对话录：自由思想者，不应当局限于无神论者
lih lii - Sep 1, 2011 - Google Reader - Public
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Merry Christmas and Happy New Year!
By huar
10:04
王先生: Merry Christmas and Happy New Year!
10:05
me: 谢谢！以马内利！
10:06
王先生: 你信基督教，是吧？
me: 是的
王先生:
10:07
但现在圣诞节主要成了一个日耳曼的传统更多的节日。商业化也很浓。
me: 为什么是日耳曼？
王先生: 而且其实圣诞节并不是耶稣的诞生日，确切的诞生日不可考了。
于是基督教徒就把日耳曼人的传统节日当成了圣诞。
10:08
比如圣诞树，圣诞老人，都是日耳曼人传统宗教信仰中遗留下来的遗迹。
10:09
其实圣诞这个日子原来是冬至后的庆祝光明恢复的，也就有期盼春天的意思。
10:10
me: 哦，圣诞节现在一般作为纪念耶稣的节日，至于出之日耳曼传统还不太清楚呢
王先生: 嗯。因为这样安排民众比较容易接受，
继承原先的风俗习惯，揉合在一起。
估计非日耳曼民族地区本来宗教习俗不是如此，后来日耳曼人占优了以后，就全世界普及了。
10:12
我是无神论者。不过我认为无神论是有缺陷的。
所以我以批判理性主义的态度对待无神论和有神论，也就是认为神的存在是不可用人类理性和经验来证明或者证伪的。这是康德的结论。
10:13
任不寐那篇"无神论视野下的犬儒主义难题"，非常棒。
10:14
me: 神的存在是不可用人类理性和经验来证明或者证伪的。这话很赞同
王先生: 很多人会和信徒辩论，
说，你说神存在，你拿出来看啊。
10:15
诸如此类。这些都是根本没有理解什么是神。
还说，撒旦是不是神创造的？
神能不能毁灭自己，诸如此类。
但是他们都不知道人类所有理性，经验，都是不完备的。
10:16
他用来思考的这些逻辑，这些经验（从来没有遇到神迹），本来就不能证明排除神的存在。
康德真是太伟大了。
me: 是的，你是基督徒么？这些观点你说的很对
王先生: 我最佩服的哲学家。
我不信宗教，但是有自己的信仰是不可避免的。
我认为其实人人都有宗教，
只是是否加入一个团体而已。
10:17
我对宗教感兴趣。所有宗教我都很关心。
me: 不过康德这些观点也是现在基督教的普遍观点，就是承认人类的局限性，承认人类的软弱性，很多事情不是人类可以用"科学"的名义就能解释的。
10:18
王先生: 但是我看到很多基督徒并没有弄清这一点，
所以面对责问张口结舌，只是重复圣经片段。
他们应该让反驳者去读读康德的三大批判。;)
10:22
me: 是的，许多基督徒还不完备，特别是国内的许多基督徒，缺乏人类卑微的意识传统，而中国的传统文化/哲学是自大的：天地人并联，人定胜天。
10:23
王先生: 我认为不能卑微，而是要做士君子
但是要知道人是有限的。
10:24
要准备任何时候对真理服从。
所以可能我还是更多在儒教的范畴内。;)
1. 一个无神论者的可怕 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/f9fb94f3846a4eb0
2. 无神论者的几个小疑问 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/3e1302d3a5143dda
3. 自由思想者，不应当局限于无神论者 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/1c1c7097bdfaabc3
4. 看来都不能算是基督徒 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/d495924fc66d29e5
5. 和废除王权一样，确立无神论国教，是中国人陷入世纪灾难的两个根源 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/92f15bf108648435
6. 任不寐《犬儒病――当代中国的精神危机》一书读后节选 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/8738ba6465fb29c5
7. 儒释传统是和思想言论自由兼容的 http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/f2676296c0a55314
10:26
人本主义最大的危险是把人当作神。
而人不是神，罪恶就来了
10:27
me: 是的，中国人要从儒家中走出来并不容易，儒家是"敬鬼神而远之"的，打个比方，儒家仍然是以"人"为本的哲学，而基督教是以"神"为本的"哲学"。
10:28
王先生: 其实儒家还是从传统宗教中继承了一些对鬼神的敬畏。
10:29
孔子说，未知生，焉知死，他的意思是，此案的事情我们都搞不明白，
彼岸就更别提了。
其实已经隐含了人的有限性。
而且儒教后来的仪轨，把祖先当作神，也是超越人的存在。
10:30
他们的神没有赋以人格形象，
而是什么"天地"天命之类。
me: 恩，儒家是采取回避的态度，而且儒家这里的鬼神不同于基督教认为的鬼神
10:31
王先生: 嗯。
15 minutes
10:46
王先生: 自由思想者，不应当局限于无神论者。
相反我恰恰认为，没有上帝，就没有真理的价值。思想的终极目标必然是功利，这
当然不是自由思想。
无神论者恰恰比有神论者更容易堕入不自由思想的境地。这是一个佯谬。
http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/1c1c7097bdfaabc3
10:47
人类对真理的追求永无止境，也就是没有任何边界。但是真理是有是非边界的，这
导致追求真理的思想，
和违背真理的思想的区别。而真理的确立本身，是不可能在无神论的范畴内具有自
洽且完备的定义的，
最终必然诉诸功利目标，这就使得真理本身丧失独立价值。
惟有在有神论的理论框架内，才可能有真理的独立价值。而即便你信的不是耶稣的
上帝，你只要确立真理的
独立价值，必然要依赖一种和宗教信仰同样性质的信仰，我认为那和有神论是同构
的思想体系。这种原则信仰，
并不是"不自由"的表现，而恰恰是自由思想的坚实基础。
如果说没有任何信仰边界的，不论是非的思想才是自由思想，那么，我们可不可以
思考思考如何进行大规模
的种族灭绝？可不可以思考思考如何进行更有效的大屠杀？
10:49
http://groups.google.com/group/lihlii/browse_thread/thread/f9fb94f3846a4eb0 发信人: lihlii (立里), 信区: RGForum
标 题: Re: 一个无神论者的可怕
发信站: 一见如故 (Wed Dec 5 19:46:35 2007), 本站(yjrg.net)
可能有些朋友会有一个问题，那么，你说你是无神论者，你是否也会犯自认为掌握绝对真理的错误呢？
说得很对。这就是人的有限性。而我目前还是批判理性主义的无神论者，但是我无法肯定我是否会变成一个有神论者。这同样因为我目前认知的有限性。
我对神的态度，是未知。从纯粹理性上推理，I. Kant 康德早就尝试过，无法证明，也无法证伪。
因此，基于批判理性主义的信仰，我对神不置可否，这是超越人的存在问题。
而更进一步，我发现伦理学和神学的紧密关联，相互依存。伦理对于社会动物的人的幸福安全，至为重要。伦理学，宗教神学所研究探索的，是科学所无法 回答的问题。我醒悟到了无神论的巨大缺陷，并尝试如何去改造。目前我的哲学工具是批判理性主义，加上经验主义基础上的逻辑实证主义。然而即便如 此，通过 I. Kant 的探索思考我们已经明白，神，是无论理性，还是经验，都无法证明，也无法证伪的客体。甚至，我们也无法证明，是否可能我们不过是神的客体，神才是所有存 在，包括我们这些理性思维和经验实践活动的主体。
所以，我的对科学也好，哲学也好，所有的知识和经验，依然归结为一个宗教信仰问题：信，还是不信。
10:53
me: 谢谢分享
王先生: 我对面办公室的一位同事的门上挂着一张纸条：
Science is my religion,
Newton is my shepherd,
The falling apple will bring salvation,
Because it's written in Principia.
仔细品味，殊有深意。
10:54
第一句来源于荷兰物理学家 Christiaan Huygens 的名言。:)
http://www.surveyor.in-berlin.de/himmel/Bios/Huygens-e.html
The World is my Fatherland, Science is my Religion
但是后面的话不知道是否 Huygens 的话。
一开始我看到这张纸条，不赞同，很想开个玩笑，在上面批注：
When science becomes a religion
It's not science anymore.
后来仔细想想，其实是我自己幼稚肤浅。亏好没有乱批。:)
被认为是科学革命的先驱的荷兰物理学家 Huygens 说，"我相信我们不能肯定地知道任何事情，而是大概知道每件事情。"[1]
这就是自称 Science is my religion 的科学革命先驱的哲学态度。你能说他是不可知论者么？:) 我认为他也是接近于批判理性主义的。
[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Christiaan_Huygens
Historians commonly associate Huygens with the scientific revolution
"I believe that we do not know anything for certain, but everything probably." ―Christiaan Huygens, Letter to Pierre Perrault, 'Sur la préface de M. Perrault de son traité del'Origine des fontaines' [1763], Oeuvres Complétes de Christiaan Huygens (1897), Vol. 7, 298. Quoted in Jacques Roger, The Life Sciences in Eighteenth-Century French Thought, ed. Keith R. Benson and trans. Robert Ellrich (1997), 163. Quotation selected by W.F. Bynum and Roy Porter (eds., 2005), Oxford Dictionary of Scientific Quotations ISBN 0-19-858409-1 p. 317 quotation 4.
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