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2012年9月26日星期三

011012 立里:自由是相对的吗?

http://bbs.sjtu.edu.cn/bbsanc,path,%2Fgroups%2FGROUP_8%2FProAndCon%2FD7B9CA842%2FD3FC52D05%2FD6A5E2690%2FM.1002898803.A.html
发信人: lihlii (立里), 信区: ProAndCon
标  题: 关于自由和民主
发信站: 饮水思源 (2001年10月12日23:00:19 星期五), 站内信件

发信人: cellery (莫名), 信区: Salon
标  题: [合集]虚心请教里里一个问题
发信站: 虎踞龙蟠 BBS 站 (2001年09月04日21:34:27 星期二), 站内信件

luckzpz (游子的心※讨论榜排名四十九※) 于2001年08月18日10:43:38 星期六提
到:

我看了你关于自由的文章
我记得以前说只有是相对的经常有一个例子
大概是说两个人在一个屋子里面,一个人想唱歌
另一个人想看书
那个唱歌的人的只有不能剥夺那个想看书的人的自由
这个说明自由是相对的
行么??

kick (**比美女靓比靓女美**) 于Sat Aug 18 11:00:05 2001)
提到:

我也有个想法请教
比如说一个学医的,看惯了女人的身体
女性生殖器在他眼里不过于肚肺汤一般
但是在结婚的时候,他希望看到妻子的躯体的时候可以有反应
可是,那么,究竟是。。。。。其实和自由并没有关系对不对
【 在 luckzpz 的大作中提到: 】
: 我看了你关于自由的文章
: 我记得以前说只有是相对的经常有一个例子
: 大概是说两个人在一个屋子里面,一个人想唱歌
: 另一个人想看书
: 那个唱歌的人的只有不能剥夺那个想看书的人的自由
: 这个说明自由是相对的
: 行么??


luckzpz (游子的心※讨论榜排名四十九※) 于2001年08月18日11:02:22 星期六提
到:

你这个和自由相关的地方在那里??
【 在 kick (**比美女靓比靓女美**) 的大作中提到: 】
: 我也有个想法请教
: 比如说一个学医的,看惯了女人的身体
: 女性生殖器在他眼里不过于肚肺汤一般
: 但是在结婚的时候,他希望看到妻子的躯体的时候可以有反应
: 可是,那么,究竟是。。。。。其实和自由并没有关系对不对
: 【 在 luckzpz 的大作中提到: 】
: : 我看了你关于自由的文章
: : 我记得以前说只有是相对的经常有一个例子
: : 大概是说两个人在一个屋子里面,一个人想唱歌
: : 另一个人想看书
: : 那个唱歌的人的只有不能剥夺那个想看书的人的自由


lihlii (立里) 于2001年08月18日19:45:06 星期六提到:

关键在于,"自由(liberty)"这个词易于被曲解为
"任意(arbitrariness)"。换成"权利(rights)"表达更精确。

两个人,唱歌的有唱歌的权利,看书的有看书的权利。
唱歌的妨害看书的权利,而看书的如果禁止他人唱歌,
也妨害了唱歌人的权利。所以,他们的权利出现了
冲突。这和市场上买方卖方的利益冲突相同。:) 买
方希望价格尽量低,而卖方希望价格尽量高,怎么办?:)

很简单,协商议价,确定买卖合同。

而这个屋子,其所有权属于谁?如果属于其中一人,
那么另一人就不可侵犯他对这个空间的控制权利,也就是
决定是看书还是唱歌的权利。

如果这个屋子属于两个人共有,那么两个人具有同等
权利,可以协商,定个契约,什么时候唱歌不管看书,
什么时候看书不许唱歌。也许这个契约是更有利于唱歌的
人,也许相反。这基于他们谈判各自列举的权利声明的
合法性,也受两者谈判技巧,说服力,或者其他方面的
妥协或交换的影响。比如要唱歌的 A 说,你让我唱歌,我
明天就帮你买早饭(妥协交换);:) 或者要看书的 B 说,你
让我看书,最近要考试(要求的合理合法性)。

这种协商和约定的效力,就是民主制度下立法的法权的
通俗对应。协商和订立契约的过程是确立权利义务关系的
过程,也就是自由的实现过程。在这种协商和契约过程
中,各方的权利是得到绝对尊重的。对一项权利的放弃
必须是自主的,而不是受强迫的。

这里面还有权利派生的现象。比如,如果 A 和 B 达成协议,
A 明天帮 B 买早饭,于是 A 今天可以唱歌而 B 不能读书。
表面看来,B 放弃了读书的权利,这成了"自由相对论"
者的证据。其实,B 的权利通过协议,变成了其他的派
生权利,也就是有人帮他买早饭了。:) 权利的派生,
是解决权利冲突的现实途径,是自由市场经济价值规律
起作用的途径,也证明了"自由是绝对不可剥夺的权利"
的理论。

如果 A 说,我就要唱歌,怎么的?你又打不过我!
你看书的自由是相对的!碰到身体瘦弱的 C,你就
有读书的自由,哼,碰到我,你就没有读书的自由!
这就是强盗逻辑,是"任意(arbitrariness)",是专制,
而不是"自由",因为他以强迫方式侵犯他人的权利。

上述文字,"自由"和"权利"完全可以互换使用,
语义不变。

如果说"自由相对论"还有一点可取之处的话,那么
就是,自由之所以"相对",是相对于相应的义务,
而不是相对于权利冲突的主体。

可以如此表述:

自由基于相应的权利,权利基于相应的义务。
自由,权利,义务,是辨证统一体。

【 在 luckzpz (游子的心※讨论榜排名四十九※) 的大作中提到: 】
: 我看了你关于自由的文章
: 我记得以前说只有是相对的经常有一个例子
: 大概是说两个人在一个屋子里面,一个人想唱歌
: 另一个人想看书
: 那个唱歌的人的只有不能剥夺那个想看书的人的自由
: 这个说明自由是相对的
: 行么??

kick (**比美女靓比靓女美**) 于2001年08月18日20:57:25 星期六提到:

我是一个对哲学没有什么研究的人
因此对民主和自由也没有兴趣
只是对一些现象有些奇怪
人们在登上月球的时候对地球数十公里一下却是知之甚少
人们在梦寐以求的妄图飞到更远更远的地方的时候
却无法说情为什么要去那些无聊的地方
在人们对自由的追求的过程中,
在讨论人们的行为在互相制约和影响的时候,
究竟人们的行为便是出自自身的意愿吗?
而所谓的意愿来源于于何处呢?
可以转化为数字电路里的01序列吗?
可以用电表量出他的高低转折吗?
可以告诉你为什么对自由这么感兴趣吗?
其实我只是有点无聊:))

【 在 luckzpz (游子的心※讨论榜排名四十九※) 的大作中提到: 】
: 你这个和自由相关的地方在那里??
: 【 在 kick (**比美女靓比靓女美**) 的大作中提到: 】
: : 我也有个想法请教
: : 比如说一个学医的,看惯了女人的身体
: : 女性生殖器在他眼里不过于肚肺汤一般
: : 但是在结婚的时候,他希望看到妻子的躯体的时候可以有反应
: : 可是,那么,究竟是。。。。。其实和自由并没有关系对不对


luckzpz (游子的心※讨论榜排名四十九※) 于2001年08月18日21:20:39 星期六提
到:

高,看了你的文字
我终于体会到一种被人骂了还没有找到北的感觉

【 在 kick (**比美女靓比靓女美**) 的大作中提到: 】
: 我是一个对哲学没有什么研究的人
: 因此对民主和自由也没有兴趣
: 只是对一些现象有些奇怪
: 人们在登上月球的时候对地球数十公里一下却是知之甚少
: 人们在梦寐以求的妄图飞到更远更远的地方的时候
: 却无法说情为什么要去那些无聊的地方
: 在人们对自由的追求的过程中,
: 在讨论人们的行为在互相制约和影响的时候,
: 究竟人们的行为便是出自自身的意愿吗?
: 而所谓的意愿来源于于何处呢?
: 可以转化为数字电路里的01序列吗?

lihlii (立里) 于2001年08月18日22:30:18 星期六提到:

因为在这片国土上,自由正在被肆意践踏中。
没有感受到空气的存在的人,不等于空气对他们
不重要。:)

人们的意愿来源于生理心理的需求。

【 在 kick (**比美女靓比靓女美**) 的大作中提到: 】
: 我是一个对哲学没有什么研究的人
: 因此对民主和自由也没有兴趣
: 只是对一些现象有些奇怪
: 人们在登上月球的时候对地球数十公里一下却是知之甚少
: 人们在梦寐以求的妄图飞到更远更远的地方的时候
: 却无法说情为什么要去那些无聊的地方
: 在人们对自由的追求的过程中,
: 在讨论人们的行为在互相制约和影响的时候,
: 究竟人们的行为便是出自自身的意愿吗?
: 而所谓的意愿来源于于何处呢?
: 可以转化为数字电路里的01序列吗?

rumble (月朗星稀) 于2001年08月19日01:10:28 星期天提到:

我觉得自由和民主对于个人的意义来源于人作为一个独立生命的存在,
每一个生命个体都应该是平等的,至少在生命和人格的意义上如此
个人诞生之后就应该拥有自由发展的权利,而民主的宗旨是为了实现和保障
每个人的权利。
我认为人类社会的终极目标应该是实现每个人的自由,但也许人类只能永远处于
实现这个目标的过程中。
而lihlii在sbbs所作的事情绝对有其现实意义!
人类可以用自己的大脑思考,这一点决定了我们必须探求生存的价值,去问
自己人类从哪里来,将往何处去。人是自然的一部分,和自然的关系应该是
相互融合,对于自然的探索正说明了这一点。
一点想法,很不成熟,也有点词不达意。
建议去读一下《独立宣言》

【 在 kick (**比美女靓比靓女美**) 的大作中提到: 】
: 我是一个对哲学没有什么研究的人
: 因此对民主和自由也没有兴趣
: 只是对一些现象有些奇怪
: 人们在登上月球的时候对地球数十公里一下却是知之甚少
: 人们在梦寐以求的妄图飞到更远更远的地方的时候
: 却无法说情为什么要去那些无聊的地方
: 在人们对自由的追求的过程中,
: 在讨论人们的行为在互相制约和影响的时候,
: 究竟人们的行为便是出自自身的意愿吗?
: 而所谓的意愿来源于于何处呢?
: 可以转化为数字电路里的01序列吗?

lihlii (立里) 于2001年08月19日21:36:57 星期天提到:

有些持"自由是相对"的观点的人,其实际的意思是
"自由是有限的"。自由主义者不但不否认这点,而且
正是这样理解自由即权利的。任何人的权利都是有限的,
和他所承担的义务对应的。除非上帝。:P

而专制主义,才是垄断了几乎无限制的权利。自由主义
正是主张自由权利是绝对的神圣不可侵犯,所以才反对
专制主义这种无限制的权利,也就是无限制的自由,侵
害他人的自由权利。

所以,这些以"自由是相对的",或者"自由是有限"的
观点来维护专制主义反对自由主义的人们,从字面上理解,
他们反对的其实恰恰就是专制主义。他们所拥护的恰恰是
自由主义的主张。:)

但是其中一部分人,他们提出"自由是有限"的,却是
用来混淆成"自由不是绝对的"这个概念。"有限"的反面是
"无限",而不是"绝对"。自由主义提出的权利制衡原则,
正是基于自由权利是不可侵犯的基本理念。"自由是有限的",
不等于赋予任何人剥夺他人自由权利的合理合法借口。任何剥夺
自由权利的行为,必须基于权利义务契约关系,而不是
任何一方可以为所欲为。


luckzpz (游子的心) 于2001年08月19日22:07:21 星期天提到:

我觉得把空气换成新鲜空气
这样的比喻效果更好

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 因为在这片国土上,自由正在被肆意践踏中。
: 没有感受到空气的存在的人,不等于空气对他们
: 不重要。:)
: 人们的意愿来源于生理心理的需求。
: 【 在 kick (**比美女靓比靓女美**) 的大作中提到: 】
: : 我是一个对哲学没有什么研究的人
: : 因此对民主和自由也没有兴趣
: : 只是对一些现象有些奇怪
: : 人们在登上月球的时候对地球数十公里一下却是知之甚少


luckzpz (游子的心) 于2001年08月19日22:12:28 星期天提到:

自由是基于权利义务关系的,不是无限的
是绝对的,不是相对的。
是神圣不可侵犯的,不是可以剥夺的

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 有些持"自由是相对"的观点的人,其实际的意思是
: "自由是有限的"。自由主义者不但不否认这点,而且
: 正是这样理解自由即权利的。任何人的权利都是有限的,
: 和他所承担的义务对应的。除非上帝。:P
: 而专制主义,才是垄断了几乎无限制的权利。自由主义
: 正是主张自由权利是绝对的神圣不可侵犯,所以才反对
: 专制主义这种无限制的权利,也就是无限制的自由,侵
: 害他人的自由权利。
: 所以,这些以"自由是相对的",或者"自由是有限"的


lihlii (立里) 于2001年08月19日22:40:42 星期天提到:

剥夺的情形也有。但是必须是基于被剥夺者事先也承认
的权利义务契约。

这其实体现了法治制度以民法原则为立法基本原则的特征。
包括宪法在内,都是公民契约。刑法也是遵从民法的基本
原则的。中华民国首部宪法名为"临时约法",就是自由
民主制度下法律的契约本质的一个辅证。否则,如果是统
治者强加于被统治者的,那么就如大清帝国的法律,无
"约"可言,而是"律条"了。

专制主义制度下的法制,刑法是专制者钦定的,受约束者
毫无商量余地。故此法律没有契约的性质。其效力不是通过
权利义务契约关系的法权所确立,而是通过暴力制造的威权。
甚至如中国建立共和之前的传统的专制社会,根本没有民法。:P
一切官司由代表皇权的独裁官僚依刑法裁判。没有法律依据
的,就按习惯法,或者以道德代替法律进行裁判。

事实上现在的社会,剥夺一个人的部分自由权利作为他
侵犯他人自由权利的后果的惩罚,还是普遍的实践。因为人们普遍
认为,不惩罚侵权行为,就无法实际维护自由权利。但是怎样的
惩罚是合理的,具体程度如何,都是需要有事先的契约,
也就是法律文件确定,而不是随意的。

这就是"不追溯既往"的法治原则的来源。

这种剥夺必须得到契约公证部门和法律程序的授权。比
如法院的审判。

从以上论述可以看出,剥夺侵犯者的自由权利,本质是为了维护
受侵犯者的自由权利。那么这种剥夺应当以有效制止侵犯为度,否则
就侵犯了这个侵犯者不可剥夺的自由权利。这也是反对死刑的人们
的理论基础:因为对杀人者执行死刑并不能挽回被杀者的生命权,
而只是剥夺了杀人者的生命自由权。而生命权利是不可交换的。
一命抵一命的交易事实上无法达成,无法补偿,而是两次损失。

目前普遍的法律实践中,剥夺侵犯者的权利,分为两部分。

其一是依据共同契约(包括事先的合同和民主制度条件下创立的各项
法律)剥夺侵犯者的权利转移给被侵犯者作为补偿。这符合自由权利
不可侵犯的原则和权利义务契约关系。

其二是依据共同契约(包括民主立法)对侵犯者进行惩罚。这种惩罚
又分为两部分。

一部分是为了体现社会对这种侵犯阻止的决心,为了体现所谓"正义"
的存在;这仍然符合权利义务契约关系。但是因为它是在补偿受害者以
外的惩罚行为,侵犯了侵犯者本身的自由权利,所以违背了自由权利不
可侵犯的原则。这部分剥夺实际上来源于民法中的违约罚金,是契约各
方共同确定的增强契约履行信用的措施,而不应当是一方强加于另一方
的惩罚。如果违背这个原则,这种惩罚就没有法权效力。

其实,社会维护公民契约(包括各项民主立法的泛称)法权的决心,不
应当通过惩罚性地侵犯自由权利来实现,而应当通过违法必究的必然性,
坚定地维护契约的信用度来实现。

另一部分则是通过刑罚警告潜在的侵犯者,于是有所谓"从重从严从快"
的说法,使他们受到威慑而终止行动。这已经部分脱离权利义务契约关
系,是超越法权侵犯权利的恐怖主义行为,因而是不合法理的。

惩罚本身对当事受侵害者并无直接补偿作用。

中国政府在法轮功事件后才立法"反邪教",而且不是
正式立法,是最高法院的对刑法条款的司法解释。我认为
这种以司法权篡夺立法权的做法是高院越权违法。

而司法机关进一步以法轮功和平示威事件之后才发布的
司法解释为依据起诉并惩罚组织,参与者,就是违反了
"不追溯既往"的法治原则,是非法因而无效的。

【 在 luckzpz (游子的心) 的大作中提到: 】
: 自由是基于权利义务关系的,不是无限的
: 是绝对的,不是相对的。
: 是神圣不可侵犯的,不是可以剥夺的
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 有些持"自由是相对"的观点的人,其实际的意思是
: : "自由是有限的"。自由主义者不但不否认这点,而且
: : 正是这样理解自由即权利的。任何人的权利都是有限的,
: : 和他所承担的义务对应的。除非上帝。:P
: : 而专制主义,才是垄断了几乎无限制的权利。自由主义


luckzpz (游子的心) 于2001年08月19日22:56:00 星期天提到:

反对法轮功我想你我和大多数人都是赞同的
你看是否有更好的途径,既不违反依法治国之原则
又可以反对法轮功,防止其蔓延扩散
我想答案应该是没有,如果有为什么不做
好像江泽民也说过科学家和政治家的事情
恐怕政治就是如此

【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: 剥夺的情形也有。但是必须是基于被剥夺者事先也承认
: 的权利义务契约。
: 这其实体现了法治制度以民法原则为立法基本原则的特征。
: 包括宪法在内,都是公民契约。刑法也是遵从民法的基本
: 原则的。
: 专制主义制度下的法制,刑法是专制者钦定的,受约束者
: 毫无商量余地。故此法律没有契约的性质。其效力不是通过
: 权利义务契约关系的法权所确立,而是通过暴力制造的威权。
: 甚至如中国建立共和之前的传统的专制社会,根本没有民法。:P


lihlii (立里) 于2001年08月20日12:04:58 星期一提到:

我不信法轮功,也不赞同法轮功的教义和某些言行。
但是我认为每个公民都有他们不可侵犯的权利。

"依法治国"应当是由公民契约的法权来掌握公民
权的合集:国家政权。

在自由民主的理念基础上,我的看法是:

1. 政府无权阻止法轮功的信仰和组织的"蔓延扩散",只要它们
   没有违法行为。

2. 如果它们有违法行为,政府的权力只能局限于剥夺那些直接产生
   违法言行的权利,而无权侵犯公民的其他自由权利。

3. 江泽民是个诡辩家,他对内外两张脸谱。对内做一套,对外说一
   套。我不想评论他的任何谎言。:)

4. 政治可以有多种类型,决不只是中国现行的一套,甚至也不是目前
   世界上存在的所有。人类的政治文化也是不断探索进步的。共产主义
   政治理念在 Marx 以前并不存在,也是被逐步创造出来的。没有
   任何理由认为现存的政治实践是人类社会可以实行的所有可能,
   更不用说是最佳可能了。

5. 具体的原则,无非如下:

   a. 公民权利神圣不可侵犯。
   b. 政府必须停止对新闻言论自由权利的侵犯和剥夺。
   c. 立法,司法,行政权必须独立,才能确保立法,司法的公正。

   如果任何公民的言论自由权利得到确保,那么无论反对还是支持
   法轮功,都可以自由表达,我们才能知道是否"大多数人都是赞
   同的"。:)

   即使大多数人反对法轮功的信仰,他们也无权剥夺这种信仰的自由权利。

   法轮功如果涉嫌非法行为,那么司法机关在掌握证据的前提下可以进行
   调查和监视,但是无权在无法可依的条件下,专门为法轮功等组织量身定做
   一项法律条文,再追究他们在该法律建立以前的行为。在公开公正的审判结果

   以前,政府无权作反法轮功的定性宣传。所有证据应当在法庭上呈堂供证,
   并通过控辩程序质证,以确认其是否属实。

   如果仅仅是政府方面的一面之词充斥媒体,无法证明那些都是事实。

6. 政府可以通过资助对宗教和迷信教团的研究,建立普及的医疗保障体系,
   大力进行科普教育来促使他们所认为的迷信,伪科学,非科学的信仰者
   转移信仰。政府无权用拘押劳教,强制思想转化等严重侵犯公民权的非
   法措施来打击"邪教"信徒。

   关于如何帮助陷入教团并遭受现实或潜在威胁的信徒离开教团,美国
   的许多学者有详细的研究报告和建议。比如:

Cults in Our Midst: The Hidden Menace in Our Everyday Lives
Written by Margaret Thaler Singer, Ph.D.

http://www.csj.org/rg/rgbooks/rgbk_midts.htm

【 在 luckzpz (游子的心) 的大作中提到: 】
: 反对法轮功我想你我和大多数人都是赞同的
: 你看是否有更好的途径,既不违反依法治国之原则
: 又可以反对法轮功,防止其蔓延扩散
: 我想答案应该是没有,如果有为什么不做
: 好像江泽民也说过科学家和政治家的事情
: 恐怕政治就是如此
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 剥夺的情形也有。但是必须是基于被剥夺者事先也承认
: : 的权利义务契约。


lihlii (立里) 于2001年08月23日12:04:01 星期四提到:

"如果有为什么不做",请问那些贪官污吏,是否
有办法不贪污而生存下去?如果有,他们为什么不
做而非要去贪污?:)

这是因为同样的道理:个人都是追逐自身利益最大化,
集团也是。专制制度只允许专制集团无限制地追逐
自身利益最大化,并通过侵犯,剥夺其他公民普遍
的人权来满足这一目的。他们当然不愿意放弃这种
既得利益。

如果一个人有不受约束进行独裁,违法的可能,他
肯定会去做的。如果说还有一点道德的约束的话,
他也会很容易地修正道德规范,使得自己看起来非
常道德,"以德治国","西方的自由民主
制度会造成中国的大乱和饥荒(因此开明专制成为虚
拟的人民救星)","人权首先是生存权"之类似是
而非的道德标榜,使其专制独裁行为道德化,并配
合新闻言论管制的愚民政策普及为全社会的主流道德。

【 在 luckzpz (游子的心) 的大作中提到: 】
: 反对法轮功我想你我和大多数人都是赞同的
: 你看是否有更好的途径,既不违反依法治国之原则
: 又可以反对法轮功,防止其蔓延扩散
: 我想答案应该是没有,如果有为什么不做
: 好像江泽民也说过科学家和政治家的事情
: 恐怕政治就是如此
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 剥夺的情形也有。但是必须是基于被剥夺者事先也承认
: : 的权利义务契约。

--
天生奴才必有用
※ 来源:·饮水思源 bbs.sjtu.edu.cn·[FROM: 202.119.21.51]


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