片内涵及编导们的苦心有了更深的理解。

纪录影片《八九点钟的太阳》（Morning Sun），追随当年属于"八九点钟的太阳"的新中国同龄人的足迹，展示和探讨中国文化大革命的起因与历史背景。

影片中的十多位受访者，有的是在文革中遭受冲击的老一辈，如前国家主席刘少奇的遗孀王光美、曾担任毛泽东秘书的李锐、著名画家黄永玉等。但更多的是与新中 国同龄的一代人，文革开始时，他们正处于十几、二十几岁的青少年时代，也曾怀着年轻人的一腔热血投入那轰轰烈烈的运动。如今他们都是年龄五十岁上下的成熟 者，回过头去追忆与动乱岁月密不可分的自己的青春时代，思绪中沉淀出的是理性得多冷静得多的反思。刘少奇的女儿刘亭、李锐的女儿李南央、文革期间因言至罪 而遭枪杀的遇罗克的弟弟遇罗文、红卫兵的发起人骆小海等等，以他们自身和家庭的遭遇与悲欢离合，让观众更感性和贴近地了解那段历史。还有因在天安门城楼上 为毛主席戴红卫兵袖章而闻名的宋彬彬，是第一次讲述自己在文革中被媒体歪曲利用的经历。更有一些默默无名的普通人，忆起他们不堪回首却充满传奇的青春岁 月……

我的观后感是，虽然这是一部以中国文革为素材的影片，但与其说它反映文革历史，不如说它反映的是一代青年的成长。其片名非常切题，这是一部为"八九点钟的 太阳"一代新中国同龄人的青春成长期谱写的传记！

这，也正是卡玛拍此片的初衷。作为在中国长大的"八九点钟的太阳"一代人中的一员，卡玛一直想为同辈人的成长足迹做个诠释。而文革在这批人的青春期历程中 起了关键作用。这代人生不逢时、历尽坎坷，然而如今的人们尤其是更年轻者，却对这些当年的红卫兵、老三届、下乡知青……多有抨斥。而且卡玛发现，与自己一 样随着文革长大的一代人已经是逐渐西下的太阳，她在中国的一些同学朋友甚至中年早逝。应该在"太阳"们还未落山之前，让他们有机会回顾自己与国家人民的命 运，也让其他人对这代人的经历有较公正的理解与评说。《八九点钟的太阳》从片名到内容都着重于青年人成长经历与人性剖析。

有人认为，现在总结文革尚为时过早，因为文革过去才三十年左右，在历史的长河中距离不够遥远，不容易做出公正评价。编导们深知总结文革谈何容易，所以影片 以客观叙述为主，并不是要做出结论，而将思考与评价的余地留给观众们。

卡玛以为，人类的自然天性中善恶并存，在某些特定条件下，恶性因素会被激发膨胀。中国的文革就是这样一个特例。她制作这部影片的目的，不是站在优越的美国 的立场来批判恶劣的中国，而只是想多角度多层面地考查历史。通过探讨文革中的几个侧面，来唤起中国人外国人的兴趣与争论，进一步思考那段历史。

然而，不见得所有人都理解卡玛等人的中国情结和制片苦心。数年前，当影片《天安门》刚刚问世之时，以卡玛为首的编导们即受到来自中国政府和民运人士两方面 的攻击。民运们以为卡玛家族受共产党之恩，因此她将替中共说话，丑化民运。而中国政府则将其视为西方资本主义势力代言人。双方都在并未看过该片的前提下， 仅凭善于"想当然"的"政治觉悟"和"敏感性"，就对影片及其编导大加斥责，反而起了为该片宣传的作用。我当年正是因为《天安门》采访而结识卡玛的，记得 她那时把这种两面挨批的状况，苦笑着形容为"老鼠钻风箱，两头受气。"

对于天安门学运，卡玛曾因观念看法不同与父亲韩丁争辨得面红耳赤。曾经追随共产主义理想的韩丁老先生，仍然对中国中共怀有感情，虽然不能苟同对手无寸铁的 民众进行镇压，却认为是好意误行。但他也觉得女儿拍的《天安门》是当时最客观反映八九学运的影片，也为其两面挨攻抱不平。卡玛则认为比起父亲韩丁夹在中美 之间"两头受气"数十年，自己的经历算不了什么，挡不住她继续用摄影机揭示真相。

那时，我见到卡玛制片公司内，到处张贴着文革时期的宣传画、招贴、剪报、毛主席像等，就曾问卡玛是否在收集资料准备拍有关文革的片子。她说还没想好，搜集 这些只是自己的怀旧爱好。然而，她的"爱好"总能孕育出新的作品。

如今，新片《八九点钟的太阳》诞生了！卡玛说，这部片子比《天安门》更难拍。拍《天安门》时，八九学运过去没几年，当年留下的相关影视文字报道资料很多， 最艰巨的工作是真实客观地将这些资料编排起来。片中忠实引用了一些学运领袖的原话，但事后却受到当事人的否认。

而《八九点钟的太阳》又涉及了具有高度政治敏感度的文革题材，而且要搜集到三十多年前的全面资料很困难，何况受片长限制，制作者只能尽力而为，以举事实为 主，并未想评价解说文革历史。但无论如何编排，总会有人不满意。影片问世后，肯定会引起不同回响，曾经风雨的卡玛，已经习惯了坦然相迎！

080426 封从德: 纪录片《天安门》中的伪证——警惕污蔑柴玲的无耻谣言！

http://zyzg.us/viewthread.php?action=printable&tid=178360
发表于 2008-4-26 22:26

有网友引用纪录片《天安门》，说道，"那是你们的原话" 。意思是，有据可查。我一再说，要当心，几年后的"原话"，不一定是真的。

谨举几例，看《天安门》如何篡改了"原话"。

【例一：移花接木】-- 甲言安在乙口中。

《天安门》影片版：（柴玲介绍绝食团指挥部成立经过）

柴玲：「如果政府看着同学一个个消耗生命的话，那么我们就采取更极端的措施，我们就自焚。如果，如果政府能够忍心看着这些孩子一个一个饿死的话，那么我们 就作第一个死掉的人﹗」

事实呢，这话其实是李禄说的。

请看柴玲录像的原版（《天安门》后来承认了）：

　　「第二天早上我，还有李禄找到我，就是现在的副总指挥。他很痛心，他说，『如果政府如此无赖下去，这样看着同学一个个这样消耗生命的话，那我们就采取 更极端的措施』，他说，『我们就自焚，如果，如果政府能够忍心眼看着这些孩子一个一个死掉的话，那么我们就作第一个死掉的人。』」

　　可见，柴玲转述的一句话被当作柴玲自己说的了。影片作者甚至极为细心地两次剪掉「他说」二字。

　　这种做法，算是什么样的纪录片？

【例二：前剪后辑】-- 对两个不同记者说的、前后相差四十分钟的话，被剪辑到一起。

就是柴玲反复被垢病的那两句话，这里不多说了，有兴趣者可看：

★柴玲被拼接的两段话★
http://www.64memo.com/b5/14_38.htm

【例三：王丹"原话"的问题】"原话"见下面的链结

其实，王丹这些"原话"完全不符史实。五二七联席会议上的撤离建议，是我和柴玲代表学生指挥部提出的。听到他们起草好的声明要求广场坚持到6月20日﹐我 当即置疑；柴玲则提出"空校方案"以期大部份同学撤离广场，这在刘晓波《忏悔》书中也有记载，王丹和吾尔开希坚决反对，王丹还说"空不了！"。我和大家算 了笔财务账，大家知道根本坚持不下去，最后王丹和知识分子们才妥协说再坚持三天到五月三十号吧。会中争执很强烈﹐我和柴玲几乎要宣布退会。

以上只是这些"原话"中的一点问题，还有好多点，请各位参看：

★王丹在《天安门》中这些"见证"不符史实★
http://www.64memo.com/b5/531_8.htm

★六四：误解、曲解、不了解★

六四：误解、曲解与不了解
封从德

下面采用『独立评论』的修订功能，逐步扩充，将"六四"问题分【误解】、【曲解】与【不了解】，简要归结一下。先放一些标题和结论，以后再详述。也请各位 补充（题目也好，内容也好）。

好久没有功夫回『独立评论』，今天偶然看到最近这里讨论"六四"问题讨论得火热，也就是提醒大家要注意事实，免得无的放矢。

郑义是八九年知识分子中少有的硬汉子，敢作敢当，不矫情；老魏旁观者清，大事分明。

――――――――――――――――――――――――――――――――――
（１）误解
――――――――――――――――――――――――――――――――――
【押解"三壮士"是高自联指挥部的集体决议】

实际上的问题是：当时处于"无政府状态"――最主要的决策机构和人物都不在广场："联席会议"在广场外开成立会， "北高联"远在北大，"广场指挥部"正在诞生之中（由刚成立的"联席会议"支持和"任命"中，会后王军涛、王丹、吾尔开希等人又专门跑去北大阻止主张撤离 的"北高联"返回广场要回领导权――与后来刻意塑造的"温和"、"主撤"的形象相去甚远；另外，"广场指挥部"从未隶属于"北高联"）。


――――――――――――――――――――――――――――――――――
（２）曲解
――――――――――――――――――――――――――――――――――
【 "三壮士"在天安门扔鸡蛋的原打算作案后逃跑的】
据当事人录音回忆，他们有机会逃走，但根本没打算逃。


【王丹还是谁写的回忆录里, 当时很多人提出撤出广场, 只有柴玲着急的说, 那可不行呀, 我已经答应他们坚持到六月中旬开人大特别会议呢. 】

实际情况是：坚持到六月中旬开人大特别会议的，正是王军涛、王丹等人的"联席会议"5/27声明草案（今天成了"新左"的甘阳起草的，会前王军涛等人认 可），会上柴玲和指挥部激烈反对，才有5/30撤离方案的。
外界受《天安门》影响太深，不明白其中有人的"见证"完全违背历史，而《天安门》又是刻意抹黑柴玲的。因为时势的原因，外界一般不自知。


――――――――――――――――――――――――――――――――――
（３）不了解
――――――――――――――――――――――――――――――――――
【六四账目一览】
....由此估计，到八九年底为止，全球六四捐款的总数大约在４０００万至一亿美元上下。


【《天安门》的"史实"和当事人"原话"并不可靠】
★《天安门》的扭曲与窜改★

【八九学运没有具体目标】

否。一开初(4/19北大筹委会成立时)就非常明确，两条：
（1）独立学生会；
（2）独立民间报纸。

5/3北大筹委会、北高联代表与北大校长、书记和教务长达成协议：同意"校园民主"，除了上述两条以外，还加上"教授治校"。可惜后来绝食给冲了。


【关于柴玲】

＝> 4/22广场悼胡主导北大学生撤离的，就有柴玲。
＝> 5/2柴玲与北大外联部长试图找到邓小平，传达学生组织的善意：学运不是针对邓小平和改革开放的。未果。


这些都是外界不知道的


【关于绝食】

　　　　一﹑北高联当时多次决议反对绝食﹔
　　　　二﹑北大筹委会也反对绝食﹔
　　　　三﹑六人发起绝食是在遭到组织反对后的"个人发起"﹔
　　　　四﹑发起绝食的主要理论依据是"中南海可靠消息：改革派希望咱们大闹"﹔
　　　　五﹑高联议决王丹、开希绝食后不能再代表高联并取消挂名常委资格。


【八九年五月：交通警察撤岗、交通事故下降、"小偷罢偷"】

"五月交通事故下降"见官方报道（《人民日报》？）
提及此事，是想说明学生当时取代"权威"，也许与当局可能故意地制造权威真空有关。
发表于 2008-5-11 03:52
那个记录片就是无耻的美国共狗 卡玛栽赃柴玲女士的肮脏手段！柴女士根本没有说过那些话！幸亏她没有接受他们的采访，要不然还不知道会被搞成什么样子！

070402 立里: 于浩成所述戴晴在6.4中的作用

02-04-2007, 07:46 PM

这些资料可以帮助你更清晰地理解柴玲所处的政治背景。连高层人物于浩成，阎明复他们都被骗了，何况柴玲！当然她会感到有人在捣鬼，对学生运动被阴谋出卖感 到愤怒。

她还是一个根筋，当时只有"政府""中共"这个集合概念，而不知道政府中有多么复杂的对立和种种内幕存在。而当时我也是看到学生代表从连赵紫阳一起骂，逐 渐转变为支持赵紫阳，觉得很惊讶。都是因为不理解真实内幕的缘故。

阎明复这样的人，闹得是里外不是人。既得不到学生的信任，也被中共强硬派所忌恨。这就是戴晴，刘晓波当时心急如焚的要劝退学生的根源。

戴晴，于浩成，刘晓波被抓捕，也是呼天抢地的"冤枉啊"。可是共党才不管你冤不冤呢。你只要表现出与权力中心不一致的独立政治力量，就要被打击。他们其实 是被中共逼到民运人士的梁山上去了。

改良？哼哼，叫你改良，塞你一嘴马粪是轻的。主子要你的奴才狗命的时候，你也只能乖乖的。

那拉兰儿先镇压义和团，血腥残忍；而后利用义和团攻击洋人，更多的是杀了崇洋媚外的中国人，砍了几个主张镇压义和团的官员的脑袋；而后被洋人打得狼狈逃 窜，又砍了几个支持义和团的官员的脑袋。这些官员冤不冤？改良不流血？对主子顺从，顺服强权不捋倒毛，不造反也不革命，就不会流血？这些官员都是揣摩顺着 那拉兰儿的意思在装模作样提奏本，一样丢脑袋。这是奴才专制主义的必然，鲁迅说的，贾府焦大那种忠仆，自以为忠于主子，一样要被塞一嘴马粪。百日维新是革 命还是改良？一样砍脑袋如切菜瓜。明治维新是改良还是革命？一样血流遍地。

改良？看你 Leiden 有几个脑袋！

http://www.epochtimes.com/gb/1/6/23/n102590.htm

二、在《中国六四真相》的"绝食"章中有一篇为"知识分子紧争呼吁"。这一节记述了一九八九年五月十四日十二个学者、作家去天安门广场劝说学生停止绝食一 事，书中记述这件事的经过如下：

"就在李铁映、阎明复等与学生代表对话破裂之时，正在光明日报召开知识分子座谈会的十二名学者、作家在光明日报记者戴晴的倡议下，决定愿意去做劝导学生绝 食的工作。下午五时多，戴晴打电话到统战部，表示正在光明日报参加座谈会的十二名知识分子愿意去广场做劝说学生停止绝食的工作，并希望在人民大会堂与学生 代表会谈。阎明复同志听了汇报后表示，统战部答复欢迎知识分子做学生的思想说服工作，建议与学生的对话改在中办国办信访局接待室进行。"

这里讲的是包括笔者在内的十二名学者、作家在戴晴倡议下主动提出愿意去做劝导学生的工作。而事实却是戴晴当时对我们讲阎明复主动邀请我们去做此项工作。笔 者惟恐年纪大了记忆有误，查阅了一下本人当天的日记，上面明确写道：

"中央统战部阎明复希望我们对学生做些工作，考虑到赵紫阳和他（指阎）的努力应予支持，乃去陶然亭国务院信访接待室（大会堂居然不提供场所）同学生代表见 面谈话"。

何以同一件事有不同说法呢，看来与戴晴从中做了手脚，她为了促成此事，便对阎说我们愿意去，同时又对我们说，是阎希望我们去。她耍这样的小手腕后来又有更 精彩的表演，当我们在学生代表们簇拥下来到天安门广场时，戴晴并未同来，而是留在中央统战部向阎明复提出：为了打破僵局，赵紫阳、李鹏应该来与广场上的学 生见面。但阎表示：如果学生不再附加任何条件，不讨价还价，紫阳、李鹏会考虑与广大同学见面，戴晴来到广场后即向广大学生提出：要求他们暂时撤离天安门广 场，条件是赵紫阳、李鹏会来看望他们。戴晴这样做完全没有与其他十一个学者、作家商量，仅仅以赵、李会来看望为条件换取绝食学生暂时撤离出广场，与原来十 二人一致协议并郑重签名的《我们对今天局势的紧急呼吁》中所提出的条件相差甚远，其为绝食学生的拒绝是毫不意外的。我们当时怀著受骗上当不满情绪撤出了广 场，对于当时情况，在高皋著《后文革史》（下卷）也有如下的记载：

"过于想表现自己能力的戴晴，没有与其他知识分子沟通，便即兴言论一番，希望学生体谅政府，在戈尔巴契夫到访时让出地盘，以便完成欢迎仪式，结果引来学生 一片嘘声和其他知识分子的抱怨。"（第二百九十二页）

这个例子说明，尽管《中国六四真相》中有些记述与事实不尽相符，但这一情况无害于编入书中文件本身的真实性，上述文体显然是根据戴晴的一面之辞记述的，我 们当时的感受显然没有能够写入书中，因此有人认为该书英文版书名《天安门秘件》较中文版的《中国六四真相》其实更好，更确切和更恰当一些。不过，叫《真 相》也没错，因为从整体来说，该书确实记述了"六四事件"的真相，同类的书，如"六四事件"后不久即由中共官方出版的《惊心动魄的五十天》，该书副标题为 "一九八九年四月十五日至六月九日每日纪实"，名为纪实，实际上充斥著荒唐无稽的谎言和极其恶毒的诬陷之辞，如该书记述上面所说十二名学者、作家去天安门 广场劝说学生一事的说法是：

"十八时，戴晴、于浩成、包遵信、李泽厚、李洪林、严家祺、苏晓康、温元凯、刘再复等十二人为给绝食者撑腰打气，与绝食学生代表晤谈，并向学生代表宣读了 他们发出的《我们对今天局势的紧急呼吁》"（下略）

而陈希同代表北京市向全国人大常委所做的《关于制止动乱、平息反革命暴乱》的官方报告中也诬指我们去天安门给绝食学生"煽风点火"，此事竟成为笔者的罪状 之一，为此在"六四"以后遭到关押、审查达一年半之久。
Last edited by lihlii : 02-04-2007 at 07:52 PM.

白梦: 天安门审判

http://www.tsquare.tv/chinese/film/dbaimeng.html

也许应该明确指出的是，我已对海外自由世界媒体的公正性产生了怀疑。自
从两年前戴晴女士打着"持不同政见"者的旗号，喊出要"审判柴玲"的呼声以来
，海内外不断有人呼应。直到一个曾经象特殊贵族一样在中国长大，并与中共高层
有深厚渊源的美国人Carma Hinton，集合一些面目不清的人，并断章取义地选取资
料拼凑成一部叫《天安门》的影片，终於使这种声音变成了合唱。问题的关键是，
这样一部明显歪曲历史真实，有着明显政治倾向的影片却被媒体捧为"描绘了另一
个全然不同的学运形象"的"有关天安门事件的最深入的绝顶之作"，就有些令人
不解了。
      首先，是《联合报》记者薛晓光根据这部影片撰文，对柴玲和天安门一代人
进行了严重的道德指控，并把枪口直接对准天安门的学生领袖以借此否定八九民运
。四天之後的四月二十六日，《纽约时报》又发表了驻北京记者Patrick Tyler的长
篇文章，对柴玲和所谓的广场激进派领袖展开了新一轮的批判。
      在短短的一周之间，上述媒体的言论对公众已经造成了严重的误导，直到一
位留学生打电话问我："你当时在广场是不是属於激进派？看了报道後，我们很多
人认为柴玲应该和李鹏一起受到审判。"
      我哑然。是的，审判。柴玲应该接受审判吗？她应该站在李鹏的左边还是右
边？！[...]

马兰: 为了忘却的纪念

http://bjzc.org/bjs/bc/28/75

"六四"过去六年了，六年前震惊於中共撕下最後一层面具大打出手且朝着
学生们鲜花般的人生。长歌当哭，痛定思痛之後仍然是痛。如今更惊骇悲哀於某些
海外知识分子、学者文人阴险的流言和"妙论"。尽管时常深感对中国的事无话可
说。前日阅毕龚小夏的"关於天安门运动的三言两语"(《北京之春》七月号)，我
知道我必须说点什么，虽然"墨写的谎说，决掩不住血写的事实"。历史在捉弄死
不了也活不好的中国人。[...]

081130 封从德：不是我愛駁，五毛們一直很喜歡這些謠言

http://www.duping.net/XHC/show.php?bbs=11&post=920218

作者:  封从德     "不是我愛駁，五毛們一直很喜歡這些謠言"  2008-11-30 12:34:52   [点击:1353]
五毛們一直很喜歡這些謠言，也很喜歡那些未經證實的編造或斷章取義以妖魔化八九學運，尤其是文革造反派頭目製作的紀錄片《天安門》。

這本身就說明問題。

劉剛的回憶不值一駁，很多情況根本沒有發生或是顛倒的。翻翻當時的報道就知道，5/27記者會上(而非劉剛所謂的"动员大会")根本不存在什么柴玲的那些 話，更沒有所謂的"广场上一片喧哗"，否則對該記者會的那么多報道，為何一點都沒提及柴玲的那些話、尤其是"广场上一片喧哗"？

那個記者會實際上是我張羅的，劉剛說"我让刘苏里主持，让王丹念十点声明，我让吾尔开希重点强调。。。我草拟了一个字条。。我让刘苏里安排柴玲讲话。柴玲 站起来，一手持话筒，另一手拿着我的字条。。。广场上一片喧哗"，這些根本就是虛構的自大情節。

還說什么【甘阳还是气得直哆嗦，他猛然站起来，说了一句："我去抽她丫的。"说完就向帐篷外冲】，甘陽怎么會反對堅守廣場呢？劉剛可能根本不知道，聯席會 議十點聲明"至少堅持的6/20"的草案，就是甘陽起草的；而聯席會議上真正反對這一條的，就是柴玲和我，這才勉強改為5/30撤的。聯席會議上柴玲提出 "空校撤離方案"，王丹吾爾開希反對，怎麼也沒見劉剛支持撤呢？

對劉剛說的故事的證偽，以後再細論。

所跟帖:  封从德  :  "六四"是屠殺，"超越六四"很對   2008-11-29 20:57:26 
作者: yoke 你們兩個干的事是按人頭聆賞 2008-11-30 11:53:44
柴玲∶"同学们老在问，我们下一步要干什么，我们能达到什么要求，我心里觉得很悲哀，【我没办法告诉他们，其实我们期待的就是，就是流血。】就是让政府最 后，无赖至极的时候它用屠刀来对著它的，它的公民。我想，也只有广场血流成河的时候，全中国的人民才能真正擦亮眼睛。(哭)他们真正才能团结起来。但是这 种话怎么能跟同学们说？
＿＿＿＿＿＿＿＿＿

作者: 刘刚 提上来：再谈一下我同柴玲关于5月30日撤出天安门广场的争论 2007-05-28 11:50:26我让刘苏里安排柴玲讲话。柴玲站起来，一手持话筒，另一手拿着我的字条。她并没有按着我的字条宣布大游行路线和各地区进驻北京各高校的方 案。而是说："5月30日撤出天安门广场，不是我们广场指挥部的决定，也不是我们坚持在广场的广大学生的意愿"，说到这里，她用手指着我，又指指刘苏里和 甘阳，继续说："而是他们，那些所谓的精英们的意见"。这时我听到广场上一片喧哗，她后面再讲什么，我就全然不知了。我当时只是想，在纳闷，这丫头也真会 煽动，也真够老辣的，想不到在这最后关头被这丫头给耍了
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

柴玲在1989年5月28日在一間酒店，接受一間美國電視台訪問時說︰「期待血流成河，這樣才可團結一家...要用鮮血喚起群眾... 」

柴玲∶"【下一步作为我个人，我愿意求生下去。广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待政府狗急跳墙的时候血洗。】
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

柴玲对天安门广场上的学生说："同学们，我是柴玲，我是天安门学生运动的总指挥。现在有的人让你们撤离天安门，他们是为了争夺这场运动的领导权。你们千万 不要听他们的。这里只有我说了算，我要求大家一定要坚持下去，没有我的命令，谁也不要撤离。军队绝不敢开枪。你们现在要是撤离了，你们就是背叛了这场学生 运动，就是革命的叛徒。"

作者:  yoke     "美國播放的柴玲的錄音也是偽造的嗎？"  2008-11-30 14:19:37   [点击:33]
劉剛說的那段是回憶，但是柴玲對記者的話是有錄音的。

你不愛聽的就是五毛？你就是五毛。

http://www.duping.net/XHC/show.php?bbs=11&post=920269
作者:  封从德     "錄音可以移花接木前後拼接"  2008-11-30 14:39:45   [点击:32]
美國也可以是中國造反派頭目居住的地方
譬如《天安門》的製片人

關于"五毛"，這是一個見證：

作者:  任百棱     "你不懂，这样做，可不就给当年柴玲总指挥的"  2008-11-30 01:41:07   [点击:60]
人血馒头策略，制造了外部大环境？

小封因六四网站，在六四那一代学生心目中印象不错，可就是死抱着柴玲的人血馒头策略，让人不理解。

当年俺的一位经历过六四后美国学运的朋友，骂起柴玲，那个难听，咱就不在此形容了。

我最看不起的人就是呼吁别人献身，而自己吃馒头的那种。这恐怕也是民运式微、众人纷纷逃离的原因：都当鼓动者，谁当战士？大家都不是傻子呀。最离谱的则 是，口水最滔天的柴总指挥，竟然又回到了北京做生意。

小封这一辈子，为这个女人，不值。

http://www.duping.net/XHC/show.php?bbs=11&post=920128
作者: 封从德   又來一個喜歡謠言的人 2008-11-30 01:57:41  [点击:63]
【柴总指挥，竟然又回到了北京做生意】----你的依據是什么呢？我發現尤其是五毛喜歡傳播這個謠言，不是 說你，但你可能是受害者也是惡口者。
【請看這里】
------------------
例六，传播柴玲"回国"的谣言，构成妖魔化柴玲的另一个主要来源。外界对柴玲的妖魔化印象，除了影片《天安门》中的"别人流血，自己逃生"那两句前后拼 接的话被王丹的伪证加强以外，就是多维采用中共提供的"入境资料"造的谣言，说"柴玲已经回国﹑目前人在国内"。当时我读到多维的报道，吃了一惊，当即打 电话到波士顿，柴玲接了电话，人根本就在美国。之后几年我又反复问过柴玲，她根本没有回过国。但是，这个谣言让王丹等人很兴奋，立即配合多维，公开说什么 「柴玲能回国我很高兴」、「我困惑的是我为什么不能回去。」我在《世界日报》和【六四档案】网站的辟谣发布这么久了，谁又见到王丹有任何纠正吗？这个谣言 一直传播到今天，私下也有很多人问我，都是将其作为柴玲不负责任吃人血馒头的例证（而真正吃人血馒头的典型案例，却很少人有兴趣），这一点难道王丹真的不 清楚？为何还要一边传播谣言，一边又在一些公开场合假惺惺地说什么"理解柴玲"之类的话呢？

作者:  任百棱     "除了柴玲回国的事，其他的东西你怎么看？小封，不是我说你，"  2008-11-30 02:02:16   [点击:76]
为某些人强出头不值得。

再有一点，你能用"五毛"的帽子捂住我的嘴，能捂住天下人的嘴吗？尤其是六四一代人的嘴？

作者: 封从德   那些東西早就駁過， 2008-11-30 02:12:51  [点击:61]
你慢慢看吧

前面說過，沒有說你是五毛，但五毛們確實很喜歡那些謠言。五毛們也很喜歡稱我"小封"。很有意思，八九年我就發現，很多比我老的反倒稱我老封。暸不暸解而 已，或誠心貶損而已。
最后编辑时间: 2008-11-30 02:16:41

作者:  万生     "其实它们是有意搅浑水,说它们喜欢谣言是抬举五毛们了."  2008-11-30 05:30:05   [点击:21]

作者:  封从德     "剛看到這個帖子"  2008-11-29 21:12:14   [点击:85]
寫得不錯。在中國社會暴力化越來越嚴重的時候，官方讓出的非暴力抗爭空間則可能越來越大。

作者:  貂婵     "王丹今年初说要护照归国时，我就笑他：革命军兴的时候，中共就会"  2008-11-29 21:19:06   [点击:96]
用八抬大轿请他回去软化革命群众的斗志。现在用不着一哭二闹三上吊。

9806 封從德: 天安門之爭──六四的關鍵內情

封從德: 天安門之爭──六四的關鍵內情; 1998年6月; http://www.64memo.com/b5/14.htm
电子书下载： https://www.wuala.com/renyun.net/People/F/封从德/

目錄
天安門 之爭----六四的關鍵內情

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序一

為了歷史的見證(代序二)

第一輯：為柴玲辯護
有感 於《天安門》一片的報導
柴玲 沒有「讓別人流血，自己逃生」
對 「史料」的三點澄清
兩 個採訪者，思路不一致
柴 玲並未「自己逃生」，她堅持到六四凌晨
「期 待流血」與「等待血洗」
盼 望加強六四史料研究
附： 《蘋果日報》李怡專欄(一九九七年六月三日)
獻身 與求生的迷茫––對影片《天安門》史料根據的質疑
一、 用「蒙太奇」作「大手術」
二、 作「大手術」而沒作必要的背景介紹
三、 顛倒時間順序
四、 用詞與翻譯的問題
五、 轉述變成了自述
六、 李鵬與學生有「電視直播」的「公開對話」嗎？
七、 五一四有「公開」對話嗎？
八、 戴晴提了甚麼條件？
九、 其他問題
十、 對柴玲錄像談話的幾點批評
背離 歷史的歷史總結
(一) 關於柴玲錄影帶的三條線索
(二) 「期待流血」與「掌握權力」
(三) 「離開廣場」與「南下計劃」
(四) 見壞怎麼上？見好怎麼收？
(五) 對卡瑪質疑的質疑
(六) 關於五月二十一日
(七) 胡平與鬥爭哲學
(八) 四諫胡平
(九) 三點倡議
柴玲 「遺言」之所指及其背景
(一) 事實與背景
(二) 關於「南上北下」計劃
(三) 關於五‧二七聯席會議
(四) 相煎何太急？
(五) 柴玲絕不願撤出廣場嗎？
(六) 柴玲為甚麼「期待流血」？
(七) 柴玲「遺言」的責任與局限
廣場 上的「逃亡費」
一、 「綁架錄音」基本屬實
二、 關於「表面堅守而實則開溜」––「逃亡費」問題
三、 關於「鮮為人知的幾個事實」
四、 為柴玲辯––另幾個鮮為人知的事實
五、 關於「學運新聞要講真話」
《絕 食書》的原文及緣起
《絕 食書》的起草與錄音過程
為 何絕食—《絕食書》的實蘊
柴 玲的感覺
附 《絕食書》原文錄音整理稿

第二輯：廣場備忘錄
「五 一四對話」是公開的嗎？
一、 問題的提出––「中共讓步論」的根據何在？
二、 對話團長的回憶
三、 何謂「公開」？
四、 進一步的見證
五、 其它一些細節
六、 「蒙太奇」的問題
七、 選材上的的偏向
八、 餘論
「自 焚」與絕食團指揮部的成立
一、 先決條件是「自焚」
二、 代表會與記者會：確立合法性
三、 第一次人事變動
四、 第一次反「政變」
五、 李祿的回憶
六、 巴黎會議上對「自焚」的質疑
七、 「自焚」、「臥路」與「絕水」
八、 「自焚」與指揮部合法性危機
九、 進一步的反思
十、 結語
五 一八李鵬與學生「公開對話」了嗎？––駁「李鵬讓步論」
一、 五一八算對話嗎？
二、 進一步的澄清
三、 刪節的情況
四、 李鵬讓了哪一步？
五、 「李鵬讓步論」波及之一
六、 「李鵬讓步論」波及之二
七、 「李鵬讓步論」波及之三
一 九八九年五月廿六至廿八日：撤與不撤
第 一部分：回憶摘要
一九八九年五月二十六日 星期五 晴間多雲
一九八九年五月二十七日 星期六 晚小陣雨
一九八九年五月二十八日 星期日 陰
第 二部分：補正與註釋
六 四血夜–廣場滅燈的一刻
轉 移指揮部
最 後的紀念碑
同 仇敵愾
「談 判」還是「斡旋」？
四 點正，廣場燈滅
「四 君子」勸撤
口 頭表決，撤離廣場
心 理分析
軍 方未守承諾
踏 著「血路」試圖重返廣場
噩 耗傳來，坦克壓死十一位同學
青 天白日，四具橫屍
死 亡數字二千七？
北 大博士生的故事
小 白兔
絕 食後的表決與廣場撤留之爭
前 言
一、 戒嚴前的表決
二、 戒嚴後的表決
後 記

第三輯：質疑「見好就收， 見壞就上」
見 好怎麼收？––答胡平公開信之一
一、 為何遲答
二、 答什麼？
「好」 的分析
一、「好」是什麼？
二、「一見好就收」還是「見最佳時機才收」？
三、「一見好就收」？
四、「見最佳時機才收」？
五、五一四對話是公開的嗎？
六、五一八算對話嗎？
七、李鵬讓了哪一步？
八、當局默認了北高聯嗎？
九、五一七講話是中共集體的讓步嗎？
十、本章結論
見 壞怎麼上？––答胡平公開信之二
一、 你依然堅持「李鵬讓步論」和「見好就收」論嗎？
二、 你依然堅持戒嚴後應當「見壞就上」嗎？
三、 一九八九年：你堅持「見壞就上」
四、 楊巍的回憶說明你堅持「見壞就上」
五、 楊巍的慨嘆說明你堅持「見壞就上」
六、 一變：九○年《反思》強調「見好就收」
七、 二變之一：九五年附和媒體
八、 二變之二：九五年開初只提「見好就收」
九、 二變之三：掩蓋曾經主張「見壞就上」
十、 三變之一：九五年被迫再提「見壞就上」
十 一、三變之二：賴帳不認「見壞就上」
十 二、三變之三：偷梁換柱、蒙混過關
十 三、三變之四：以攻為守，倒打一耙
十 四、本章結語
見 好沒法收，怎麼辦？––答胡平公開信之三
一、 撤出廣場的呼聲
二、 撤出廣場的可能
三、 一面倒的支持
四、 政治派別的介入
五、 激昂中的婉約
六、 運動組織的散亂
七、 收放自如的條件
八、 本章結論
回 應胡平––答胡平公開信之四
一、 為何壓制我的文章？
二、 斷章取義的情況
三、 倉促總結歷史的功利意識
四、 「反思」背後的功利意識
五、 歷史假定法的問題
六、 關於「第二手材料」
七、 關於楊巍的見證
八、 其它一些細節
九、 誤解和曲解

第四輯：反思中的困惑
反 思中的困惑––八九學運之我見
一、 「新啟蒙」心態是理解學生運動的關鍵––八九學運的主旋律
二、 為何要撤？––道德勇氣的淪喪？
三、 阻撓五‧一四對話––我最大的過失
四、 歷史的悲哀
八 九學運中的派系淵源與組織問題
一、 學運之前
二、 學運之初(四月十五日—十九日)
三、 「北大籌委會」成立之初的情形(四月二十—二十二前後)
四、 北高聯及其他學生自治會的成立
五、 對話團的緣起
六、 絕食團的興起
七、 後期廣場上的派系之爭
八、 各界支持學運的組織
九、 對北高聯的再認識
十、 北高聯是民陣的前車之鑒
十 一、總結
八 九學運的反思與借鑒
一、 學運目標的泛化與異化
二、 組織過程中的困境
八 九學運組織結構的反思
一、 北大籌委會的優缺點
二、 清華模式與師大「開希作風」
三、 北高聯的懸空
四、 絕食團對北高聯的挑戰
五、 絕食團指揮部形成的斷裂
六、 廣場指揮部與首都各界聯席會議
七、 指揮部與首聯的結構問題
八、 總體反思：習慣法VS成文法
九、 我的反省
是 深入考查八九民運史料的時候了
一、 現代傳媒––誤導八九民運史的原因之一
二、 《回顧與反思》一書的史料價值
三、 九一巴黎研討會的局限
四、 第二手理論家––誤導八九民運史原因之二
五、 下一步﹕無名氏研究
讀 丁子霖老師「六‧四」七週年祭文有感
一、 道義責任
二、 要求回國受審
三、 不要為凶手開脫
四、 原原本本的事實
五、 巴黎會議與「隔的感覺」
六、 呼籲第二次會議
民 主是手段還是目的？
一、 民主競選：文化心理的反思
二、 「愛國」與「民主」
三、 原則問題
四、 道義責任
五、 另一種承擔

附錄
柴 玲「最後的話」–––– 一九八九年五月二十八日錄影談話
一、 四二二參加運動
二、 絕食
三、 成立指揮部
四、 最後的陣地
五、 悲哀
六、 對談
七、 家庭
八、 下一步
九、 不再幻想
九 一六四備忘錄
陳 情書
回 國受審「自白書」
辭 職書 (一九八九年五月六日)
一、 瞧，這個人
二 原因、結果與進程化的民主
三、 目前的任務及方式
阿 洪––無名氏散記 (柴玲逃亡的故事)
「是 你的朋友我就幫」
準 備在不測時自殺
在 裡面藏了四天五夜
一 眼就能看出是「大圈客」
找 到中大的同學
岑 建勳見到我們大喜過望
台 灣記者成了「張如大姐姐」
阿 洪讓出住房和獎學金
阿 洪打工從負數做起
阿 洪在商學院的遭遇
踏 進一個法國家庭作客
可 敬的法國「教母」
阿 洪身上的六四真精神

書目舉要
圍 繞「柴玲錄像事件」的爭議文章
其 它文章
個 人回憶
資 料集
著 作

簡要大事記

本書相關主要組織一覽表

出版項

封底

081031 封从德：回复王丹的"回复

http://www.duping.net/XHC/show.php?bbs=11&post=908106
作者: 封从德   回复王丹的"回复" 2008-10-31 08:08:51  [点击:842]
回复王丹的"回复"

封从德

拙文【王丹"六四死亡300人"一说需要纠正】公布后，友人将王丹在网上写的"回复封从德"（全文附后）转给我，读 后我感到十分的悲哀。

我的悲哀有三。

首 先是对我自己的。我早已没有意愿再去向王丹"求证"什么了，这很可悲。从其网上回复看，王丹并没有任何沟通的诚意。我不再相信王丹是诚实的，也不再相信他 背后的王军涛是诚实的，这后面的故事很多，总之是在历史的要紧处撒谎、伤害过往的同道来抬高自己，无论私下提醒还是公开批评都无济于事，而对外却又摆出姿 态说什么"我们每次见面都'热情而且亲切'"。有这么深的抵牾，却被外界视为同道，这本身就很无奈，又何必装什么姿态。而民运从八九年绝食后、尤其是六四 屠杀后早已丧失了真正意义上的公共空间，被一些善于作秀的人与中共的前台杀戮加幕后运作、媒体只顾热闹的特性及西方政客文士的急功近利沆瀣一气、所构成的 共犯结构所破坏殆尽，无论有多少埋头苦干的真正的民运人士的努力，都跳脱不出这种明星政治的框限，这是第一层的悲哀。

悲哀之二，是王丹对历史的草率，对死者的轻忽，都令我心痛：

什 么叫"３００这个数字，来自别人的资料，我只是包括进来而已"？谁的资料？如何"包括进来"的？哪些是王丹的，哪些是别人的？为何在王丹书中"别人的资料 "进了署名"王丹"的大事记而完全没有"别人"的名字？王丹是历史学博士，史学训练是这样教王丹将"别人的资料包括进来"而不署"别人"的名字却署"王丹 "的吗？没有"别人"的名字，分不清哪些是王丹的，哪些是别人的，这些"包括进来的资料"就无从考查，历史科学研究的链条在这里就断了，就混乱了，这点起 码的史学常识王丹学了二十年的历史难道还不了解？说轻了，这是对历史的草率；说重些，这叫抄袭或剽窃，是治史最大的忌讳，更何况王丹还是"六四参加者"与 历史学博士双重身份。

什么叫"因为各种说法都有，也不妨看看别人的意见"？"３００这个数字"王丹只是"不妨看看"吗？NO，王丹是将 "３００这个数字"写在自己的书中隆重推介给世人的。既然"不妨看看"，说明看过，如果自己都不相信这个数字，为何还署名"王丹"而不提"别人"呢？既然 看过又不相信，却还是将"别人的资料"归为己有，且是将大大偏低的"３００这个数字"展示给世人，这对"六四"的死者是何等的的轻率？！数千天安门英魂八 九年的"六四"已经死过一回，在十五年后王丹《六四参加者回忆录》一书里又死了一回。

什么叫"这只是我的估计，我并没有确切材料"？难道 王丹不知道北大筹委会、北高联、红十字会几方的调查都在三千之数？如果说当时王丹早就跑了不可能知道这些调查，难道整整十五年都从未想过仔细查考一下"六 四"到底死了多少人，而只是跟随潮流人云亦云地随便敷衍一个数字？我搜索网上，没找到王丹"到处演讲谈到的相关数字"；但王丹书中"六四死亡３００人"一 说却赫赫在目，如今既然已知误导了不少读者，谁又看见王丹有何诚心的反省和公开的声明或澄清？

第三重悲哀，是王丹对事实的继续扭曲和撒谎。

从 友人给的链接看，针对王丹说"为什么动不动就直接网络上见。这点我不是很理解"，一位网友说："好多人认为你是六四领袖…既然你的文章有可能引起别人的误 会，这已经不是你和封从德两个人的个人恩怨问题了，即使封从德私下从你那里得到解释，也完全有必要公开声明或者澄清。特别是对六四遇难人数这个敏感的话 题。"

这个意见很不错。但王丹的回应却是对事实的继续扭曲和撒谎。王丹说，"问题是他（封从德）从来没有'私下从我这里得到解释'啊。"----难道王丹真就忘 了我此前诸多私下和小范围内的提醒与求证吗？

话说到这份上，这里就举一些例子。

例一，《天安门》纪录片 中王丹的伪证对 柴玲和广场学生造成极大的伤害。外界只知道89年5月27日王丹在镜头前念了《十点声明》宣布联席会议建议30日撤，却不知此前王丹王军涛主持的联席会议 在幕后准备的《十点声明》原方案是6月20日以后才撤（包遵信回忆录中有全文）。这个方案是在我和柴玲代表指挥部的质疑下才改为建议30日撤的（王军涛回 忆等），王丹还反对柴玲提出的"空校撤离方案"（邵江、刘晓波回忆）。但王丹在《天安门》中将史实颠倒过来，变成他与联席会议建议撤而学生指挥部反对，且 完全不提广场上的民主决策程序。"六四"后这样黑白倒置，不过是把自己打扮成"温和派"以逃避责任而伤害整个广场学生。外界对柴玲的妖魔化印象，这是一个 主要来源，很多人都拿王丹在《天安门》中的伪证做依据。这一问题，无论是在王丹毕业典礼时我们单独吃饭时（王丹当时还想内定请我接任天安门一代召集人，应 不至于忘记我的回绝与这个问题的关系），还是天安门一代内部讨论上，我都直截了当地提醒过王丹。至今谁见到王丹有任何纠正吗？

例二，类似的，我能找到的王 丹唯一一篇回忆运动经过的文章《绝食是怎样发起的》中， 扭曲和掩盖随处可见：一﹑掩盖王丹等人发起的绝食是在遭到组织反对后的"个人发起"，当时的学运组织都反对绝食，高联甚至议决王丹开希绝食后不能再擅自代 表高联﹔二﹑一方面绝口不提学运组织反对绝食的情况，另一方面却说通报了北大筹委会得到谁谁支持随即多少人签名云云，完全是在扭曲史实；三、绝口不提王丹 等人发动绝食的主要理论依据是"中南海改革派希望咱们大闹，闹得越大越好"。对这些关键点的掩盖和扭曲，是对历史的不负责任。这些问题，我也在类似场合提 醒过，后来还有公开批注。至今又有谁见到王丹有任何纠正吗？

例三，关于声明与签名。王丹好发声明，並签上很多人的名字来忽悠外界。前些年 也有很多署我名的声明，我多是在媒体上才知道的。电话中也提醒过王丹，希望下不为例；内部讨论中也说过，但从未听到王丹道歉，更不用说纠正了，之后依然不 经我的同意而替我署名，直到我公开批评才作罢。王丹签了很多人名的声明，常说要做这个那个，事后大多不了了之或敷衍了事，媒体上说完就好像事情已经做完 了，让许多如我被签名的人感到羞耻，我在内部讨论中也说过，有案可查。如果说没有钱做事难、编出质量糟糕如《六四参加者回忆录》那样的书也情有可原、写出 "六四死亡300人"这么荒唐的错误也在所难免，那么，同样发个声明公开纠正这些错误总是不难的吧？至今又有谁见到王丹的纠错声明呢？

例四，关于王军涛，可以说明与这些人私下讨论的无效性。2000年6月4日，王军涛在多维与网友对话，作贬 低学运却有利于李鹏的伪证， 称"李鹏与学生有电视直播的直接对话，符合学生就对话提出的程序性要求，学生也表示了这一点"。三句话都是假的。我很快致函指出错误并说明理由，等了三年 不见回音。2003年3月，再寄给王军涛任理事长的《新闻自由导报》被拒刊登。最后多维不顾王军涛阻挠刊登出来。当时王勉强私下回应我，但顾及"有些人的 安全和我们今后的机会"，要求暂不公开。我守诺一直没有公开内容，王军涛就拿这一点到处忽悠外人，说他和我已有私下讨论，好像我们已有共识似的。其实王军 涛私下已经承认那三句话有问题、"应当公开更正自己的错误说法"但坚持"李鹏是愿意解决问题的"，说马上找机会纠正，却在03年六四前突然翻脸。一两年后 王军涛开博客，还是原封不动的那三句话伪证，一点也没纠正。虽然后来我就此一再公开批评，也完全没有效果。我真的很纳闷，王军涛到底顾忌什么呢？

例 五，同上，王军涛在和我私下讨论的电邮中说，王丹在八九民运前已经被网罗在他和陈子明的社经所团队中。这样的话在2004年六四前在法广也说过。但后来起 争议，陈子明一定说89年王丹不属于社经所团队，我拿出王军涛的说法也不认账，还说与王军涛核对过。黑纸白字都赖账，还能相信什么呢？

例六，传播柴玲"回国"的谣言，构成妖魔化柴玲的另一个主要来源。外界对柴玲的妖魔化印象，除了影片《天安门》中的"别 人流血，自己逃生"那两句前后拼接的话被王丹的伪证加强以外，就是多维采用中共提供的"入境资 料"造的谣言，说"柴玲已经回国﹑目前人在国内"。当时我读到多维的报道，吃了一惊，当即打电话到波士顿，柴玲接了电话，人根本就在美国。之后几 年我又反复问过柴玲，她根本没有回过国。但是，这个谣言让王丹等人很兴 奋，立即配合多维，公开说什么「柴玲能回国我很高兴」、「我困惑的是我为什么不能回去。」我 在《世界日报》和【六四档案】网站的辟谣发布这么久了，谁又见到王丹有任何纠正吗？这个谣言一直传播到今天，私下也有很多人问我，都是将其作为柴玲不负责 任吃人血馒头的例证（而真正吃人血馒头的典型案例，却很少人有兴趣），这一点难道王丹真的不清楚？为何还要一边传播谣言，一边又在一些公开场合假惺惺地说 什么"理解柴玲"之类的话呢？

例七，背后对我的诋毁和造谣。这我知道很多，有些还是一些德高望重的前辈告诉我的。这里从略。

不 多举例了。总之，这些都可以证明这几年我确实在"盯着王丹等人不放"，但并非王丹所谓的"从来没有私下寻求解释"。根据这些过往的经历，我不再相信王丹和 王军涛的诚信。希望这些都是误会，但这些经历让我难以看出是误会。如果有人说这些不过是"个人恩怨"，我也只能一笑了之。有些人对真相本来就没什么兴趣， 或根本就害怕真相。

附：王丹"回复封从德"全文："小封（封从德）恐怕是误会了。事实上，最近几年我到处演讲，谈到的相关数字都是两千。 这只是我的估计，我并没有确切材料。３００这个数字，来自别人的资料，我只是包括进来而已，因为各种说法都有，也不妨看看别人的意见。但是确切来自我的口 中的数字，从来就是２０００左右。这点所有听过我演讲，或者问过我这个问题的人都可以作证。小封这几年确实总是盯着我不放，不过我觉得很好。有则改之，无 则加勉，我应当感谢他。只是其实他要到我的电话不难，不知道为什么从来不向我就求证，按理说，严谨的历史工作，首重第一手材料，求证于当事人本人是最直接 的方式。为什么动不动就直接网络上见。这点我不是很理解。但是也无可奈何。世界上有很多事，王丹真的就是无可奈何。"
最后编辑时间: 2008-10-31 08:59:13

作者:  yoke     "王丹没有你那么大的包袱"  2008-10-31 21:07:13   [点击:121]
王丹没在镜头面前哭哭咧咧发射火箭炮的事,他说三百也是他不愿意再跟着你们老两口胡说.你还是信口开河,二十年过去了,你那个两千的名单在哪里? 李洪志大胆公布退党数字是学你们两口子的胆量呢?

作者:  yoke     "借别人的流血开通出国道路的是什么人?"  2008-10-31 23:25:55   [点击:93]
让你拿出名单,你有没有?
你理屈词穷,就拿什么人来搪塞? 你信口开河什么人都可以问住你.

关于什么人的问题:
就凭你们几个半瓶子醋,你们谁能考托付和及阿已? 你们凭什么出的国? 怎么进的哈佛政治学院?
北京街头混混帮你们劫车送命, 你们自己却开溜. 送别人的命成了你们邀功请赏的本钱 (所以说的越多越有利对吧), 一口气溜到国外行骗, 这是些什么东西?

作者:  封从德     "我的"托付""  2008-11-01 01:30:23   [点击:95]
633。1989年1月的。你要不要看成绩单？
最后编辑时间: 2008-11-01 01:31:20

作者:  封从德     "我知道你是什么人"  2008-10-31 22:20:36   [点击:149]

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From: cici
Date: 2009/1/14
有没有这方面的研究：
每个国家，朝代的灭亡，除去暴力威胁，不是因为经济原因，而是因为道德败坏。

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From: lihlii
Date: 2009/1/15
发信站: 一路BBS (Wed Jan 14 16:38:35 2009), 本站(yilubbs.com)

建议仔细看看封从德的书《天安门之争》，里面提到一些细节事实，比如那份采访录
像，其实是前后对两个不同记者的对话，
而且有特定的语境和没有公开的秘密计划的背景，可以作为参考。封从德对 carma
hinton 的剪辑歪曲柴玲语义的方式表达了不满。

【 在 Bullybird 的大作中提到: 】
: sorry，没有仔细研究过封从德的言论。我原以为他为柴令的辩护是六四发生后
不久的事。如果你提及的言论在他们离婚之后，那是有很高的参考价值的。
: 王丹的观点如果纯属个人见解是无可厚非的。但是他频繁去台湾，发表支持态度
的观点，大陆人不会接受。如果他是在搞民运，那就没有政治智慧了。我是觉得作
为民运领袖，这样做不恰当。
: (以下引言省略...)

※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 82.210.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1231969115.A.htm

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From: mmworm
Date: 2009/1/15
我试了无数办法
终于解决这个chm不能打开的问题了
很简单
路径里不能有中文。。。。。。。。。

我觉得利益是关键的问题
道德只是在被需要的时候拿来挥舞着打人的

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090116 立里：送忽悠人死说多么的卑鄙，又多么的脆弱

From: lihlii
Date: 2009/1/16
我想到一点奇怪的事情，中共及其走狗，对柴玲和吾尔开希的攻击最集中，甚至还有些用装模做样称赞王丹之类来贬低他们，这就是拉一个打一个的常用诡计罢了。但是奇怪的是，他们指责柴玲欺骗"同学"绝食，自己不绝食；欺骗同学流血，自己不流血；但是怎么就不拉出任何一个绝食或者流血的学生来现身说法，就如同对付法轮功，弄出额外的两个自焚者来做样本呢？

以他们的能力和历史，能想得出，也能做得到。但是却没有看到过。为什么呢？

我想是因为，这样的鬼话，本来就隐藏了一个中共自己都还在掩盖的事实前提：他们杀了绝食学生。

如果他们没有杀绝食学生，而杀的都是暴徒，那么柴玲什么时候欺骗暴徒去流血了呢？:)
如果他们杀了绝食学生，那么他们还怎么圆这个"没有杀一个学生"的血腥的谎言呢？

所以，他们的策略是，自己不出面来做这些泼粪谣言攻击的下三烂的事情，而通过走狗奴才文人们，仿佛黑帮驱使的街头混子，来做这种下作的事情。事情就算做坏了，还可以踢他们屁股，解释说，不是上峰的意思（正如蒋经国杀江南案）。

从这一点就可以看出这种对柴玲让学生送死的攻击的本质多么的卑鄙，又多么的脆弱。但是靠着暴力维持的这种走狗特务炮制的谎言，却借助国家恐怖主义制造的斯德哥尔摩综合症等变态社会人格，大面积地被知识分子所接受，津津乐道。

bridgeduan 如果是"在mitbbs的中国新闻版被版主折腾"，就决定要自己开一个论坛，那杀鸡用牛刀了。
其实最好还是 blog，你自己写自己的，轻松得很。:)

081209 断桥：说说我对《天安门》的观点

http://tttan.com/HT/thcon?B=180&th=1228780193
楼主 bridgeduan 2008年12月9日
评分: 4.5/5 (4个评分)

时间不多，写简略点，我想你心中会很郁闷：）  为什么那些人这么想？我来说说我的观点吧。

1。卡玛的《天安门》是99年我和其他两个人策划，刻盘，并传到国内的。

  后来我比较后悔，因为我觉得，这种反思型的片子不太适合中国人，也许应该选择更为事实化，叙述事实的那种片子。
大家对开枪没啥感觉，虽然说以前被骗了很久，但是看到开枪，觉得也不过如此。倒是柴玲令他们耿耿于怀。

  但是后来我的想法又变了。

  我觉得柴玲只是他们对自身怯懦的一个挡箭牌、借口。其实换位思考，一个没有任何政治经验的学生，当然不可能像成熟政客一样。她有共产党的遗产"号召大家流血"，又很真实"我不想死"。不用批她，大多数中国人不都是如此么？她只是个普通的中国人罢了。只不过这些人需要对自己的怯懦做一个解释，需要对自己的奴性做一个盾牌，柴玲不幸成为了例子。

2。不要相信那些人的满嘴胡话，什么你如果流血了，我就会尊重你、跟随你。没的事，纯粹放屁，你要流血了，他们就是排队等着吃人血馒头的。

3。共产党让那些人崇拜，不是因为它死了多少人，流了多少血，而是因为它活下来了，又掌握了权力。共产党提到那些流血的，不是为了纪念他们，而是为了给自己，也就是给活下来的这群人，增加资源，巩固权力。没人在乎那些死掉的人。
  如果你要做一个成功的民主人士，首先记住，一定活下来，而且要活得好。这句话我劝过滕彪他们这个维权律师圈子很多遍。

4。不要在意名声。在中国人心中，你只要和权力作对，就一定会有人自发地出来把你搞臭。所以不要指望不臭。民运臭，是迟早的事情，这是因为中国人的内心就很臭。中国现在，没有什么团体是不发臭的。不信你让他们找个香的出来？说白了，是人心集体变臭了，他们不相信有人是香的。你不要老说五毛五毛的，我觉得，中国的中学、大学教育，天生出产五毛。

关于突发事件宣传工作的三步策略
抢先发布消息
杜绝深入讨论
用其他新闻密集轰炸冲淡

2楼 dizhimitbbs 2008年12月9日
评分: 0/5 (0个评分)
作为天安门一代,我永远自豪,我参加并见证了这段全世界都少见的感人历史.我觉得我的贴还算有些意义,至少有些人(多少我比知道,但从回复看至少有)认同了我的观点并承认从这里多了解了一些事实,至于其他反对的甚至谩骂的,我也感激,至少他们的回复保证了该贴在十大挂了两天.

这样的旗帜能够挂着,我已经很欣慰了.

3楼 lzjgz 2008年12月9日
评分: 0/5 (0个评分)
看了此文，忍不住要写几句

写的不错，大部分观点也同意

有异议的是后半部分的一些内容

我想良知是想通过现在的形式去告诉网上的人能接触到与tg宣传不同的、而且是亲身经历者的历史，希望以此告诉大家更多的实事，希望大家用不同的角度去接触史实、分析和了解社会现象的成因。

只是tg的洗脑的确很成功，特别是对那些到目前为止还不用忧柴忧米、不用步步营生、只读中国政治、只吃父母之食的小留们更是如此。

tg的人治政治的确也完全继承并且青出于蓝于中国几千年的治人的糟粕传统，对政治对手实行在肉体上消灭、在精神上摧毁、在名誉上搞臭的手段，以此使他的政治对手万劫不复、使自己永远"伟大正确"

良知是出于不平，也是出于说出史实、推动民主的出发点，如果不在意名声，如何能达到自己的初衷？

4楼 lzjgz 2008年12月9日
评分: 3/5 (1个评分)
另外，我也说说我对你方式的看法

因为我们那时代的人，正处在中国思维较为活跃的政治环境，也处在对文革反思的时期，所以我们的独立思考能力较强

而在89 后，tg强化的思想控制，使整个社会大环境（包括学校教育）都是只向钱看，不问（也不懂）政治的现实主义，这也深植于现在这些小留的思维里，而他们不知道，不管自己对政治关心与否，对民主认同与否，其实当他们走出校园，踏进社会，才会体会到在中国这个政治国度，政治这东西每时每刻都渗透进每个人的每个生活角落。

和他们直白与他们被灌输的东西不同的事情，他们是转不过弯的，要用一定的技巧和方式，婉转点才更有效。当然，说容易作难，我自己也不一定能处理好。

只是，不要泄气，总有人支持着你的。
【 在 dizhimitbbs 的大作中提到: 】
: 作为天安门一代,我永远自豪

5楼 bridgeduan 2008年12月9日
评分: 0/5 (0个评分)
这不是什么洗脑的结果，而是后极权时期道德观的退化。
现在的中国人并不是80年代的中国人。
他们不管什么对不对，你成功了，你"有本事"，那么我就佩服你。否则我找N个理由打击你。这些留学生智商足够地高，找几个理由还找不出来？

赚钱了，甭管用什么手段赚钱，特别是用不道德的手段赚钱，不但不遭人谴责，人家还觉得你很有本事。如果你还能把监管部门，把政府搞定，一起拖下水，那简直是太有本事了，太崇拜了。三聚氰胺这种事情不是偶然的，现在中国人都这么想，有机会就这么干。

许志永说过一段话：政治本来是个很重要的社会活动，如何分配公共利益，让全社会整体受益，是个高尚的工作。但是在中国人眼中，政治就是拉帮结派，打击异己，勾心斗角。他们已经不相信有任何人做事是真正凭道德感，凭责任感做的，他们觉得，做事，肯定是要获得利益。要是发现你没有为自己的私利做事，那是你藏得太好，或者所谋者大，有"不可告人"的目的。

【 在 lzjgz 的大作中提到: 】
: 看了此文，忍不住要写几句

8楼 qqm 2008年12月10日
网上混了这些年， 老哥是俺 最佩服的一个， 从哪里突然蹦出来得？哈哈哈
俺的看法基本和你一模一样，
除了你说的"你要是翘了， 他们排队吃人血馒头" 应该改成"你要是翘了， 95% 的人一哄而散， 剩下5% 的吃人血馒头"
俺一直有一句话想说，没好意思说， 就是  大陆人就配喝三鹿奶粉，他们不冤枉

【 在 bridgeduan 的大作中提到: 】
: 这不是什么洗脑的结果，而是后极权时期道德观的退化。

19楼 qqm 2008年12月11日
希望你的网站能办好
希望能自由包容， 有一定内容， 有一定深度
希望能够借鉴一些买买提地经验教训
希望能够成为买买提地强势竞争者

21楼 dizhimitbbs 2008年12月13日
应该说别到时候象买买提一样被铜臭熏黑了心.

22楼 bridgeduan 2008年12月13日
这个站不赚钱，赚钱也不靠它赚。
再说，买买提那样，是把钱往外送，是爱党亏钱的壮举啊。

http://www.yilubbs.com/HT/blogread?U=bridged&T=1231817323
站点草创的原因(在mitbbs的中国新闻版被版主折腾)

bridged Mon Jan 12 22:28:43 2009
这是投诉时，说到自己要创建新站，反方的看法。
记录在这里，激励一下自己。

发信人: caoshuangbi (曹霜碧), 信区: Complain
标  题: Re: 说nyt,landau不好的自己去申请版主阿
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec  6 18:13:52 2008)

就凭你，你也配
好蛋是什么水平，那比你高到不知哪里去了，搞了个天天谈，一样没人去
就凭你还想拉人走，太幼稚了吧

【 在 bridged (断桥：十年后重回mitbbs) 的大作中提到: 】
: 我现在准备自己做个站，拉堆人走。

发信人: caoshuangbi (曹霜碧), 信区: Complain
标  题: Re: 说nyt,landau不好的自己去申请版主阿
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec  7 01:40:22 2008)

搞笑，我们是吓大的阿
你挖人，有本事现在就建个站拉人走？书生造反十年不成，我估计你的网站在2020年有
望落成

【 在 bridged (断桥：十年后重回mitbbs) 的大作中提到: 】
: 呵呵，可以留文章在这里，过几年看看再说。我不成，像mitbbs这么干，那还有别人拉
: 。这儿在线才一万多点，经得起几次百来人的拉人？
: 我知道大家的想法。
: 拉一堆人上台了，当版主了，不服务，专门跟别人对着干，人家写几个小时文章，我看
: 了不爽，随手删掉，人家做点评论，我看了不爽，随手封掉。投诉了，让你和版主联系
: ，你还得来求我。我就是玩你，玩死你。
: 你要改变这种情况，那你下回拉一堆人上台，你来玩我，玩死我。
: 很有意思，对吧？中国不就是几十年这么过来的么？
: 抱歉，这种事情太低幼太无趣了。我又不欠这个bbs什么，来投诉已经很看得起它了。
: 站务要是总是纵容，那我就放开手挖人了。

发信人: ilGT (Jack), 信区: Complain
标  题: Re: 说nyt,landau不好的自己去申请版主阿
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Dec  7 17:05:40 2008), 转信

唉，你们怎么还这么幼稚？难怪搞什么版民登记。别说拉其他人了，连老将们都拉不走

【 在 bridged (断桥：十年后重回mitbbs) 的大作中提到: 】
: 呵呵，可以留文章在这里，过几年看看再说。我不成，像mitbbs这么干，那还有别人拉

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From: lihlii
Date: 2009/1/18
现在的关键是大屠杀的刽子手掌握着舆论

发信人: liangzhi (liangzhi), 信区: triangle
发信站: 一路BBS (Sun Jan 18 11:27:06 2009), 本站(yilubbs.com)

即使根据抹黑者的论点,其实这个争论的结果只有两个: 她是谭嗣同(留下就义)还
是梁启超(逃亡)的问题,而二者有都是令人尊敬的,程度问题,本人更尊敬梁先生,他
为中国留下很多.

现在的关键是大屠杀的刽子手掌握着舆论,只有说南京的军民不配合,所以造成南京
大屠杀了.

相比于木樨地等处,当时天安门广场不是流血的主要地方,虽然我坚持那里也难免发
生了,如果非要讨论撤不撤离广场造成屠杀,恐怕和佟麟阁与南京大屠杀的关系一样
了.流血事件的发生,主要应该是北京人对军队的抵制情绪有关,当初的傅作义投降
都是在城外接受改编的......北京城不该受到刀兵之苦.

【 在 bridged 的大作中提到: 】
: 我在tttan写的，大家拍。
: 【 在 bridged (断桥：随时收消息，有信必复，谢谢大家) 的大作中提到: 】
: : 发信人: bridgeduan (断桥 ), 信区: tttExpress
: (以下引言省略...)

※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 74.176.0.0]
全文链接: http://www.yilubbs.com/HT/con_119_M.1232296026.A.htm

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From: lihlii
Date: 2009/1/28
http://www.mitbbs.com/pc/pccon.php?id=3164&nid=38647&tid=0

080526 BlueOrange：反思一下柴玲 - 集众网友帖子

from 花开无声 by BlueOrange
发信人: nirenkon (你扛), 信区: ChinaNews
标 题: 反思一下柴玲
发信站: BBS 未名空间站 (Mon May 26 11:21:46 2008)

大家对柴玲的看法都很负面，很多人认为她是一个手上沾着学生鲜血的人。
我刚开始看到柴玲在外国记者哭诉的那段录像，心里也是义愤填膺。心里想这样一个人
渣，居然觉得学生应该坚守广场而自己应该保全性命，what a bitch.
可是后来我听说她居然在广场上坚守到最后。这让我很惊讶。
后来冷静下来想，如果我是柴玲，在那种情况下，思想真的不会动摇？事实是当她决定
和学生在广场留守到最后，她已经做好了坐牢甚至是被打死的决定了，光这一条是不是
就应该洗刷我们对她的成见呢？ 我们真的需要那么严格的要求一个二十出头的女生去
义无反顾的赴死而没有对尘世的留恋？毕竟她只是一个被这场运动推上浪尖的，并没有
斗争经验的女学生，她可能开始还对发生的一切有着一种浪漫主义的激情。当生死现实
残酷的展现在她面前时，慌乱，恐惧，迷惘等情绪是不可避免的。
但她毕竟决定了去承担最坏的结局，她没有像吾尔开希那样逃走。仅这一条，她就应该
赢得我们的尊敬。也许有些人说，"切，她最后也没有坐牢"。试问如果当时是你在现
场，你敢接受这个赌注坚守广场吗？
清谈很容易，谴责也很容易，事实是她六月四日的凌晨在广场面对解放军的刺刀和坦克
，你没有。

补充：
我认为柴玲就是一个被糊里糊涂推上浪尖的人。她并没有坚定的决心和信念。她相信民
主应该在中国推行，但是并没有准备好为此做出牺牲。说到底，她很像我们很多现在在
网上清谈的人，渴望社会变革但是不愿意舍身取义。她不是职业的社会变革者，没有为
民主斗争到底的决心，这也是她到美国后脱离民运的原因。
但是六四那天她能克服自己的软弱而坚守广场，这本身还是一个很了不起的举动.

【 在 caterpilla (毛虫大妈) 的大作中提到: 】
: 就凭它明知道政府要用流血镇压还哄骗学生留在广场上
: 就永远翻不了案

发信人: nirenkon (你扛), 信区: ChinaNews
标 题: Re: 反思一下柴玲
发信站: BBS 未名空间站 (Mon May 26 11:32:25 2008)

这场运动最终失败。学生不应该坚守现在看当然现在看是最好的处理方法。但也是事后
诸葛亮。在当时谁看得清呢？学生们还是以为再坚持几天会引起政府内部的分化和变革
的。事实上这种想法也不是空穴来风。
已经斗争了那么长时间了，就这样没有任何成果的撤出，大家不甘心是可以理解的。


【 在 FBIagent (靠) 的大作中提到: 】
: 比方说你一个领袖，让一帮人从帝国大厦跳下来，
: 然后说这些人死和你没责任，是楼太高，这合适吗？
: 共产党会开枪谁都知道，你知道还要去学生送死。难道还不负责任吗？


发信人: nirenkon (你扛), 信区: ChinaNews
标 题: Re: 反思一下柴玲
发信站: BBS 未名空间站 (Mon May 26 12:07:07 2008)

第一，没有人事先知道pla会开枪。前面几次pla进城都被阻拦，也没有开枪。
第二，6月4日凌晨广场学生已经知道pla开枪，学生领袖没有逼着学生留在广场，而是
要投票决定，学生中的很多人（有人说多数）也是投票想留在广场。这是自发的决定，
而不是学生领袖煽动的。

你们可以事后诸葛的说学生领导犯了错误没有及时撤出广场，但是不能说学生领导要对
学生的死负责。

【 在 caterpilla (毛虫大妈) 的大作中提到: 】
: 我前面说过了， 学生就是被无耻的学运领袖不断的洗脑和造谣中
: 错判了形势

发信人: jszhb (金嗓子喉宝), 信区: ChinaNews
标 题: Re: 反思一下柴玲
发信站: BBS 未名空间站 (Mon May 26 12:27:48 2008)

你这个看法不多.你不了解当时的氛围.当时不是几个学生领袖教唆洗脑那么
简单的问题.这个看法是很可笑的.几个学生领袖没那么大的政治能量.

发信人: caterpilla (毛虫大妈), 信区: ChinaNews
标 题: Re: 反思一下柴玲
发信站: BBS 未名空间站 (Mon May 26 12:30:37 2008), 转信

因此，本检认为，推翻过失犯罪的唯一原则，还是刑法第十三条：

"行为在客观上虽然造成了损害结果，但是不是出于故意或者过失，而
是由于不能抗拒或者不能预见的原因所引起的，不认为是犯罪。 "

因此，辩护人要推翻本检的指控，必须或者证明大批民众死伤和嫌疑人的行为没有因果
关系，或证明嫌疑人的行为不是出于故意或者过失，而是由于不能抗拒或者不能预见的
原因所引起的。

本此原则，以下逐条讨论嫌疑人行为和血案的因果关系，以及血案是不是出于故意或者
过失、而是由于不能抗拒或者不能预见的原因所引起的。

要确定甲事是乙事的原因，必须满足以下条件：

（一）甲事先于乙事发生；
（二）如果甲事不发生，则乙事也就不会发生。换言之，除去甲现象，则乙现象决不会
出现。

根据以上原则，可以确定血案发生的主要原因，是屠民政府以及兽军的屠民命令和行为
。如果李鹏不下戒严令，如果军委不下令派军队不惜一切代价进城清场，如果军队在遇
到民众堵截时不开枪，则血案就决不会发生。这里的因果关系一目了然，无人可以否认

但另一方面潜藏着的次要原因却被许多人忽视了。如果广场上没有学生，则民众就不会
为保卫他们去堵截军车，军队不受到拦阻，自然也就不会开枪。其实，这里的设想完全
多余：如果广场上学生早已撤出，就连武力清场的命令也不会下。整个事件根本就不会
发生，只会代之以对学生领袖的零星抓补。

由此可见，学生顽固占据广场，构成了血案发生的原因之一。而身为"保卫天安门广场
总指挥"的柴玲当然责无旁贷地成了主要负责人。正像她自己承认的："我觉得我必须
为这四百多个孩子的生命负责。"她当然也要为响应她的号召，为"保卫天安门"去拦
阻戒严部队的民众的生命负责。

发信人: BlueOrange (飞向北极), 信区: ChinaNews
标 题: Re: 反思一下柴玲
发信站: BBS 未名空间站 (Mon May 26 15:17:45 2008)

你的意思是一个人在街上走，被人抢劫谋杀了，这个人自己也有责任，因为他不该
这个时候在那个地方走？
当然他一个人晚上在一个危险的地区走，他自己犯了不谨慎的错误。但说他自己也
是杀人犯的帮凶？太荒谬了嘛。除非他知道在那里走，百分百地要被杀，而且他自
己想自杀。

【 在 qqm (舞三尺青锋，赏一片红尘--紫罗峡一贼) 的大作中提到: 】
: 不，小将说的 是， 他们自己走到悬崖上掉下去地， 拆零推了他们一把。是唯
一的罪人: 除此之外， 是个自然事故

发信人: BlueOrange (飞向北极), 信区: ChinaNews
标 题: Re: 反思一下柴玲
发信站: BBS 未名空间站 (Mon May 26 15:26:21 2008)

你太幽默了。
说得很好。
小将们把政府和党妈的行为当成不可抗拒，不可测，不可评判的上天的力量，跟神
的旨意差不多，所以稍有顽抗的肯定是自己找死了。


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