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2011年12月4日星期日

090222-吉软糖: 辩一下Wanghx的逻辑 Re: 反革命和怕革命

Subject: 辩一下Wanghx的逻辑 Re: 反革命和怕革命
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From: Ji Ruan <ji@jiruan.net>
Date: 2009/2/22
To: 翠花小组 <cuihua@googlegroups.com>

Wanghx:

说你逻辑常出问题你还不承认,好多时候你的言论似乎就是在偷换或者混淆一些概念。咱看看。

首先参考一下维基百科对革命的解释:
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革命,一种激烈的变革。往往是一个利益集团采取暴力等激烈的方式打击另一个利益集团,从而形成不同的利益格局的系列性变 革。革命的进程一般比较迅速,速度相对于演变或者改革快得多。蝴蝶效应在社会学界用来说明:一个坏的微小的机制,如果不 加以及时地引导、调节,会给社会带来非常大的危害,戏称为龙卷风或风暴;一个好的微小的机制,只要正确指引,经过一段时 间的努力,将会产生轰动效应,或称为"革命"。

革命一词,政治学上的经常相对概念是"改革"。前者指对现行体制的推翻或取代,而后者则是体制内的稍大规模修改,通常是 系统性的计划。

在中国,"革命"一词最早喻指改朝换代,例如:商朝对于其推翻夏朝取而代之的行为称为"汤武革命"。在近代,该词则始于 晚清时期,孙中山从日本的翻译著作取出"革命"二字作为推翻满清政府的口号。

通常,现代意义上的"革命",含义等同于西文"revolution"
在前工业时代的传统思想观念里,基于人、社会与自然都是由神所创造,并和谐共存,形成一种宁静的秩序。而如果自由民单方 面依赖于旁人,并且失去了"德(virtus)",即个人利益与共同利益的统一,那么整个社会、单独的团体及个人,都会 受到持续存在的corruptio
(堕落)的威胁。在这种情况下,就可以回到原点(Machiavelli: Ritorno ai
prinicipi),由"乱"重新回归到"治"。实际上我们从现代革命运动一直追溯到法国大革命之始,总是可以看到回 归"旧秩序(公正、公平)"这样的要求。"revolution"在今天的新的含义,则是1789年之后产生的观点。

"Revolution",在社会学以及日常口语中,通常表示一种极端的、常常带有暴力的、对现存政治和交际关系的社会 性变革(颠覆)。它由创新者尽可能秘密组织的团体发动,并且能够得到大多数人的支持。

如果没有极端的社会变革,只是由一个组织或者一个紧密联系的关系网发动的,且只有相对较小的群众基础,这样的行为,一般 称为政变,或者在有军队参与的时候称为"叛乱"。这时"Revolution"就成为一种辩解。"Revolution" 这个概念,还被用于没有在很短时间内发生的社会变革,例如全球范围持续千年的"新石器时代的Revolution",或 者从英格兰扩展到整个欧洲大陆的,发生于1750到1850年间的"工业
Revolution",而这个Revolution又成为这段时期各个政治Revolution的前提条件。

按照"revolution"的本来意思,有另一个汉语词汇"反正"。不过自孙中山使用日制汉语词汇"革命"来指代"revolution" 以后,便成为习惯翻译。这里,"革"指改变,"命"指命令,即"天命"。"革xx的命"属于曲解"革命"的原意。

毛泽东曾说,'革命不是请客吃饭, 不是作文章, 不是绘画绣花, 不能那样雅致, 那样从容不迫, 文质彬彬,
那様温、良、恭、俭、让。革命是暴动, 是一个阶级推翻一个阶级的暴烈的行动。'〖一九二七年三月湖南农民运动考察报告〗
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我们看到革命本身是一个复杂的概念。但下文中的说的革命有个主要特点就是"暴力"。

On Feb 22, 3:38 pm, wanghx  wrote:
> 我说你是个反革命,你还不承认。你自己都说了自己反对暴力革命。而非暴力的革
> 命,虽然有,但是我看毕竟很少很少,而且都有暴力革命作为基础,才会有非暴力
> 的革命。
> 因为叫做革命的,是社会权力格局的剧烈的变化,而原有既得利益阶层不会坐视,
> 必然镇压,于是就暴力了。看历史上的诸多革命,不是先有革命的暴力,而是先有
> 反革命的暴力,然后才有革命的暴力发生的。
>
> 我呢,我说过,我是个怕革命派。我的高等华人的日子过得好好的,我怕革命会害
> 己害亲友,甚至亲友会变成寇仇抛弃我;即便我不参加革命,革命发生了也会波及
> 我和亲友的安全。所以,从我个人的利益看,我觉得不革命最好。因此我是个怕革
> 命派。

姑且不说"反革命"和"反对革命"有什么不同,下面假设两者是一样的。我是反革命,更确切地说我是"反对暴力革命,支持 温和改良"。

在你的上一段回复Yetaai的话中,你的逻辑A是:因为你和你亲友可能在革命中被害,所以你怕革命;这导致你从个人利 益的立场认为"不革命"好。

反革命是一种对行动的态度,怕革命是一种心理感觉,你似乎搞的两者必然排斥似的。事实上后面你要证明的是:你怕革命,所 以你反"反革命"。

(逻辑题外话:你称自己"高等华人",似乎说明你是一个有强烈等级观念的人。这样有等级优越感的人和我们这些翠花小二有 激烈的冲突到不是那么奇怪的事情。我早就说过你骨子里面就不相信平等的理念,似乎和很多独裁者一样。这也和你 看到和自己不一致观念后常常粗口的做法是一致的。)

> 但是,理性的分析让我看到,随着所有社会改革的温和途径被用暴力镇压,革命的
> 趋势是越来越显著了,这是一条道路走到黑。我比喻道,中共国是在走向灭亡的道
> 路上一路狂奔,人挡杀人,佛挡杀佛。想阻挡也档不了,何必阻挡它呢?想不要革
> 命,蒙住自己的眼睛,鬼哭狼嚎反革命也无济于事。

你的逻辑B是:所有温和改革社会的途径被暴力镇压,所以革命趋势变得显著,并且不可阻挡(也就是必然革命)。

但是你没有证明在现在中国"所有温和改革社会的途径被暴力镇压",所以你不能得出中国"必然革命"的结论。也就是说,这 里你并没有说明我这种"反革命"道路在中国是走不通的。

> 更何况,革命都是被反革命的 *虚假改良*所促成,加速发生的。

你的逻辑C是:反革命的"虚假改良"促成并加速革命。

虚假改良是一个模糊的概念,你该定义一下。还有一个问题是:反革命们的改良都是"虚假"的吗?事实上你自己又在下面的逻 辑E里面说改良消解革命发生的基础。也就是其实你认为反革命们的某些"改良"是可能消解革命的。这个有矛盾哦。

>08宪章把那个胡鸡巴扯的"钦定宪法大纲"当作宪
> 政的起始,真是糊涂到了极点。公车上书的百日维新,勉强算是一次请愿改良,依
> 然被镇压流血而结束。

用历史预测未来并不总是保险。你不能否认时代在进步。公车上书时代没有办法让广大百姓知道上书的内容,因为信息容易控 制,而现在这个08宪章却传播很广泛,即使是在某些部门极力封杀之后。你似乎也不是很了解信息技术在促进社会变革中的巨 大作用。社会改革的温和途径其实是因为信息更加自由流动而变得越来越宽敞的。想像一下没有互联网时代的CCTV大火;想 像一下互联网时代的天安门事件。

> 所以,我持反对反革命的态度。我之所以反对反革命,就是因为怕革命。事情都那
> 么糟糕了,你还在那里反革命,革命来了只会更加暴烈,怎生是好。只有让革命的
> 诉求得到满足,才会消弭革命。

你的结论D是:你怕革命,所以你反"反革命"。

听起来不是那么有逻辑,所以你补充解释了一下,似乎试图补充的是这个观点:反革命导致革命,因为那样你的逻辑才会显得合 理。这个观点和你的逻辑B和C是一致的,而它们是有问题的。

其实你的补充有点画蛇添角的感觉:"更加暴烈"的革命不好,难道"暴烈"的革命就好么?

> 你我当然也可以不革命,而走改良道路,这没啥关系。有人革命,有人改良,你走
> 你的阳关道,我走我的独木桥,改良比革命快,最终会得到改良的结果,因为改良
> 的过程就是消解革命所基于的社会矛盾冲突的过程,其实这就是共和秩序的常态。
> 而如果你因为改良就反革命,那最终我看难免结果恰恰就是革命。

你的逻辑E是:一方面你承认走改良道路最终会得到改良的结果,而且"比革命快",因为改良消解革命的基础;另一方面你又说"反 革命"(其实也就是改良)会难免革命。

请听题(单选):改良:
1) 消解革命
2) 导致革命

到底选1)还是2)呢?

> 前面谈到粗话的问题又让我有个联想。温影帝把扔鞋子的行为咬牙启齿地斥责为
> "这种卑鄙的伎俩"的时候,我不禁感叹:好文雅呀。但是,我敢肯定他一定看过高
> 智晟律师的三次公开信,前后若干次冒险发言透露全家被迫害的情形,以及最近的
> 公开信再次公布的高智晟律师本人所受到的酷刑虐待。他没有理由看不到,否则,
> 公安部都直接指令动手,一个总理却不知情,说不过去的渎职。然而,对于饿饭,
> 脱光衣服殴打,打昏了撒尿在人身上,电警棍电击小鸡鸡等等"十二道菜",会巴拉
> 锅铲子做回锅肉的温大厨,没有一次看到他文雅的评论,也看不到鳄鱼的眼泪。可
> 见这些"菜"达不到回锅肉的档次,相对于扔鞋子,都算不上是"卑鄙的伎俩" 了。

你说粗话攻击小组成员就别和找温影帝发感慨了吧。这些对于温的猜测也非常情绪话。我觉得我们更可以考虑的是如何实际帮 助"高智晟"这样的个人得到公正的结果。

> 衣冠禽兽在这个组里面也是有的是。

这个言论不算人身攻击,因为它没有涉及到具体的个人,也就是说从这句话不能逻辑地推出某个具体小组成员是"衣冠禽兽"。 而如果你说"在这个组里面的都是衣冠禽兽",那么就算是人身攻击了,因为Wanghx是小组中的一员,从"在这个组里面 的都是衣冠禽兽"可以逻辑地推出"Wanghx是衣冠禽兽"。

从有人身攻击到没有人身攻击,你的言论带了三个表与时俱进啊。

吉软糖
2009-2-22

> wanghx wrote:
> > yetaai: 我反对的,只是暴力革命。
>
> > 如果暴力革命发生了,你会不会参与镇压?或者在思想言论上赞助支持镇压?:)

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人人天生自由!只有自由者才能承担责任!
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截止2009/2/19,有1478名成员,您是否还害怕到这里来理性表达自己的意见呢?
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From: wanghx
Date: 2009/2/22

不想评论。中文 wiki 关于政治学的条目我当是放屁。:)

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From: 吉软糖 <jiruan.net@googlemail.com>
Date: 2009/2/22

其实只看了个小开头就放弃了全文的阅读,典型的逃避。其实wiki的条目和你逻辑错误关系不大。
我也不是主要给你看的,而是给小组其他成员看你的文章如何逻辑漏洞百出。

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From: bigasong
Date: 2009/2/23

吉软,我看到你在帮他证明观 点:)
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From: John Hax
Date: 2009/2/23

软糖,你的讨论中有很多问题,俺暂时没时间一一回复,先挑一个简单的说:

他自称高等华人,难道是自我表示高人一等嘛?

如果你这样认为,那实在是太幼稚了一点,或者说理解能力太差了一点

wang自称为一个自由主义者,而平等乃是所有自由主义理论的根基。所以他不可能自称高人一等,除非他脑子被 灌屎了

实际上按照我的理解,这个高等华人,乃是一个嘲讽

他所谓高等,
1. 作为一个城市人,生就比农民高等----这不是我们自诩高等,而是社会现实。
2. 他身处一个自由国度。低等华人若到了自由国度,自然也会成为所谓高等华人。例如,一个偷渡到以色列打黑 工被人肉炸弹的农民工,以色列的赔偿都按照以色列的国民待遇。

以上是我的理解。

如有不确切或还有其他意思,请Wang自己补充。

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From: wanghx
Date: 2009/2/23
To: cuihua@googlegroups.com, lihlii-g <lihlii@googlegroups.com>

每次我和朋友说,你就是特权阶层一员,他们都激烈反驳,认为自己只是小百姓。:)
这位在英国读书的家伙还自称父母都是"工人",也不知道他拿啥奖学金。他不如说他是英国贫农得了。:)

只要他们不认识到自己是特权阶层一员,是高等华人,对这个国家的认知就处于精神分裂的状态。
这就是他们能坐看骂中共,但是骂到自己就发狂的心理原因。

立里: 你就已经是特权阶层  https://groups.google.com/group/cuihua/t/271a7bfa33cae750
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From: Ji Ruan <ji@jiruan.net>
Date: 2009/2/23

高等华人是题外话,你看看他的主逻辑很混乱。
至于你说的他在嘲讽自己,用"高等"来嘲讽自己倒是还没怎么听说过,如果他加上引号,我们更有理由认为是自嘲,或者用" 低等,屁民"可能更显示自嘲的幽默。

2009/2/23 John Hax <johnhax@gmail.com>:
Ji Ruan

Dept. of Computer Science
The University of Liverpool
Liverpool, L69 3BX, UK
Emails: j.ruan@csc.liv.ac.uk ; ji@jiruan.net
URL: http://www.csc.liv.ac.uk/~jruan
To中国大陆的朋友:如果发送给我的邮件被退回,请尝试 jiruan.net@gmail.com

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From: 吉软糖 <jiruan.net@googlemail.com>
Date: 2009/2/23

我有一个第三人称版本,供大家阅读:
http://jiblog.jiruan.net/?p=1726
(要翻墙)

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From: 吉软糖 <jiruan.net@googlemail.com>
Date: 2009/2/23

你可能没有读懂他的逻辑问题。如果有什么具体疑问或者我的逻辑有漏洞,请指出。

On Feb 23, 1:25 am, "bigasong" <bigas...@gmail.com> wrote:
> 吉软,我看到你在帮他证明观点:)

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