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2012年4月3日星期二

吴语的来源,吴语中的高低调和清浊音

http://wapiknow.baidu.com/question/123897927.html?ssid=&from=&bd_page_type=1&uid=bk_1331147899_949&pu=&st=0&font=0&step=1&si=5&wtp=wk&word=%E5%90%B4%E8%AF%AD
吴语是变了质的闽南语?

吴语在上海苏州无锡一带通行,有人说吴语其实就是闽南语,只不过因为苏州无锡靠江,受北方官话冲击较大,所以有了变音,实质是变了质的闽南语。你 认同这种说法吗?

讨厌傲慢的女人 2009-11-1
最佳答案最佳答案

不同意
同样,上面的回答也是错误的。

不是,吴语的根源是古阿尔泰语和古侗僮语(即许多人口中所说的越语)
闽南语虽然有古越语的成分,但根源是汉语。

从汉字部分来看,吴语主要的汉字成分是中古汉音,虽然在汉以前(甚至是东周时期就有汉语的渗入)但毕竟吴语中大量的汉词进入是东晋六朝之后的事, 而闽语中的汉字比吴语的汉字读音要早,从一开始就与吴语有差别。

从原词部分来看——这部分关注的人少,或者说几乎没有人关注——吴语绝对是阿尔泰语和古侗僮的融合,也可视作古代通古斯(并不是指现代的通古斯民 族)和南岛的结合(类似日语)——研究吴语决不能只关注汉语词,丰富的吴语原词才是吴语的根,就像朝鲜语中有超过百分之六十的汉语词,但不能仅研 究朝鲜语汉语词一样,否则语言研究就会误入歧途,至今,仍旧有无数学者沉溺于吴语汉字研究不可自拔,这样的吴语研究,永远都无法接触吴语的真相!

扯远了,
纠正一个错误,吴语的通行区域不只是上海无锡,广大的浙江,江西东部安徽东南部甚至福建北部一些地方都是吴语的通行区域,只不过通常来说,宁波以 南的吴语称为南吴,以北的(主要是太湖流域)称为北吴而已。南吴北吴的吴语区别主要是汉字读音。

吴语的汉字读法的确受到了官话影响,汉字部分的读音和闽语(U尤其是闽南语相差甚远)但是仅仅局限于北吴的一部分区域(主要是上海,苏锡常,杭 州),从另一方面来说,吴语的汉字读音变化绝不仅仅是(朝着江淮官话演进)而是在逐渐融入吴语固有的读音系统(即阿尔泰读音系统和南岛读音系统) 这可以解释吴语的元音不断单纯化,连续变调,元音和谐,辅音韵尾的合并,促音的出现等现象。这种汉字读音的变化绝不是用官话影响可以解释的。

甚至,北吴地区的语言发展走在了南吴之前!上海的连续变调已近促生了汉字单字调的消失,由声调语言合并入高低调的吴语原词系统,标志着吴语在极端 不利的时代影响和语言政策环境下,仍然在坚强地前进,作为一个吴语母语者,我看到了吴语的希望。
狂乱之狐  2009-11-4
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"讲什么你爱我千千万万年年,讲什么你永远袂来变心意"这是那首闽...
闽南语变普通话
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不是,闽语本身也不纯粹,吴语受北方官话影响,闽语则渗入古越词汇,大家都不是一成不变的.
郁北子 2009-11-2

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音高重音 http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E9%9F%B3%E9%AB%98%E9%87%8D%E9%9F%B3
音高重音是一种世界上很多语言(如日语、吴语等)都含有的重音系统(另一种是音强重音)。在音高重音语言里,一个词里的每个音节的音调取决于该音 节在词里出现的位置。而声调语言中,每个音节有自己固定的声调,它的声调和它在词里出现的位置无关。

吴语特别是上海话、宁波话已经逐渐从声调语言演变成一种音高重音语言。

以上海话为例。上海话每个字单独读时,依然有固定的声调:阴平(调值53)、阴去(调值34)、阳去(调值13)、阴入(调值5)、阳入(调值 2)。但是在口语的词句里,字的声调消失,而代之以高、中、低三个音调。词首如果是阳去或阳入字,则该字只可能是低音调(调值22或11);词首 如果是阴去或阴入字,则该字只可能是中音调(调值33);词首如果是阴平字,则该字只可能是高音调(调值55)。多音节词里,第一个字的音调决定 了该词里其他所有字的音调。如果第一个字是高音调,后面的字都读中音调;如果第一个字读中音调或低音调,那麽第二个字读高音调,再后面的字读中音 调。


http://wu-chinese.wuyue.info/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=6545
吴语协会 吴语现代化解决方案
[综合] 吴语中的高低调和清浊音(陶寰)
发表于 2008-11-25 07:02:20

高低调和清浊音一向被认为是一组伴随性特征。清声母读高调,浊声母读低
调。这一点有声学上的根据,也有语言学的证据。可是究竟谁决定了谁,一般认为是
由声母清浊决定的,有些正在产生声调的语言能够证明这一点。不过,随着浊音声母
的清化,有的时候两者的关系会出现逆转,我们在吴语里可以看到这种有趣的现象。
    吴语浊音的性质一直存在争议,最近比较统一的结论是:在单念时吴语没有浊
音,所谓的浊音声母实际上是带murmur的声母。因此说它们是清浊的区别不如说它门
是紧和松的区别。但在连读后字时,不管念高调还是低调,这些松辅音声母就变成了
真浊音。以上的观点基本上都是从上海话角度说的,其他的北部吴语大体上跟上海话
的情况相同。这种情况我们可以把它总结为:在北部吴语里,声母辅音的清浊(或者
松紧)决定了声调的高低。也就是说在这两对矛盾中,清浊或者松紧是主要的,单字
调的高低是伴随性的。
    在西南部吴语里,情况大不相同。这些方言里,单念时一般也是清辅音读高调,
浊辅音读低调。但在连读时,如果读高调,则原来的浊辅音必须清化(参看曹志耘的
有关西南部吴语的论文和报告中的标音);如果读低调,则原先的清辅音必须浊化
(参看《龙游县志》方言卷)。(由于手头没有资料,资料记忆上可能会有些出
入。)也就是说:在西南部吴语里,声调的高低决定了声母辅音的清浊。清浊(或松
紧)已经下降为一种伴随性特征。
    不过西南部吴语的单字调系统还保持了清声母念高调、浊声母念低调的习惯,到
了龙泉以东,泰顺以西的这一地区,单字调系统也发生了很大的变化。古阳平字在现
在的泰顺念41调,龙泉的古浊上字与清上字合并为阴上调。这种变化意味着,声母的
清浊对立已完全消失,听感上的"清浊"完全取决于声调的高低。对于吴语声母的清
浊来说,这应该是一种质的变化。所以在处理声母的清浊时,我认为泰顺、景宁、庆
元和龙泉四个点应该已经没有浊音声母了,即使是声母的松紧对立也应该认为已经完
全消失,因为清浊对声调高低的控制能力已经完全丧失。郑张尚芳先生的景宁音系和
颜逸明先生的泰顺音系都还保留浊音,应该是遵循吴语塞音声母三分这一传统概念的
处理方式吧。
    吴语清浊音和高低调之间的这种关系,似乎可以看成浊音清化的一种模式。不知
道汉语史经历这一变化时是否也出现过类似的现象呢。


发表于 2008-11-25 07:10:16 |只看该作者
murmur:silenthate:

其实连调中的清浊衢州的情况和龙游一样,连调中的清浊就是取决于高低音,高音读清音,低音读浊音,例红糖-ghon*12dang*31 / 冰糖-pin*44tang*52,不过这个理论从赵元任时代就被发现了。。。

发表于 2008-11-25 19:06:45 |只看该作者
陶哥哥讲出了本质。
不像有些人核心和伴随都分不清,抱着清音浊流当饭吃,索性弄出吴语无浊音论去搞"学术创新"了伊讲

发表于 2008-11-25 21:56:06 |只看该作者
murmur么我的体会就是一种弯头h的感觉。松紧么很容易体会的。前面带个喉塞发音器官就比较紧,发声比较硬,反之比较松比较软。

发表于 2008-11-25 23:38:09 |只看该作者
带紧喉与带浊气流的对立,在吴语中构成音位对立,在北京话则只是自由变体之间的差异



发表于 2008-11-26 14:00:38 |只看该作者
这个"浊流"不是辅音段而是是元音段的特征,南吴相应的单字有"浊音浊流",所以单看"浊流"只需归结为是阳调类的特征就已经足够了,而并不必需 要归为声母的特征。
所以北吴单靠单字的"清音浊流"还不足以在音系表中保留bdg等的位子。在连读后字时抛开了浊流的庇护、而调值又和清声母字一样的情况下,能够真 刀真枪地以vot<0来与清声母对立,这才是过得硬的根据。

发表于 2008-11-26 14:49:54 |只看该作者
其他方言也有阳调,但是没有浊流,比如如东话
就这点北吴的浊声母的位子就能作为区别特征保留下去

发表于 2008-11-26 16:33:49 |只看该作者
vot>0的"浊音"也不是只有吴语一家

发表于 2008-11-26 17:12:27 |只看该作者

    原帖由 guoguo 于 2008-11-26 14:49 发表
    其他方言也有阳调,但是没有浊流,比如如东话

    就这点北吴的浊声母的位子就能作为区别特征保留下去

吴语的阳调类"字"有浊流"感",没有一个实际存在的"流"的实体,而就算这个"感",也不是辅音段的,是元音段的,阴调类的字和阳调类的字它们 "有无浊流"是它们的元音音色的区别,石锋、曹剑芬、刘民钢等等人用实验语音学手段证明这些事情,并且曹剑芬找到了材料,赵元任,也早在1930 年的文章就已经指出了其实是元音的特征。不过1928年的"清音浊流"说——归根结底也就是一种辅音说——风头太劲,1930年的元音说长期默默 无闻。
元音音色有区别,却通过辅音的不同来区别,如果是设计一种拼音方案之时那是可以的,如果用来音标记音的,并不理直气壮。

发表于 2008-11-26 17:38:58 |只看该作者

    原帖由 沈小三 于 2008-11-26 16:33 发表
    vot>0的"浊音"也不是只有吴语一家


首先中国古代的音韵学用"清""浊"这样的术语想要指称的是consonant的voiced与否的属性这一点应该是可以确定的吧?然后国际语音 学会设计的bdg这组符号,是想标记voiced的consonant也没什么问题吧,那么,用b组音标来记vot>0的音,要么是宽式记 音,要是严式的话就是记得不妥当。
"带紧喉与带浊气流的对立,在吴语中构成音位对立"这当然不错,但存在音位对立不能推论出可以随便用什么符号来标记出这种对立,比如我显然不能用 鼻化的~符号的有无来记音。能用b组与p组的对立来记录,过得硬的依据也只能在于当处于连读后字位置上的时候,调值一样了,元音段的音色一样了, 就是辅音的voiced与否的区别了。

发表于 2008-11-26 17:45:29 |只看该作者
音位学说的关键在于抽象层面上的对立
这组对立有辨义功能就够了,具体如何实现那是理工科的事

发表于 2008-11-28 19:27:45 |只看该作者
我早就下结论了,吴语有两套韵母——浊韵母和清韵母

发表于 2008-11-28 20:47:08 |只看该作者
朱晓农视murmur同slack voice(弛声),吴语清音浊流就是这个,印地语的浊送气是breathy voice(气声)。

发表于 2008-11-28 21:32:22 |只看该作者
后者在吴语大概只存在於边界地带,如大南通地区的某些过渡类型方言


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声母介绍
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拼写规则与正字法
各地方言拼音方案
FAQ
吴语拼音——吴语现代化的重要环节
Monday, 15 August 2005

汉语拼音对普通话的推广起到了很大的作用,也成为了国际上转写中国普通话的标准。 一套合适的吴语拼音,对吴语的正音、保护和吴语的书面化同样也是至关重要的,也是吴语现代化的一个重要环节。

这里要给大家介绍的通用吴语拼音,也是本站其他资源比如字典的默认拼音标准。

通用吴语拼音是在考察综合各种传统吴语罗马字方案、世界主要罗马字和转写方案,结合现代信息化应用之需要,作适应使用与现代音系的考量而成,是传 统和现代结合的产物。

总体的设计思路是,使吴语拼音符合国际上的罗马字惯例,让拼音能够成为大家交流和学习吴语的强有力的工具,也可成为无法写出汉字时的第二文字。

目前方案的介绍和教学集中于北部吴语,但绝不是说该方案仅能应用于北部吴语。对于非北吴方言,方案亦是能在一定的调整下胜任的。

在分部分介绍方案主体后,在通用吴语拼音体系下的各地方言拼音方案也会有所介绍,以适应和方便各方言的实际应用需要。
请放心:
结合自己母语,
花上一点儿时间,就可以学会。
如果您有任何问题,或者您有什么宝贵的意见,请访问我们的论坛,及时地提出来。
最近更新 ( Sunday, 21 October 2007 )


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