刘无敌自称自己"一直在反抗中共独裁"，又说'要警惕反抗者"天然正义"的错觉'，"而反抗独裁并不意味着反抗者就自动变成圣人"，是否包括他自 己？是不是说他自己这个"反抗者"应该被警惕呢？那么大家来学他们警惕别人的方法警惕一下他刘无敌帮伙"内部的种种缺陷"，岂不是很符合他的主张 吗？刘无敌的轿夫们干嘛不满别人对他们的"警惕"呢？
刘无敌说的，"反抗者们也都是"喝着狼奶长大"的，时而自我犬儒，时而自我神化"，用来形容他自己及其帮伙，不是非常贴切吗？难道刘无敌的"警 惕"，是只针对他人，从来不针对自己人的？:)
刘无敌还说"只有坚韧地抗拒恐怖、谎言和收买，才能多少承担起幸存者的责任"，可是他和周舵、侯德健等主动上共匪电视作伪证换取释放宽大处理 [1]，这是不是"谎言"？是不是主动出卖寻求被收买呢？
民间反对派，不仅需要直面强权的勇气，也应该具有面对民间反对派内部的种种缺陷的勇气
[1] 周舵亲口承认是他自己主动向共匪提出四人上电视作证天安门广场没有死人，以交换对四人免于惩罚 http://lihlii.blogspot.nl/2012/01/blog-post_1977.html
http://zyzg.us/viewthread.php?tid=166448
自由中国论坛 » 时政评论 » 刘晓波：勇气并不必然代表良知
作者: 草虾 时间: 2007-9-13 21:09 标题: 刘晓波：勇气并不必然代表良知
2007.08.29，亚太人权基金会公告，授予独立中文笔会刘晓波先生"良知勇气奖"。
2007.09.05，悉尼议会大厦的颁奖典礼，澳洲笔友齐家祯代读了刘的获奖感言。
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勇气并不必然代表良知—获奖感言
刘晓波
尊敬的亚太人权基金会：
尊敬的女士们、先生们：
首先，感谢"亚太人权基金会"授予我"良知勇气奖"。
在我理解，良知包含着勇气和责任。作为反抗独裁行列中的一员，个人责任没有替代品。六四十八年来，我一直在反抗中共独裁。作为屠刀下的幸存者之 一，天安门广场的血腥黎明，既让我体验到面临大恐怖时生命的脆弱和光辉，也让我懂得了反抗独裁的责任伦理。只有以谦卑之心仰望在天之灵，我 才知道活下来的责任之厚重；只有坚韧地抗拒恐怖、谎言和收买，才能多少承担起幸存者的责任。
今天，当我接受这个以"良知勇气"命名的奖项，与其说倍，感荣耀，不如说深感内疚。愧对那些至今仍然无法瞑目的六四亡灵，特别愧对那些因舍己救人 而献身的亡灵。所以，如果这个奖代表着一种荣誉，那么这个荣誉也仅仅是通过我而敬献给亡灵的祭奠。
五十多年来，中共独裁政权犯下过太多的罪恶，最大的罪恶就是不把人当人，有太多的无辜亡灵至今仍未瞑目，也有太多的良心犯至今仍然身陷囹圄，国人 的基本人权受到野蛮践踏，中国变成人性的废墟。消除这罪恶的有效方法，必须通过良知的践行来恢复人之所以为人的自由和尊严。
在中国的制度环境下，要想确立做人的尊严和找回失去的良知，只有反抗邪恶的独裁，但，在这种"只有"中，很可能潜藏着反抗者的自我神化。因 为，我们反抗的起点是在共产极权造成的人性废墟上，反抗者们也都是"喝着狼奶长大"的，时而自我犬儒，时而自我神化。而反抗独裁并不意味着反 抗者就自动变成圣人，抵制邪恶也并不总是正义对抗邪恶，有时很可能就是以恶抗恶。
独裁政权的反抗者都不缺少勇气，但勇气并不能等同责任，正如道义伦理并不能代替责任伦理一样。换言之，良知的践行，不仅需要敢于反抗的勇气，更需 要公共参与的理性和责任。回顾六四悲剧和六四后民间反抗的每一次重大挫折，统治者的野蛮和残酷固然是最主要的原因，但，民间反对运动的不成 熟，特别是那种反抗者必定真理在握和绝对正义的自傲，实质上是一种病态的自我神圣。反抗者的"天然正义"和毛时代遗传的烈士情结，很容易把 反抗者恶捧到不胜寒的高处，既高估自身，也低估对手，以至于陷入这样的误区：只要是反独裁，就可以不择手段；无论怎么反，都是英 雄好汉；屡犯"我们被我们的正义所压倒"的错误。
面对以经济发展为政绩合法性、以利益收买为主要统治手段的新型独裁政权，一方面，不能低估民间力量的分散、薄弱和不成熟，不能低估民间的急 功近利倾向，不能仅仅局限于反抗者的角度看待现政权的统治方式，不能陷入自我虚构——虚幻的英雄主义骄狂和一夜变天的幻想；另一方面，不能低 估民间反对派的对手，即不能低估中共政权的自我调整、控制局面和收买人心的能力。
必须承认，今日中国的民间反对力量，还远远不足以改变独裁体制，也无力阻止中共的野蛮镇压。与此同时，今日的寡头独裁的残暴性和统治效力也在下 降，统治者越来越精于计算统治成本，所以，民间反抗不追求夺取政权或社会整体改造的目标，而是要具有足够的坚韧性、持续性、 灵活性和有效性，致力于公民权利的争取、民间力量的点滴积累和独立民间社会的建设，即通过改变民间的臣民生态来推动制度转型,用不间断的非暴 力反抗来压缩官权的空间。也就是说，通过点滴成果的累计来扩张民间资源和加大官权统治的成本，将统治者逼入穷于应对、越来越力不从心的窘境。
作为独裁末世大屠杀的幸存者，我深知，中国迈向自由国家的进程，将是一个极为漫长而艰苦的过程，坚韧和清醒，理性和责任，信心和乐观，远比一时的 热血沸腾更加珍贵。更重要的是，当民间反对运动遭遇挫折和失败之时，有一种卸责方式在民间反对派中已经成为惯例，即把民间反对运动失败的全部责任 仅仅归罪于独裁者。而用独裁者的罪责来代替民间自身失误的责任，是一种最为轻佻的卸责行为，其根深蒂固的潜台词是：反抗行动本身就是绝对的 政治正确，反抗者也永远不会犯错。
民间反对派，不仅需要直面强权的勇气，也应该具有面对民间反对派内部的种种缺陷的勇气，不能让反抗官权的道义正确遮盖了民间自省的 视野，使我们失去了对民间生态的种种弱点的警惕；特别是要警惕反抗者"天然正义"的错觉。如果民间反对派缺少足够的自省意识，不愿 意进行自我反思和不断改善，就很容易自我膨胀为"一览众山小"的道德傲慢，中国政治转型的希望就将更为渺茫。
在此意义上，民间反对运动的建设性良知，在致力于提升反抗勇气的同时，更要培育出健康的责任伦理。
最后，请"亚太人权基金会"接受我的致敬。
2007年9月4日
[ 本帖最后由 草虾 于 2007-9-13 21:23 编辑 ]
作者: 小乔 时间: 2007-9-13 21:16
发重了，置顶帖有啦。
作者: 不锈钢老鼠 时间: 2007-9-13 21:18
比较长的跟贴单独再发一次也可以
作者: 毕时圆 时间: 2007-9-13 21:22
QUOTE:
原帖由 草虾 于 2007-9-13 21:09 发表
2007.08.29，亚太人权基金会公告，授予独立中文笔会刘晓波先生"良知勇气奖"。
2007.09.05，悉尼议会大厦的颁奖典礼，澳洲笔友齐家祯代读了刘的获奖感言。 ----------------------------------------
民间反对运动的不成熟，特别是那种反抗者必定真理在握和绝对正义的自傲，实质上是一种病态的自 我神圣。反抗 者的"天然正义"和毛时代遗传的烈士情结，很容易把反抗者恶捧到不胜寒的高处，既高估自身，也低估对手，以至于陷入这样的误区：只要是反 独裁，就可以不择 手段；无论怎么反，都是英雄好汉；屡犯"我们被我们的正义所压倒"的错误。
...
晓波这段话耐人寻味。
作者: 草虾 时间: 2007-9-13 21:24
QUOTE:
原帖由 小乔 于 2007-9-13 21:16 发表
发重了，置顶帖有啦。
他们重视银子，我重视责任。我有加黑划线的解读，比银子更值钱。
作者: 东海一枭 时间: 2007-9-13 21:38
一句话够了。
孔子说过：仁者必有勇，勇者不必有仁。
翻译成刘言就是：有良知者一定有勇气，有勇气不一定有良知。
作者: 刘德军 时间: 2007-9-13 21:50
民间运动经过时间冶炼，自然会成熟。
作者: 孙立勇 时间: 2007-9-13 22:04 标题: 回复 #1 草虾 的帖子
海外的某些搅屎棍子自称是什么"独立知识分子"，其实这些人的作用与中共异曲同工！
作者: 孙立勇 时间: 2007-9-13 22:09 标题: 回复 #1 草虾 的帖子
而且有些人就在直接为中共服务！！！
在必要的时候，我将用事实揭露这些海外人的真面目！
作者: 古木 时间: 2007-9-13 22:18
还是那句话，接受别人的授奖时，鞠个躬，说声谢谢，就足够了。
太多的评论就留待以后论坛上发挥。
否则看他一幅灰头灰脸的样，鼓掌的人也不爽。
作者: 孙立勇 时间: 2007-9-13 22:55 标题: 回复 #1 草虾 的帖子
我希望在澳州的关心中国前途与命运的人多做实事，少做"裁判"，别总以"真理"和"权威"的化身来落井下石。多积口德，长命百岁。
作者: 张鹤慈 时间: 2007-9-14 05:25
QUOTE:
原帖由 孙立勇 于 2007-9-13 22:09 发表
而且有些人就在直接为中共服务！！！
在必要的时候，我将用事实揭露这些海外人的真面目！
我刚刚答应朋友不再说话了。
对孙先生，再说一次。如果你有真凭实据，现在就是必要的时候，为什么不揭露这些为中共服务的人。
如果没有什么证据，请不要重复海外抓特务的运动。你应该清楚，海外民运的每一个人，几乎都被人称为过特务。
作者: 哭泣无涕 时间: 2007-9-14 08:31
民间反对运动的不成熟，特别是那种反抗者必定真理在握和绝对正义的自傲，实质上是一种病态的自 我神圣。反抗者的"天然正义"和毛时代遗传的烈士情结，很容 易把反抗者恶捧到不胜寒的高处，既高估自身，也低估对手，以至于陷入这样的误区：只要是反独裁，就可以不择手段；无论怎么反，都是英雄好汉； 屡犯"我们被 我们的正义所压倒"的错误。
刘晓波还是先搞明白一件事吧——中国的民运，受教育程度比普通国人要高得多——可民运里头，怎么这么多 逻辑白痴？
作者: 小乔 时间: 2007-9-14 08:57
QUOTE:
原帖由 草虾 于 2007-9-13 21:24 发表
他们重视银子，我重视责任。我有加黑划线的解读，比银子更值钱。
晓波的这篇获奖感言充分显示了一位独立知识分子的理性、清醒和责任，是我看到的对去年以来国内维权运动出现的偏差最理性、最深刻的一篇反思。可惜 某些人空有所谓"激情"而智力明显不足，无法读懂晓波的良苦用心和成熟、理性的担当，却只会破口大骂。尤其草虾兄加黑部分的确是精彩之言，不过我 觉得这一段：
而用独裁者的罪责来代替民间自身失误的责任，是一种最为轻佻的卸责行为，其根深蒂固的潜台词是：反抗行动本身就是绝对的政治正确，反抗者也 永远不会犯错。
应全部加黑，否则有粗心的家伙或许误以为你是赞成"反抗行动本身就是绝对的政治正确，反抗者也永远不会犯错"。
[ 本帖最后由 小乔 于 2007-9-14 08:59 编辑 ]
作者: 荆楚 时间: 2007-9-14 09:05
QUOTE:
原帖由 草虾 于 2007-9-13 21:09 发表
因为，我们反抗的起点是在共产极权造成的人性废墟上，反抗者们也都是"喝着狼奶长大"的，时而自我犬儒，时而自我神化。而反抗独裁并不 意味着反抗者就自动变成圣人，抵制邪恶也并不总是正义对抗邪恶，有时很可能就是以恶抗恶。
然也！赞刘晓波！
作者: 小乔 时间: 2007-9-14 09:08
QUOTE:
原帖由 孙立勇 于 2007-9-13 22:09 发表
而且有些人就在直接为中共服务！！！
在必要的时候，我将用事实揭露这些海外人的真面目！
孙大哥在海外认识的人多多，这里感慨一句立马有人跳出来"对号入座"，看来未免"心虚"吧，自己也觉得某些行径正中当局者下怀？不过我建议孙大哥 还是不要卷入海外"抓特务"，有更重要的事情要做呢。"周公恐惧流言日，王莽谦恭未篡时。 向使当初身便死，一生真伪复谁知？"——每个人的历史是自己写的。
我觉得晓波的反思和丁老师当初的批评是善意的和负责任的，但另外一些人对老高一家的"刻骨仇恨"我就丝毫看不出善意 来并超出了我的理解能力范围——似乎不是党国而是高家跟他有杀祖之仇似的。
[本帖最后由 小乔 于 2007-9-14 09:09 编辑]
作者: 荆楚 时间: 2007-9-14 09:11
此文所表达的观点，与我《略谈部分民运人士的小市民心态》是差不多的。两者的切入角度不同而已。
作者: 自自由由 时间: 2007-9-14 09:12
QUOTE:
原帖由 小乔 于 2007-9-14 08:57 发表
晓波的这篇获奖感言充分显示了一位独立知识分子的理性、清醒和责任，是我看到的对去年以来国内维权运动出现的偏差最理性、最深刻的一篇反思。
赞同!
作者: 小乔 时间: 2007-9-14 09:23
QUOTE:
原帖由 荆楚 于 2007-9-14 09:11 发表
此文所表达的观点，与我《略谈部分民运人士的小市民心态》是差不多的。两者的切入角度不同而已。
开玩笑也要注意分寸啊！俺可刚吃完早饭你想俺吐出来给你看？
作者: 不锈钢老鼠 时间: 2007-9-14 12:13 标题: 回复 #14 小乔 的帖子
跟轮子走得进的人都接受了摩尼教价值观——非此即彼、非黑即白的极端的二元对立。
作者: iljf 时间: 2007-9-14 12:18
QUOTE:
原帖由 小乔 于 2007-9-14 09:23 发表
开玩笑也要注意分寸啊！俺可刚吃完早饭你想俺吐出来给你看？
视频？
作者: 找李毅兵 时间: 2007-9-14 18:48 标题: 根本分歧之一在于中国能否走欧洲自然发育的老路
如果要谈责任
勇气就是第一位的
没有勇气就不具备行动力（含做、写、说，不分先后）
没有行动就不会产生责任
所谓思考无责任
对于社会、他人来说
这样的人等于不存在
在反抗的范畴内
反抗者的确是天然正义的
因为争取的权利是天赋的
不应该强求任何反抗者24小时都在反抗
更不必要保证任何反抗者终生反抗不息
反抗行动本身就是绝对的政治正确
当然如此
即使方式有误、时机误判
仅有勇气是不够的
这是近乎于废话的尽人皆知
反复强调这种废话
就是对勇气的敌视
作者: 飘鸿 时间: 2007-9-14 22:14
良知包含着勇气和责任。
问好刘晓波先生
作者: 流浪家 时间: 2007-9-14 22:44 标题: 中国的民主之路未知
其实，中国的民主之路，现在没有人知道怎么走！
作者: 是 时间: 2007-9-15 07:12
QUOTE:
原帖由 流浪家 于 2007-9-14 22:44 发表
其实，中国的民主之路，现在没有人知道怎么走！
不是没有人知道，是自以为知道，是自以为自己的路是唯一正确的。
对中国的未来之路争议很大，其实是件好事，说明更多的人在认真的思考，并可以将思考公之于众了。
没有最好的，只有最适合的，中国的民主之路不会一蹴而就。
作者: 找李毅兵 时间: 2007-9-15 19:24
中国的民主之路不会一蹴而就
这已经是事实，不是预见
就算来年民主了，回望辛亥以来的漫长，环视周边国家，也根本说不上是一蹴而就
一个人不可能同时选择多条路
对他来说，所作的选择就是唯一的存在
把脚伸到别人路上
不可能赶路
李慎之先生在
《无权者的权力和反政治的政治：后极权主义时代的人生哲学 〉中所说的，
后极权
"为了维持稳定，它赖以运转的基本条件仍然 是：恐惧和慌言。"
这句出处可能更久远的判断已经得到广泛认同
由此推论
面对极权社会的需要
文人、特别是以启蒙为己任的独立知识者，可能缺少的只有勇气
所以
无论如何强调勇气
都不为过
作者: 石铁柱 时间: 2007-9-15 23:54
依据30分满分的作文来判断，此文可以打18分
作者: 西江月 时间: 2007-9-16 01:45
任何斗争都有激进派与温和派之分,前者强调勇气，后者强调理智，二者其实是应该相互支持的．刘晓波先生作为六四的代表性人物，主张理性的非暴力的 斗争，本人极其赞成．不过，如果对激进抗暴者批评太过，是不是也陷入了自我神圣化（自以为完全正确）之中呢？
作者: 毕时圆 时间: 2007-9-16 02:28
革命的激情最容易自我膨胀。自我膨胀的人，首先自我期许是真理的化身，然后，把不同意见的人一律打成反革命。
中国的未来，不仅仅需要激情，最关键的是需要深刻的理性思考。没有理性的激情并不会比没有底线的退让更加可取。
作者: 毕时圆 时间: 2007-9-16 02:32
此外，理性的退让并不等于没有激情；而慷慨激昂的激情和非理性是一回事。
作者: 找李毅兵 时间: 2007-9-16 13:15 标题: 理性并不排斥激情
需要激情的时候
激情本身就是理性的全部
[ 本帖最后由 找李毅兵 于 2007-9-16 14:20 编辑 ]
作者: 孙立勇 时间: 2007-9-16 22:13 标题: 回复 #3 不锈钢老鼠 的帖子
为什么删掉我对张鹤慈的第一个帖子？
如果你们这么做，你们的立场我已经明白了！
难道这个论坛是由你、张鹤慈、毕时圆等所谓的"贵宾"把持的吗？
你们为什么删掉齐志勇、荒原狼的跟帖？
你们为什么删掉小乔的跟帖？
作者: 古木 时间: 2007-9-16 22:25
老鼠怎么啦，连孙哥的面子都不给？太过分了吧。
张老先生的地位日渐下降，也快走向孤家寡人了，鼠国已经有了一位，您老第二。
作者: 孙立勇 时间: 2007-9-16 22:58 标题: 回复 #33 古木 的帖子
千万别提"面子"这两个字！我无所谓。
走自己的路就是了。
我刚发现，这里够深的------
作者: 打工一族 时间: 2007-9-16 23:00
说白一句，谁在意一些所谓的海外伪民运人
认为自己说的话就是真理，可笑
作者: 不锈钢老鼠 时间: 2007-9-16 23:06 标题: 回复 #32 孙立勇 的帖子
我什么时候删你的帖子了？你看清楚我当时根本不在线嘛。
作者: 山民 时间: 2007-9-16 23:12
QUOTE:
原帖由 不锈钢老鼠 于 2007-9-14 12:13 发表
跟轮子走得进的人都接受了摩尼教价值观——非此即彼、非黑即白的极端的二元对立。
祆教哪象你说得这么简单？
作者: 不锈钢老鼠 时间: 2007-9-16 23:14 标题: 回复 #37 山民 的帖子
人们提到摩尼教价值观时，指的就是非此即彼、非黑即白的极端的二元对立。
作者: iljf 时间: 2007-9-16 23:22
QUOTE:
原帖由 不锈钢老鼠 于 2007-9-16 23:06 发表
我什么时候删你的帖子了？你看清楚我当时根本不在线嘛。
估计是错当成置顶帖了。都是草虾单开一帖惹的祸。还是合并吧，免得又要惹出那么多是非。
作者: 不锈钢老鼠 时间: 2007-9-16 23:35 标题: 回复 #32 孙立勇 的帖子
昨天小方不小心把草虾关于颁奖的帖子删掉了无法恢复，你的回贴说不定是跟在那里了所以你找不到。
作者: 山民 时间: 2007-9-16 23:39
QUOTE:
原帖由 不锈钢老鼠 于 2007-9-16 23:14 发表
人们提到摩尼教价值观时，指的就是非此即彼、非黑即白的极端的二元对立。
那只是"人们"，我还听见更多的人们提起伊斯兰教的时候，指的是不吃猪肉；提起佛教的时候，指的是寻花问柳的和尚……
作者: 陈蕾 时间: 2007-9-17 00:00
QUOTE:
原帖由 草虾 于 2007-9-13 21:09 发表
.民间反对派，不仅需要直面强权的勇气，也应该具有面对民间反对派内部的种种缺陷的勇气，不能让反抗官权的道义正确遮盖了民间 自省的视野，使我们失去了对民间生态的种种弱点的警惕；特别是要警惕反抗者"天然正义"的错觉。如果民间反对派缺少足够的自省 意识，不愿意进行自我反思和不断改善，就很容易自我膨胀 为"一览众山小"的道德傲慢，中国政治转型的希望就将更为渺茫。
如果把面对民间反对派内部的种种缺陷的勇气用于每一个人自身的缺陷上，用于从自己开始的反思和不断改善，把对"内部"的视线 聚焦在自己身上，我想这才是一个真正的、健康的责任伦理。
作者: 毕时圆 时间: 2007-9-18 08:42
QUOTE:
原帖由 陈蕾 于 2007-9-17 00:00 发表
如果把面对民间反对派内部的种种缺陷的勇气用于每一个人自身的缺陷上，用于从自己开始的反思和不断改善，把对"内部"的视线聚焦在自己身上， 我想这才是一个真正的、健康的责任伦理。
小陈同志对"责任伦理"误读了。您这段话的大意和孔子的道德自省（内圣）是一个意思。孔子说的每日"三省吾身"绝不是"责任伦理"的范畴，而是道 德自律（道德论理）。
[ 本帖最后由 毕时圆 于 2007-9-18 12:34 编辑 ]
作者: 陈蕾 时间: 2007-9-18 17:47 标题: 回复 #43 毕时圆 的帖子
谢谢毕老先生指点。提出真理容易，实践真理难。我只是希望多一点真理的实践者。
作者: 野火君 时间: 2007-9-18 23:53
"中国迈向自由国家的进程，将是一个极为漫长而艰苦的过程，坚韧和清醒，理性和责任，信心和乐 观，远比一时的热血沸腾更加珍贵。"
这句话怎么不标黑?本人非常赞同!
作者: 山民 时间: 2007-9-19 00:09
"中国迈向自由国家的进程，将是一个极为漫长而艰苦的过程，坚韧和清醒，理性和责任，信心和乐 观，远比一时的热血沸腾更加珍贵。"
单就这一句，刘晓波犯了一个心理学的常识性错误。真正的坚韧、清醒、理性、责任、信心、乐观，这一切都不是轻易得到的。要得到这些，都是从一时的 人写沸腾开始的。没有热血沸腾的那一刻，那么他所列举的这些美德就不可能炼出来。当然，大部分热血沸腾的人，凉水一来就彻底凉了。所谓大浪淘沙。 如果有人从未热血过，就宣称自己或自我宣称"坚韧和清醒，理性和责任，信心和乐观"，那么他一定是骗人的，此人要么是个投机分子，要么是拿这些好 听的词汇来掩饰自己的胆怯。因为这些弥足珍贵的品质，无不是拿刻骨铭心的经历换来的。
[ 本帖最后由 山民 于 2007-9-19 00:12 编辑 ]
作者: 不锈钢老鼠 时间: 2007-9-19 00:13 标题: 回复 #46 山民 的帖子
情感型的人确实都是像你那么认为的，思维型的人都像晓波那么认为：）
作者: 山民 时间: 2007-9-19 00:16
思维型的人也有情感，情感型的人不是不懂思维。思维和情感，是相互促进的。
作者: 不锈钢老鼠 时间: 2007-9-19 00:21 标题: 回复 #48 山民 的帖子
思维型的人也有情感，不过他的情感一般是起捣乱作用的。一个成功的思考者就是一个从来不热血沸腾，永远清醒理性的人。
作者: 自自由由 时间: 2007-9-19 05:19 标题: 回复 #49 不锈钢老鼠 的帖子
说得好。
中国第一代自由主义者胡适的最大特点是: "温和而坚定"地坚持自己的理念和努力
方向，无论中国社会如何风云变幻、社会主义学说如何时髦、共产主义运动如何高
涨，他始终不为所动。他没有过剩的激情，甚至也没有过"痛苦"的经历，即使在四
十年代末中国大多数知识分子都急于改变现状、以至于在"坏"与"更坏"之间选择了
"更坏"的时候，他与傅斯年等人是少数的头脑清醒者。适之先生也是一位"不可救药
的乐观主义者"，即便在国际共产主义运动呈铁幕之势、自由世界处于颓势的五十年
代，他依然保持着乐观，认为那仅仅是"人类历史上一个小小的逆流"。
因此，胡适的理性、清醒、乐观、温和与坚定，使他最终成为一个成功者，尽管他
没能亲眼看到那一天。
作者: 小乔 时间: 2007-9-19 08:17
QUOTE:
原帖由 不锈钢老鼠 于 2007-9-19 00:21 发表
一个成功的思考者就是一个从来不热血沸腾，永远清醒理性的人。
也从来不喝醉酒？不谈恋爱？这样的人生会少了很多乐趣的~ 晓波一定跟你不一样：）
作者: 小乔 时间: 2007-9-19 08:25
QUOTE:
原帖由 自自由由 于 2007-9-19 05:19 发表
说得好。
中国第一代自由主义者胡适的最大特点是: "温和而坚定"地坚持自己的理念和努力
方向，无论中国社会如何风云变幻、社会主义学说如何时髦、共产主义运动如何高
涨，他始终不为所动。他没有过剩的激情 ...
胡适是那一代知识分子中一早看透中共的"极少数"，我不相信当他亲眼目睹这个国家落到这帮家伙手里，自己被迫离国时心里会"没有痛苦"；就连在他 为雷震写下"万山不许一溪奔"的诗句时，恐怕心情也绝对是"痛苦"的。
作者: 无名虎辈 时间: 2007-9-19 08:28
QUOTE:
原帖由 小乔 于 2007-9-19 08:17 发表
也从来不喝醉酒？不谈恋爱？这样的人生会少了很多乐趣的~ 晓波一定跟你不一样：）
"晓波"什么时候成了一种衡量别人的标准了
作者: Andrew 时间: 2007-9-19 08:33
在惊世骇俗的"三百年殖民地"二十年后, 文坛黑马终于又让洒家赞叹一会.
不同的是, 这次表述的是一个文明社会体面人不言而喻的基本常识.
中国人要进入"文明社会", "公民社会", 看来还有有漫长的路要走.
QUOTE:
原帖由 不锈钢老鼠 于 2007-9-19 00:21 发表
一个成功的思考者就是一个从来不热血沸腾，永远清醒理性的人。
洒家从没有机会见到这样的"成功的思考者", 很是怀疑这样的人是否存在. 似乎这样的机器也还没造出来, 计算机还时不时crash.
Look at the cold, colorless man, without ideas and with other passion but a craving for success, get on in this society. Taking one plum after another, taking the juice and taste out of them. Sometimes you might think the machines make all the chief appointments, promoting the human beings who seem closest to them.
作者: 量宽福厚 时间: 2007-9-19 08:33
没有愤青就没有革命!
在罪恶的(口是心非的)共党统治下,道德进一歩的沦丧,民运的自省也没有指望,刘晓波也只能望洋XX.
作者: 小乔 时间: 2007-9-19 08:40
QUOTE:
原帖由 无名虎辈 于 2007-9-19 08:28 发表
"晓波"什么时候成了一种衡量别人的标准了
因为老鼠和别人的讨论是从主帖晓波的文章引发的，而且老鼠楼上有云"思维型的人都像晓波那么认为"——我不可能回帖时把涉及的每一帖quote一 下，所以我只是说，在感性与理性的问题上，我认为晓波与老鼠不一样，没说老鼠必须要象晓波那样，也不存在所谓"衡量别人的标准"。
再补充一句：对于"无名虎辈"来说，或许有"名人过敏症"，但对我来说，没觉得"名人"就怎么不可言说了，晓波在我眼里就一跟我差不多的平常人， 当然他也是我敬重的一位朋友。下回对诸如此类奇怪的问题，就不答复了。
作者: 量宽福厚 时间: 2007-9-19 08:48
QUOTE:
原帖由 小乔 于 2007-9-19 08:40 发表
再补充一句：对于"无名虎辈"来说，或许有"名人过敏症"， ...
太小看人了!
他是有目的而耒!
或说是拉一派打一派!
作者: 无名虎辈 时间: 2007-9-19 09:01
QUOTE:
原帖由 量宽福厚 于 2007-9-19 08:48 发表
太小看人了!
他是有目的而耒!
或说是拉一派打一派!
如果我真是有目的而来
拉谁也不拉你白送也不要
倒不是对你有成见
主要是你底子太差
回几个帖写几句话
到处是病句和错别字
拉你入伍有辱其他人
作者: 山民 时间: 2007-9-19 09:13
QUOTE:
原帖由 不锈钢老鼠 于 2007-9-19 00:21 发表
思维型的人也有情感，不过他的情感一般是起捣乱作用的。一个成功的思考者就是一个从来不热血沸腾，永远清醒理性的人。
错，一个真正的思考者，必然有面对明知不可为时拍案而起的时刻。因为一个思考者，他思考的并不单单是那些所谓的"道理"，他思考的最深处是如何生 存的问题。
作者: 傻傻往前 时间: 2007-9-19 09:32 标题: 回复 #49 不锈钢老鼠 的帖子
恐怖... 有貌似活死人的嫌疑...
作者: Andrew 时间: 2007-9-19 09:54
QUOTE:
原帖由 山民 于 2007-9-19 09:13 发表
错，一个真正的思考者，必然有面对明知不可为时拍案而起的时刻。因为一个思考者，他思考的并不单单是那些所谓的"道理"，他思考的最深处是如 何生存的问题。
原来牛顿, 爱因斯坦, 达尔文, Andrew Wiles都算不上思考者.
又长见识了.
作者: 山民 时间: 2007-9-19 10:19
你咋就断言，牛顿他们就没认真思考过"如何生存"这一问题？我才长见识呢。
作者: 自自由由 时间: 2007-9-19 10:20
QUOTE:
原帖由 小乔 于 2007-9-19 08:25 发表
胡适是那一代知识分子中一早看透中共的"极少数"，我不相信当他亲眼目睹这个国家落到这帮家伙手里，自己被迫离国时心里会"没有痛苦"；就连 在他为雷震写下"万山不许一溪奔"的诗句时，恐怕心情也绝对是"痛 ...
呵呵，我前面指的是"生存上或身体上的痛苦":)。"精神上的痛苦"胡适在49年之后始终都在经历着。
胡适在四十年代末离开中国大陆之后，心中是相当"痛苦"的。张爱玲曾在书中描述她与胡适在美国见面的情形，胡适内心的"痛苦"在她的笔下栩栩如 生。但他依然保持着乐观而坚定的心态。在雷震案之后，胡适可以说是因为无法营救雷震、并遭同道误解非议以及健康状况差抑郁而终。五十年代，胡适曾 收集了中国大陆的"批判胡适"的各类文章，准备写一篇文章做一个"总答复"。对此，有人劝他不要写:"一个处女，怎么敌得过一群流氓"。
49年之后的胡适，与他在49年之前的心情迥然不同。胡适18岁考取官费留学生，从本科至Ph.D.在美国的名校、师从名师、靠庚子赔款一口气读 下来，不必为生存或争取奖学金而忧虑，并在当时排华声浪高涨的美国与白人女同学威莲斯爱恋。26岁归国以正式提出文学革命、史学革命的纲领一举成 名，成为"新文化运动"的领军人物，并以26岁的弱冠之龄出任北大教授，令许多人心中"不服" (人到中年的鲁迅在北大也只是讲师)。后又出任北大文学院院长、驻美大使(抗日期间)、以及北大校长(内战期间)。可以说，49年之前的胡适其人生轨迹相 对而言是相当平顺的 (当然，这期间，"誉满天下，谤亦随之")。他的"温和与坚定"，他的宽容，多少也与他的人生经历相关。而他的理性、清醒与冷静，在49年之前就已经充分 显现。
[ 本帖最后由 自自由由 于 2007-9-19 10:22 编辑 ]
作者: 小乔 时间: 2007-9-19 10:42
自由兄言之有理。不过，我觉得晓波由当年激情飞扬的才子（当然不是指他缺乏理性思维，感觉晓波的逻辑思维一直强于另一些文科出身的人）而至今天的 理性、乐观、宽容，近20年来可是充满了"挫折"与磨难，可见人的成长路径不一而论。
作者: 自自由由 时间: 2007-9-19 11:04 标题: 回复 #64 小乔 的帖子
是的，小乔MM，关于晓波，我很赞同你的看法。
程映虹曾经写过一篇文章，探讨刘晓波等中国知识分子的"转型"，我觉得他很是谈到了点子上 (附在下面)。
作者: 自自由由 时间: 2007-9-19 11:05
"两个刘晓波"和中国知识分子转型
程映虹
刘晓波最近在海外出版了他的《未来的自由中国在民间》一书。对于那些平时无瑕追踪晓波如喷泉般奔涌的时政和文化评论的读者来说，这本书为他们提供 了一条捷径。
我是刘晓波的热心读者。80年代中期当他批李泽厚时，我在中国社科院研究生院读硕士。当时李的几个博士生把他"请"来，在饭厅召开辩论会，绝大多 数学生都参加了。现在回想起来，李的这些门生实在是犯了兵家大忌。当时正是刘晓波这匹文化叛逆的"黑马"行空，风头正健时，按兵法上说正应避其锋 芒，和他在文字上较量就可以了。舌战群儒的结果是，当晚社科院的一些硕士生在饭厅贴出小标语，责怪李的博士生表现不佳，给社科院研究生院"丢了 脸"。不过奇怪的是，到了1989年之后，无论何时当我回想起那次辩论会时，当年饭厅里的火药味在脑海里消散得无影无踪了，取而代之的却是一种温 馨，就像是在怀念一段已经永远消逝的好时光。
这是我唯一的一次在近距离内感受到刘晓波为文和为人的冲击力。陈奎德先生当时在上海主编《思想家》，当然充分注意到这匹"黑马"。他说在那个时候 他"由衷肯定"刘晓波在中国思想界的"先锋作用和冲击力"，但对他"行事及语言的夸张方式"难以接受，对刘晓波的思想来源也有相当保留。
然而，经过了1989年中国的政治、思想、社会和文化的分水岭，刘晓波的思想和写作完全展现出了另一种风貌，就像出自另一个人。对于这个转变，我 还是想引用陈奎德先生精辟而周详的概括："粗略地说，在西方思想资源的侧重点方面，是从德法式脉络走向英美式脉络；在思想倾向上，是从感性浪漫主 义走向理性经验主义；在学术取向上，是从审美判断走向伦理判断；在对超验性的思考上，是从尼采走向基督；在为人为文的姿态上，是从狂傲走向谦 卑。"特别是在经历了1989年之后牢狱的磨难，"从外在风格到内在思想，他似乎都变了一个人：变得内敛歉和，平抑坚韧，并在思想上走向了被人认 为'温吞水'的英美自由主义"。
对于这样一个其反差之大有如"上帝创造的奇迹"(陈奎德语)似的转变，尽管陈奎德先生和刘晓波有过很多公开和私下的交流，但他却不愿做过多的分 析，只是说他很欣赏这样的转变。这种欣赏，我想不但是出自个人的思想偏好，也是觉得它更符合中国思想界的切实需要。至于前后两个刘晓波之间除了断 裂和飞跃之外，也有连续性的这一面，陈奎德先生说一是他仍然是性情中人，二是他"自始至终兼有行动性和思想性，从来不是纯然书斋中人"。不过对于 这一点，我想刘晓波自己也作出了一定的答复。在他这本书的"作者手记"中他说对自由的追求不是来自理性的设计和认识，而是"人性的本能欲求和自发 行动"，"理论至多起到唤醒被压抑被遮蔽的本能的作用。"当我看到这段话时，仿佛又听到了当年社科院研究生院的那场辩论会。如果说80年代在刘晓 波的眼里，是文化传统或者一种比较超验的东西在压抑人性、人欲和自我，那么今天则是国家和政治体制这些更加直接或者容易被经验证实的因素在压抑个 人。因此，对象不一样了，关怀仍然没有变。我想这大概也是把前后两个刘晓波联系在一起的线索。
刘晓波的这个转变，在思想上当然有其意义，反映了90年代以来中国自由主义言说的发展和影响。但我这里想探讨的是另一个问题，即从刘晓波的转变中 看中国后极权主义时期知识分子在知识训练、社会角色和人格类型上的转变。
如果把刘晓波在80年代的出版物和现在这本书做对比，一个不了解他的读者可以很轻松地看出前者的知识积累和思想训练是在文学和哲学，而对后者就很 难做这样的归类。翻阅《未来的自由中国在民间》，无论从目录还是从内容上读者都看不出作者本来的知识范围和思想训练。全书以政治改革为纲，不但对 中国社会的方方面面和政治改革的关系做了描绘和分析，而且站在这些方方面面的立场上返观政治改革，甚至站在中共的立场上、以它自己的利害得失来考 察政治改革。这样的宏观全景式的考察和设身处地为社会各个利益集团着想的政治学和社会学分析显然不是刘晓波早年的训练所能胜任的。因此在接过陈奎 德先生所强调的在思想倾向、思想资源、学术取向和超验性思考等方面"两个刘晓波"时，我想说他在知识积累和学术训练上的转型也是非常值得赞赏和钦 佩的。在这个意义上，他不同于大陆自由主义知识分子的其他代表人物，如秦晖、刘军宁、何清涟、徐友渔、朱学勤等人，他们原来是什么方面的专家，现 在仍然是那个方面的专家，在知识和训练上也许会有很大的扩展和延伸，但没有经历过那样的全面转型。凡是学界中人，都会了解这种转型的艰难。你可以 偶尔对跨专业的问题发表一点意见，但很难成为那个方面的内行。就对每一个专业问题发表意见的深度和广度来说，刘晓波在他所涉猎的每一个领域里当然 起不到上述专家的作用，但他对每一个领域中和现实关系最密切的关键问题却始终保持着敏感，而且对这些敏感问题之间的关联有宏观的把握。因此他的写 作不但起到学界和一般读者之间的桥梁作用，而且也成为人们了解大陆自由主义思想发展和社会演变之间关系的一条途径。
其实，在这个意义上，刘晓波也并不是孤立的，而只是非常突出的。大陆很多知识分子都或多或少一直在对他们专业领域以外的社会问题发表意见，而且影 响常常比专家要大，如王怡、余世存、余杰、傅国涌等等。而上面所举其他知识分子也一直在对他们本行以外的问题发表意见。以他们的慎重，凡是发了 言，总是力求材料准确和观点到位。举凡内政外交，政治军事，文化教育，历史宗教，无不在他们的视野和写作范围之内。近来他们被称为"公共知识分 子"，这是一个很贴切的称号，有别于萨特和乔姆斯基那样的"全能性知识分子"。所谓"全能型知识分子"和"公共知识分子"之间当然有相同之处，这 就是他们都对本专业以外的知识问题和社会问题发表意见。但不同之处在于，"全能型知识分子"是在一个言论自由的环境下尽量凸显自己超出本专业的社 会存在；而"公共知识分子"是在其他专业知识分子不愿或不敢就和本专业联系密切的社会政治问题发表意见的时候代他们发言。中国当下所发生的正是这 样一个"公共知识分子"在有限的自由市场和有限的言论多元化的条件下拓展公共空间的过程。这样一种知识训练和社会角色的"僭越"(使用这个词在此 无任何贬意)当然是转型期的中国社会所需要的。这也是"知识分子"一词最广泛和最根本的涵义。可以想像，当中国社会在言论方面不再有政治顾忌和恐 惧时，这样一种"公共知识分子"的社会角色就会大大消减，尽管一个社会在任何时候也还是需要有这样的角色，只是根据言论自由程度的不同而有所区 别。
除了知识训练和社会角色的变化，发生在刘晓波身上的人格的变化，即陈奎德所说的"为人为文的姿态"的变化也是非常值得注意的。应该说，就刘晓波的 文字来看，他的社会抱负(社会责任感)比八十年代不但更直接而且更广泛，但他的文字中却没有了那个时候的"为人"的姿态，这就是"从狂傲到谦 卑"。这个反差是很耐人寻味的：为什么在社会责任感增强的同时为人却变得谦虚了呢？尽管在这个变化的背后可能有很多原因，例如思想的、个人经历的 甚至宗教的，但我想，当代中国那太多的悲剧和不公可能也是刘晓波从桀敖不驯走向悲天悯人的原因。如果说八十年代刘晓波眼里的中国是文化中国和精神 中国，那么今天则是政治中国和底层中国。关注后一个中国的人，如果他具有文人甚至诗人气质的话，那么他很可能只会更象杜甫而非李白，和儒家而非道 家有更多共鸣(八十年代的刘晓波大概正好与此相反)。当然在这个意义上，刘晓波也不是孤立的，而是比较突出的。例如，把余杰六、七年前的作品和现 在的作品做比较，人们或许也能看到一点类似的变化。今天国内很多自由主义知识分子都不再仅仅是文化和思想斗士的形像，而是着眼于实际的社会效果脚 踏实地地推动一点一滴的变化，在这个过程中他们越来越接近底层社会，越来越对中国社会的各种复杂的关系和矛盾有切身的体会和了解。这种经历自然会 给他们"为人"方面带来影响。即使他们在和当局(中央的和现在越来越多地方的)发生冲突时，也都是在非常具体实在的问题上，利用法律、行政程序和 社会舆论去争取看得见的成效，而不是为了作对而作对，一味做斗士。
这种变化当然是非常积极的，从长远来看可以说是为中国社会从后极权社会向民主社会过渡创造了条件。和很多前共产党国家的变迁相比，甚至和台湾相 比，中国社会并没有在结束了极端的独裁专制后在较短时间里转变到民主自由社会，而是长期徘徊在政治独裁和自由经济并存的阶段。对于中国的民主进程 来说这当然不是好事，但这种推迟在另一个方面却为知识分子的转型创造了条件，使他们对民主化以后的种种社会问题有时间去作知识、训练、社会角色、 心理甚至人格上的准备。在极权社会向民主社会的转变中，就为争取自由而斗争的知识分子来说一个重要的问题是如何适应这个转变。用胡平的话来说： "别的不说，单单是社会转型这一变化本身，恐怕就会引起不少人的失落感。"在专制社会里，自由知识分子的"异议人士"是一种身份，它一方面会给你 带来麻烦，另一方面它也会让你"显得与众不同，使你有一种道德上自我完成和见解上高人一等的优越感。一旦实现民主转型，人人都有言论自由，个个都 能发表不同政见"，这样你的特殊身份就消失了。这里的问题在于，"如果你已经习惯于被视为与众不同，那么，由于你追求的理想得到实现，你说不定倒 会有失落感"。"所以，有人讲过一句俏皮话，'为理想而奋斗的人可要小心了，因为你的理想没准真的会实现。"
所以，刘晓波和他所体现的大陆自由主义知识分子的转变是非常具有建设性的，他们已经不再仅仅为政治民主和个人自由而呼号，而是开始切实面对方方面 面更具体的社会问题，他们也已经不再满足于政治斗士和思想启蒙者的形像，而是也把民间的疾苦放在首要位置。这样，当民主化到来时，他们不会因为不 再占据舞台的中央、聚光灯被分散而失落而无所事事甚至变得愤世嫉俗，因为他们已经有了新的关注点和事业。在这个意义上，一个反面事例就是台湾的李 敖：在独裁统治下习惯了与众不同，今天他不但不惜用对民主制度的攻击和对独裁制度的献媚来维持这种与众不同，甚至用最不堪最下作的话题和动作来重 新吸引人们的注意力。这样，当台湾社会步入成年时，他却蜕化成了一个老顽童。
作者: 小乔 时间: 2007-9-19 11:34
程先生的文章很不错。其中引用陈奎德先生的是为晓波那本书写的序吧？那篇也写得很到位。
作者: 寻觅 时间: 2007-9-19 11:58
"你们名单上其他十几位"作家"我大致把他们分为两类。一类叫"体制内作家"，不一定身份是体制内的，我主要说他们是靠体制养活的。余秋雨、金庸 属于这一类，他们站在王朔的左边。另外一类可以称为"体制外作家"，你们说的L、Y1、M、Y2等（考虑他们还"反"着呢，就不点名了吧），可归 于这一类，这一类靠反体制养活自己，他们站在王朔的右边。这左、右两边的作家当然是互相厌恶的，然而在我们今天的谱系他们可 归于同一类。他们的共同点在两个方面。第一、伪善，因此共同形成中国精神监狱上的文学石头。右边的阵营是最近几年才加 入赤裸裸伪善的队伍的，但已经在这两年里后来居上了。第二、我们时代的文字垃圾生产者或个体制造商。"
"L与Y1可归为一类，他们在伪善方面现在可以领导潮流了，他们的"成功"将中国民间写作的诚实方向"成功"地扭转到"伟光 正"传统上面去了，网络时代的精神启蒙因此夭折。尽管二人在年龄上不同，但在"不给好处谁都敢灭"这方面，两位作者交相辉映。他们把 这个时代最正面的概念都拿来沽名钓誉和卖钱了，他们深刻地代表着伪善文化的落后方向和我们时代深刻的灵魂贫困及文化的穷途末路。"
"也许你们或他们很反感我总说作家有病。你们或他们甚至会说：世界上著名作家都有一点不正常，大才若病嘛。你们错了。中国作家一点没有这方面的 病，因为在生活上，他们个顶个的都是人精，权衡利害比世界上智商最高的天才都天才；所以我才说他们有病——这么精明的人竟然能把文 字娇情到那个程度，这才无疑是一种疑难杂症。"
以上摘自"声援王朔，丫太有才了！"
作者: 寻觅 时间: 2007-9-19 12:08
ZT也说说"刘晓波式的忏悔"
无神论者的忏悔是一个死胡同，你即使很真诚，仍然难以避免做秀。为什么呢？基督徒的忏悔是向完美的神的，这个神又有赦罪的救恩，并且圣灵借着教会 生活又能带领人不断过新的生活。这忏悔第一是应该的，第二是必要的，第三是可能的。但无神论者的忏悔没有出发点，结果只能回到内圣外王上面去，忏 悔成为它的反面：骄傲。
对于无神论者来说，忏悔是给人看的，或者是为了反驳有关批评的。这样一来，这忏悔并非真正具有自我否定的性质，而是具有否定 他人的性质，它不是自省的，而是他指的。他并不要谴责自己的软弱（他只能自我谴责，说明了了这种自卫性质），而是先谴 责当局的残暴，然后谴责别人的软弱。最后，则是"我忏悔故我在"：我比你们没忏悔的更崇高，等等等等。
对于基督徒来说，向人忏悔是很奇怪的事情。因为第一，没有人配倾听这种忏悔，第二，这听众其实被假定为向忏悔喝彩或者愿意赦免忏悔者的崇高者，而 这在任何意义上都是不真实的，并且具有讽刺效果：忏悔是为了博得他人的承认而并非为了真正的悔改。在人面前正视自己的弱点的确回忏悔另外一种崇高 感，悲壮感，而只有在神面前的忏悔才真正让人谦卑。
我觉得这个讨论很有意义，但为无神论知识分子祈祷比批评他们更有意义。即使所谓"自由主义知识分子"，他们真正的精神品质仍然是儒家士人的精神品 质。
有时候对别人的苛责，并非是因为"完美人格"，而是因为"不完美人格"：嫉妒或利益竞争。为此，必须千方百计指责别人。 在这种情况下，忏悔也变成了获取竞争优势的一种手段。
作者: 寻觅 时间: 2007-9-19 12:21
作者: 不是我不明白 犬儒理论恰好可以解释民运的掘墓人 2007-03-06 17:33:37 [点击:38]
以下摘自胡平先生的文章:
"共产党的意识形态是一种极其高调的理想主义，但与此同时，它也是一套相当阴暗的犬儒主义。准确地说，它是理想主义与犬儒主义的奇特结合。一方 面，共产党立志要一劳永逸地结束世上一切苦难与罪恶，在人间建成天堂。这自然是理想主义。另一方面，共产党又认为，既然他们的目的是如此崇高美 好，还有什么手段是不可以采用的呢?因此，共产党可以一方面对所谓旧社会旧制度发动极其苛刻的道义讨伐，另一方面又在自己的行为中罔顾最起码的道 德约束。这显然又是犬儒主义。一方面，共产党把人的理想悬得极高，另一方面，它又把现实的人看得极低。它对未来人类的看法之所以高度的理想化，恰 恰是因为它对现实的人类的看法是十足的犬儒式。共产党的阶级分析理论和阶级斗争理论，实际上就是认定人是彻底自私的动物，利己是人类行为的唯一动 机；由此，共产党断言在社会分裂为不同的阶级的情况下，不可能存在有普遍的同情心和正义感，超阶级的自由民主只能是一场骗局。但只要通过彻底的共 产革命，消除了阶级存在的社会物质根源，全体人类的利益便达到充分的和谐一致，利己与利他的矛盾便不复存在，利己主义也就随之消失，具有最完美人 格的共产主义新人也就随之出现。在这里，前提是犬儒主义的，结论却是理想主义的；或者说，理想主义的结论却是导自犬儒主义的前提。"
民运的掘墓人有什么特征:一方面努力使自己成为知名异议人士,比如:不看多大岁数,楞把自己说成是天安门的儿子,以 至于有前辈惊乎,我们哪有这么大儿子?另一方面又鼓吹去道德化(国人面前),人的一切行为只能用利己来解释.
前者是理想主义的,拼命往自己身上批道义的光环,谁要批评天安门母亲＼天安门儿子两句肯定会被打成大逆不道，搞内斗的高手，" 浪费道义资源"；后者则是犬儒主义的.谁要谈点高尚的事就打成不准孩子吃肉的共产教圣徒－－焦裕禄。什么是民运的掘墓人，这就是。犬 儒主义与理想主义的巧妙结合，大家有耐心就好好看看它们怎么表演。
作者: 自自由由 时间: 2007-9-19 13:43 标题: 回复 #67 小乔 的帖子
是啊，的确是从那篇序里引来的。
我也认为陈奎德的序写得不错 (附在下面)。
作者: 自自由由 时间: 2007-9-19 13:46
筚路蓝缕 以启山林
—刘晓波《未来的自由中国在民间》序
陈奎德
从上世纪八十年代中期至今，由于若干次戏剧性事件的发生，不知道刘晓波这个名字的人，在中国以及关心中国的圈子里恐怕不多了。晓波是当代中国极其活跃的政 治、社会和文化批评家，特别是他作品的喷泉式高产的惊人数量，据我所知，在当代中国恐怕无人能出其右。虽然，他的文章已经很长一段时间没有出现在 中国大陆的公开出版物上了。但是，无论你对其观点是赞成还是反对，你都无法否认，他已经成为当代中国言论界一个方面的代表，成为中国民间舆论的一 个标杆。而"在本国'隐身'的热门作家"，这一矛盾的词语所彰显的异象，正是当代的一个"中国特色"，一个国族的瞩目标记，一个文化的黑色幽默。
眼下，摆在我们面前这本书，正是在中国被"消音"的他的言论之书面凝结，作为刘晓波最近对当代中国社会转型问题的系统思考，正是他近年来声音的共鸣汇聚， 是关心中国的人不能不读的。
但这是一本读来并不轻松之书。它全面涉及了有关中国政治改革的的条件、有关民权与官权的相对涨落、有关产权改革、人权意识觉醒、工潮、基层民主自治、民间 网络言论维权、新闻改革、体制内异见的兴起诸问题，系统地论述了上述问题与与政治民主化的关系。举凡中国近年来内政外交的重大问题，举凡中国社会 近年的重要变迁，几乎都没有逃出晓波的视野。人们注意到，每当中国发生一桩重要事件时，人们都能听到晓波那熟悉的犀利的批判言辞，踏着互联网的宽 频道路，凌空而来。
翻阅本书，不难发现，刘晓波分析中国问题，有一个基本方式：民间与官方的两分法；有一个基本视角：从民间流变的角度考察中国走向。作为一种分析模式，这样 的方式与视角，在讨论其它不少国家的问题时，或许失之疏阔，但对于讨论当代中国的情势，我以为是切题的。
原因在于，对多数现代国家而言，"民间与官方"在学术上的严格界定不是一件容易的事，因为存在一些交叉重叠的灰色地带，分界线并不十分清楚；同时，二者之 间的流动性也很大。但是，中国不同。当代中国与其他国家相比，民间与官方的分野是远为清晰和固定的，二者之间的张力也是相当显豁的。虽然，近些年 来，经济精英和知识精英群体社会地位的上升使上述划分面临了一些复杂性，但大的格局并没有根本改变。从基本面看，民间与官方的分析工具仍然是对中 国有效的。此外，任何人都难于忽略一个事实：中国民间的流变与中国之外的国际环境存在某种"互动性"及"和谐性"，这的确与中国的发展趋势息息相 关。因此，对当代中国民间的流变，是怎么强调也不过分的。
此外，本书的另一个特点，当然就是晓波对自由主义的持守了，这是他贯穿全书的一个基本思想脉络，也是其鲜明特征。但晓波的特色不在于书斋式地解说自由主义 学理，而是集中焦点于讨论中国的实际问题。在解剖这些问题时，他自然而然地亮出了自由主义这把不锈钢解剖刀。基本上，这把刀，他使用起来游刃有 余，同时在语言方式上，常常还带有一些令人眼睛一亮的"刘晓波特色"，直接而醒目，从不晦涩拗口，故弄玄虚。譬如，如下的句式，就是典型的"刘晓 波式"的——劈头而来，醍醐灌顶：
"现代文明的凸出特征，表现为政治权力的"天下为公"和财产权利的"天下为私"，而在中国却完全相反：政治权力的"天下为私"和财产权利的"天下为公"。
有人或许会挑剔其术语使用的精确性。但是，就直接抓住要害并令广大读者印象深刻这点而言，有时候，一句话胜过有些专业术语连篇的政治论文。
了解晓波经历的人知道，此自由主义刘晓波已非彼刘晓波也。我想说的是，这本书呈现出来的刘晓波，与八十年代中叶的"黑马"刘晓波，已经不可同日而语了。
就我的观察，晓波的思想历程，有一个明显的范式转换点。粗略地说，在西方思想资源的侧重点方面，是从德法式脉络走向英美式脉络；在思想倾向上，是从感性浪 漫主义走向理性经验主义；在学术取向上，是从审美判断走向伦理判断；在对超验性的思考上，是从尼采走向基督；在为人为文的姿态上，则是从狂傲走向 谦卑。
其转捩点，大致上应当是当代中国历史的分水岭：一九八九（或许还更早一点）。
至于晓波何以会发生这种思想上的"范式转换"，它当有自己的内在和外缘的理路，甚至或有自己的很私人化的不足以与外人道的原因，据晓波说。在高中时代，马 克思早期著作对他影响很大；在大学时代及八十年代，对其思想形成的最关键的人为圣•奥古斯丁，康德，洛克，尼采，再有就是文学家卡夫卡。自 1988年起，他在德国哲学上开始明显向康德倾斜，同时对基督教也开始语多尊重，此当是重要端倪。从这些我们或许可循迹找出他的转变脉络。笔者不 欲在此过多着墨。只想简单地说，自己是很欣赏这一转折的。
说来话长。记得1988年在我主编的《思想家》（上海）创刊号上，就刊载了刘晓波的文章"论理性精神"。因此追溯以往，我与晓波，可算已相交多年。以后， 虽生命轨迹各自东西，然文字缘份迄今已有十七载了。不过，说也怪诞，虽然电话中我们聊天无数，文字联络也频频往还，然而多年来竟然缘悭一面。这一 现象，也可算是当代中国的"政治地理"的产物之一吧
坦诚地说，对于八十年代中叶的带有某种萨特(J.P. Sartre)、尼采((F.W. Nietzsche)印记的刘晓波，我个人虽然欣赏其叛逆性、坦率无畏的真性情，但对他推崇的有几位大师及其思想，却不敢恭维；同时也感觉当年他思想中精 芜并存，比较庞杂，时有内在冲突。我个人虽然由衷肯定他在当时中国的先锋作用和冲击力，但又难于接受其行事及语言的夸张方式。然而，令人讶异的 是，1988年后，特别是跨出监狱后的晓波，犹如经历了太白金星八卦炉的冶炼，居然如浴火凤凰，翩然重生。从外在风格到内在思想，他似乎都变了一 个人；变得内敛谦和，平抑坚韧，并在思想上走向了被人视为"温吞水"的英美自由主义。从此之后，处变不惊，随遇而安，一路写来，得心应手，思路清 晰，言辞从容了。其前后反差之大，令人不能不叹为观止，不能不说是个奇迹——尚不知是否上帝创造的奇迹。
诚然，如上所述，就我个人的感受而言，晓波的转捩，其飞跃性断裂性大于其连续性传承性。但平情而论，在两个"刘晓波"之间，连续性仍然是客观存在的。就我 的观察，晓波自八十年代至今，其未变者在于，虽然外在表现风格已然不同，然究其底色，仍然是性情中人；而另一未变者则是，他自始至终兼有沉思性和 行动性，从来都不是纯然书斋中人。
所谓兼容沉思性和行动性，是指晓波对自己的清楚定位——民间的代言人。在当代中国，人们习用一对范畴"体制外"与"体制内"来做社会分析。这一划分，同刘 晓波的范畴"民间"与"官方"颇为近似。因此，大体也可以说，他的自我定位是体制外的代言人。他及他的朋友们的努力，在某种程度上，是在中国挤开 一条缝隙，挤出一片民间天地，挤出一个公民社会，挤出一方体制外的政治空间。
这使我自然联想到目前有些国内学者如康晓光等人所提出的所谓"行政吸纳政治"的治理模式问题。他们极力推崇1975年以前港英治理香港的一种"行之有效的 管治模式"——行政吸纳政治，并用它来比照解释和形塑当今中国大陆，为中国当下现实铺垫一层"合理化"的学术地基。这一说法，源于康晓光借用金耀 基教授对英治香港的研究；"'行政吸纳政治'是指一个过程，在这个过程中，政府把社会中精英或精英集团所代表的政治力量，吸收进行政决策结构，因 而获致某一层次的'精英整合'，……" （金耀基《中国政治与文化》，牛津大学出版社，1997年，第27~28页）。这样，一些利益群体、压力集团的代表或怀有社会、政治诉求的人士，最终被吸 纳到各个咨询、决策架构中去，委以重任，成了体制内的一员，压力也就自然而然的大大减轻以至消弭于无形了。
但是，当年英人管治下的香港社会，虽然没有民主，但却拥有法治与自由，拥有成熟的市场规则和文官系统。就连康晓光自己也承认："香港有法治、高效率的廉洁 的文官系统、高度的社会自由（言论自由、出版自由、新闻自由、结社自由、游行示威自由、建党自由）、高水平的社会福利（全民公费医疗、面向低收入 阶层的政府住房计划和各种援助方案）。"（"90年代中国大陆政治稳定性研究"，《二十一世纪》（香港）2002年8月号）。此外，正如金耀基所 指出的 "香港行政还有一个极为特殊的制度设计：即几乎所有的政府部门，都设有咨询性的机构，……这些委员会的目的是使各个行政单位能广泛地经常地接触社会各界的 人士及他们的意见，以使政府的决定尽可能地符合公众的意愿和利益。……香港行政这个咨询性的制度设计，使政府对社会的意向有更敏锐的反应，因而常 能化解许多潜在的冲突，同时，也使政府不至孤傲地脱离社会，形成一个闭锁的集团"（《中国政治与文化》，第37页）。所有这些，都显然不同于当下 中国。对目前的中国社会，就连康晓光自己也不得不如此描述："政治精英或党政官员垄断了政治活动空间，严格禁止其他人染指政治活动。政治领域对其 他社会集团来说是封闭的。确切地说，这是一个没有政治的社会"（"90年代中国大陆政治稳定性研究"）。试观察比较上述香港的诸种自由、法治、文 官制度、咨询制度、社会福利，有哪一条目前中国大陆具备？当年的香港，由于大批精英被吸纳入行政体系内，由于不存在普选制度，由于没有因选举而成 长成熟的政治精英，因而在行政体系之外的政治人物，其政治影响力的确是相当有限。然而，在高度自由的保障下，这个社会毕竟还是存在政治的。因此， 在上述很多重要方面，当年香港与当今大陆基本上是不具可比性的。当然，就更不必细说1975年之后，香港社会草根政治力量的逐步崛起与壮大了。
在当今中国的统治结构下，如果 "行政吸纳政治"成功，则其后果，必定是在中国社会彻底消灭政治，必定是是精英的一体化，必定是经济精英和知识精英向权力精英的归顺化，驯服化，奴才化。 最后，政治就只成了权力精英内部的宫廷内斗。就政治形态这一侧面而言，其退化程度与毛时代有何区别？
因此，对中国而言，紧要的问题，不是用行政去吸纳政治。恰恰相反，在中国，当行政（党政系统）已经不能吸纳各派政治利益集团之时，真正的现代政治才由此开 始。
刘晓波等朋友所做的事情，归结到一点，就是在极端艰困危险的条件下，顽强地抗拒吸纳，抗拒被溶化到行政体系内，竭尽全力在体系外撑起一个舞台，发出不同的 声音，竖起自由的旗帜，从而从个案性的维权迈向制度性的维权。虽然受到重重打压，虽然其影响还较微弱，但制衡的力量就是由此萌芽的。
简言之，刘晓波们是在当代中国民间社会创造"政治"。
近年来，有几位国内学者，正在搜尽枯肠地发挥"制度创新的想象力"，殚精竭虑地进行政治设计的"智力游戏"，提出了种种对中国历史的"新"看法特别是对中 国未来出路的创造性献策。诸如，"行政吸纳政治"、"儒教中国"、"仁政"、"复归公羊学儒家政治"、"工团主义"、"孔夫子—毛泽东—邓小平的 连续性的'通三统'"（注意，不是断裂，而是连续，且注销了中华民国）、"市场社会主义"……五彩斑斓，令人眼花缭乱，确实是富于智力和想象力的 杰作。
但是，在他们上述的"看法"、"想象"和"游戏"中，却有两项禁忌是绝对不碰的：一是回避当今世界久经考验的主流——宪政民主制度；二是回避任何削弱共产 党垄断政治权力的方案。这是他们政治学研究创新的"两项基本原则"，是绝对的禁脔。他们的才智，纵横驰骋，天花乱坠，只不过飞翔在精巧玲珑的"政 治鸟笼"中。那鸟笼，正是他们亲手用自己的"两项基本原则"的铁索包扎起来的。
或许，这些学者觉得国际主流社会（也包括儒家文化圈的民主国家）的制度形态太平凡，太常识，未达到想象力和智力的高水准。至于何以把智力和想象力看作评价 制度设计的标准，他们没有说，外人也颇费猜测，恐怕是有些难言之隐。
其实，真理往往是简单的，伸手可触。"放下即实地。"它需要的是诚实，是勇气，是小孩说出皇帝没穿衣服那种赤子之心。依据常识，在我看来，刘晓波及其朋友 们，他们据以出发的，是一些虽不复杂高深但却坚固如铁的事实。他们所看重的，是"人同此心，心同此理"。比较起"制度创新"的朋友们，他们的思与 行，要老实得多，良善得多，也自信得多。简言之，晓波他们是"生活在真实中"。这就使他们拥有了难以摧毁的力量。
历史表明，倘若为政者撇开常识，撇开屡屡成功的制度体系，醉心于智力游戏，跃跃欲试去搞种种政治试验，历来是大灾难的先兆。须知，政治的对象不是无生命的 试验品，而是千千万万与政治家及学者一样的活生生的人，你的试验所牵涉的，是千千万万人的生命、财产、自由和安全，能不慎乎？
因此，笔者对坚守在那片"风雨如晦"的大地上"鸡鸣不已"的刘晓波及其同道们，对于他们"筚路蓝缕，以启山林"的"创世纪"勋业，不由自主地由衷钦佩，并 怀有深挚的敬意。远在海外，眺望神州，雾气重重，晨曦微露，笔者相信，未来的自由中国正在中国的广袤民间静静地萌动，她冒出山林的那一天已经不会 太久远了.
作者: qhj1964 时间: 2007-9-19 13:58
自由和尊严
作者: 草虾 时间: 2007-9-19 15:19 标题: 余杰王怡难继刘晓波的衣钵
余杰王怡，是89后的佼佼者，我和许多朋友都非常欣赏，因为在我们那个年龄是不可能达到余王的成就的。但我们也可以判断，余王难承刘晓波的衣钵。 何有此说？原因有二。
其一，余王没有苦难的经历，是在太平年代长大的玻璃宠物。他们有天赋的聪颖，有学识的追求，但反叛一个时代的勇力，来源于自幼的苦难经历。余王若 想从初中读物作者变成文化大师，应该想办法抛弃书斋生活，寻找一番历炼，否则没有希望成为时代的坐标。
其二，余王没有幽默的智慧，最顶级的智慧。这种学子虽然天赋聪明，自己勤修苦学，但终究永远在渐悟的山坡上爬行，难登顿悟的妙峰。电影《天安门》 中的最亮点，是刘晓波的含悲作乐，一句"我怎么跟这帮小孩..."，为六四的反思画龙点睛。刘晓波批评"天鹅绒行动"的激进，只用了一句"我怎么 成了北京方面的接收大员？"，活灵活现描绘了自己：
一个躲在寓所里弄文学的大磕吧，无休无止的软禁跟踪，如坐针毡，时时算计正在写的这篇文章是否招致第三次牢狱之灾？突然听说自己被封为北京的接收 大员，真像刷盘子的孙中山听说被推为大总统...喜从天降手舞足蹈之后脖子上一激淋：这可是造反杀头的罪啊...还是像阿Q一样，画个圆为好。
[ 本帖最后由 草虾 于 2007-9-19 15:56 编辑 ]
作者: 不锈钢老鼠 时间: 2007-9-19 15:27 标题: 回复 #51 小乔 的帖子
思考者热血沸腾过后一般都会感到后悔，他们认为激情是有害的，成功就在于不要热血沸腾。
作者: 不锈钢老鼠 时间: 2007-9-19 15:30 标题: 回复 #69 寻觅 的帖子
所以俺坚决不忏悔。
作者: 草虾 时间: 2007-9-19 15:57
刘晓波曾以一篇"恐怖对人性的摧残"调侃自己的心灵残疾，袁红兵却指责别人"败于人性的普遍堕落"；刘晓波从海外返国背起89民运的十字架， 袁红兵却以叛逃表演"高于生死的抉择"。角色坠落的同时也是人性的升华，一个时代的英雄舍弃狂傲走向谦卑；另一个自 称的北京大学精神导师狂傲地写下了"英雄不谦卑"。除了缺乏承担苦难的责任伦理，袁红兵还缺一份幽默。文坛领袖一代 反一代，这是自然规律。刘晓波成功的反掉了李泽厚，创造了一个时代；袁红兵想反掉刘晓波，姑且不论会否成功，但已创造了一个 笑话。
这种对比颇为有趣：一匹时代的黑马侥幸未死，跳下火炉医治灼伤；一只猿猴却旁若无人地蹦上去，严肃地把自己的屁股铆 焊在火炉上。
[ 本帖最后由 草虾 于 2007-9-19 19:18 编辑 ]
作者: 山民 时间: 2007-9-19 15:58
QUOTE:
原帖由 不锈钢老鼠 于 2007-9-19 15:27 发表
思考者热血沸腾过后一般都会感到后悔，他们认为激情是有害的，成功就在于不要热血沸腾。
看似有理，也似无理，暂时不知是赞同还是反对。
作者: 不锈钢老鼠 时间: 2007-9-19 16:01 标题: 回复 #78 山民 的帖子
你不是这种类型的人，所以可能无法理解这种想法。
作者: micronet 时间: 2007-9-19 16:18
QUOTE:
原帖由 草虾 于 2007-9-19 15:57 发表
这种对比颇为有趣：一匹时代的黑马侥幸未死，跳下火炉医治灼伤；一只猿猴却旁若无人地蹦上去，严肃地把自己的屁股铆焊在火炉上。
高人！
作者: 山民 时间: 2007-9-19 18:45
QUOTE:
原帖由 不锈钢老鼠 于 2007-9-19 16:01 发表
你不是这种类型的人，所以可能无法理解这种想法。
那谁是这种人？他们什么时候成功过？
作者: 不锈钢老鼠 时间: 2007-9-19 18:48 标题: 回复 #81 山民 的帖子
我啊
作者: 山民 时间: 2007-9-19 18:52
你？你啥时候成功了？
作者: 不锈钢老鼠 时间: 2007-9-19 19:00 标题: 回复 #83 山民 的帖子
不成功，但是我是这种人啊。
作者: 山民 时间: 2007-9-19 19:02
准确地说：你是那种老鼠。咔咔。
毛泽东同志说了：阶级敌人就是捣乱、失败，再捣乱、再失败，直至最后灭亡。
毛毛虫说对了前半句，不过最后灭亡的是他们。
作者: 草虾 时间: 2007-9-19 21:59 标题: 刘路小说的主角
在青岛被捕、占上海...，我觉得应该就是小戎。
小戎才是个可怜的流浪诗人。
作者: 野火君 时间: 2007-9-19 23:36
QUOTE:
原帖由 小乔 于 2007-9-19 08:17 发表
也从来不喝醉酒？不谈恋爱？这样的人生会少了很多乐趣的~ 晓波一定跟你不一样：）
既能喝醉酒,又能谈恋爱,并不一定意味着思维就不清醒啊,当然从来不喝醉酒的人,也未必就一定是清醒之人.思想的冷静或成熟与否,与酒和恋爱根本 没什么必然联系.小乔这是在开玩笑吧?
作者: 野火君 时间: 2007-9-20 00:04 标题: 回复 #49 不锈钢老鼠 的帖子
思维型的人也有情感，不过他的情感一般是起捣乱作用的。
没错!有的小孩,如我的小孩就常常是这样子的.
作者: 小乔 时间: 2007-9-20 08:40
QUOTE:
原帖由 野火君 于 2007-9-19 23:36 发表
既能喝醉酒,又能谈恋爱,并不一定意味着思维就不清醒啊,当然从来不喝醉酒的人,也未必就一定是清醒之人.思想的冷静或成熟与否,与酒和恋爱 根本没什么必然联系.小乔这是在开玩笑吧?
是玩笑话，不过野火兄没看我针对老鼠的哪一句？"一个成功的思考者就是一个从来不热血沸腾，永远清醒理性的人"——野火兄坠入情网的时候也"从来 不热血沸腾"？这样的人恐怕从未真正爱过，俺为你们感到遗憾：）至于喝醉酒会不会"热血沸腾"，有过体验的人想必都明白。
作者: iljf 时间: 2007-9-20 10:06
QUOTE:
原帖由 草虾 于 2007-9-19 15:57 发表
刘晓波曾以一篇"恐怖对人性的摧残"调侃自己的心灵残疾，袁红兵却指责别人"败于人性的普遍堕落"；刘晓波从海外返国背起89民运的十字架， 袁红兵却以叛逃表演"高于生死的抉择"。角色坠落的同时也是人性的升华 ...
有些人没有谦卑和忏悔，往往是狂妄的。鲁西狂徒不是狂徒，老鼠和刘路更是名副其实的狂徒。
作者: 不锈钢老鼠 时间: 2007-9-20 16:02 标题: 回复 #90 iljf 的帖子
谢谢夸奖
作者: 石铁柱 时间: 2007-9-20 17:26
坐在太师椅上，指点江山（指手画脚）才算代表良知；维权人士来抢笔杆子的风头的时候，用自己的"民主"思维去攻击与自己意见向左的"维权人 士"才代表良知。
民主是什么，民主就是在有人吹捧你的同时，也有人骂你；民主就是在你对对别人扔斧头的时候，被打者捡块砖头喂给你。一边倒才不正常
作者: 草虾 时间: 2007-9-22 21:30 标题: 回复 #92 石铁柱 的帖子
有道理。
每个人都可以狂妄，但不能狂妄到随意撒尿
作者: 不锈钢老鼠 时间: 2007-9-23 15:55 标题: 回复 #92 石铁柱 的帖子
好极了，我家买不起房只好自己盖了，各位有砖的尽管扔过来！
作者: 石铁柱 时间: 2007-9-25 13:55
QUOTE:
原帖由 不锈钢老鼠 于 2007-9-23 15:55 发表
好极了，我家买不起房只好自己盖了，各位有砖的尽管扔过来！
与老鼠姐姐你无冤无仇，干吗要用砖块扔你？你这么不怕砖块，真有勇气啊！
但是晓波皇帝都吼了："勇气并不必然代表良知 "```````
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