吴语是变了质的闽南语？
吴语在上海苏州无锡一带通行，有人说吴语其实就是闽南语，只不过因为苏州无锡靠江，受北方官话冲击较大，所以有了变音，实质是变了质的闽南语。你 认同这种说法吗？
讨厌傲慢的女人 2009-11-1
最佳答案最佳答案
不同意
同样，上面的回答也是错误的。
不是，吴语的根源是古阿尔泰语和古侗僮语（即许多人口中所说的越语）
闽南语虽然有古越语的成分，但根源是汉语。
从汉字部分来看，吴语主要的汉字成分是中古汉音，虽然在汉以前（甚至是东周时期就有汉语的渗入）但毕竟吴语中大量的汉词进入是东晋六朝之后的事， 而闽语中的汉字比吴语的汉字读音要早，从一开始就与吴语有差别。
从原词部分来看——这部分关注的人少，或者说几乎没有人关注——吴语绝对是阿尔泰语和古侗僮的融合，也可视作古代通古斯（并不是指现代的通古斯民 族）和南岛的结合（类似日语）——研究吴语决不能只关注汉语词，丰富的吴语原词才是吴语的根，就像朝鲜语中有超过百分之六十的汉语词，但不能仅研 究朝鲜语汉语词一样，否则语言研究就会误入歧途，至今，仍旧有无数学者沉溺于吴语汉字研究不可自拔，这样的吴语研究，永远都无法接触吴语的真相！
扯远了，
纠正一个错误，吴语的通行区域不只是上海无锡，广大的浙江，江西东部安徽东南部甚至福建北部一些地方都是吴语的通行区域，只不过通常来说，宁波以 南的吴语称为南吴，以北的（主要是太湖流域）称为北吴而已。南吴北吴的吴语区别主要是汉字读音。
吴语的汉字读法的确受到了官话影响，汉字部分的读音和闽语(U尤其是闽南语相差甚远）但是仅仅局限于北吴的一部分区域（主要是上海，苏锡常，杭 州），从另一方面来说，吴语的汉字读音变化绝不仅仅是（朝着江淮官话演进）而是在逐渐融入吴语固有的读音系统（即阿尔泰读音系统和南岛读音系统） 这可以解释吴语的元音不断单纯化，连续变调，元音和谐，辅音韵尾的合并，促音的出现等现象。这种汉字读音的变化绝不是用官话影响可以解释的。
甚至，北吴地区的语言发展走在了南吴之前！上海的连续变调已近促生了汉字单字调的消失，由声调语言合并入高低调的吴语原词系统，标志着吴语在极端 不利的时代影响和语言政策环境下，仍然在坚强地前进，作为一个吴语母语者，我看到了吴语的希望。
狂乱之狐 2009-11-4
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"讲什么你爱我千千万万年年,讲什么你永远袂来变心意"这是那首闽...
闽南语变普通话
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不是,闽语本身也不纯粹,吴语受北方官话影响,闽语则渗入古越词汇,大家都不是一成不变的.
郁北子 2009-11-2
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音高重音 http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E9%9F%B3%E9%AB%98%E9%87%8D%E9%9F%B3
音高重音是一种世界上很多语言（如日语、吴语等）都含有的重音系统（另一种是音强重音）。在音高重音语言里，一个词里的每个音节的音调取决于该音 节在词里出现的位置。而声调语言中，每个音节有自己固定的声调，它的声调和它在词里出现的位置无关。
吴语特别是上海话、宁波话已经逐渐从声调语言演变成一种音高重音语言。
以上海话为例。上海话每个字单独读时，依然有固定的声调：阴平（调值53）、阴去（调值34）、阳去（调值13）、阴入（调值5）、阳入（调值 2）。但是在口语的词句里，字的声调消失，而代之以高、中、低三个音调。词首如果是阳去或阳入字，则该字只可能是低音调（调值22或11）；词首 如果是阴去或阴入字，则该字只可能是中音调（调值33）；词首如果是阴平字，则该字只可能是高音调（调值55）。多音节词里，第一个字的音调决定 了该词里其他所有字的音调。如果第一个字是高音调，后面的字都读中音调；如果第一个字读中音调或低音调，那麽第二个字读高音调，再后面的字读中音 调。
http://wu-chinese.wuyue.info/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=6545
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[综合] 吴语中的高低调和清浊音（陶寰）
发表于 2008-11-25 07:02:20
高低调和清浊音一向被认为是一组伴随性特征。清声母读高调，浊声母读低
调。这一点有声学上的根据，也有语言学的证据。可是究竟谁决定了谁，一般认为是
由声母清浊决定的，有些正在产生声调的语言能够证明这一点。不过，随着浊音声母
的清化，有的时候两者的关系会出现逆转，我们在吴语里可以看到这种有趣的现象。
吴语浊音的性质一直存在争议，最近比较统一的结论是：在单念时吴语没有浊
音，所谓的浊音声母实际上是带murmur的声母。因此说它们是清浊的区别不如说它门
是紧和松的区别。但在连读后字时，不管念高调还是低调，这些松辅音声母就变成了
真浊音。以上的观点基本上都是从上海话角度说的，其他的北部吴语大体上跟上海话
的情况相同。这种情况我们可以把它总结为：在北部吴语里，声母辅音的清浊（或者
松紧）决定了声调的高低。也就是说在这两对矛盾中，清浊或者松紧是主要的，单字
调的高低是伴随性的。
在西南部吴语里，情况大不相同。这些方言里，单念时一般也是清辅音读高调，
浊辅音读低调。但在连读时，如果读高调，则原来的浊辅音必须清化（参看曹志耘的
有关西南部吴语的论文和报告中的标音）；如果读低调，则原先的清辅音必须浊化
（参看《龙游县志》方言卷）。（由于手头没有资料，资料记忆上可能会有些出
入。）也就是说：在西南部吴语里，声调的高低决定了声母辅音的清浊。清浊（或松
紧）已经下降为一种伴随性特征。
不过西南部吴语的单字调系统还保持了清声母念高调、浊声母念低调的习惯，到
了龙泉以东，泰顺以西的这一地区，单字调系统也发生了很大的变化。古阳平字在现
在的泰顺念41调，龙泉的古浊上字与清上字合并为阴上调。这种变化意味着，声母的
清浊对立已完全消失，听感上的"清浊"完全取决于声调的高低。对于吴语声母的清
浊来说，这应该是一种质的变化。所以在处理声母的清浊时，我认为泰顺、景宁、庆
元和龙泉四个点应该已经没有浊音声母了，即使是声母的松紧对立也应该认为已经完
全消失，因为清浊对声调高低的控制能力已经完全丧失。郑张尚芳先生的景宁音系和
颜逸明先生的泰顺音系都还保留浊音，应该是遵循吴语塞音声母三分这一传统概念的
处理方式吧。
吴语清浊音和高低调之间的这种关系，似乎可以看成浊音清化的一种模式。不知
道汉语史经历这一变化时是否也出现过类似的现象呢。
发表于 2008-11-25 07:10:16 |只看该作者
murmur:silenthate:
其实连调中的清浊衢州的情况和龙游一样，连调中的清浊就是取决于高低音，高音读清音，低音读浊音，例红糖-ghon*12dang*31 / 冰糖-pin*44tang*52，不过这个理论从赵元任时代就被发现了。。。
发表于 2008-11-25 19:06:45 |只看该作者
陶哥哥讲出了本质。
不像有些人核心和伴随都分不清，抱着清音浊流当饭吃，索性弄出吴语无浊音论去搞"学术创新"了伊讲
发表于 2008-11-25 21:56:06 |只看该作者
murmur么我的体会就是一种弯头h的感觉。松紧么很容易体会的。前面带个喉塞发音器官就比较紧，发声比较硬，反之比较松比较软。
发表于 2008-11-25 23:38:09 |只看该作者
带紧喉与带浊气流的对立，在吴语中构成音位对立，在北京话则只是自由变体之间的差异
发表于 2008-11-26 14:00:38 |只看该作者
这个"浊流"不是辅音段而是是元音段的特征，南吴相应的单字有"浊音浊流"，所以单看"浊流"只需归结为是阳调类的特征就已经足够了，而并不必需 要归为声母的特征。
所以北吴单靠单字的"清音浊流"还不足以在音系表中保留bdg等的位子。在连读后字时抛开了浊流的庇护、而调值又和清声母字一样的情况下，能够真 刀真枪地以vot<0来与清声母对立，这才是过得硬的根据。
发表于 2008-11-26 14:49:54 |只看该作者
其他方言也有阳调，但是没有浊流，比如如东话
就这点北吴的浊声母的位子就能作为区别特征保留下去
发表于 2008-11-26 16:33:49 |只看该作者
vot>0的"浊音"也不是只有吴语一家
发表于 2008-11-26 17:12:27 |只看该作者
原帖由 guoguo 于 2008-11-26 14:49 发表
其他方言也有阳调，但是没有浊流，比如如东话
就这点北吴的浊声母的位子就能作为区别特征保留下去
吴语的阳调类"字"有浊流"感"，没有一个实际存在的"流"的实体，而就算这个"感"，也不是辅音段的，是元音段的，阴调类的字和阳调类的字它们 "有无浊流"是它们的元音音色的区别，石锋、曹剑芬、刘民钢等等人用实验语音学手段证明这些事情，并且曹剑芬找到了材料，赵元任，也早在1930 年的文章就已经指出了其实是元音的特征。不过1928年的"清音浊流"说——归根结底也就是一种辅音说——风头太劲，1930年的元音说长期默默 无闻。
元音音色有区别，却通过辅音的不同来区别，如果是设计一种拼音方案之时那是可以的，如果用来音标记音的，并不理直气壮。
发表于 2008-11-26 17:38:58 |只看该作者
原帖由 沈小三 于 2008-11-26 16:33 发表
vot>0的"浊音"也不是只有吴语一家
首先中国古代的音韵学用"清""浊"这样的术语想要指称的是consonant的voiced与否的属性这一点应该是可以确定的吧？然后国际语音 学会设计的bdg这组符号，是想标记voiced的consonant也没什么问题吧，那么，用b组音标来记vot>0的音，要么是宽式记 音，要是严式的话就是记得不妥当。
"带紧喉与带浊气流的对立，在吴语中构成音位对立"这当然不错，但存在音位对立不能推论出可以随便用什么符号来标记出这种对立，比如我显然不能用 鼻化的～符号的有无来记音。能用b组与p组的对立来记录，过得硬的依据也只能在于当处于连读后字位置上的时候，调值一样了，元音段的音色一样了， 就是辅音的voiced与否的区别了。
发表于 2008-11-26 17:45:29 |只看该作者
音位学说的关键在于抽象层面上的对立
这组对立有辨义功能就够了，具体如何实现那是理工科的事
发表于 2008-11-28 19:27:45 |只看该作者
我早就下结论了，吴语有两套韵母——浊韵母和清韵母
发表于 2008-11-28 20:47:08 |只看该作者
朱晓农视murmur同slack voice（弛声），吴语清音浊流就是这个，印地语的浊送气是breathy voice（气声）。
发表于 2008-11-28 21:32:22 |只看该作者
后者在吴语大概只存在於边界地带，如大南通地区的某些过渡类型方言
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Monday, 15 August 2005
汉语拼音对普通话的推广起到了很大的作用，也成为了国际上转写中国普通话的标准。 一套合适的吴语拼音，对吴语的正音、保护和吴语的书面化同样也是至关重要的，也是吴语现代化的一个重要环节。
这里要给大家介绍的通用吴语拼音，也是本站其他资源比如字典的默认拼音标准。
通用吴语拼音是在考察综合各种传统吴语罗马字方案、世界主要罗马字和转写方案，结合现代信息化应用之需要，作适应使用与现代音系的考量而成，是传 统和现代结合的产物。
总体的设计思路是，使吴语拼音符合国际上的罗马字惯例，让拼音能够成为大家交流和学习吴语的强有力的工具，也可成为无法写出汉字时的第二文字。
目前方案的介绍和教学集中于北部吴语，但绝不是说该方案仅能应用于北部吴语。对于非北吴方言，方案亦是能在一定的调整下胜任的。
在分部分介绍方案主体后，在通用吴语拼音体系下的各地方言拼音方案也会有所介绍，以适应和方便各方言的实际应用需要。
请放心:
结合自己母语，
花上一点儿时间，就可以学会。
如果您有任何问题，或者您有什么宝贵的意见，请访问我们的论坛，及时地提出来。
最近更新 ( Sunday, 21 October 2007 )
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