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2012年9月26日星期三

071205 一个无神论者的可怕

发信人: lihlii (立里), 信区: RGForum
标  题: 一个无神论者的可怕
发信站: 一见如故 (Wed Dec  5 18:14:24 2007), 本站(yjrg.net)

当他认为自己掌握绝对真理的时候,那种狂妄,而没有任何神,上帝的概念来约束,
规范人的有限性,那就是社会灾难的渊源。

方是民反基督教和其他被迫害的宗教团体,是一例。
如今北大科班博士 bambi 的命题作文,一堆臭大粪,还引得一般食腐逐臭之犬类
细细品位,咂吧着嘴点头哈腰:嗯,有道理,大真话,启蒙唯坚啊!

※ 来源:.一见如故 http://yjrg.net [FROM: 131.180.0.0]
发信人: lihlii (立里), 信区: RGForum
标  题: Re: 吴官正交班时,沉痛直言三大憾事
发信站: 一见如故 (Wed Dec  5 18:09:51 2007), 本站(yjrg.net)

参见:北大科班博士 bambi 的小学生命题作文:一次偶遇。其中的捶胸顿足的"震动",真是真理在握的绝对大真 话,
震烁古今,俯瞰一切"共产党员"。:)

发信人: lihlii (立里), 信区: RGForum
标  题: Re: 一次偶遇
发信站: 一见如故 (Wed Dec  5 05:46:10 2007), 本站(yjrg.net)

我把你这段话记录在案。等你10年后看了如果还不自杀,算你脸皮厚。:)
相关人等还大言不惭谈"启蒙",其实各个都处于蒙昧中而不自知。

我倒要问问这个穆斯林 whisper,你信不信 Koran?

对于科学教教徒 bambi,我问你,你信不信科学?:)

bambi: 他给我的震动还超过了黑砖窑的奴工

我真想踢你的屁股。让你好好"震动"一下。:) 要照你这个"偶遇"都"震动"还超过黑砖窑,就瞧这选择性的震动能 力,那国家地震局真该把你弄去做地震仪。

【 在 bambi 的大作中提到: 】
: 路上遇到一人,开始和我说这社会道德怎么怎么不行,没有信仰,整天就谈挣钱;(我深表赞同。)然 后说某次他遇到一位香港人也谈起这话题,香港乘客有同感,说像某某功,在香港、在国外都是可以的,就是在大陆 不行。(我大致已经明白,他多半是练那功的,一会肯定话题还会转到那上面)。果然一会他又提到,转 到这上面了,还说
: (以下引言省略...)
※ 修改:.lihlii 于 Dec  5 06:30:27 修改本文.[FROM: 82.210.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1196804770.A.htm

【 在 bambi 的大作中提到: 】
: 所有共产党员讲的真话,加起来不如你一个人多。
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 放屁。
: : 胡耀邦,赵紫阳,李慎之,... 不是共产党员?

※ 来源:.一见如故 http://yjrg.net [FROM: 131.180.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1196849391.A.htm

发信人: lihlii (立里), 信区: RGForum
标  题: Re: 一个无神论者的可怕
发信站: 一见如故 (Wed Dec  5 18:23:06 2007), 本站(yjrg.net)

启蒙运动首先是知识分子自我启蒙,而不是说去启发民昧。

我看到的中共国奴才文人,只有不断地无耻堕落,也居然口口声声"启蒙",
还对非科学的宗教信徒"震动",超过黑砖窑奴工!

我的天!这是什么世道!

【 在 lancet 的大作中提到: 】
: 洗洗睡吧
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 当他认为自己掌握绝对真理的时候,那种狂妄,而没有任何神,上帝的概念来约束,
: : 规范人的有限性,那就是社会灾难的渊源。
: : 方是民反基督教和其他被迫害的宗教团体,是一例。
: : 如今北大科班博士 bambi 的命题作文,一堆臭大粪,
: (以下引言省略...)

※ 来源:.一见如故 http://yjrg.net [FROM: 131.180.0.0]

发信人: thinkabout (思客), 信区: RGForum
标  题: Re: 一个无神论者的可怕
发信站: 一见如故 (Wed Dec  5 19:28:49 2007), 本站(yjrg.net)

而且你好像不理解无神论者。除了某些信徒认为自己宗教掌握了"绝对真理"(这个我亲见过。看过一本天主教传教的书,上 面谈到天主教与其他宗教的关系的时候,先是自我批评了一下,说历史上天主教也翻过错误之类的话,接着说它们之间的关系是"天 主教掌握全部的真理,其他宗教掌握了部分真理",看得我目瞪口呆),无神论者是不会认为自己掌握了绝对真理的。即 使是你说的方舟子也多次这么说。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 当他认为自己掌握绝对真理的时候,那种狂妄,而没有任何神,上帝的概念 来约束,
: 规范人的有限性,那就是社会灾难的渊源。
: 方是民反基督教和其他被迫害的宗教团体,是一例。
: 如今北大科班博士 bambi 的命题作文,一堆臭大粪,还引得一班食腐逐臭之犬类
: 细细品位,咂吧着嘴点头哈腰:嗯,有道理,大真话,启
: (以下引言省略...)
※ 来源:.一见如故 http://yjrg.net [FROM: 61.242.0.0]
 
发信人: lihlii (立里), 信区: RGForum
标  题: Re: 一个无神论者的可怕
发信站: 一见如故 (Wed Dec  5 19:34:54 2007), 本站(yjrg.net)

:无神论者是不会认为自己掌握了绝对真理的。即使是你说的方舟子也多次这么说。

你看他的所作所为,他的科学教教徒的那套说辞,处处都是自以为科学主教,把科学当作绝对真理。
方是民的无神论,使得他必然狂妄。

:除了某些信徒认为自己宗教掌握了"绝对真理"

无论这样的人是否存在,他在宗教神学上,就是篡夺神权。因为,只有上帝掌握绝对真理。你不是上帝,你再怎么说,其 他信神不信人,跟从神,不跟从人的信徒,依然可以在神学上合理合法地反对你。

而在无神论的理论中,没有任何理论概念可以防范绝对真理的垄断。方是民就是一个典型,用尽文革手腕。

【 在 thinkabout 的大作中提到: 】
: 而且你好像不理解无神论者。除了某些信徒认为自己宗教掌握了"绝对真理"(这个我亲见过。看过一本天 主教传教的书,上面谈到天主教与其他宗教的关系的时候,先是自我批评了一下,说历史上天主教也 翻过错误之类的话,接着说它们之间的关系是"天主教掌握全部的真理,其他宗教掌握了部分真理",看 得我目瞪口呆),无神论者是
: (以下引言省略...)
※ 修改:.lihlii 于 Dec  5 19:35:47 修改本文.[FROM: 131.180.0.0]
发信人: lihlii (立里), 信区: RGForum
标  题: Re: 一个无神论者的可怕
发信站: 一见如故 (Wed Dec  5 19:46:35 2007), 本站(yjrg.net)

可能有些朋友会有一个问题,那么,你说你是无神论者,你是否也会犯自认为掌握绝对真理的错误呢?

说得很对。这就是人的有限性。而我目前还是批判理性主义的无神论者,但是我无法肯定我是否会变成一个有神论者。这 同样因为我目前认知的有限性。

我对神的态度,是未知。从纯粹理性上推理,I. Kant 康德早就尝试过,无法证明,也无法证伪。
因此,基于批判理性主义的信仰,我对神不置可否,这是超越人的存在问题。

而更进一步,我发现伦理学和神学的紧密关联,相互依存。伦理对于社会动物的人的幸福安全,至为重要。伦理学,宗 教神学所研究探索的,是科学所无法回答的问题。我醒悟到了无神论的巨大缺陷,并尝试如何去改造。目前我的哲学工 具是批判理性主义,加上经验主义基础上的逻辑实证主义。然而即便如此,通过 I. Kant 的探索思考我们已经明白,神,是无论理性,还是经验,都无法证明,也无法证伪的客体。甚至,我们也无法证明,是 否可能我们不过是神的客体,神才是所有存在,包括我们这些理性思维和经验实践活动的主体。

所以,我的对科学也好,哲学也好,所有的知识和经验,依然归结为一个宗教信仰问题:信,还是不信。

【 在 bambi 的大作中提到: 】
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : :无神论者是不会认为自己掌握了绝对真理的。即使是你说的方舟子也多次这么说。
: : 你看他的所作所为,他的科学教教徒的那套说辞,处处都是自 以为科学主教,把科学当作绝对真理。
: : 方是民的无神论,使得他必然狂妄。
: : :除了某些信徒认为自己宗教掌握了"绝对真理"
: (以下引言省略...)

※ 来源:.一见如故 http://yjrg.net [FROM: 131.180.0.0]

发信人: lihlii (立里), 信区: RGForum
标  题: Re: 一个无神论者的可怕
发信站: 一见如故 (Wed Dec  5 19:53:23 2007), 本站(yjrg.net)

那些唯科学真理论者,那些因为别人相信月球是人造就"震动"地感叹其愚昧无知者,(且不说这类选择性震动的良知泯灭程度,还 和"黑砖窑"的震动相比为甚)和你"亲见"的这些'认为自己宗教掌握了"绝对真理"'的宗教信徒,有本质区别吗?

我看没有。

这恰恰是堕落的无神论知识分子,襄助大迫害的哲学根源。这类人比历次政治迫害运动中的施虐者,转眼变成受虐者,没 有丝毫的进步。

他们都是认为自己真理在握的。

宗教裁判所判布鲁诺火刑的时候,当然认为他是愚昧无知的。

【 在 thinkabout 的大作中提到: 】
: 而且你好像不理解无神论者。除了某些信徒认为自己宗教掌握了"绝对真理"(这个我亲见过。看过一本天 主教传教的书,上面谈到天主教与其他宗教的关系的时候,先是自我批评了一下,说历史上天主教也 翻过错误之类的话,接着说它们之间的关系是"天主教掌握全部的真理,其他宗教掌握了部分真理",看 得我目瞪口呆),无神论者是
: (以下引言省略...)
※ 来源:.一见如故 http://yjrg.net [FROM: 131.180.0.0]

发信人: thinkabout (思客), 信区: RGForum
标  题: Re: 一个无神论者的可怕
发信站: 一见如故 (Wed Dec  5 19:49:32 2007), 本站(yjrg.net)

你既然是无神论者,想来也是经过思考,认为世界上没有神的,那么,仅仅因为有人做了错事(原因似乎是没有上帝的约束),就 计划推行宗教,请问,这是真正的信仰么?宗教难道就是个工具么?
btw,我自己谈不上无神论者。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 这是你对有神论的误解。我作为一个无神论者,也在思考无神论的根本缺陷问题。
: 参看:
: 任不寐:无神视野下的"犬儒主义"难题
: (2005年10月16日)
:     任不寐更多文章请看任不寐专栏
:     
: (以下引言省略...)

※ 来源:.一见如故 http://yjrg.net [FROM: 61.242.0.0]
 
发信人: thinkabout (思客), 信区: RGForum
标  题: Re: 一个无神论者的可怕
发信站: 一见如故 (Wed Dec  5 19:50:24 2007), 本站(yjrg.net)

呵呵,原来跟我差不多,也不是无神论者。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 可能有些朋友会有一个问题,那么,你说你是无神论者,你是否也会犯 自认为掌握绝对真理的错误呢?
: 说得很对。这就是人的有限性。而我目前还是批判理性主义的无神论者,但是我无法肯定我 是否会变成一个有神论者。这同样因为我目前认知的有限性。
: 我对神的态度,是未知。从纯粹理性上推理,I. Kant 康德早就尝试过,无法证明,也无法证伪。
: (以下引言省略...)


※ 来源:.一见如故 http://yjrg.net [FROM: 61.242.0.0]
 
发信人: lihlii (立里), 信区: RGForum
标  题: Re: 一个无神论者的可怕
发信站: 一见如故 (Wed Dec  5 20:01:55 2007), 本站(yjrg.net)

我说我是无神论者,是一个我自认的历史事实。至少在目前还是。一个人的思想变迁,当然没有斩截的分 野。

我说我是无神论者,和我说我认为陕西镇坪没有华南虎一样。这是批判理性主义的断言,而不是真理判断。

这种判断的基础,在于我没有任何理性和经验证据证明华南虎存在的时候,我选择,注意,这是 一种选择,也是信仰不可避免的出现之处,我选择相信不存在。但是事实上从理性推理你也可以知道,很 可能我的选择是错误的,可能对于华南虎存在说的种种不利的证据,只是全部事实的局部。

所以,我对自己是无神论的断言,也是一个逻辑上的断言(predicate)而已,也是基于一个我相 信的事实,从我的理性和经验,都没有得到过神的启示,没有神迹体验,或者有了神迹体验但是 被我是用无神论的因果曲解了,因此我选择了不信神。如此而已。

这依然是一种信仰而已。其实,更重要的是,我很难摆脱自幼的无神论洗脑教育,思维方式必然 受到惰性的牵制吧。

另外请注意思考发言的逻辑严密。我指出无神论相对有神论的缺陷,和我要"计划推行宗教",毫无逻辑联 系,更是强加观点的攻击稻草人的错谬。我只不过指出,那些嘲讽侮辱宗教信仰的人的可怜的无 知。

【 在 thinkabout 的大作中提到: 】
: 呵呵,原来跟我差不多,也不是无神论者。
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 可能有些朋友会有一个问题,那么,你说你是无神论者,你是否也会犯自认 为掌握绝对真理的错误呢?
: : 说得很对。这就是人的有限性。而我目 前还是批判理性主义的无神论者,但是我无法肯定我是否会变成一个有神论者。这 同样因为我目前认知的有限性。
: (以下引言省略...)

※ 修改:.lihlii 于 Dec  5 20:05:52 修改本文.[FROM: 131.180.0.0]

发信人: thinkabout (思客), 信区: RGForum
标  题: Re: 一个无神论者的可怕
发信站: 一见如故 (Wed Dec  5 20:01:50 2007), 本站(yjrg.net)

这又成了完全的不可知了。如果有如此之多的证据证明月球不是人造的,而某个人在没有更新更有力的证据的情况下仍 然这样认为,我们当然可以认为他愚昧。
宗教裁判所烧死布鲁诺的原因我不知道,没有人记载他们的心理活动,但是我想,更主要的不在于认为布鲁诺愚昧,而 是因为布鲁诺挑战了他们的权威。布鲁诺有更好的证据证明地球不是宇宙的中心,他不愚昧,这才是那些主教们害怕 的。恐怕布鲁诺是个疯子,毫无证据,那些主教们反而不会害怕如斯。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 那些唯科学真理论者,那些因为别人相信月球是人造就"震动"地感叹其愚 昧无知者,(且不说这类选择性震动的良知泯灭程度,还和"黑砖窑"的震动相比为甚)和你"亲见"的这些'认 为自己宗教掌握了"绝对真理"'的宗教信徒,有本质区别吗?
: 我看没有。
: 这恰恰是堕落的无神论知识分子,襄助大迫害的哲学根源
: (以下引言省略...)

※ 来源:.一见如故 http://yjrg.net [FROM: 61.242.0.0]
 
发信人: lihlii (立里), 信区: RGForum
标  题: Re: 一个无神论者的可怕
发信站: 一见如故 (Wed Dec  5 20:16:24 2007), 本站(yjrg.net)

我不是不可知论者。请注意这一点。不可知论,和批判理性主义,是有鲜明的区分的。:)

一个明显的不同在于,我相信,客观存在是可知的。同时,我认为,无论经验还是理性,都可能出错。甚至,出错是常 态,而符合客观恰恰是侥幸。科学探索中的失败多于成功,也辅证了这一点。

因此,保持开放的态度,恰恰也是符合科学精神的态度。什么是开放的科学的态度?你认为别人不符合科学,那只是你认 为,或者,大多数人认为而已。即便只有一个人坚持他的观点,也不表示他不掌握真理。

你所认定为"证据"的,无一不来源于理性和经验。而这两者,都是不完备的,不能自我证明的。即便是两者的结合,也 不能保证你获得真理。因为,人是有限的。要掌握真理,就要超越人了。

而我所秉持的开放的科学的态度,和不可知论的分野在哪里呢?不可知论因为理性和经验的缺陷,而干脆拒绝相信,注 意,依然是一个"相信不相信"的选择问题,还是归结为信仰问题,他们拒绝相信任何理性和经验得到的结 论。而我,选择相信这些结论,但是并不认为这些结论可以经受永久的考验,可以禁绝任何质疑,反驳,可以 拒绝任何不相信的挑战。

对于那相信月球是史前人造的观点,我的态度是:我不相信,因为我没有看到证据,而且所以支持性的政据我看了都无法 信服。如此而已。我不排除他可能恰恰是对的!

【 在 thinkabout 的大作中提到: 】
: 这又成了完全的不可知了。如果有如此之多的证据证明月球不是人造的,而某个人在没有更 新更有力的证据的情况下仍然这样认为,我们当然可以认为他愚昧。
: 宗教裁判所烧死布鲁诺的原因我不知道,没有人记载他们的心理活动,但是我想,更主要的 不在于认为布鲁诺愚昧,而是因为布鲁诺挑战了他们的权威。布鲁诺有更好的证据证明地球不是 宇宙的中心,他不愚昧,这才是那些主教
: (以下引言省略...)

※ 来源:.一见如故 http://yjrg.net [FROM: 131.180.0.0]

发信人: lihlii (立里), 信区: RGForum
标  题: Re: 一个无神论者的可怕
发信站: 一见如故 (Wed Dec  5 20:20:17 2007), 本站(yjrg.net)

我对面办公室的一位同事的门上挂着一张纸条:

Science is my religion,
Newton is my shepherd,
The falling apple will bring salvation,
Because it's written in Principia.

仔细品味,殊有深意。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 我不是不可知论者。请注意这一点。不可知论,和批判理性主义,是有鲜明 的区分的。:)
: 一个明显的不同在于,我相信,客观存在是可知的。同时,我认为,无论经验还是理性,都可能出错。甚 至,出错是常态,而符合客观恰恰是侥幸。科学探索中的失败多于成功,也辅证了这一点。
: 因此,保持开放的态度,恰恰也是符合科学精神的态度。
: (以下引言省略...)

※ 来源:.一见如故 http://yjrg.net [FROM: 131.180.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1196857217.A.htm

发信人: pico (大熊), 信区: RGForum
标  题: Re: 一个无神论者的可怕
发信站: 一见如故 (Thu Dec  6 15:56:33 2007), 本站(yjrg.net)

你的这个"认为自己掌握绝对真理的时候"在有神论者身上同样存在,而且往往比例更大。
无神论者确实没有神和上帝的概念来约束,但有神论者在自认为得到神启和上帝指引的时候,
表现是一样的。

后面的方是民和bambi不做评价。很担心您老兄是否仅将这么个由头来做攻击别人的工具,
这么细琢磨下来,不过是"您没掌握绝对真理,所以您的论述偶自然可以破口大骂",
很不地道。。。。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 当他认为自己掌握绝对真理的时候,那种狂妄,而没有任何神,上帝的概念来约束,
: 规范人的有限性,那就是社会灾难的渊源。
: 方是民反基督教和其他被迫害的宗教团体,是一例。
: 如今北大科班博士 bambi 的命题作文,一堆臭大粪,还引得一班食腐逐臭之犬类
: 细细品位,咂吧着嘴点头哈腰:嗯,有道理,大真话,启
: (以下引言省略...)

※ 来源:.一见如故 http://yjrg.net [FROM: 159.226.0.0]
※ 修改:.pico 于 Dec  6 16:02:41 修改本文.[FROM: 159.226.0.0]

发信人: lihlii (立里), 信区: RGForum
标  题: Re: 一个无神论者的可怕
发信站: 一见如故 (Thu Dec  6 18:53:04 2007), 本站(yjrg.net)

1. 原教旨主义者,你说伊斯兰?这些人,何时宣布自己掌握绝对真理了?他们是自认为奉安拉的旨意,牺牲自己, 对抗外来的异教暴政罢了。真理不在他们自己手上,而在安拉那里。

如果有伟大的伊斯兰宗教改革家,能让这些极端主义穆斯林相信,安拉不会支持原教旨主义的暴力行动的话,情况会怎样?想象一 下。

2. 而要比数量,无神论的原教旨主义者犯下的滔天罪行,远远超过有神论的。一个共产主义运动,就足够了。

3. 你自己也是个原教旨主义者,科学教教徒。不过你不认识到这一点。恰恰和所有拒绝自省的狂热信徒一样,你其 实早就违背了你所信奉的那个上帝:"科学"。

历史上所有宗教信徒所犯下的罪恶,无一不是本身就违背了他们所信奉的神。

【 在 pico 的大作中提到: 】
: 你才信口开河,看看这么多的原教旨主义者,还不够明白?问题不在于宣称是否绝对真理,而在于
: 对自己偏见的坚持程度,不过一个名词差别而已。在自己的偏见之上再找个虚拟概念,然后骗自己
: 也骗别人说自己并不掌握绝对真理,最高的归于上帝或者真主,但对自身偏见的坚持程度比别人
: 的绝对真理有过之而无不及,手段太老了吧
: (以下引言省略...)

※ 来源:.一见如故 http://yjrg.net [FROM: 131.180.0.0]

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From: groundhog
Date: Thu, Dec 6, 2007 at 1:07 PM

Osama bin Laden, 一个you神论者的可怕.

Those religious fanatics do not hesitate to kill because their deeds
are authorized by their God.

An atheist cannot at least legitimatize his crimes by the will of God.

Once again, it does not matter at all whether one believes in God.
What matters is whether one forces others to accept his God (or the
nonexistance of any God) as the only God.

> 历史上所有宗教信徒所犯下的罪恶,无一不是本身就违背了他们所信奉的神。

This is just what you believe. How could you set the rule for Gods
that they may not encourage killings? By setting this rule, you are
posing yourself as a kind of super-God, a God above all Gods.

I don't see any logical problem that some people believe in certain
God who encourages killings.

> 不可知论因为理性和经验的缺陷,而干脆拒绝相信,注意,依然是一个"相信不相信"的选 择问题,
> 还是归-结为信仰问题,他们拒绝相信任何理性和经验得到的结论。

Wrong! This is not the definition of agnosticism. An agnostic does not
refuse to believe. An agnostic believes something because it is his
faith, not because it proves true.

http://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism

In a sense, empirists are agnostics. No matter how many times you see
an apple fall to ground, what you experience is only some apples fall,
not the law of nature that apple must fall. But still, empirists may
choose to believe apples always fall, because there is no reason to
believe otherwise.

> 对于那相信月球是史前人造的观点,我的态度是:我不相信,因为我没有看到证据,
> 而且所以支持性的政据我看了都无法信服。如此而已。我不排除他可能恰恰是对的!
Applause. This is the typical agnostic view. This is also why I do not
believe in the existence of God.

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From: lihlii
Date: 2007/12/6

: An atheist cannot at least legitimatize his crimes by the will of God.

问题应该倒过来想。无神论者犯罪,根本不需要考虑是否符合 God 的旨意。他们的狂热,从来不比有神论轻微。参看纳粹,苏共,中共历 次政治运动中的人群。

而你无法在无神论的理论中反驳他们掌握的"真理"。而在有神论的理论中,他们再怎么认为自己得到 God 的真传,他们依然不是 God。

欧洲的宗教改革运动,就是依托每个信徒可以直接去接近上帝,而不需要通过教会,来颠覆教权的。

: Osama bin Laden, 一个you神论者的可怕.

中共任何一个屠夫,都比 bin Laden 可怕得多。:)

: What matters is whether one forces others to accept his God (or the nonexistance of any God) as the only God.

重点在 force 是罪恶,而不是 only God 的排他性。因为,关于一个客观世界的具体的事物的真理,在我看来,肯定只 有一个。多种信仰,肯定只有一个是正确的。

许多人用宗教信仰的排他性来攻击宗教"不宽容"。他自己本身就违背了他要求别人的"宽容"标准。:)

: This is just what you believe. How could you set the rule for Gods

that they may not encourage killings? By setting this rule, you are
posing yourself as a kind of super-God, a God above all Gods.

你确实需要认识到这一点:每个人的观点,都是自己的 belief 而已。:) 有神论中,只有上帝是全知全能的。我对上帝的理解,当然只是我的理解而已。我认为上帝是禁止屠杀的,会惩罚屠杀者。我之如此思想, 这是上帝对我的感召,而不是我代表上帝。这一点很重要。神启的概念,是一个哲学问题,而不是一个肤浅的造作。

这一证圣体验,这一寻求接近上帝的思考,是否就正确呢?当然不是,这只是每个信徒试图接近上帝的努力,而并不代表他一定就正确理解 了上帝的旨意。

: I don't see any logical problem that some people believe in certain God who encourages killings.

你在这里还是犯了一个错误。无论这些人如何思考,如何行动,他们依然只代表他们自己,而不能代表上帝。

其他不同意他们的信徒,完全可以用自己对上帝的理解来驳斥他们。这是有神论和无神论的重要理论差异。

而在无神论中,你没有任何超验范畴来支持你反抗权威和现实优势暴力(尤其在绝望的条件下,毫无希望的条件下)的思想资源。

请你认真读读任不寐的《无神视野下的犬儒主义难题》,对这一问题的揭示,极其深刻。

历史上的所有弱势反抗者,求助于"天道"的概念,并非迷信一词可以全面解释。这是因为只有寻求超越人的范畴,才能克服人类之间的相 互压迫。

无神论,和社会主义之类结构主义理论一样,是致命的自负。

: This is also why I do not believe in the existence of God.

你这里并无推理,逻辑链条是断裂的。你依然还是选择一个信仰,而不是一个理性推理。

: Wrong! This is not the definition of agnosticism. An agnostic does not

refuse to believe. An agnostic believes something because it is his
faith, not because it proves true.

请看这一页面的标注:

This article or section may contain original research or unverified claims.

这说明 wiki 只能作为参考,而不能作为论据。你给出的不可知论和经验论的模糊混淆,是违背概念定义的精确有效标准的。

比如那个 wiki 条目中,按照 Bertrand Russell 对上帝的不可证实或者证伪,针对这个神学问题,把"无神论"和"不 可知论"并提的时候,提到自己应该算"不可知论"者。这不是我说的不可知论。我说的不可知论不局限在神学领域。Russell 并不被 公认为不可知论者,而是逻辑实证主义者,基础还是英国传统的经验主义。

狭义的不可知论认为,因为本体真相无法得知,因此没有什么是可以相信的,或者说,相信和不相信,没有区别,因为真相并不可知。我 指的是这一种。Strong agnosticism

而广义的各种类型的不可知论,则不是我说的"不可知论"的概念。比如那个 wiki 条目中提到的种种。其实因为目前的任何哲学观,都会承认有有限人在有限时间内无法认知的事物。那么,必然就有"不可知"的论断。正 如物理学中也有测不准原理的定理。你不能因为这些"不可知"的论断,把这些学说都归结为"不可知论"。

康德的哲学就认为无论理性还是经验,都无法证明或者证伪一个本体存在。但是,康德并不被分类为不可知论者,而被认为是批 判理性主义的鼻祖。因为,康德并不排斥有限认知的价值。他的终极观点是,道德律,也就是价值观,决定了我们对有限知识的 取舍。

而经验论,则认为经验本身就是真相。一切知识来源于经验。这一哲学观不重视外在独立的本体论。也就是说,一件事物,究竟它自在之时 是个什么东西,不重要。重要的是我是如何感知,认识它的。经验论显然不是不可知论。重要区别在于经验论认为事物的本体可知与 否并不是问题的关键,而经验本身就是知。

如果你把经验论混同于不可知论,那么这两个概念就要合并了,否则概念就没有划分的意义了。

更进一步,我不认为上帝是不可知的。我的观点是:只是在我个人的经验和逻辑所能达到的有限视野内,我无法认知到上帝的存在与否。我 不排除别人比如通过神迹体验,神喻,顿悟等等各种方式得到属灵知识。

所以,我不是不可知论者。

发信人: lihlii (立里), 信区: RGForum
标  题: Re: 一个无神论者的可怕
发信站: 一见如故 (Thu Dec  6 22:51:22 2007), 本站(yjrg.net)

当然油菜。第一句来源于荷兰物理学家 Christiaan Huygens 的名言。:)

http://www.surveyor.in-berlin.de/himmel/Bios/Huygens-e.html
The World is my Fatherland, Science is my Religion

但是后面的话不知道是否 Huygens 的话。

一开始我看到这张纸条,不赞同,很想开个玩笑,在上面批注:

When science becomes a religion
It's not science anymore.

后来仔细想想,其实是我自己幼稚肤浅。亏好没有乱批。:)

【 在 phoibos 的大作中提到: 】
: 太有才了,这四句话本人收藏了
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 我对面办公室的一位同事的门上挂着一张纸条:
: : Science is my religion,
: : Newton is my shepherd,
: : The falling apple will bring salvation,
: : Because it's written in Principia.
: (以下引言省略...)

※ 修改:.lihlii 于 Dec  6 22:53:49 修改本文.[FROM: 131.180.0.0]

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From: lihlii
Date: Thu, Dec 6, 2007 at 4:14 PM

被认为是科学革命的先驱的荷兰物理学家 Huygens 说,"我相信我们不能肯定地知道任何事情,而是大概知道每 件事情。"[1]
 
这就是自称 Science is my religion 的科学革命先驱的哲学态度。你能说他是不可知论者么?:) 我认为他也是接近于批判理性主义的。
 
 
Historians commonly associate Huygens with the scientific revolution
 
"I believe that we do not know anything for certain, but everything probably." —Christiaan Huygens, Letter to Pierre Perrault, 'Sur la préface de M. Perrault de son traité del'Origine des fontaines' [1763], Oeuvres Complétes de Christiaan Huygens (1897), Vol. 7, 298. Quoted in Jacques Roger, The Life Sciences in Eighteenth-Century French Thought, ed. Keith R. Benson and trans. Robert Ellrich (1997), 163. Quotation selected by W.F. Bynum and Roy Porter (eds., 2005), Oxford Dictionary of Scientific Quotations ISBN 0-19-858409-1 p. 317 quotation 4.

发信人: lihlii (立里), 信区: RGForum
标  题: Re: 一个无神论者的可怕
发信站: 一见如故 (Thu Dec  6 23:40:31 2007), 本站(yjrg.net)

你这句话就表现出一个绝对真理在握者的形象,而不是基督徒。:)
基督徒会承认自己错,而圣经才是真理,上帝才是真理的唯一裁判。

【 在 phenixa 的大作中提到: 】
: 从生活经验来看,我认识的基督徒几乎都比无神论者更认为自己掌握绝对真理。
: 【 在 whisper (鸵鸟) 的大作中提到: 】
: : 我觉得你在免疫学和天文学方面努努力还是挺有前途的,对自己一无所知的东东,这种表态使你的 严谨形象受损。
: : ...................
: (以下引言省略...)

※ 来源:.一见如故 http://yjrg.net [FROM: 131.180.0.0]

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From: lihlii
Date: 2007/12/6

g: By setting this rule, you are posing yourself as a kind of super-God, a God above all Gods.

其实这也恰恰是我对无神论的质疑。否认神的存在,本身就是把自己放在超越神的所能所知,而掌握了真理的地位。

而有神论的信徒按照神启,圣经作为指导,对神有自己的理解方式,这和人篡夺神权,变成神的代言人,是两回事情。因为他无法宣称自己 是最终真理。

比如基督教里面,只有耶稣是神的代言人,因为他本来就是神的三位一体。比如彼得这样的使者,作为先知,他的言行也记录在圣经中。但 是他毕竟不是上帝。

就算有另一个人,出来声称自己是耶稣再世,奉上帝之名。他的学说,依然存在一个其它信徒是否接受的问题。

他是人还是神,本身就可以存在神学争论。如果有部分信徒相信他,也不等于他就是神。总有其他反对的信徒可以从神学上指出其篡夺神权 的错谬。因为在神学上,他们的理论基础是平等的。

有神论和无神论者通过成功的个人魅力,或者暴力挟持,欺诈获得他人的跟从,并无太大差别,两者存在同样可能。

然而差异就在,这种篡夺神权的圣灵再世,要让人相信的困难是非常大的。这是人神分界中的临界点。有神论在这里就起到一个限制,保 守的安全阀的作用。

为何毛泽东的个人崇拜的专权,被称为神化呢?就是因为事实上他作为无神论者,通过个人能力和暴力,通过政教合一体制,篡 夺了神权。

中共以毛泽东的语录为指导来杀人,其暴行并不比历史上的任何有神论宗教信徒为轻。

作为对立面,基督徒林昭,吴维尊,因为跟从神,不跟从人,成为最彻底地拒绝专制暴政的心灵丰碑。

我想很多反抗者,多少受到中国传统儒教思想的熏陶,以"祖先""人神共愤""天怒人怨""天理难容"这类思想资源,作为自己信仰的 超验依据。"祖先""天理"这些都起到超越人的类似神的概念的作用。

无论你认为自己以何种信仰为基础,你都会发现,当面临现实的,压倒性的,全面的言论,思想和暴力压制的时候,你必然只能从超越现实 的,超越人界的概念范畴上去寻求思想支持。否则,你的理论根本找不到立足点。:)

Strong agnosticism 他们不但认为自己无法知道,还认定别人也无法知道。这是一种普遍意义上的"不可知论"。

比如,他们认为所有人都无法知道上帝是否存在。

而我的观点则是,可能有人有办法知道上帝是否存在。
而在我的知识领域内,我无法知道上帝是否存在。
我选择不信上帝,仅仅是在经验和理性知识汇集到最后关头的一个信仰选择而已。别人完全可能基于他们的我无法理解的理由而作出不同的 信仰选择。而他们也完全可能更正确。

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From: groundhog
Date: 2007/12/6

> 无神论者犯罪,根本不需要考虑是否符合 God 的旨意。他们的狂热,从来不比有神论轻微。参看纳粹,苏共,中共历次政治运动中的人群。

Agreed. But this does not contradict my point. My point is: whether
someone commits crimes or are fanatic does not depend on whether he or
she is religious.

> 而你无法在无神论的理论中反驳他们掌握的"真理"。而在有神论的理论中,他们再怎么认为自己得到 God 的真传,他们依然不是 God。

Does it matter? The police is not law. But they are authorized by law
to arrest people under certain circumstances.

> 欧洲的宗教改革运动,就是依托每个信徒可以直接去接近上帝,而不需要通过教会,来颠覆教权的。

Protestants could still found their institutions and persecute people
with another belief. Some of them did this indeed. There is a book you
may want to read: A History on the American Poeple. The author has a
very position opinion on the role religion played in early America.
But still he did not avoid mentioning how murders were committed
motivated by religion.

> 中共任何一个屠夫,都比 bin Laden 可怕得多。:)

It does not make sense to me discussing which one is worse, communists
or bin Laden.

> 重点在 force 是罪恶,而不是 only God 的排他性。因为,关于一个客观世界的具体的事物的真理,
> 在我看来,肯定只有一个。多种信仰,肯定只有一个是正确的。

Agreed. It is perfectly all right to attack others' belief, as long as
it is not by means of violence.

> 我认为上帝是禁止屠杀的,会惩罚屠杀者。

Again, this is only how YOU think of God.

> 你在这里还是犯了一个错误。无论这些人如何思考,如何行动,他们依然只代表他们自己,而不能代表上帝。

Same comment as above.

> 其他不同意他们的信徒,完全可以用自己对上帝的理解来驳斥他们。这是有神论和无神论的重要理论差异。

Atheists can also disagree with each other based on other theories.

> 而在无神论中,你没有任何超验范畴来支持你反抗权威和现实优势暴力(尤其在绝望的条件下,毫无希望的条件 下)的思想资源。

Were people such as Zhang Zhixin religious?

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From: C
Date: 2007/12/6

Were people such as Zhang Zhixin religious
confucian?

发信人: lihlii (立里), 信区: RGForum
标  题: Re: 一个无神论者的可怕
发信站: 一见如故 (Fri Dec  7 00:36:41 2007), 本站(yjrg.net)

:马克思主义者也常常说"马克思主义是博大精深的,我的水平很不够,还要再学习……"

如果毛泽东,邓小平在杀人前,是如此发表文告的,那事情就不会是那样发生了。:)

当他们把马克思真正奉为神和上帝的时候,中共就不可能犯下那么多的滔天罪行。

事实上,他们对于马克思的信仰,本身就充满了机会主义和犬儒主义。犬儒主义并非当今社会才发生的问题,而早就深深根植在中共的 列宁主义的暴力阴谋国家思想血脉中。

【 在 phenixa 的大作中提到: 】
: 你想说的那点意思大家都知道,不用那么费劲了。
: 我劝你找个虔诚的基督徒问问,他是否认为圣经也有可能犯错。
: 认为某个东西是绝对正确的,这就是自以为掌握了绝对真理,而不在于对这个东西本身完全了解。马克思主义者也常常说"马克思 主义是博大精深的,我的水平很不够,还要再学习……"

: (以下引言省略...)

※ 来源:.一见如故 http://yjrg.net [FROM: 131.180.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1196959001.A.htm

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From: lihlii
Date: 2007/12/6

我看张志新她是可能更真诚地把马克思当神来信奉的。
所以她坚持跟从神,不跟从人,从而敢于反抗毛泽东。
她拒绝的是毛的神化,篡夺神权,指责他的个人崇拜。
她对毛的批评,依据的是马克思主义的"神学"。:)
 
你信仰一个理论,这些理论,都是具体的人的发明。
而如果你只信理论,不信人,那就必然要试图把这些"思想""理论"放到神圣的,神的地位上去供奉。比如张志新的 "历史唯物主义"。
 
张志新:《要用历史唯物主义的观点看待政党和领袖》
---Original Message ---
From: C

Sent: Thursday, December 06, 2007 5:37 PM
Subject: Re: 一个无神论者的可怕

Were people such as Zhang Zhixin religious

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From: lihlii
Date: 2007/12/6

无神论者犯罪,根本不需要考虑是否符合 God 的旨意。他们的狂热,从来不比有神论轻微。参看纳粹,苏共,中共历次 政治运动中的人群。

g: Agreed. But this does not contradict my point. My point is: whether someone commits crimes or are fanatic does not depend on whether he or she is religious.

lihlii: 我的论点是:无神论的犯罪,没有无神论理论上的任何制约。这是和有神论的根本差异。


而你无法在无神论的理论中反驳他们掌握的"真理"。而在有神论的理论中,他们再怎么认为自己得到 God 的真传,他们依然不是 God。

g: Does it matter? The police is not law. But they are authorized by law to arrest people under certain circumstances.

l: 你这里是一个复合问题:

1. 你提到了 law。合法性,本身就是必然回避不了伦理学和神学的命题。

2. 即便排除这个 law 的问题,你混淆了事实,和理论的差异。在这一点上,你还是受到犬儒主义的影响。

事实如何,我说过,无论有神论还是无神论,都可以通过暴力胁迫欺诈等手段让人服从。但是,理论上的差异,难道不重要吗?

很重要。因为,在有神论的理论中,你依然可以有资源来支持你对暴政的反抗;而在无神论的理论中,你除了:我就是对,我就是正 确,你就是错误,这样的理论上的自我证明之外,别无他途。

我以前以为欧洲自由主义革命中,"天赋人权"的口号,是宗教文化的遗习。最近的深入思考,发现绝非如此。你要提出人权的思想,根 本离不开"天""神""上帝"这类超人概念。

法学中的合法性问题,也根本离不开和超人概念直接相关的自然法的概念。否则就无所谓"非法之法不成立"的概念了。

欧洲的宗教改革运动,就是依托每个信徒可以直接去接近上帝,而不需要通过教会,来颠覆教权的。

g: Protestants could still found their institutions and persecute people with another belief. Some of them did this indeed. There is a book you may want to read: A History on the American Poeple. The author has a very position opinion on the role religion played in early America. But still he did not avoid mentioning how murders were committed motivated by religion.

lihlii: 这并不奇怪。我没有说有神论可以避免犯罪。任何信仰都无法避免这一点。你这是转移了论题。

我的论点是,有神论在理论上,对犯罪的限制,尤其是对于支持弱势一方的反抗的理论资源,比无神论更完善。

更重要的是,有神论本身是完备的,而无神论本身是不完备的。
即便是对神的不可知论,怀疑论,也是不完备的,保持一个问号而已

有神论和无神论看似并列,但其实在思辨深度上却并非同一层次。

但是要注意,不完备的理论,并非一定违背客观事实。根据不完备的理论,也不一定不可以得到真理。

中共任何一个屠夫,都比 bin Laden 可怕得多。:)

g: It does not make sense to me discussing which one is worse, communists or bin Laden.

lihlii: 那你举出 bin Laden 试图说明什么?是说 bin Laden 在伊斯兰教理论中,无法反驳反对他?:) 事实上,根据伊斯兰教的教义就很容易指责 bin Laden 的行为。

上次我就找到一个 blog,沙特的学者,口号是 Recover Islam。 他认为沙特的制度背离伊斯兰教义。他报道了许多案例,其中有个学校的教师,反恐怖主义,被人陷害,遭受司法迫害和酷刑(连 续4个月,每个月40下鞭刑)。他的辩护律师,就是后来帮那个被轮奸后还被判鞭刑和坐牢的沙特女子辩护的。我是因为搜索后者的新 闻,才发现了前者。

重点在 force 是罪恶,而不是 only God 的排他性。因为,关于一个客观世界的具体的事物的真理,
在我看来,肯定只有一个。多种信仰,肯定只有一个是正确的。

g: Agreed. It is perfectly all right to attack others' belief, as long as

it is not by means of violence.

我认为上帝是禁止屠杀的,会惩罚屠杀者。

g: Again, this is only how YOU think of God.

l: 很对。这就是有神论的必然推理。:) 而在无神论中,无此资源可以帮助你如此反驳我。

你在这里还是犯了一个错误。无论这些人如何思考,如何行动,他们依然只代表他们自己,而不能代表上帝。

g: Same comment as above.

其他不同意他们的信徒,完全可以用自己对上帝的理解来驳斥他们。这是有神论和无神论的重要理论差异。

g: Atheists can also disagree with each other based on other theories.

l: 但是,没有任何超越争论者的理论,可以支持你坚持自己的观点不被对方的强势压倒。因为,注意,你可能是错误的。对 方完全可能用各种手段来证明你的"错误"。:)

而在无神论中,你没有任何超验范畴来支持你反抗权威和现实优势暴力(尤其在绝望的条件下,毫无希望的条件下)的思想资 源。

Were people such as Zhang Zhixin religious?

她受迫害的原因,恰恰是反对毛的个人崇拜。

看起来,这是无神论的贯彻;而实际上,反对个人崇拜的根本理由,无法在无神论中找到思想基础,而只能在有神论中找到坚实的基 础。

为什么这么说呢?因为,毛的支持者同样可以用无神论还击她:
毛是唯一正确的,因为他的英明,掌握的真理,指明了方向。我们对他的崇拜,是对真理的崇拜!

请问,张志新应该如何回答?

其次,我看张实际上是把马克思的"历史唯物主义"当成了神的教条

在我看来,历史唯物主义是错误的。但是在她的"迷信"看来,对毛的个人崇拜,因为违背了历史唯物主义,因此就应当反对。

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发信人: lihlii (立里), 信区: RGForum
标  题: Re: 一个无神论者的可怕
发信站: 一见如故 (Fri Dec  7 01:29:09 2007), 本站(yjrg.net)

:不能把所有的信仰当作神吧。

lihlii: 同意。神的特征是什么?最根本的特征,是超越人的,伦理价值存在
自然界,也是超越人的,但并不具备神性,没有什么自然伦理。有的就是弱肉强食,丛林法则。

有些人把自然法则当作神,这是人性的堕落,也是许多灾难的思想根源。

【 在 thinkabout 的大作中提到: 】
: 不能把所有的信仰当作神吧。

: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : c: Were people such as Zhang Zhixin religious
: : 我看张志新她是可能更真诚地把马克思当神来信奉的。
: : 所以她坚持跟从神,不跟从人,从而敢于反抗毛泽东。

※ 来源:.一见如故 http://yjrg.net [FROM: 131.180.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1196962149.A.htm

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发信人: lihlii (立里), 信区: RGForum
标  题: Re: 一个无神论者的可怕
发信站: 一见如故 (Fri Dec  7 01:31:59 2007), 本站(yjrg.net)

普通的人,通过先知。先知者,则可以通过神迹体验,思考顿悟,圣灵附体等种种方式。(这是我归纳各种宗教的说法)

就是毛泽东的机会主义犬儒主义的马克思主义信仰,其获得过程,要不外乎上述证圣方式。:)
人类认识真理的方式本来也就是,经验,理性,灵感。

【 在 thinkabout 的大作中提到: 】
: 如果只有上帝才能解释圣经的话,谁能跟上帝交流呢?

: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 你这句话就表现出一个绝对真理在握者的形象,而不是基督徒。:)
: : 基督徒会承认自己错,而圣经才是真理,上帝才是真理的唯一裁判。

※ 来源:.一见如故 http://yjrg.net [FROM: 131.180.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1196962319.A.htm

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From: lihlii
Date: 2007/12/6

回顾一下我发"一个无神论者的可怕"所针对的原本话题,究竟是什么让我说"可怕"。
 
因为,这种理论,正在被用于为迫害为虎作伥。因为这种他摇着羽扇踱着方步所自鸣得意的理论的背后,站着暴 力,血腥,电警棍,而不是新闻言论自由下的平等讨论。
 
而当一个有神论者用暴力为后盾威胁无神论者的时候,我的标题就会是"一个有神论者的可怕"。但是理由将是不 同的。:)
 
比如对于 whisper,我的评论就是"一个有神论者的可怕"。:)
 
发信人: lihlii (立里), 信区: RGForum
标  题: 一个无神论者的可怕
发信站: 一见如故 (Wed Dec  5 18:14:24 2007), 本站(yjrg.net)

当他认为自己掌握绝对真理的时候,那种狂妄,而没有任何神,上帝的概念来约束,
规范人的有限性,那就是社会灾难的渊源。

方是民反基督教和其他被迫害的宗教团体,是一例。
如今北大科班博士 bambi 的命题作文,一堆臭大粪,还引得一班食腐逐臭之犬类
细细品位,咂吧着嘴点头哈腰:嗯,有道理,大真话,启蒙唯艰啊!

※ 修改:.lihlii 于 Dec  5 18:15:52 修改本文.[FROM: 131.180.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1196849664.A.htm
 
发信人: bambi (动脑筋爷爷), 信区: RGForum
标  题: 一次偶遇
发信站: 一见如故 (Tue Dec  4 22:10:18 2007), 本站(yjrg.net)

路上遇到一人,开始和我说这社会道德怎么怎么不行,没有信仰,整天就谈挣钱;(我深表赞同。)然后说某 次他遇到一位香港人也谈起这话题,香港乘客有同感,说像某某功,在香港、在国外都是可以的,就是在大陆不行。(我 大致已经明白,他多半是练那功的,一会肯定话题还会转到那上面)。果然一会他又提到,转到这上面了,还 说,今天人的智慧不如古人。(为什么?)看古人写的周易这些东西。(哦,您读的东西真多,还研究这个啊?) 我再跟你说一个,你不信没关系,就听听好了。你看我们今天多说登月登月,你知道吗,那也是史前人看到晚 上太黑,造出来的。(FT. 那太阳是不是也是古人造出来的?)太阳不是。你不信没关系,以后科学会证明这一点 的。(问一下,你读过中学的吗?)他不答,只说,那里讲不到这么深的东西。(那你这都是哪里看来的理论啊?他 具体怎么回答的,我忘了,那语气给人感觉是有点不便说,有点自得)

最后离开他了。坦率地说,他给我的震动还超过了黑砖窑的奴工:有人出于利益和凶残而制造奴役,我觉得在这个社会并 不让人诧异;但有人还自愿陷于这种蒙昧,让我看他,真是感觉看一个史前人一样。
……

※ 修改:.bambi 于 Dec  4 22:10:57 修改本文.[FROM: 219.142.0.0]
※ 来源:.一见如故 yjrg.net.[FROM: 219.142.0.0]
※ 修改:.bambi 于 Dec  4 22:12:06 修改本文.[FROM: 219.142.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1196777419.A.htm
 
发信人: lihlii (立里), 信区: RGForum
标  题: Re: 一次偶遇
发信站: 一见如故 (Wed Dec  5 05:46:10 2007), 本站(yjrg.net)

我把你这段话记录在案。等你10年后看了如果还不自杀,算你脸皮厚。:)
相关人等还大言不惭谈"启蒙",其实各个都处于蒙昧中而不自知。

我倒要问问这个穆斯林 whisper,你信不信 Koran?

对于科学教教徒 bambi,我问你,你信不信科学?:)

bambi: 他给我的震动还超过了黑砖窑的奴工

我真想踢你的屁股。让你好好"震动"一下。:) 要照你这个"偶遇"都"震动"还超过黑砖窑,就瞧这选择 性的震动能力,那国家地震局真该把你弄去做地震仪。

【 在 bambi 的大作中提到: 】
: 路上遇到一人,开始和我说这社会道德怎么怎么不行,没有信仰,整天就谈挣钱;(我深表赞 同。)然后说某次他遇到一位香港人也谈起这话题,香港乘客有同感,说像某某功,在 香港、在国外都是可以的,就是在大陆不行。(我大致已经明白,他多半是练那功的,一 会肯定话题还会转到那上面)。果然一会他又提到,转到这上面了,还说
: (以下引言省略...)
※ 修改:.lihlii 于 Dec  5 06:30:27 修改本文.[FROM: 82.210.0.0]

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From: lihlii
Date: 2007/12/6

bambi: 香港乘客有同感,说像某某功,在香港、在国外都是可以的,就是在大陆不行。(我大致已经明白,他多半 是练那功的,一会肯定话题还会转到那上面)
 
1. 你为何不敢说出"某某功"?这科学吗?史前人是这样的吗?这让我真是"震动"!:)
 
2. 说到这个话题,我也要有同感。那么,你是否也"我大致已经明白",我"多半是练那功的"?
这就是你的"科学""学术",超越"史前人"的文明人的思维方式?!
 
我很清楚你的脑子里在想什么。你自己好好分析分析自己的内心吧。还有没有羞耻二字。

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发信人: lihlii (立里), 信区: RGForum
标  题: Re: 一个无神论者的可怕
发信站: 一见如故 (Fri Dec  7 01:51:55 2007), 本站(yjrg.net)

bambi 为何被我成为科学教教徒?

1. 把本不是科学范畴的问题,比如"在香港、在国外都是可以的,就是在大陆不行",导致的诉苦抱怨,往"科学"上引。
2. 凡是不科学的,就是愚昧无知。
3. 凡是愚昧无知的,就是,比黑砖窑奴工事件还要恶劣,还要令他"震动"。

自然隐含推论:

4. 既然如此,中共确实需要采取措施解决这一"震动"。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: bambi: 香港乘客有同感,说像某某功,在香港、在国外都是可以的,就是在大陆不行。(我大致已经明 白,他多半是练那功的,一会肯定话题还会转到那上面)
: 1. 你为何不敢说出"某某功"?这科学吗?史前人是这样的吗?这让我 真是"震动"!:)
: 2. 说到这个话题,我也要有同感。那么,你是否也"大致已经明白",我"多半是练那功的"?
: (以下引言省略...)
※ 修改:.lihlii 于 Dec  7 01:52:17 修改本文.[FROM: 131.180.0.0]

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From: lihlii
Date: 2007/12/6

我之所以挑了 bambi 来骂,是假定他还算正派,不会耍流氓。最多是看不得我活,要我去学陈天华。:) 要是遇上 pkusk 那类流氓,那就想做陈天华都没机会,"畏罪自杀"是正道,自焚升天现场直播,配合奥运大消遣。

其实这个问题,在中共国早就泛滥成灾,在 yjrg 也是比比皆是。

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发信人: lihlii (立里), 信区: RGForum
标  题: Re: 周老虎算个屁
发信站: 一见如故 (Fri Dec  7 02:19:00 2007), 本站(yjrg.net)

:不知道为什么有这样的偏好,上帝就是神,道教就是玄学秘术?

1. 我的文字中,除非特指,"上帝""神"通用,指代所有有神论宗教中的超人伦理价值终极裁判者。比如伊斯兰 教的安拉。

道教中的"上帝"不明显,多神崇拜,神仙互通。成仙给出了人通神的路径。

所有宗教中,都充满了玄学秘术,原因是能存留下来的,必然要能吸引底层民众而普及。而对于底层民众,玄学秘术,各 种神迹故事,包括现代化的什么"外星人""人造月球"等等,都成为必要的宣教手段,类似诗经里面的"兴"的修辞法。

你翻开任何一本宗教经典,考察任何一个宗教实践,你都能找到让 bambi 震动到衣服都穿不住的各种"愚昧无知"。:)
他们都有待电警棍,劳教"转化"。

【 在 thinkabout 的大作中提到: 】
: 我不认为自己是无神论者,虽然我没有任何宗教信仰;但是我认为自己对各种宗教还算能够心平气和的。你 声称自己是无神论者,不知道为什么有这样的偏好,上帝就是神,道教就是玄学秘术?
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 你的"汉人"统计数据可否提供?
: : 汉族的传统宗教,道教,本身就是一种玄学秘术。你把
: (以下引言省略...)

※ 来源:.一见如故 http://yjrg.net [FROM: 131.180.0.0]

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发信人: pico (大熊), 信区: RGForum
标  题: Re: 一个无神论者的可怕
发信站: 一见如故 (Fri Dec  7 02:15:11 2007), 本站(yjrg.net)

是么? 偶可能说的不是很清楚,应该多限定一下,在碰到宗教就跳脚这个问题上,
您和鸵鸟是一致的。鸵鸟那里说不得伊斯兰,您这里是佛教或者基督的乌托邦。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 我和他关于宗教的观点冲突太大了。
: 你的这种误判,足以说明你缺乏宗教学研究。:) 我认为这是你坚持犬儒主义的科学教的一个原因所在。
: 【 在 pico 的大作中提到: 】
: : 转到宗教问题上,鸵鸟又和莉莉一致起来了。

※ 来源:.一见如故 http://yjrg.net [FROM: 123.112.0.0]
 
发信人: pico (大熊), 信区: RGForum
标  题: Re: 周老虎算个屁
发信站: 一见如故 (Fri Dec  7 02:18:35 2007), 本站(yjrg.net)

当然有,很多被指责为玩弄女性,当然实际情况偶不了解。
但是历史上,藏传佛教修炼中对待女性的方式并不光彩,偶指的是这个,这进一步说明你
对藏传佛教一无所知。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: pico: 藏传佛教的欢喜佛修炼方式,想必是个现代人就难以接受
: 现代人修炼密宗法门的没有?:)
: 【 在 pico 的大作中提到: 】
: : 什么都扯,藏传佛教的欢喜佛修炼方式,想必是个现代人就难以接受。
: : 藏传佛教的慈悲不要用现代方式来理解,至于人皮鼓的
: (以下引言省略...)

※ 来源:.一见如故 http://yjrg.net [FROM: 123.112.0.0]

发信人: lihlii (立里), 信区: RGForum
标  题: Re: 周老虎算个屁
发信站: 一见如故 (Fri Dec  7 02:25:13 2007), 本站(yjrg.net)

:藏传佛教修炼中对待女性的方式并不光彩

这就是你的宗教信仰而已。你的伦理价值观而已。所以你自然无法理解别人的价值观,正如我也无法理 解他们。但是,我认为任何形式的迫害,都是非法的。这是我的价值观。

密宗修炼中是否对女性进行性侵犯,这并非难以判断。自愿是最重要的原则。欺诈在很多情形下也可以 判断。
在我看来,无论群交,性派对,都完全可能在自愿的基础上不存在什么"不光彩"的问题。虽 然我并不喜欢。但我认为这是自由利权。
你要看我长得丑,我也有这么长还出来露脸的自由,把丑照片放在每篇文章上炫耀,你也不能因此就认 为我不光彩。

:这进一步说明你对藏传佛教一无所知

你又真理在握了。:)

【 在 pico 的大作中提到: 】
: 当然有,很多被指责为玩弄女性,当然实际情况偶不了解。
: 但是历史上,藏传佛教修炼中对待女性的方式并不光彩,偶指的是这个,这进一步说 明你
: 对藏传佛教一无所知。
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : pico: 藏传佛教的欢喜佛修炼方式,想必是个现代人就
: (以下引言省略...)

※ 来源:.一见如故 http://yjrg.net [FROM: 131.180.0.0]
 
发信人: lihlii (立里), 信区: RGForum
标  题: Re: 一个无神论者的可怕
发信站: 一见如故 (Fri Dec  7 02:26:34 2007), 本站(yjrg.net)

: 鸵鸟那里说不得伊斯兰,您这里是佛教或者基督的乌托邦。

请拿我的原文作证据。谢谢。

【 在 pico 的大作中提到: 】
: 是么? 偶可能说的不是很清楚,应该多限定一下,在碰到宗教就跳脚这个 问题上,
: 您和鸵鸟是一致的。鸵鸟那里说不得伊斯兰,您这里是佛教或者基督的乌托 邦。
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : 我和他关于宗教的观点冲突太大了。
: : 你的这种误判,足以说明你缺乏宗教学研究。:) 我认
: (以下引言省略...)

※ 来源:.一见如故 http://yjrg.net [FROM: 131.180.0.0]

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发信人: lihlii (立里), 信区: RGForum
标  题: Re: 周老虎算个屁
发信站: 一见如故 (Fri Dec  7 02:30:15 2007), 本站(yjrg.net)

没忽悠到您,也没忽悠到 bambi,就是怕把他脑壳"震动"坏了。:)
其他,我看不出有什么干你们屁事的地方呀?

【 在 pico 的大作中提到: 】
: 就是大忽悠,您算说对了。
: 【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: : :不知道为什么有这样的偏好,上帝就是神,道教就是玄学秘术?
: : 1. 我的文字中,除非特指,"上帝""神"通用,指 代所有有神论宗教中的超人伦理价值终极裁判者。比如伊斯兰教的安拉。
: (以下引言省略...)

※ 来源:.一见如故 http://yjrg.net [FROM: 131.180.0.0]

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发信人: lihlii (立里), 信区: RGForum
标  题: Re: 一个无神论者的可怕
发信站: 一见如故 (Fri Dec  7 08:17:03 2007), 本站(yjrg.net)

phenixa 的说法,根本就是因为出于对基督教的无知。

这是我对基督教的基本教义的理解是,基督教认为,人都是有原罪的。而且人还不断地犯罪,因此需要神的救赎。在 这一理论基础上,真正的基督徒根本不可能认为自己真理在握。他们的一生努力都在于,寻求真理去接近神,忏悔罪过,获得 救赎。

基督徒相信他们所信仰的上帝,是真理所在,是真理的来源和归宿。
他们也相信他们的宗教,是唯一的真理。这并没有问题。你不认为是真理的你还信,那就是犬儒主义者了。:)

认为自己所信仰的宗教是唯一真理,和掌握真理,完全是不同的概念。掌握真理,是拒绝他人发现真理的可能性,垄 断真理的解释权,并用非思想的力量去排斥异己。

用思想的力量去辩驳,排斥异己,我认为是言论思想自由利权。

掌握真理的典型,政教合一的教廷,日人民报,真理部,靠暴力维持的政教合一的光伟正。

发信人: lihlii (立里), 信区: RGForum
标  题: Re: 一个无神论者的可怕
发信站: 一见如故 (Thu Dec  6 23:40:31 2007), 本站(yjrg.net)

你这句话就表现出一个绝对真理在握者的形象,而不是基督徒。:)
基督徒会承认自己错,而圣经才是真理,上帝才是真理的唯一裁判。

【 在 phenixa 的大作中提到: 】
: 从生活经验来看,我认识的基督徒几乎都比无神论者更认为自己掌握绝对真理。

※ 修改:.lihlii 于 Dec  7 08:20:06 修改本文.[FROM: 82.210.0.0]
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发信人: lihlii (立里), 信区: RGForum
标  题: Re: 一个无神论者的可怕
发信站: 一见如故 (Fri Dec  7 08:17:03 2007), 本站(yjrg.net)

phenixa 的说法,根本就是因为出于对基督教的无知。

我对基督教的基本教义的理解是,基督教认为,人都是有原罪的。而且人还不断地犯罪, 因此需要神的救赎。在这一理论基础上,真正的基督徒根本不可能认为自己真理在握。他们的一生努力都在 于,寻求真理去接近神,忏悔罪过,获得救赎。

基督徒相信他们所信仰的上帝,是真理所在,是真理的来源和归宿。
他们也相信他们的宗教,是唯一的真理。这并没有问题。你不认为是真理的你还信,那就是伪信徒,机会主义和功 利主义者了。:)

认为自己所信仰的宗教是唯一真理,和掌握真理,完全是不同的概念。掌握真理,是拒绝他人发现真理的可能性,垄 断真理的解释权,并用非思想的力量去排斥异己。

用思想的力量去辩驳,排斥异己,我认为是言论思想自由利权。

当罗马帝国因为基督教信仰而迫害基督徒的时候,基督教的思想的力量强大地表现出来,连绵300多年而不绝,终 于战胜了强大的罗马帝国。

当罗马教廷用火刑来试图"拯救"布鲁诺被"魔鬼"占据的思想的时候,这说明教廷所拥有的基督教的思想的力量,已 经在布鲁诺的思想的力量面前溃败,不得不用火刑暴力来维持了。

掌握真理的典型,政教合一的教廷,日人民报,真理部,靠暴力维持的政教合一的光伟正。

光伟正及其走狗奴才的歇斯底里,狗急跳墙,只能靠流氓黑社会手段,酷刑冤狱来维持和谐,也可以让人看到其"和 谐"思想是多么的卑劣,无能而下流。

发信人: lihlii (立里), 信区: RGForum
标  题: Re: 一个无神论者的可怕
发信站: 一见如故 (Thu Dec  6 23:40:31 2007), 本站(yjrg.net)

你这句话就表现出一个绝对真理在握者的形象,而不是基督徒。:)
基督徒会承认自己错,而圣经才是真理,上帝才是真理的唯一裁判。

【 在 phenixa 的大作中提到: 】
: 从生活经验来看,我认识的基督徒几乎都比无神论者更认为自己掌握绝对真理。
※ 修改:.lihlii 于 Dec  7 08:38:58 修改本文.[FROM: 82.210.0.0]

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From: groundhog
Date: Fri, Dec 7, 2007 at 10:09 AM

You used the word 有神论 (theism) and 无神论 (atheism). But in fact, your
arguments are not about the existence of God at all. Rather, the key
point is whether there is there are values above oneself.

Also, you made a mistake. You treat theism and atheism as two
thoeries. But in fact, they are two GROUPS of theories. Among theism,
some theories say there is a God who created everything in the world
(such as Christianity and Islam). There are also other religions, e.g.
paganism (including Taoism, Roman and Greek polytheism) and Buddhism,
simply saying God, or Gods, are a superior beings to humans. Among
atheism, there are also different philosophical schools.

The difference between a certain theism and a certain atheism may be
smaller than that between a theism and another theism.

For the followers of theisms which accept an almighty creator, they
have to base their moral values on the will of God. It could be a God
forbidding killing or a God encouraging it. For example, certain
Satanist groups believe in the pursue of evil because it is the will
of Satan, the creator of the world in their eyes.

Atheists do not justify their moral choices on God's will. But this
does not mean they cannot have FAITH. An atheist can simply say: "I
believe every human is equal. Period." He or she does not need a God
to justify this belief.

Zhang Zhixing certainly did have faith. And you argue that faith was
simply her God. But in my dictionary, faith is not necessarily God.

> 为什么这么说呢?因为,毛的支持者同样可以用无神论还击她:
> 毛是唯一正确的,因为他的英明,掌握的真理,指明了方向。我们对他的崇拜,是对真理的崇拜!

Muslims can use theism to repute Christians.
"Allah is the only true God..."

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From: lihlii
Date: 2007/12/7

g
You used the word 有神论 (theism) and 无神论 (atheism). But in fact, your

arguments are not about the existence of God at all. Rather, the key
point is whether there is there are values above oneself.

lihlii: 神的概念,本质上就是如此。否则,你说神是什么?举例用基督教来说,神大名叫耶和华。
除此之外,你要证明他的存在与否,指的是什么存在问题?:)

g:
Also, you made a mistake. You treat theism and atheism as two
theories. But in fact, they are two GROUPS of theories. Among theism,

some theories say there is a God who created everything in the world
(such as Christianity and Islam). There are also other religions, e.g.
paganism (including Taoism, Roman and Greek polytheism) and Buddhism,
simply saying God, or Gods, are a superior beings to humans. Among
atheism, there are also different philosophical schools.

The difference between a certain theism and a certain atheism may be
smaller than that between a theism and another theism.

lihlii: 你依然是误解了我的"神"的含义。"paganism"也不是一个合适的学术概念。我讨论的有神论宗教,包括 你所说得这些"paganism"。我的观点对这些有神论都适用。

g:
For the followers of theisms which accept an almighty creator, they
have to base their moral values on the will of God. It could be a God
forbidding killing or a God encouraging it. For example, certain
Satanist groups believe in the pursue of evil because it is the will
of Satan, the creator of the world in their eyes.

lihlii: Satanist group,请给我一个例子。

g:
Atheists do not justify their moral choices on God's will. But this
does not mean they cannot have FAITH. An atheist can simply say: "I
believe every human is equal. Period." He or she does not need a God
to justify this belief.

lihlii: 问题在于,无神论的 faith,当没有超越人的价值存在的制约的时候,这个理论体系里面,会让人的有限性无 限膨胀。而别人无法在这个理论框架中反驳他。注意:在同一理论框架内。我比较的是这一点。

g: Zhang Zhixing certainly did have faith. And you argue that faith was

simply her God. But in my dictionary, faith is not necessarily God.

lihlii: 对。faith 不一定是 religion,不一定是 God。但是,何种情形下 faith 成为 God,成为 God 的 faith 和拒绝接受 God 的 faith 的根本差异,这是我的论题重点。

lihlii> 为什么这么说呢?因为,毛的支持者同样可以用无神论还击她:

毛是唯一正确的,因为他的英明,掌握的真理,指明了方向。我们对他的崇拜,是对真理的崇拜!

g: Muslims can use theism to repute Christians. "Allah is the only true God..."

lihlii: 这不是我说上面这段话要说明的目的。我的问题是:张志新应该如何在她的无神论理论体系中反驳这种无神论观点?
我认为她无法反驳,除了坚持自己掌握的才是真理。:) 而这对于强权并无理论上的约束力。

而你说,Muslim 也可以用不同的 God 反驳基督徒。这没错。因为他们信奉的神不一样。但是无论如何,基督徒也可以用 他们的神来反驳穆斯林。这才是问题的关键。并且,基督徒还可以指出:即便你们认为你们信的神才是真实的,你们毕竟不是 神,你们说的话根本错误。哈哈

请注意,我讨论的张志新反驳毛泽东的问题,是在同一个无神论,共产主义信仰体系内部的反驳问题。这是我比较有神论和无神论的根 本差异的关键所在。

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发信人: yie (For Today), 信区: RGForum
标  题: Re: 一个无神论者的可怕
发信站: 一见如故 (Fri Dec  7 21:09:14 2007), 本站(yjrg.net)

phenixa 兄的这个类比lihlii兄可以考虑一下,这个水确实很深,我也不知道多少,
反正薇依不愿意加入教会是因为对这个问题有所敏感。

异端这个词是从教会开始的,也是开除,划定身份;整风运动,批斗,批评和自我批评和忏悔,思想犯还是有点象的。
哪怕说我党的伟大光荣正确,仔细体会一下,其实和天主教教皇无错论相差多少呢?起码中国皇朝史没有皇帝 无错论之说,不能明说,民间戏都要刺你一下,武王伐纣还是要被批评的。我记得我们讨论过明朱棣的问题, 和这个似乎也有点关系。
当然,薇依说可能受罗马帝国体制的污染。

【 在 lihlii 的大作中提到: 】
: 教会那么罪恶滔天,中共却光荣伟大正确,这个说明两者不可比嘛。
: 【 在 phenixa 的大作中提到: 】
: : 历史唯物主义——神
: : 马克思——耶稣/弥赛亚
: : 国际\共产党——大公教会
: : 共产主义-千年王国
: (以下引言省略...)

※ 来源:.一见如故 http://yjrg.net [FROM: 219.129.0.0]
※ 修改:.yie 于 Dec  7 21:13:20 修改本文.[FROM: 219.129.0.0]
全文链接: http://yjrg.net/HT/con_373_M.1197032954.A.htm
 
发信人: lihlii (立里), 信区: RGForum
标  题: Re: 一个无神论者的可怕
发信站: 一见如故 (Fri Dec  7 21:27:20 2007), 本站(yjrg.net)

yie: 哪怕说我党的伟大光荣正确,仔细体会一下,其实和天主教教皇无错论相差多少呢?起码中国 皇朝史没有皇帝无错论之说,不能明说,民间戏都要刺你一下,武王伐纣还是要被批评的。

lihlii: 我想到一个很有趣的话题。就是极权专制和后极权黑社会专制的区别。
前者,还要依靠一个道义终极价值,比如共产主义,为自己确立"合法性"基础。
后者,则完全是犬儒主义,谎言滔天而根本不在乎你揭破。正如如今的周老虎。:)

要说哪个社会的自由空间大呢?似乎是犬儒主义社会,可以传播"国母"的黄色笑话。
但是要说哪个更堕落呢?我看也是后者。

因为前者,还有廉耻之心,因此竭力掩盖;而后者,是冠冕堂皇的以恶为炫耀了。这是后极权社会的典型特征,也 是其必然瓦解的先兆。

中国皇朝史没有皇帝无错论,恰恰就是基于一种犬儒主义:皇帝尽管是错的,也没关系,也要服从,也要掌权,只 要你造反不成,你就是贼寇。你有本事,你可以可以当皇帝,镇压别人呀。

另外,我想正面分析一下 phenixa 的关于中共和中世纪教会的比较,但是,我希望他把话说全,特别对于 中共的分析,我觉得特别重要哦。:)
至于教皇无错论,这根本不是基督教的教义。所以我不用废话了。

你要担心会加入中世纪的教会,很抱歉,现在除了中共一家,其他几个小教会你还想加入还需要点勇气,比如朝鲜, 古巴。
其他的,我看你找都找不到。:)

【 在 yie 的大作中提到: 】
: phenixa 兄的这个类比lihlii兄可以考虑一下,这个水确实很深,我也不知道多 少,
: 反正薇依不愿意加入教会是因为对这个问题有所敏感。
: 异端这个词是从教会开始的,也是开除,划定身份;整风运动,批斗,批评和自我批评和忏悔,思 想犯还是有点象的。
: 哪怕说我党的伟大光荣正确,仔细体会一下,其实和天主
: (以下引言省略...)

※ 来源:.一见如故 http://yjrg.net [FROM: 131.180.0.0]

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发信人: phenixa (茅延安), 信区: RGForum
标  题: Re: 一个无神论者的可怕
发信站: 一见如故 (Sat Dec  8 00:00:30 2007), 本站(yjrg.net)

对你这种牛二无赖,讲什么道理都是没用,明明说的是无神论有神论的意识形态,你马上歪曲成什么中世纪教会和 现在中共的对比,暗示我犯了 anachronism的错误。问题是,当你说有神论如何如何优越的时候,你并没有限定 任何时间,这就意味着一个普遍的判断。而中世纪教会和中共,只是个别的例子,试问:当代非洲种族屠杀的主导 者,是有神论无神论?现在西欧许多国家社会,是有神论无神论?你那些扯淡的话能解释这些现象么?
 
【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: yie: 哪怕说我党的伟大光荣正确,仔细体会一下,其实和天主教教皇 无错论相差多少呢?起码中国皇朝史没有皇帝无错论之说,不能明说,民间戏都要刺你一下,武王伐 纣还是要被批评的。
: lihlii: 我想到一个很有趣的话题。就是极权专制和后极权黑社会专制的区别。
: 前者,还要依靠一个道义终极价值,比如共产主义,为自己确立"合法性"基础。
: ...................

※ 来源:.一见如故 yjrg.net.[FROM: 193.190.0.0]
 
发信人: lihlii (立里), 信区: RGForum
标  题: Re: 一个无神论者的可怕
发信站: 一见如故 (Sat Dec  8 00:06:17 2007), 本站(yjrg.net)

bambi 的合集大法,对你的谎言非常有利。:)

: 当代非洲种族屠杀的主导者,是有神论无神论?现在西欧许多国家社会,是有神论无神论?

你这堆文字中,我挑有价值的讨论。

非洲种族屠杀的主导者,是有神论无神论?你想说明什么?有神论杀人?我并为否认有神论者可能杀人犯罪。
西欧许多国家社会,是有神论无神论?有神论为主体。执政党大部分是基督教自由主义右派政党。

【 在 phenixa 的大作中提到: 】
: 对你这种牛二无赖,讲什么道理都是没用,明明说的是无神论有神论的意识形态,你马上歪 曲成什么中世纪教会和现在中共的对比,暗示我犯了 anachronism的错误。问题是,当你说有 神论如何如何优越的时候,你并没有限定任何时间,这就意味着一个普遍的判断。而中世纪教会和中共,只 是个别的例子,试问:当代非洲种族屠杀的主导者
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: (以下引言省略...)

※ 来源:.一见如故 http://yjrg.net [FROM: 131.180.0.0]
 
发信人: lihlii (立里), 信区: RGForum
标  题: Re: 一个无神论者的可怕
发信站: 一见如故 (Sat Dec  8 00:07:14 2007), 本站(yjrg.net)

中纪委,制度太好了。:)

你说的这种"制度",请拿出根据来。信口开河。

只有皇帝派出监督下臣的钦命监督官制,什么御史之类,类似中纪委这种货色。对皇帝还有什么谏官"监督"制 度?充其量,一个师爷奴才角色而已。

而且,我们谈论的是思想上的,真理掌握权的垄断问题,不是行政制度问题。这是两件事情。

要和中共对比,就是,比如,对马克思主义的解释权,究竟控制在谁的手里。

【 在 phenixa 的大作中提到: 】
: 哈哈,说你弱还真不假,谏官是一种官制,懂么?不是进谏的大臣就叫谏官,历朝历代都设有 专门进谏的官员,构成一种制度的制约。谈什么特例,什么大部分死得很惨,笑话。
: 【 在 lihlii (立里) 的大作中提到: 】
: : 谏官不是传统,而是特例。否则就不会千古传唱,永垂青史了。
: (以下引言省略...)

※ 修改:.lihlii 于 Dec  8 00:10:45 修改本文.[FROM: 131.180.0.0]
 
lihlii:

你要谈中国的"谏官",居然还当成对皇权的"监督"机制。可笑。
 
看看你说的中世纪欧洲吧,人家的"监督机制",比你的"谏官"如何?
 
基督教信仰也产生了人民控制政府的愿望和需要。历史上,基督教一直作为政府的对立物,合法地承 担着监督、限制、控制、制约政府的功能,具有高于政府的道义上的权威。它在赋予君主权力神 圣性质的同时,也不断揭露其世俗性的缺陷,因而为其附加了各种限制,使其神圣性具有可以撤销的特点。这 种政教关系与近代的立宪主义有着明显的历史联系。[1]
 
亚里士多德的政治思想还包含了性恶论的倾向,与中世纪形成的原罪说有着相似的人性预设,而 原罪说恰恰是西方政治监督理论的基石之一。[2]
 
西方近代政治监督理论的产生与中世纪的思想具有密切的联系,一些思想是以承袭的形式发展过来 的,而另一些内容则是以中世纪宗教教义的对立面的形式出现的。总而言之,没有中世纪的理论 准备,就难以产生近代自由主义政治监督理论的辉煌成就。[2]

表面上看,自由主义是作为基督教神学世界观的对立面出现的,然而在深层里它与悠久的基督教传统有着密 切的联系。近代政治监督理论作自由主义的重要组成部分,在一定意义上是中世纪基督教传统合 乎逻辑的发展结果。

  中世纪西欧的基督教社会形成了一种独特的二元化的政教关系。政权与教权各自独立、互相制 约,形成相对稳定的控制领域。由此便把人的生活分成两个部分,使人具有二重社会角色,也 产生了独特的指向双重权威的两种忠诚。整个中世纪伴随着世俗政权和神学教权的抗争,从 而客观上形成了政权与教权的制衡。

  基督教的教义使人们对政府持怀疑和不信任的态度,无法接受与他们同样具有原罪的世俗统治者 决定他们最珍重的信仰问题。因此在教会权威失坠之后,他们宁愿将原来由教会控制的领域 变为自己个人自由的领域,变为个人的权利。从而,教会与政府权力领域的划分转变为个人 权利与政府权力的划分,教会对政府的制约转换为社会对政府的控制和监督,个人权利取代 教会权力成为国家权力的解毒剂和无限膨胀的障碍。这或许是中世纪神学世界观的思想索链打碎后自由 主义思想迅速发展的重要原因。根据基督教的信仰,国家只具有工具的价值。它本身不是目 的,它应该服务于更高的目的。人因为有一个"精神的灵魂和一个超世俗的命运",因此其价值在国家 之上,这一思想的逻辑发展结果必然是个人超越国家的自由主义深入人心。

  基督教教义诚然要求基督教徒服从政府的权威,但又认为这仅仅是世俗权威,绝不是精神上和道 德上的权威。服从只是一种世俗的义务,绝不是从内心里对世俗权威的认同与依从,更 不会把自己整个命运交给它去支配,因此,基督教在根本上对世俗的政府持怀疑的态度。近代自由主义 者认为,"信任为专制之母", "自由政府不是建立在信任而是怀疑的基础之上的"。且"权 力腐蚀人,绝对的权力绝对的腐蚀",权力本身就是个大染缸,故掌权者比平民更易败坏。这是自由主 义对政治的一个基本估计,而这一观念与中世纪的基督教教义具有密切的内有联系。

  基督教提出的原罪理论对西方政治监督理论产生重要影响,并成为西方政治监督理论的基石之 一。基督教认为,人都是有原罪的,即使贵为帝王,也与普通人一样并非人间神明,也不是 完善的圣人。"原罪说"由中世纪著名神学理论家奥古斯丁首先提出,后经托马斯·阿奎那 系统阐述,成为西方政治文化的重要理念。"原罪说"认为,人类的祖先亚当和夏娃在天国偷吃了禁果 而闯下了弥天大祸,犯下了人类最初的罪行。 [2]

政治就是国家事务的管理,政治过程就是运用权力管理国家事务的过程。因而,从"人性原罪"和 "权力原罪"合乎逻辑地推演出"政治原罪"。[2]

可见,从神学世界观看来,从"人性原罪"、"权力原罪"到"政治原罪",是人在社会演变和发展 过程中在其内在特质(人性)的支配下必然导致的"三部曲"(贪欲、权力和政治权力欲)。人 靠自身内在的特质无法加以避免。要杜绝或削弱政治原罪,其根本方法只有在外在于人性的政治体制中 去寻找,通过权力监督机制来设定和控制权力行使的"界限"。因此,权力监督成为克服人 性弱点的必要工具和方法。

  基督教信仰产生了人民控制政府的愿望和需要。在中世纪,基督教一直作为政府的对立物,客观 上承担着监督、限制、控制、制约世俗国家权力的功能。它在赋予君主权力神圣性质的同时,也 不断揭露其世俗性的缺陷,因而为其附加了各种限制,使其神圣性具有可以撤销的特点。这 种政教关系与近代的宪政思想有着明显的历史联系。直到18世纪,美国宪法的的制定者还说:"政 府本身不是对人性的最大耻辱,又是什么呢?如果人都是天使,就不需要任何政府了。如果天使统治 人,就不需要对政府有任何外来的内在的控制了"。这就是说,人注定是有缺陷的,只要是 人组成的政府,就不能给它完全的依赖,就应该对其实行监督和控制。这正是近代民主监督 思想的基本前提和依据。

  随着宗教势力在西欧的衰弱,中世纪教会对世俗国家权力的监督和制约到了近代置换为社会和公 民对政府的监督和制约。当代美国新教神学家尼布尔曾指出:服从上帝而不服从人的基督徒 必然是极权主义的大敌。同样,他们也必然是近代自由主义者的先驱。正是在基督教信仰的温床上,自 由主义意识形态扎下了它深深的根,建立在自由主义之上的政治监督理论才可能形成并被广泛接受。[2]

当代天主教的监督机制:

三个法院:

 ○最高法院—负责监督所有教会的法院,以维护公正的审判。各地教会法院每年向最高法院汇报一 次。案件中的有关人士认为法院的判决不当时,可向最高法院上诉。最高法院有权责令教区 法庭重新审理,或由最高法院直接审理。如果对教会的行政制度有意见,也可向最高法院上诉。[3]

主教部—负责各地教区的设立。接受并研究各教区的报告。监督各地的主教会议,同时负责监督"拉 丁美洲委员会"和"移民与观光委员会"。 [3]

修会与世俗修院部—这是两个部门,前者负责处理修会团体的成立或解散,监督修会团体的会规、纪 律等;后者负责监督不入修会的在俗神职人员团体的规章制度。 [3]

公教教育部—监督天主教大学和修道院的组织,包括行政、方针、规章等。[3]

[1] 中世纪西欧政教二元化权力体系及其影响
http://medhis.tongtu.com/cgi-bin/index.dll?page1?webid=tongtu&userid=2110411&columnno=2&articleid=152

[2] 西方政治监督理论的发展逻辑
 
[3] 罗马教廷主要机构简介

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From: groundhog
Date: Mon, Dec 10, 2007 at 4:13 PM

> lihlii: 神的概念,本质上就是如此。否则,你说神是什么?举例用基督教来 说,神大名叫耶和华。
> 除此之外,你要证明他的存在与否,指的是什么存在问题?:)

No. There are different versions of Gods. Some Gods created the world
and leave it as is afterwards. Some Gods interfere with the world He
created earlier now and then. Some Gods did not create the world.
There are so many different Gods in different religions.

> lihlii: 你依然是误解了我的"神"的含义。"paganism"也不是一个合适的学术概念。我讨论的有神论 宗教,包括你所说得这些"paganism"。我的观点对这些-有神论都适用。

Paganism includes those religions before Christianity. Greek gods such
as Apollo, Athema and Roman gods such as Jupiter are examples of
paganism.

> lihlii: Satanist group,请给我一个例子。

You can google or wiki yourself. How can you from a theoretical point
of view exclude the possibility of existence of religions worshipping
the Evil?

> lihlii: 问题在于,无神论的 faith,当没有超越人的价值存在的制约的时候,这个理论体系里面,会让人 的有限性无限膨胀。而别人无法在这个理论框架中反驳他。注意:在同一理论框架内。我-比较的是这一点。

There is no such a thing as 无神论理论体系 or you神论理论体系.

I do not think the theretical framework of Christianity, for example,
the same as the framework of ancient Greek religions.

What is the theoretical framework of ancient Chinese thoughts? It does
not exist. Confuciusism has a different framework as Taoism, although
they both used the same language conveying their theories. (You see
what I mean?)

> 而你说,Muslim 也可以用不同的 God 反驳基督徒。这没错。因为他们信奉的神不一样。但是无论如何,基督 徒也可以用他们的神来反驳穆斯林。这才是问题的关键。并且,基督徒还可以指出:即便你们认为你-们信的神才是真实的,你 们毕竟不是神,你们说的话根本错误。哈哈

Muslims can say Allah made them capable of understanding Allah without
mistakes.

Again, my key point is that there is no such a thing as theist
theoretical framework.

So two points:
1. Theism is not theoretically superior to atheism.
2. Theism is not more helpful in solving conflicts than atheism.

For point 1, both need certain most fundamental assumptions. For
theism it is something like "God wants us to do this and that". For
atheism, it is "We must do this and that."

For point 2, so many religious conflicts in history and nowaday world
should be enough.

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From: lihlii
Date: 2007/12/10

: You can google or wiki yourself. How can you from a theoretical point

of view exclude the possibility of existence of religions worshipping
the Evil?

不存在这种宗教。善恶,是相对的伦理观,不具有本体论意义。比如,你说 worshipping the Evil,那只是你认为的 evil,在他们的信仰中,就不是 evil,或者没有这种概念。

而基督教这类具有神格的宗教,相对于原始宗教,其差别在于神格的完善化,也就是在超越人的存在这一共同点之外,还具有神格——其 实往往是表现为超越人格,但依然是和人格直接映射的伦理价值观

比如各种拜物教,拜火教,崇拜自然力量或者动物的原始宗教,对于这些崇拜对象,并无神格定义,而只是认识到其超越人的力量存 在,并出于恐惧而产生敬畏,因此崇拜。但发展到有神格的上帝的时候,这种宗教就已经把伦理价值观的信仰,归属于超越 人的价值存在,从而确立起人神分界,也就确立了神格所定义的伦理价值的神圣性。只有这样的有神格的有神论信仰中,才 可能产生"人人生而平等""公平""正义"等这些超越人的伦理价值。

无论科学精神,还是人人生而平等的自由主义政治理论基础,都是产生于有神论(或者超越人的"天道"的概念)的宗教信仰。这是有 必要根源的。

如今的犬儒主义无神论者,基本上就是社会达尔文主义者。这类人把人等同于动物,把人性灭绝于自然属性中。这些都是有神论被颠覆 后的结果,甚至吊诡的是,恰恰是反抗宗教教权的人本主义思想革命的直接推论之一。

人本主义一切以人为中心,结果反而造成对人权的摧残的可能。这在我看来是并不奇怪的。正如共产主义理论发源于对工农无产阶级经 济地位的同情,却成为现代史上大规模奴隶制深重迫害工农的理论依据

从 wikipedia 的 satanism 条目也可以看出这类崇拜的本质是否崇拜"evil"。其实它更接近目前中共国 的犬儒主义。espousing vehement social Darwinism, hedonism, and objectivism. 主要是 对原先 christianity 宗教的神格的颠覆。

http://en.wikipedia.org/wiki/Satanism
Satanism
From Wikipedia, the free encyclopedia

Satanism can refer to a number of belief systems depending on the user and contexts. Common misuse of the word generally refers to "the worship of Satan or the powers of evil."[1] However, by the actual adherents, the suffix -ism is often used suggesting the definition as an act or practice (e.g. the word heroism), as opposed to the oft-assumed definition as the doctrine or philosophy behind an act or practice.

Generally, the word "Satanism" is often used as a general name for several distinct spiritual practices and beliefs: the two most significant seem to be LaVeyan Satanism, and Theistic Satanism. Ideas about Satanism range from essentially these two sources.

LaVeyan Satanism, wherein the Satanist plays the role of the adversary to spiritual creeds, espousing vehement social Darwinism, hedonism, and objectivism. LaVeyan Satanists (called so by adherents to clarify that they support the ideologies in the writings of Church of Satan founder Anton Szandor LaVey). [2] Careful use of the word, according to one website, refers to a "small religious group that is unrelated to any other faith, and whose members feel free to satisfy their urges responsibly, exhibit kindness to their friends, and attack their enemies."[3] Secondly, the worship of an actual spiritual being or other use for the mythology of Satan(Theistic Satanism), which is often actually the practice of freedom but is often confused with the Christian devil for its rebellion was the first historical allegory of refuting the status quo, (some sects do worship the Biblical Satan, and may therefore be considered unusual variants of Christianity); as well as the practice of an allegedly ancient but misunderstood religion (e.g. Setianism associated with the Egyptian god Set who is conflated by some with the Biblical Satan), although the Temple of Set refutes any notion that they are Satanists.

 a.. Official Church of Satan website
 b.. Official First Satanic Church website
 c.. Religious Tolerance page on Satanism
 1.. ^ http://dictionary.reference.com/browse/satanism

关于有神论"崇拜 Satan"的"崇拜 evil"的可能。我上次指出"善恶"这一二元对立价值观的伦理学相对性。基督教认 为是 Evil 的 Satan,很自然地,成为反基督教的信仰者崇拜的对象。 而他们,并不认为 Satan 是 evil。

即便他们有人认为 Satan 是 evil 而就是崇拜 evil,请注意,善恶的二元对立价值观,还依赖于"真假,对错" 这两个更基本的二元价值判断。那些崇拜 Satan 的 evil 的人们,会认为 Satan 对,还是 Satan 所反对的上帝对呢?若他们认为 Satan 是错的,还会崇拜 Satan 么?:)

所以,Satan 崇拜和基督教的对立,作为一种典型的反神论和有神论的对比,依然是归结为真理的判断问题。正如有神论和无神 论的本质差异一样,就是真理的裁判权所在的问题。

如果很接近犬儒主义思想的 Satan 崇拜者更进一步,认为 Satan 也会犯错误,也不一定代表真理。那么,他们如何判断自己所崇拜的对象?势必走到机会主义,或者自我中心主义,把自己 当成真理裁判,也就是自我神话的地步。这就是彻底的犬儒主义的境地了,也就不再是什么有神论。

事实上,马克思主义作为对自由主义的继承和反叛,也是类似 Satanism 和 Christianity 的关系。而中共对于马克思主义的崇拜,则是一种机会主义的,犬儒主义的。就是,只许自己修正和解释马克思主义,不许别人修正和 用不同的方式解释马克思主义。本质上,就是无神论者垄断真理。而在无神论的理论框架中,根本没有任何制约这一垄断真 理的理论机制。相反,在有神论中,由于其人神分界的限制,在理论上垄断真理成为不可能,并且是明显的渎神行为。


c: 为啥收买70年代的 因为怕6 4把
l: 对,也因为 6.4 后发现了控制的办法。对精英阶层的收买。
l: 6.4 主要是学生闹,精英助阵,因此很厉害。所以镇压之外,要辅以收买
c: 70年代的担纲就要完蛋
l: 康晓光就是参加过 6.4,然后第一个说出收买的趋势的人 被许多人骂做中共的师爷
l: 而实际上我认为他说的是现实
c: 我接触过几个70年代的人 现在都很狂妄 因为似乎功成名就了
l: http://www.confucius2000.com/poetry/zlxzxnzz99ndzzwdyj.htm
l: 再论"行政吸纳政治"——90年代中国大陆政治发展与政治稳定研

l: 康晓光,男,汉族,1963年出生于辽宁省沈阳市。1986年毕业于大连理工大学应用数学系,获数学学士学位;1993 年毕业于中国科学院研究生院,获生态学硕士学位。
1998年,受聘中国科学院生态环境研究中心 研究员。同时兼任,中国科学院研究生院 教授;中国科学院/清华大学国情研究中心 研究员;清华大学公共管理学院 兼职教授;农业部农村经济研究中心 兼职研究员;中国青少年发展基金会 常务理事;中国扶贫基金会 理 事。
1996年获得"中国科学院科技进步一等奖";1997年获得"中国科学院科技进步一等奖"。
主要研究领域为"收入分配"、"国家与社会关系"、"政治发展"。已经出版专著十余部,发表论文四十余篇。

l: 此人自己就是被收买的。:)
c: 收买也没用 没啥好货,就象欧阳坑之流
l: 康晓光写下了《未来3-5年中国大陆政治稳定性分析》、《再论"行政吸纳政治"》、《中国:九十代的政治发展与政治稳 定》
l: 未来3-5年中国大陆政治稳定性分析,这篇特别有名。说的都是事实。
c: 啥时候写的
l: 《战略与管理》(中国北京)2002年第3期
c: 你说他说是事实是什么意思 不是他的主意?而是陈述现象
l: 对 这个"战略与管理",是党内改革派的杂志。他指出,中国开始了精英政治,收买,会维持相当时期的稳定。
c: 就是吸纳知识分子进来把
l: 对
c: 恩,早开始了 精英想保全自己的位子和生活 就会协助政府帮凶
l: http://www.dajun.com.cn/kangxgzz.htm
l: 康晓光说:"一个政府能不能稳定,不在于有多少人支持它,关键是那些强有力的人是否支持它。所以,政府需要笼络的不是 '多数'而是'强者'。这就是统治的奥秘!"
l: 这确是事实。
c: 真直白 但是笼络也没用了 苟延残喘耳
l: 通过所谓的"道德判断",康晓光颇为大胆地宣告了中共当局的缺乏合法性

l: "我将从三个层次上批驳自由民主主义的合法性。首先,我认为自由民主主义所倡导的一些基本价值是坏的。例如,自由民主主 义倡导个人主义。我不认同个人主义,我还是认同天下本位、社会本位。如果非要从西方舶来品中选择的话,我会选择社群 主义。再如,自由民主主义主张道德是个人的事情,属于私域范畴,任何个人、任何组织包括政府本身都无权宣称哪一种道 德高于其他的道德。它宣称社会和政府在价值判断方面必须保持中立。这一点我也是反对的。我认为,任何一个稳定的、有 效率的社会都要有一种主流的价值,而且社会有责任把这种主流的价值推行开来,通过教化或社会化使之深入人心。其次, 自由民主主义所依赖的逻辑前提缺乏事实基础。例如,它假设人类个体是自足的存在,但实际上人是一种社会动物,任何个体离开群 体、离开社会都无法生存。再如,它主张性恶论。实际上,人既有作恶的本能,也有为善的潜能。善、恶共存与人性之中。再 如,基于自然状态、人性假设、个人本位、人人平等理念编造出来的社会契约论,也没有任何历史事实上的根据,完全是人 为的理论建构。而且自由民主主义的一些重要论断也是错误的。例如,它认为政府是一种必要的恶。所谓'必要的恶'是说,政府 天生就是一个坏东西,但是离开这种坏东西人类又玩不转。政府之所以有资格存在,那是因为存在'市场失灵',如果市场是完善的,根 本就不需要政府。简言之,政府是对市场的补充。其实,政府可能作恶,也可能为善,但有一点是肯定的,如果没有政府,肯 定不会有稳定的社会,因此政府是一种必要的善。这一点黑格尔早就说清楚了。第三,即使自由民主主义的价值是好的,即 使它的那些逻辑前提是真实地,即使它的推论是正确地,在实践中它也表现为一套谎言,从来没有真正兑现自己的承诺。自由民 主主义和共产主义一样都是乌托邦。"

l: 他反对自由主义。其实因为他没有足够理解。
c: 而且政府一向推脱责任,也喜欢推到专家身上
l: 他主张儒家民本主义。就是他所理解的权威主义"仁政"。
c: 他怕会乱 发展不利
l: 不是 我认为其实他陷入阿Q主义
l: 呵呵 他把自己反抗不了的,承认为必然 必然,进一步认可为永久。所以自我安慰,宣扬不会被中共镇压的"仁政",继续歪 曲的儒学,其实是荀学
c: 赫赫 荀子不是主张性恶的吗
l: 你看他也是 因此他反对自由主义,认为那就是个人主义。而个人是恶的 hehe
c: 我认为人性恶所以才要给个宽限而自由
l: 自由主义从来没有主张性恶论
c: 其次,自由民主主义所依赖的逻辑前提缺乏事实基础。例如,它假设人类个体是自足的存
c: 再如,它主张性恶论。实际上,人既有作恶的本能,也有为善的潜能
c: 他说自由主义的
l: 自由主义根本不依赖于人性善恶问题。
c: 主张人性有自私尊重私权怎么解

l: http://news.bbc.co.uk/hi/chinese/news/newsid_2446000/24469631.stm
"中国处于危险的平衡中"
康晓光认为,中国在过去十年从集权政治变为权威政治。

l: 利权和善恶无关。
l: 康晓光基本上属于帮闲文人一类。他知道这冰山靠不住 他也骂专制当局 但是小骂大帮忙,他骂自由主义更积极
l: 呵呵 鲁迅眼光和笔法都太深刻了。
l: http://www.guangzhou.gov.cn/files/zjyc/luxun/zfyt/024.htm
l: 我百读不厌 现在这类人最多
c: 民主化的成功与否页并不是一天两天的
l: http://blog.readnovel.com/article/htm/tid_104609.html
看《二丑艺术》
作者: 百相   发表日期: 2006-06-13 13:10  点击数: 1005
c: 二丑就是机会精英把
l: en
c: 精英政治能长久?
l: en 正常的政治,应当是精英政治
c: 但是掠夺为基础的经济不可能长久
l: 对
c: 赫赫 我觉得中国内部根本不可能转变 精英被收买了大部分
c: 只有遇到危机的时候,被收买的精英就会更关心自己
c: 我党就是要培养知识精英,政治流氓 知识上精英,政治上流氓
l: 对 关于"政治"这个概念被曲解,我和 h 有一段对话,
c: 世界上也不是邪不胜正的啊,老毛就活的好好的
l: 嗯。如果真的总是邪不胜正,那么成者王侯败者寇就是真理了。
c: 一个极坏的榜样 是谁要保持他的尸体的 真是厉害,留给人鞭尸
l: 呵呵
c: hehe 我觉得他最失败的就是留着尸体 不过他也满不在乎 他就在乎一时
l: :) 我觉得他本人肯定怕留尸体 是他的依附者,恐惧失去他就失去权力,
l: 因此弄一个装神弄鬼的干尸 拿他当工具。
c: 不是跟列宁学的吗
l: 嗯。列宁也是一样。专制暴君再如何不信鬼神,对死亡肯定也是敬畏的,估计还是怕被辱尸的
l: 所以应该不会愿意保存尸体,尤其考虑他们不相信来生的说法。
c: 谁搞的
l: 华国锋江青他们 主要是华国锋
l: 因为毛泽东一死,不多久华国锋就搞了政变把毛泽东的羽翼抓了。其实主要是叶剑英搞政变。
c: 这个政变是怎么回事
l: 后来叶又配合邓,把华及其盟友搞掉了。就是军事政变
c: 我看过一点就是叶把他们骗过去抓了 我想政变也不是那么容易吧
l: 军人把那几个文人抓了。那几个无军权。很好抓
c: 那每天文人不提心吊胆的吗
l: 你说毛要抓彭德怀高岗,不容易,要玩手段。但是对付那几个文人,不难。
l: 反正他们做了毛泽东的替罪羊。
c: hehe
l: www.mrzl.com/mrgs/zjmrgs/200708/mrgs_20070825103247.html
l: 粉碎四人帮时华国锋命令武装接管中央电台. ... 这时我才知道,华国锋和叶剑英在征得中央政治局多数同志同意后,已 对江青、张春桥、王洪文、姚文元及其在北京的帮派骨干 .
c: oh
l: 叶剑英坐镇抓捕"四人帮" 邓小平:中国有救了
l: 华国锋、李先念、叶剑英商谈解决"四人帮"问题的两个关键时间
l: http://mil.nen.com.cn/72351236656988160/20070428/2213444.shtml
c: 那为啥大伙不每天抓来抓去的 军人岂不是比文人更大权力了吗
l: 毛掌握军权,他们不敢动 其后,邓通过对越战,也掌握军权。所以没人可以挑战。
l: 现在军队就难说了。所以内乱完全可能。如果不发动对外战争,无法掌握军权。
l: 我看内乱肯定会转变为为了掌握军权而导致的对外战争。
c: 那现在军权谁掌
l: 现在比较混乱。说不清。有内斗,所以江,胡都通过封官加爵,授勋,来试图控制军队,
c: 他们内斗才有暂时稳定的局面
l: 也通过调动军队轮换驻防地,更换几大军区司令来试图控制

l: http://tianjinzhouyu.blog.hexun.com/15446495_d.html
赵光义的投名状——赵匡胤黄袍加身是被强迫的吗?

l: 你看赵匡胤如何拥兵自立,为何这些将军都是要谎报军情,出征,才能发动军事政变。
l: 也就理解为何毛,邓,都在最困难的时候发动对外战争。也就理解希特勒了 都是内部危机导致
l: 也就理解为何赵构那么怕岳飞不听命令在外不断发展军队。
c: 恩,我一直很理解他
c: 故,他们权力斗争的小火星真会灭亡中国的 因此hilter发动战争并非是扭曲的人性,而是要夺权的结果
l: 因为他们祖上就是干这票的。:)
c: 老赵对旧部不错 宋朝不杀官员,只贬庶。
l: 希特勒肯定有怕被人夺权的因素,虽然不是最重要一个。因为他怀有扩张的帝国主义目标。
l: 而邓那时候并无扩张的帝国主义目标了,自身难保。
c: 中国也怀有
l: 毛时代可能还有,邓时代肯定没有了,自身难保。
c: 中国人真是世界上最聪明的人 不义政府维持到现在
l: 算不上。几千年的学术,大部分都是研究权谋的,如果还没有两下子,就蠢到家了。
l: 欧洲人大部分时间研究如何奉献上帝 所以阴谋诡计我觉得比不过中国
c: 早发现了
l: 看他们历史上那些阴谋,比中国历史上的阴谋,真是小儿科 主要还是硬碰硬的实力斗争。
c: 真是人类文明的毒瘤
l: 呵呵 你如果有时间研究历史,真是超乎你的想象。
c: 我在想这13亿满脑子毒瘤思想的人会怎么毁灭世界
c: 有神论的好处在于设定一个禁区 因而能保持自洁
l: 我想主要是能禁止对真理的垄断。当然这还是我作为无神论者的看法
c: 和防止经济垄断一样
l: 对。而一个人的用语,词汇,概念,会限制其思维能力,
l: 因此我想我用这套无神论的功利思维分析有神论,肯定是会有不得要领的地方。
l: 也就和我认为,君主立宪,是最彻底的废除君主专制的制度 这是一样的道理。
l: 在无神论中,你没有任何理论可以禁止专权者垄断真理。
l: 其实,耶稣说的,凯萨的归凯萨,上帝的归上帝,就是政教分离的原则。
c: 我觉得也未必信奉神灵。而是是否相信真善美的问题
l: 但是你要知道,真善美的价值观,本身就需要神启。
l: 比如,你怎么确认一定是真呢?什么算是善呢?如何才是美呢?本身就是问题。
l: 毛泽东会说,马克思主义就是真理,无产阶级专政就是善 洗脑宣传就是美
c: hehe 那我被儒家启
l: 所以儒家虽然看起来是无神论,孔子也不关心鬼神 但是其实还是要依靠超人的类似有神论来建立伦理价值观,
l: 比如"天道""天命"的思想。
c: 是啊
l: 所以老百姓都会说"丧尽天良""天理难容"。如果你说,从我的理看来你是错的,这对对方没有制约力。
c: 我的意思就说未必要个明确的神 有敬畏对象就可以了
l: 嗯。我讨论的就是泛指的有神论。最重要的,要有超越人的概念存在
l: 比如,在无神论里面,我们如果不是不可知论者的话,我们认为,人有可能掌握真理,
l: 但肯定不是所有人都可以做到,而是,比如对于科学教教徒来说,他们认为"科学家"就掌握真理。
l: 或者说,"科学"="真理"。谁掌握科学知识,谁就掌握真理。
l: 这样,必然的,就赋予部分人,垄断真理的权力 理论上,肯定有部分人就掌握的是真理。
l: 对不对?理论上肯定认可的 于是,这样就从理论上允许部分人以真理为依据来迫害压制错误的,荒谬的思想。
c: 我通过阅读GRE写作得到一个观点就是 人的理性是有线的,要敬畏自然
l: 我觉得不是要敬畏自然,而是要敬畏神。自然不具有人格或者神格,这是不能把自然当作敬畏对象的原因。
l: 比如,自然界弱肉强食 我们因此要敬畏这种丛林法则?
l: 呵呵 相反,我们在人类社会中改变它
l: 人的理性是有限的,对,许多支持无神论的人也持这一观点
l: 并因此认为自己不会犯错了。这恰恰发生了一个悖论。
l: 一个坚定信仰无神论的人,认为人的理性是有限的 但是还是按照自己认为的理性,推理,相信无神
l: 甚至激烈反对有神论。 呵呵 这恰恰是自我矛盾。
c: 我觉得有神论和宗教还是有区别的 或者说相信超人存在
l: 只要承认有神论的信仰自由,并承认结社自由 自然就导出宗教自由。
l: 宗教不过是有共同信仰的人组织在一起,有自己的一套群体准则和仪规而已。
l: 我现在还局限在,并没有相信超越人的神格存在 因为我无法证明。
l: 但是,我发现了缺乏这一对神的信仰的巨大问题。
l: 所以我还是从功用结果论上来比较有神论和无神论的。
l: 有一句话,关于历史学研究的,说"说有容易,说没有难"
l: 其实这是所有学术研究的共同原则。逻辑推理的必然。
l: 就是说,你要说存在某样事物,比较容易,找到一个就可以证明。
l: 但是你要说某样事物不存在,很困难。除非能穷举
l: 就像现在周正龙的华南虎,依靠这一点拼命维持谎言。
l: 而另一方面,对于事物之间的因果关系,以及因果律导致的各种规律的研究,则相反,
l: 说没有容易,说有难
l: 你要证明相对论永远成立,没办法。
l: 但是你要证明相对论不能永远成立,很简单,找到一个反例,就推翻了。
l: 对于神的存在性,也存在同样问题。
l: 我的知识所及,我没有任何理由相信神存在,但是,这并不能证明神就不存在。
l: 正如我们都不知道自己是否有某种疾病,直到化验出来。
l: 你不能说你没有证据,没有化验结果,于是你就没病。这是逻辑上不能成立的。:)
l: 很多人用一些例子,来逼问有神论如何解释。
l: 有神论无法解释的时候,他们就认为有神论被推翻了。
l: 事实上,照这个逻辑,科学早就被推翻了。
l: 因为目前科学无法解释的例子现象,实在太多了。呵呵
l: 这是一种逻辑骗局。
l: 他们会说,科学是不断发展的。
l: 没错,问题是,神学也是不断发展的。人是不断接近神的
l: 而且所有神学知识,都是人的知识,都是有限的。
l: 你问一个基督徒关于万能上帝存在的证据问题,他可能答不上来,但你还是无法否定万能的上帝存在。
l: 因为,你问的不是上帝,而是一个有限的人。:) 当然有人答不上来的问题。
l: 就比如,一个初中生学物理,和一个物理学博士,
l: 你要拿一个大学物理问题去问这个初中生,他很可能答不上来,因此,你能否定他学的物理学是荒谬错误的吗?:)
l: 即便是物理学博士,神学博士,也不是上帝。
l: 这里,上帝,全知全能的神,是绝对的真理的唯一所在,
l: 这一点非常非常重要。我觉得实在如何强调都不过分。
l: 这样才能彻底在人间禁止垄断真理。让人的信仰,言论自由,学术研究的自由,充分发展。


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